Кто усвоил уроки войны?, Стрелковое оружие Опции

[БМV]

P.S. ASSAULT-50, Вы здесь упрекнули ГДР-овскую энциклопедию ''стрелковое оружие сегодня'' за необоснованную критику американского патрона Т65 (7.62*51), в отличие от советского М43 (7,62*39) - так я из любопытства ознакомился с ней: ''выявлен существенный недостаток: при стрельбе из легкого оружия эти патроны вызывают сильную отдачу'', - то (и не только это), что до вас уже не один пост пытается донести уважаемый Пончик.

Поэтому американцы демонтировали переводчик огня и делали свои М14 самозарядными. Британцы также приняли FN FAL в самозарядном, а не автоматическом варианте.
Все это из-за низкой кучности при стрельбе очередями при применении "полноценных" винтовочных патронов 7,62*51. Сказывалась ИЗБЫТОЧНАЯ мощность патрона, и, соответственно, сильная отдача. А вот при стрельбе одиночными выстрелами - наоборот, предпочтительнее более мощные 7,62*51 NATO.
Ранее с точно таким же эффектом сталкивались при применении АВС-36 и FG 42 и в экспериментальной американской Т20Е2

Итак, поперечник рассеивания пуль (или в просторечии "диаметр круга попаданий") с дистанции 100 метров при стрельбе из охотничьих карабинов: для патрона 7,62х51 Уин (охотничий аналог стандартного патрона НАТО Т65) – 8 см; для патрона 7,62х39 (охотничий аналог промежуточного патрона М43 для автомата АК-47 и самозарядного карабина СКС-45) – 10 см; для патрона 7,62х54Р (охотничий аналог старого российского патрона М1908/30 для "трёхлинеек" С.И.Мосина) – 10 см.

Это одиночным огнем? Бесспорно, 7,62х51 лучше промежуточного 7,62х39.
А если очередями?

[БМV]

Американцы перешли на 5,56 мм, когда авиационная составляющая на полях сражений стала подавляющей.

Какой полет фантазии.
http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm

1948. Служба оперативных исследований Армии США (U.S. Army's Operations Research Office - ORO) начинает исследование эффективности стрелкового оружия. Эти исследования завершаются в начале 1950х годов выводом о желательности перехода от оружия калибра .30 (7.62мм) к оружию калибра .22 (5.56мм), имеющему возможность ведения автоматического огня, высокую скорость пули и эффективную дальность не менее 300 метров.

Раз за разом обламываясь с автоматическими виновками под патрон 30-06 US, а затем с Т65, американцы и пришли к патрону 5,56*45 мм.

[БМV]

Африканские мозги (в отличие от русских) достигли достаточной стадии развития, чтобы уже хорошо понимать, чем партизанско-любительский тип оружия отличается от профессионального боевого.

Уймись, красавец.
Никогда не пойму таких людей. А может, ты такие простыни постишь единственно ради этой фразы?

[БМV]

Если принять во внимание, что FN FAL и НК G3 на мировом рынке на порядок дороже автоматов Калашникова любых марок и модификаций, то их распространённость можно объяснить только высокими огневыми и эксплуатационными характеристиками (что подтверждалось на всех сравнительных испытаниях). Африканские мозги (в отличие от русских) достигли достаточной стадии развития, чтобы уже хорошо понимать, чем партизанско-любительский тип оружия отличается от профессионального боевого.

Да, вот еще одна лажа от красавца. А чем он объяснит появление вот этого - ДЛЯ ЗАМЕНЫ винтовок FN FAL и М16 у самой профессиональной армии мира:
(IMG:http://world.guns.ru/assault/galil-arm-r.jpg)

Израильтяне так похоже и не достигли уровня развития африканцев.
чтобы уже хорошо понимать, чем партизанско-любительский тип оружия отличается от профессионального боевого (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/copy.gif)

[mgolovanov]

Израильтяне, похоже, не достигли уровня развития африканцев.

Вы ссылку бы дали... хоть сюда: http://world.guns.ru/assault/as23-r.htm

Ах да, там написано совсем не то:

винтовки семейства Galil обходились Израилю гораздо дороже, да и весили они заметно больше, что существенно для пехоты при ведении маневренных боевых действий в пустынной местности... производство винтовок Galil сохранилось до сих пор в основном в качестве резерва на случай прекращения поставок более дешевого, но хорошего по качеству американского оружия. В настоящее время автоматы Galil имеются на вооружении Бронетанкового и Артиллерийского корпусов ССИ, а также в ряде подразделений ВВС Израиля. В будущем же планируется замена как винтовок серии Galil, таки М16 на новый автомат IMI Tavor TAR-21, также Израильской разработки.

А вот красавец, который на замену: http://world.guns.ru/assault/as30-r.htm

ПС. В век интернета звиздеть надо осмотрительно... чтобы не сесть в лужу

[БМV]

Ну, так Вы бы поподробнее. Или ссылку бы дали... хоть сюда: http://world.guns.ru/assault/as23-r.htm

Похоже, не достигли.

Ага, из той же ссылки:

Опыт "Шестидневной" Арабо-Израильской войны 1967 года показал, что состоящие на вооружении Сил Самообороны Израиля (ССИ) винтовки FN FAL калибра 7.62мм НАТО заметно уступают использовавшимся арабами автоматам Калашникова АК-47 и АКМ как по надежности в условиях пустынной местности (мелкая пыль и песок), так и по маневренным характеристикам в ближнем бою.

Вы цитируете:

винтовки семейства Galil обходились Израилю гораздо дороже, да и весили они заметно больше, что существенно для пехоты при ведении маневренных боевых действий в пустынной местности... производство винтовок Galil сохранилось до сих пор в основном в качестве резерва на случай прекращения поставок более дешевого, но хорошего по качеству американского оружия. В настоящее время автоматы Galil имеются на вооружении Бронетанкового и Артиллерийского корпусов ССИ, а также в ряде подразделений ВВС Израиля. В будущем же планируется замена как винтовок серии Galil, таки М16 на новый автомат IMI Tavor TAR-21, также Израильской разработки.
(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/copy.gif) .

При этом "забыв" упомянуть оттуда же:

Интересно, что в самом Израиле судьба автоматов Galil оказалась не такой уж и радужной. В ходе арабо-израильских войн 1967 ("шестидневная") и 1973 ("война Судного Дня") Израиль получил из США значительное количество винтовок М16А1 и CAR-15, притом по весьма низким ценам.

[БМV]

А вот красавец, который на замену: http://world.guns.ru/assault/as30-r.htm

Ага, какого года красавец? 91, кажется? У кого сейчас на вооружении тот же FN FAL?

ПС. В век интернета звиздеть надо осмотрительно

Вот именно, будьте аккуратней, плиз.

чтобы не сесть в лужу

Вы и сели, уважаемый.

[парадокс]

а можно вопрос всем критикам одновременно- кто из какого оружия сам стрелял хотя бы в тире и с каким результатом?

[urus_shaitan]

а можно вопрос всем критикам одновременно- кто из какого оружия сам стрелял хотя бы в тире и с каким результатом?

В детстве отец частенько (офицер СА, служил одно время в учебном центре) брал меня в тир и на стрельбы.
Стрелял из:
ТТ, ПМ, Стечкин, Марголин
АКМ, ППШ, ППС
ТОЗ-8, ТОЗ-17

Критиковать никого не собираюсь. Смысл?

[StuG 40 Ausf F/8]

парадокс
Похвалиться особо не чем...Всего лишь Чемпион школы по стрельбе из м/к винтовки...37 из 40....(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/7.gif)

[mgolovanov]

а можно вопрос всем критикам одновременно- кто из какого оружия сам стрелял хотя бы в тире и с каким результатом?

Я ракетчик, поэтому АКМ держал в руках последний раз в академии. Что запомнилось: стрельба из положения лежа по поднимающейся грудной фигуре метров, что ли, с 50 - очередями по 3 патрона. Номер упражнения не помню. Попадала только первая пуля, никто из отделения всадить хотя бы пару с одной очереди не смог (даже я - я с детства охотник и по стрельбе что из АКМ, что из ПМ всегда имел "отлично"). На вопрос к подполковнику "зачем бить очередями, если вторая и следующие пули идут в молоко?" следовал бесхитростный ответ: "если первой промажешь, то есть шанс, что вторая или третья попадут". На следующий вопрос "а почему нельзя сделать три последовательных одиночных?" следовал ответ "отставить разговоры! выполняйте упражнение"

Вот так. Между собой мы пришли к выводу, что прицельно стрелять при четкой видимости цели есть смысл только одиночными, а очередями можно только "поливать".

[Пончик]

Потому, что 3 прицельных выстрела займут в 5-10 раз больше времени, чем очередь из 3-х выстрелов. Вас убьют раньше.
Есть, кстати, одна неприятная вещьчь - в условиях близких к боевым в ростовую с 50 метров попадает, если не ошибаюсь 1-2 человека из 10, у которых нервы покрепче. А очередью даже если не попадешь, напугаешь сильно.
В бою же стрелять будете чисто рефлекторно и на стрельбище вырабатывают рефлекс стрельбы (теоретически). Просто, к сожалению, эта здравая мысль превратилась в профанацию, ведь для выработки рефлекса требуется не менее 1000 повторений, у нас на обучение столько патронов на полк не выдадут.

[парадокс]

Я ракетчик, даже я - я с детства охотник

так вы ракетчик или охотник?
докладываю- из неустойчивых положений очередями из совмеменных виновок ни из одной более чем одной пулей прицельно не попадешь.
из устойчивого положения- лежа с упором из акм в ростовую на 300 м из очереди в 5 патронов 3 будут в мишени у любого подготовленого стрелка.

[mgolovanov]

так вы ракетчик или охотник?

И то, и другое - первое в юности, а второе в прежней жизни

из устойчивого положения- лежа с упором из акм в ростовую на 300 м из очереди в 5 патронов 3 будут в мишени у любого подготовленого стрелка.

Фантастика. У Вас нолик не лишний?

[парадокс]

Фантастика. У Вас нолик не лишний?

никак нет.
это стандартная войсковая мишень.
могу вас позвать в гости, посмотрите, как солдаты- срочники стреляют.
даже у них получается- из тех, кто имеет практику.

И то, и другое - первое в юности, а второе в прежней жизни

прежняя жизнь- это до рождения?
или?
я не прикалываюсь, мне б понять, с кем общаюсь..

[Cmertnik]

Я усвоил уроки)) Воевать не буду)))

[Пончик]

Абсолютно правильный подход! Хотя, не всегда реалистичный.

[panarin]

Потому, что 3 прицельных выстрела займут в 5-10 раз больше времени, чем очередь из 3-х выстрелов. Вас убьют раньше.
Есть, кстати, одна неприятная вещьчь - в условиях близких к боевым в ростовую с 50 метров попадает, если не ошибаюсь 1-2 человека из 10, у которых нервы покрепче. А очередью даже если не попадешь, напугаешь сильно.
В бою же стрелять будете чисто рефлекторно и на стрельбище вырабатывают рефлекс стрельбы (теоретически). Просто, к сожалению, эта здравая мысль превратилась в профанацию, ведь для выработки рефлекса требуется не менее 1000 повторений, у нас на обучение столько патронов на полк не выдадут.

да психо-мышечная моторика вырабатывается быстро...на прицел практически не смотришь. Но интересно никто не вспомнил главный недостаток 5,56 мм патрона...слабую пробиваемость препятствия....и изменнение траектории полета при встрече со слабой преградой  (ветви,листва, и т.д)

  но и АК всеже модернизировать надо....не мешало бы совместить линию ствола с центром приклада(как у М-16) - не было бы увода в сторону-вверх при стрельбе, над стволом поработать....перегревается быстро, калиматорный прицел пора ставить...

[panarin]

О РАСПРОСТРАНЁННОСТИ автомата Калашникова.

Распространённость по миру автомата Калашникова обуславливается двумя основными причинами.

Во-первых, отсутствие процедуры патентования (юридического закрепления прав собственника) в течение десятилетий. Если не ошибаюсь, лишь где-то в начале 2000-х годов всё было оформлено "как полагается". Посему выпускать АК-47 до того мог каждый, кто легально или нелегально освоит производство. Но выпускали-то все легально, не скрываясь, ибо всё равно никто не уполномочен предъявить какие-либо претензии – хозяина-то нет. Даже после официального вступления в права собственника Россия (в лице Ижевского оружейного завода) не может ничего поделать с теми, кто успел освоить производство "калашниковых" до этого юридического события. Иными словами, была налажена всемирная беспатентная, а значит и не фиксируемая, торговля автоматами Калашникова – как база для параллельной финансовой теневой структуры, то есть торговля без документов, подтверждающих права собственности при продаже с указанием на первоисточник этого оружия. Ущерб стране? Да! Но зато прямая или косвенная прибыль (всех видов) отдельным людям или отдельным группам людей в стране под названием СССР-Россия (родина, которую пожелать можно разве что врагу).

Во-вторых, бесплатная раздача по миру не только самих АК-47 как таковых, но и заводов по их изготовлению. Благодаря "беспатентности", а значит и юридической "бесхозности", советско-коммунистическая и посткоммунистическая российская "верхушка" раздаривала "калашниковы" кому не лень, снабжая откровенных бандитов, террористов и всякую прочую дрянь во всех уголках Земного Шара. И всё это за счёт советского-российского населения. (Впрочем, русский народ, судя по его историческому поведению, с положением перманентно наё-ываемого вполне согласен.) А где дивиденды-то? Хотя бы эфемерно-политические?!

А.Г.Купцов и книга "Странная история оружия", глава "Миф о всемирной популярности, или автомат Калашникова в системе вооружения других стран" (цитирую): "Но, наверное, главная причина того, что "Калач" – культовое оружие, это та торговая ниша, которую он занимает. Преимущество АК – это сниженные боевые показатели, и отсюда вытекает, что на него не действуют многие торгово-административные ограничения. И это устраивает всех полулегальных оружейных дилеров и маргиналов. От Колумбии до Боснии." (конец цитирования).

Официальная Россия замалчивает такую "мелочь", что практически нигде, за исключением нескольких совсем убогих, либо откровенно враждебных Западу, либо просто агрессивных по отношению к соседям стран, "калашниковы" (как старые, так и новые) большей частью не являются табельным оружием, а играют роль вспомогательного (во вспомогательных формированиях: территориальных, полицейских, охранных, технических и т.д., причем Китай и здесь особняком – он бы и рад, да кто ему продаст хорошую автоматическую винтовку, а тем более предоставит лицензию на её изготовление). Регулярная же армия предпочитает вооружаться более солидными образцами.

Наглядный пример – Мозамбик (это тот, на государственном флаге которого изображён автомат Калашникова). В конце 1960-х годов в этой южноафриканской стране образовался Фронт освобождения Мозамбика (ФРЕЛИМО), который правящие коммунисты в СССР и КНР сразу же причислили к "марксистскому движению". А раз так, то туда хлынул поток советских и китайских "калашниковых" и всякого прочего "коммунистического" вооружения. После "освобождения" радостные мозамбикцы строить социализм (к очередному удивлению кремлёвских идиотов) почему-то не пожелали, и, воздрузив АК-47 в качестве государственного символа, приступили к переходу с бесплатных "калашниковых" на дорогостоящие FN FAL. С тех пор там и во многих других африканских и азиатских странах наблюдается "разделение функций" – на вооружении в регулярных маршевых войсках FN FAL, НК G3, СЕТМЕ В58 /С /L, SIG510, М14, на "худой конец" НК33, SIG540, М16, а в полицейских и территориальных силах – АК-47, АКМ, АКС. (АК-74 калибра 5,45 мм вообще никому не нужен, кроме Афганистана.) Если принять во внимание, что FN FAL и НК G3 на мировом рынке на порядок дороже автоматов Калашникова любых марок и модификаций, то их распространённость можно объяснить только высокими огневыми и эксплуатационными характеристиками (что подтверждалось на всех сравнительных испытаниях). Африканские мозги (в отличие от русских) достигли достаточной стадии развития, чтобы уже хорошо понимать, чем партизанско-любительский тип оружия отличается от профессионального боевого.

Вполне соответствует реальности, хотя представлена немного в "утрированной форме", следующая реплика А.Г.Купцова в книге "Странная история оружия", Издательство "Крафт плюс", Москва, 2003 год (цитирую): "Гениальное решение – во всю глотку хвалить русским их плохое оружие – сработало. Россия убеждена, что её оружие (самолёты, вертолёты, ракеты, танки, пушки, пулемёты, автоматы, дубинки) – лучшее в мире. И по каждому виду оружия на Россию работает группа стратегических стебальеро. ...Россия – единственная страна во вселенной, которая глотает лесть полностью, без критики и анализа. Куда девается подозрительность? Недоверие? Подковыристая ирония?" (конец цитирования).

Пока не началась война, потенциальный противник (раз уж его выбрали противником) решает две основные задачи в отношении своего "визави" – овладеть чёткой и реалистичной информацией о военных возможностях будущего врага и ввести того в заблуждение относительно военно-технических планов и вооружения обеих сторон. Некоторые с недоумением спросят, как же можно обмануть какую-либо страну по поводу её вооружения, если она сама же его создаёт и производит?! Очень даже можно, особенно если такая страна психически слаба и чрезвычайно заидеологизирована. Как, например, Советский Союз. В подобной стране у её внешнего противника есть сильный внутренний союзник – сами же создатели вооружения, кровно заинтересованные в "расписывании" насущной необходимости своих идей и изделий в глазах "высокого начальства". От этого всецело зависит их карьера (плюс финансирование и материальное процветание) в специфических условиях командно-административного способа управления, или, по-современному, в условиях, когда имеет место жёстко поставленная "вертикаль власти". (В авиации, к примеру, это выражается в антитехнических и антиисторических опусах известного авиаконструктора А.С.Яковлева, а буквально в настоящее время – в виде шедшего в апреле 2009 года по "патриотическому" телеканалу "Звезда" очередного надувательского "для народа" документального сериала "Истребители" киностудии "Крылья России" из Лётно-Исследовательского Института в Жуковском. Видимо, кое-кто в этой стране полагает, что русский народ отупел ещё не окончательно и его надлежит "довести до кондиции".)

Методика дезинформирования многообразна. Самым грубым, но и самым эффективным видом психологического воздействия на "слабонервных" как раз и является тот, о котором упоминает А.Г.Купцов. То есть хвалить у противника плохое оружие и ругать хорошее, используя свою военно-техническую литературу или того проще – собственные средства массовой информации (противник ведь их читает, слушает и смотрит). Четыре года назад в рамках своего сообщения "Су-27 против F-15: кто лучше?" я рассказывал о кампании хвалебной дезинформации в американских авиационных изданиях 1980-х годов в адрес в те времена новейшего советского истребителя Су-27. Цель – "размыть" и исказить в восприятии советских военных планировщиков американские концептуальные наработки по облику самолёта-истребителя будущего (пятого) поколения, направить соперника по ложному (бесперспективному) пути развития истребительной авиации и затормозить темпы перевооружения на новую технику. Что американцам с блеском удалось. Наши как подсели, так до сих пор и сидят у них "на крючке". А американские авиационные специалисты и просто журналисты то и дело громогласно "завидуют" сверхманевренности российских истребителей. И глупые русские довольны до усрачки.

  красивый пример с ..су -27  но не американцы мне кажется раздувают шумиху...а наши пыжаться показать что самолеты 80 годов еще чегото стоят....американцы просто со смехом подыгрывают.

[panarin]

Я усвоил уроки)) Воевать не буду)))

вот так примерно думало 3.7 млн русских пацанов в 41....сдаваясь в плен, только в зиму 41-42 г от голода и болезней 1.8 из них умерло.  за свою территорию и нацию биться надо.....

[Пончик]

красивый пример с ..су -27 но не американцы мне кажется раздувают шумиху...а наши пыжаться показать что самолеты 80 годов еще чегото стоят....американцы просто со смехом подыгрывают.

Это, конечно, так, но не надо забывать, что основным истребителем завоевания превосходства в штатах все еще остается F-15. Кстати, их выпуск прекращен еще, если не ошибаюсь, в 93. Они не только морально устарели, но и физически. Конечно, их таки-да, модернизируют. Так и Су модернизируют то ж.

[panarin]

Это, конечно, так, но не надо забывать, что основным истребителем завоевания превосходства в штатах все еще остается F-15. Кстати, их выпуск прекращен еще, если не ошибаюсь, в 93. Они не только морально устарели, но и физически. Конечно, их таки-да, модернизируют. Так и Су модернизируют то ж.

согласен с вами...но у них есть новые наработки и база для производства....а у нас ни того ни другого...

[E.S.T.]

Штурмовая винтовка FN FAL:

Винтовка FAL имеет автоматику на основе отвода пороховых газов и сис-
тему запирания канала ствола перекосом затвора. Отчасти эта схема за-
имствована у советской винтовки СВТ, отчасти - у довоенных чешских вин-
товок типа CZ29. От чешских винтовок, видимо, заимствован и принцип "пе-
реламывания" оружия при разборке, ствол со ствольной коробкой, деталями
автоматики, цевьем и прицельными приспособлениями шарнирно крепится к
передней части корпуса ударно-спускового механизма, к которому присоеди-
нены приклад и пистолетная рукоятка.

[panarin]

РЕЗЮМЕ.

Привожу очередную порцию высказываний из книги А.Г.Купцова "Странная история оружия", Издательство "Крафт плюс", Москва, 2003 год, ибо они (эти высказывания) заключают в себе связную итоговую мысль по поводу всего, что было изложено выше (цитирую):

"Нужно как оскорбление своего достоинства воспринимать и даже ненавидеть "простоту" и "образность" в доказательствах. Образ и эмоциональность в форме безадресной убедительности – тачанка лжи. ...Структура хорошо организованного тупика. Никто не знает, где и как разрабатываются тактико-технические требования (ТТТ). Никто не знает, под какую тактику боя создаётся оружие. И никто, кроме узкого таинственного круга лиц, не имеет право не только на опротестование решений о принятии на вооружение конкретного образца, но и на предварительное рассмотрение проектов решений. ...Выбор табельного образца должен быть гласным. Конкурсные испытания должны быть доступны, а результаты публиковаться в открытых изданиях... Нельзя повторять трагедии, связанные с плохим оружием, которое нельзя было назвать плохим. Критика должна быть нормой и обязанностью гражданина. ...Для того чтобы окончательно разобраться с тем, что происходило и происходит в России, необходимо понять и обнародовать или, по крайней мере, сделать доступной всю протокольную часть и всю документацию, связанную со всем, что происходило в мире оружия. ...Хотя и в самом деле, в России оружие – всегда жупел. Представить себе какую-нибудь "вторую поправку к конституции", как в США, согласно которой гражданин России имел бы право на оружие, просто немыслимо. Хотя, на мой взгляд, гражданин России никогда не будет гражданином в полном объёме этого понятия, пока он не будет иметь возможность купить себе хоть MG42. Без этого он всегда будет жить с психологией "дяди Тома" (для тех, кто не знает, дядя Том – известный литературный персонаж, негр, раб. – Прим. Assault-50): "если у меня нет всей полноты прав, то я не желаю знать про гражданский объём социальной ответственности".

Меняется мир, и незримо меняется внутренний мир человека вместе с привычными оценками стереотипов. На смену мифотворцам пришли равнодушные, которым даже неинтересно, какие выводы можно сделать из небрежно построенной фразы. Да и кому их делать, выводы..." (конец цитирования).

  интересная подборка.не  для спора, согласен с вами ак давно нуждается в модернизации. Да не вопрос натовский патрон мощне(7.62х51) отсюда большая дальнось,настильность и пробиваемость пули. Но веь ничто не дается бесплатно. Больший размер гильзы ведет к большему перегреву ствола, увеличивает массу и размер оружия...которую можно в принципе компенсировать  дорогой легированной сталью.но резко растет стоимость оружия. Я много стрелял....чесно сказать я не верю....что можно попасть среднему стрелку...по движущкйся цели далее 400 метров....тем более в автоматическом режиме стрельбы. Тогда зачем такая мощность? пуля пробьет тело и с большой остаточной энергией уйдет дальше.

  ваше мнение почему они решили калибр уменьшить?

[ASSAULT-50]

Стрелял в армии и на сборах из ПМ, СКС, АКМ. Из СКС на 150 метров по стандартной (для армии) мишени. Лучший результат из СКС 23 выбитых из 30 возможных.