*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Сталин и безвинно пострадавшие командиры ВВС
panarin
сообщение 23.06.2009, 16:16
Сообщение #1





Группа: Пользователь
Сообщений: 5845
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



......часто приходиться слышать о репресиях 37 - 38 годов против командиров РККА. А в последнее время о мирно спящих аэродромах байки ходят, и о безвинно погибших Рычагове и Смушкевиче. Этаким гениям от ВВС с огромными организаторскими способностями.

.....Позвольте мне в этом усомниться, ну в смысле организаторских способностей. Расмотрим это на примере П.В .Рычагова и Я.В. Смушкевича.

...Восхождение Рычагова в руководство ВВС началось в Испании, где он воевал с окт.36 по февр. 37....и якобы лично сбил 15 самолетов.

...Что бы было понятно что такое война в Испании прокоментирую. По призыву коминтерна в Испанию начали стекаться толпы "интернационалистов" со всего мира. Надеясь как в России в 1918 г рассосаться на административные,командирские и комисарские должности. Но Испания , в отличии от России, чужаков на командные должности не пустила, и пришлось интернационалистов, к их большому неудовольствию сводить в интернациональные бригады. Понять их неудовольствие можно, одно дело руководить процессом, другое с винтовкой лить свою кровь. Но деваться им было некуда....паспорта т. Орлов их для нужд советской разведки изъял. Но им нехватало специалистов, летчиков,танкистов,артелеристов и т.д.

...Вот и начал коминтерн посылать туда командиров РККА. Так туда и попали Рычагов и Смушкевич. Ну ясно и ореол героев им создали писари- политработники из коминтерна...

...О том ,кто считал их победы история молчит, но навыков и тактических приемов они, в отличии от немцев из Испании не вынесли. Смушкевич хоть и не заявил такой список побед как Рычагов, да и неизвестно летал ли он сам вообще, будучи советником по республиканской авиации, но звание ГСС 21.06.37 получил. Интересно за что?

...Далее оба командовали авиацией на Ханкил-Голе....как пишет советская история успешно. Но что то сомнение берет от этой успешности!но 19.06.39 Смушкевич получает вторую звезду ГСС.

Ну и ясно как такого дважды героя не поставить начальником ВВС РККА. Но биографию гению подпортила....финская война....оказалось, что ВВС которыми он успешно руководил.....к войне не готовы. 

...Дважды героя пожалели,понизив отправили сначало генерал-инспектором ВВС, а затем пом. начальника генштаба по авиации.

...На его место поставили другого героя, П.В. Рычагова, который до апреля 41 г и руководил ВВС красной армии. Но у этого говорят свои тараканы в голове были. Якобы он заявил Сталину, что мол вы нас на гробах летать заставляете. Представляю как у сталина глаза на лоб полезли от таких заявлений. Он то права и обязаности начальника ВВС РККА хорошо знал.

...Многие не знают как рождаются образцы вооружений, насмотревшись худ. фильмов. Считается сидит Туполев в ваной ...и вдруг с криком Эврика начинает рисовать общий чертеж самолета СБ. Или сидит Поликарпов с непокрытой головой под яблоней....и после падения яблока вдруг осеняется самолетом И-16.

...Нет это не так. Под будущюю,спланированную генштабом войну заказывается вооружение. Самолеты заказываются к конструированию Гл. управлением ВВС РККА. Идет конкурс нескольких конструкторских бюро, потом им выделяются деньги и они творят, к установленному сроку. Потом машины испытывает НИИ ВВС...подчиненый, тому же Смушкевичу и его последователю Рычагову, потом войсковые испытания, и только потом с подписи и рекомендации начальника ВВС РККА.....идет постановление правительства о запуске в серию данной машины. Именно начальник ВВС рекомендует машину к производству.!!!!!

 Важно!!! Весь этот процесс контролирует и отвечает за него начальник ВВС.

.. Но товарищи Поликарпов и Туполев поднаторевшие в подковерной борьбе, мягко выражаясь используя корупционные связи в ВВС и НИИ ВВС проталкивали свои,подчас сырые машины, затирая  других.

...Но в армии есть еще одна преграда на пути сырых машин, это военная приемка на заводах и рекламации о машине из воинских частей. Так вот с легкой руки подчиненых начальника ВВС кто то отдавал приказы принимать сырые машины на заводах, а при разборе аварий списывать потерю самолета на хулиганство летчиков, погибшим ведь пилотам все равно......

...Но не все равно было Сталину и правительству, которые глядя как в мирное время летчики гибнут военными темпами, стало требовать навести порядок и дисциплину в ВВС. Сотни постановлений и инструкций на эту тему. Стали мягко говоря начал дрючить Рычагова за неспособность навести порядок, вот он и ляпнул...пытаясь свалить  вину на конструкторов.....забыв что давече обвинял в недесциплинированости летчиков.

...Сталин и его пожалел...снял с должности...но в мае июне отправил инспектировать авиачасти в 500 км полосе у границы...на предмет исполнения Приказов ГКО №0367 от 27.12.40, №0042 от 19.6.41. № 0043 от 20.6.41.

За исполнением этих постановлений обязан был следить по должности и Смушкевич.

Обратите внимание, за три дня до войны потребовали рассосредоточить авиацию, запрещали ставить самолеты линейно, целый год от командиров частей и руководства ВВС требовали маскировки аэродромов и создания 3-х запасных. Наши герои отчитались...что все нормально....приказы исполняются....аэродромы маскируются.

...Но тут война...и вскрылось что все мягко выражаясь не так. После этого следствие и 28.10. 41 обеих растреляли...  Хочу спросить а что надо было наградить?

...Теперь о безвинно пострадавших туполеве и поликарпове. Когда сняли Смушкевича и Рычагова...начали работать следственные группы...вычислять связи...смотреть почему проходили сырые и не самые лучшие самолеты. А потом в гл. упр. ВВС в НИИ ВВС полетели головы покровителей....те не молчали, расказывали связи с конструкторскими бюро....следствие пошло туда....и начали сажать и там.....но гуманно - этих в шаражки.

....И чесно говоря..не растормоши Сталин этот гадюшник...воевали бы мы всю войну на и-16, и СБ.  Ведь только в шаражке из под крыла Туполева ушли Лавочкин, ильюшин. Петляков....а так бы сидели бы у Туполева,он им ходу не дал бы, и расчитывали отдельные узлы и агрегаты.

...И разогнав бюро Поликарпова....встал остро вопрос кто будет конструировать истребители, и с этим справились...Яковлев,микоян и Лавочки.

...И главное сделали это до войны....во время войны спроэктировать и запустить в производство новую машину..это задача из области фантастики... Так что, тоже считаете они безвинно пострадали?...или и-16 был лучше як-1,миг-3. Лагг-3?....или Пе-2 и Ил-2 были хуже СБ. или Пе -8 был хуже Тб-3?

....И так везде...смотришь на наказанных, и понимаешь есть за что. А пропаганда нам долдонит....невинно пострадавшие.....жертвы сталинских репресий.....лучшие кадры России....беззаветные и бескорыстные труженики и бойцы Россиии.... а на деле ложь чистой воды!!!!

.....или я ошибаюсь? ваше мнение?

...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пончик
сообщение 23.06.2009, 19:33
Сообщение #2





Группа: Пользователь
Сообщений: 31510
Регистрация: 15.09.2007
Пользователь №: 10681



Кагановича забыли.
Кстати, МиГ-1 фактически спроектировало КБ Поликарпова, Микояну было передана часть КБ вместе с проектом и заделом по нему.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mwv
сообщение 23.06.2009, 19:52
Сообщение #3





Группа: Пользователь
Сообщений: 26911
Регистрация: 4.04.2009
Пользователь №: 18104



Цитата(Пончик @ 23.06.2009, 20:33) *
Кагановича забыли.
Кстати, МиГ-1 фактически спроектировало КБ Поликарпова, Микояну было передано часть КБ вместе с проектом и заделом по нему.

Совершенно верно. Микоян фактически пользуясь покровительством брата подсидел Поликарпова и завладел его КБ вместе со всей документацией и коллективом инженеров. Миг-1 это поликарповский И-200. А когда лавочкин пробивал свой самолет-он взял в соавторы(или как там называется ) не помню фамилию-на Г начинается. Этот товарищ не имел никакого отношения к авиации-но имел нужные связи. Поэтому самолет получил название ЛаГ. Почитаешь мемуары про то время-такой бардак, шкурничество, склоки, доносы-что удивляешся-как вообще что-то сделали. А сделали немало. А насчет всех этих якобы невинно пострадавших-я думаю невиновных были единицы. Или по крайней мере-очень небольшой процент от числа наказанных за дело. Кстати все эти алкснисы эйдеманы гамарники и прочие заведовали всеми военными учебными заведениями-от пехотных военных училищ до академии генштаба. И их выпускники встретили войну в званиях от ст.лейтенанта до генерал-лейтенанта. И их способности в 41 году хорошо показали степень их подготовки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
peksy
сообщение 25.06.2009, 00:52
Сообщение #4





Группа: Пользователь
Сообщений: 4561
Регистрация: 11.02.2009
Пользователь №: 17349



Цитата(mwv @ 23.06.2009, 20:52) *
Совершенно верно. Микоян фактически пользуясь покровительством брата подсидел Поликарпова и завладел его КБ вместе со всей документацией и коллективом инженеров. Миг-1 это поликарповский И-200. А когда лавочкин пробивал свой самолет-он взял в соавторы(или как там называется ) не помню фамилию-на Г начинается. Этот товарищ не имел никакого отношения к авиации-но имел нужные связи. Поэтому самолет получил название ЛаГ. Почитаешь мемуары про то время-такой бардак, шкурничество, склоки, доносы-что удивляешся-как вообще что-то сделали. А сделали немало. А насчет всех этих якобы невинно пострадавших-я думаю невиновных были единицы. Или по крайней мере-очень небольшой процент от числа наказанных за дело. Кстати все эти алкснисы эйдеманы гамарники и прочие заведовали всеми военными учебными заведениями-от пехотных военных училищ до академии генштаба. И их выпускники встретили войну в званиях от ст.лейтенанта до генерал-лейтенанта. И их способности в 41 году хорошо показали степень их подготовки.



Начнём с того, что самолёт назывался не ЛаГ, а ЛаГГ. И последние две Г- это Гудков и Горбунов. Горбунов ещё с 1931 года работал в КБ А. Н. Туполева. Гудков действительно был менее известен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mwv
сообщение 25.06.2009, 08:59
Сообщение #5





Группа: Пользователь
Сообщений: 26911
Регистрация: 4.04.2009
Пользователь №: 18104



Цитата(peksy @ 25.06.2009, 00:52) *
Начнём с того, что самолёт назывался не ЛаГ, а ЛаГГ. И последние две Г- это Гудков и Горбунов. Горбунов ещё с 1931 года работал в КБ А. Н. Туполева. Гудков действительно был менее известен.

Тогда продолжим с того что и брат Л.Кагановича тоже имел свое КБ и тоже строил истребитель. Сохранились анекдотические воспоминания очевидцев-как он на испытаниях своего чуда приказал выкопать траншею по оси ВПП начиная от предпологаемого отрыва заднего колеса при разгоне. Винт получился слишком большим в диаметре и чиркал по поверхности взлетной полосы при взлете. Хорошо нашлись умные люди обладающие достаточной властью что бы дальнейшее запретить. Так что идиотов с инициативой хватало. И среди этого всего бардака надо было отобрать самое лучшее и перспективное. Так что можно понять все ошибки Сталина в тот период-он не мог все предусмотреть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mwv
сообщение 25.06.2009, 10:40
Сообщение #6





Группа: Пользователь
Сообщений: 26911
Регистрация: 4.04.2009
Пользователь №: 18104



А вообще если эта тема обсуждает Сталина-скажу. Демократы-либералы всех мастей продолжают традицию Хрущева. Все преступления и ошибки тех лет вешают на Сталина. Ибо мертвый все стерпит. Вспомним что многие так называемые историки приписывают Сталину убийства Фрунзе Кирова и других. Что начисто противоречит логике исторических событий. Фрунзе был поставлен Сталиным на место свергнутого Троцкого. И тут-же приказывает его убить путем медицинской операции. С Кировым-то же самое. Только заменил им Зиновьева-и приказал убить. Не сходится. Так-же как и дело врачей. Сталин с подачи Меркулова приказал положить заявление Тимашук под сукно. Так как им было ясно-что это обычная ошибка врачей совершенная несознательно. А дело врачей реанимировал Игнатов с Хрущевым в 1952 году.. В результате Игнатов был назначен на место Меркулова. И Хрущев параллельно с Берией стал курировать МГБ через своего человека. Так что не все так просто. Я просто охреневаю когда очередной сванидзе и волкогонов объясняют ходы Сталина-этот человек ему был опасен-конкурент. Такие дебильные объяснения подходят для дошкольников или идиотов. За которых нас подобные историки держат. То же самое и с Берией. Сколько я про него не узнаю-все больше убеждаюсь-что это он был единственным тормозом преступлений и произвола ,который творил Хрущев и ему подобные.
Вспомним немного историю. 26-го июля 1953 года должно было начатся заседание ПредСовмина в Кремле-на котором якобы был арестован Берия. Хрущев по своей должности-секретарь ЦК-присутствовать на нем не должен. Жуков с компанией-тоже. А уверения некоторых историков что Жуков накакнуне сменил охрану Кремля на своих людей-вообще анекдот. На повестке дня-доклад заместителя Пред Совмина Берии
-о положении в Германии(он за день до этого прилетел оттуда)
-доклад спецкомитета(проект водородной бомбы)
-разбор о прекращении дела врачей и роли в нем Игнатова и Хрущева.-все эти документы сохранились в архивах и были опубликованы историками которыми движет желание найти истину а не желание обвинять Сталина.
После смещения Хрущева в 70-х годах заговорил брат Берии -Серго. Он писал и говорил что Л.Берия был убит 26июля 1953года около 12-00 у себя на даче-за 2 часа до известного заседания в Кремле. Это даже публиковалось в специальных малотиражных изданиях. Были и другие свидетели.
Я например хорошо помню что как разговор про Берию заходил в 60-70-года рассказывалась совершенно другая история. Совсем не та что в перестройку и сегодня. Все знали что был штурм его дачи ,во время которого он был убит.
Можно только догадываться-что произошло на заседании в 14-00. Но вполне вероятно туда явился Хрущев и Жуков с компанией вооруженных генералов и притащили труп Берии завернутой в ковер. Берия на тот момент был первым человеком в СССР-фактически. Он был преемником Сталина даже если и являлся заместителем Маленкова. Маленков был вторым. А Хрущев-третьим. Это совершенно так.
И поставил всех перед свершившимся фактом. А Жуков с армией был главным аргументом. Он им был и в 1957 году-когда Хрущева пытались снять первый раз. Т.е.Хрущев совершил государственный переворот.
А Вас дурачат рассказывая про суд над Берией предъявляя фальшивых свидетелей -подельников(они в мемуарах все путают и рассказывают по разному)и задним числом оформленые документы суда. Фильмы снимают. Цирк с нашей историей.
Поэтому я уверен-то что рассказывают про Сталина сегодня так-же отличается от правды как две истории про Берию.
Что происходило на заседании в 14-00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
peksy
сообщение 25.06.2009, 11:37
Сообщение #7





Группа: Пользователь
Сообщений: 4561
Регистрация: 11.02.2009
Пользователь №: 17349



Цитата(mwv @ 25.06.2009, 09:59) *
Тогда продолжим с того что и брат Л.Кагановича тоже имел свое КБ и тоже строил истребитель. Сохранились анекдотические воспоминания очевидцев-как он на испытаниях своего чуда приказал выкопать траншею по оси ВПП начиная от предпологаемого отрыва заднего колеса при разгоне. Винт получился слишком большим в диаметре и чиркал по поверхности взлетной полосы при взлете. Хорошо нашлись умные люди обладающие достаточной властью что бы дальнейшее запретить. Так что идиотов с инициативой хватало. И среди этого всего бардака надо было отобрать самое лучшее и перспективное. Так что можно понять все ошибки Сталина в тот период-он не мог все предусмотреть.


Продолжением чего является история про брата Кагановича? (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) Это имеет какое-то отношение к самолёту ЛаГГ? Историю его создания можно почитать здесь и ничего ужасного в этом не было абсолютно.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mwv
сообщение 25.06.2009, 12:58
Сообщение #8





Группа: Пользователь
Сообщений: 26911
Регистрация: 4.04.2009
Пользователь №: 18104



Цитата(peksy @ 25.06.2009, 11:37) *
Продолжением чего является история про брата Кагановича? (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) Это имеет какое-то отношение к самолёту ЛаГГ? Историю его создания можно почитать здесь и ничего ужасного в этом не было абсолютно.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html

Я хорошо знаю историю авиации и разбираюсь в авиатехнике. Я все про Лагг знаю. Знаю что в войсках его называли лакированный летающий гроб. А так-же знаю историю превращения его в Ла-5.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zamok
сообщение 25.06.2009, 19:10
Сообщение #9





Группа: Пользователь
Сообщений: 3753
Регистрация: 13.01.2009
Из: танка (не бронепоезда)
Пользователь №: 16896



Цитата(mwv @ 25.06.2009, 12:58) *
Я хорошо знаю историю авиации и разбираюсь в авиатехнике. Я все про Лагг знаю. Знаю что в войсках его называли лакированный летающий гроб. А так-же знаю историю превращения его в Ла-5.

Точнее ЛАкированый Гроб Гарантированный.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zamok
сообщение 25.06.2009, 20:14
Сообщение #10





Группа: Пользователь
Сообщений: 3753
Регистрация: 13.01.2009
Из: танка (не бронепоезда)
Пользователь №: 16896



Цитата(panarin @ 23.06.2009, 16:16) *
Расмотрим это на примере П.В .Рычагова и Я.В. Смушкевича


Какой смысл было назначать их, не прошедших все стадии становления командира, на столь ответственные должности? Когда стало понятно, что они не справляются, почему их держали на должностях? Не справляется-предупреждение о не полном служебном соответствии. 3 "несовпадения"-снятие с понижением или кыш из армии. Профнепригодность не преступление. Преступление-назначение неподходящих людей на должность, а потом наказание их за то, что не справились.


Цитата
По призыву коминтерна в Испанию начали стекаться толпы "интернационалистов" со всего мира.
А так же туда хлынули троцкисты, анархисты, социалисты, просто антифашисты, авантюристы и пр. и пр. для которых призыв Коминтерна ничего не значил. Интербригады пришлось даже формировать вначале по партийной принадлежности. Кстати, на той стороне добровольцев то же хватало. Для одних это было остановить продвижение фашизма, а для других-большевизма.



Цитата
Но Испания , в отличии от России, чужаков на командные должности не пустила
А как же Штерн Григорий Михайлович-главный военный советник при революционном правительстве Испании, Кузнецов Николай Герасимович-военно-морской атташе и главный военно-морской советник в Испании, Антонов-Овсеенко ?

Цитата
и пришлось интернационалистов, к их большому неудовольствию сводить в интернациональные бригады.
А может их сводили по политической и языковой совместимости?

Цитата
Ну ясно и ореол героев им создали писари- политработники из коминтерна...
А смысл? Об их подвигах в СССР не распростронялись, участие в Испанской войне широко не рекламировалось. А вот по линии НКВД информация могла идти. Да и воздушные бои тогда можно было наблюдать визуально. И рычагов и Смушкевич отличные пилоты, не более, волею Сталина заброшенные на запредельные для них высоты.


Цитата
Ну и ясно как такого дважды героя не поставить начальником ВВС РККА. Но биографию гению подпортила....финская война....оказалось, что ВВС которыми он успешно руководил.....к войне не готовы. 
И сколько времени он успел покомандовать авиацией? На должность начальника ВВС РККА он назначен 19 ноября 1939 г.
Цитата
Дважды героя пожалели,понизив отправили сначало генерал-инспектором ВВС, а затем пом. начальника генштаба по авиации.

Не думаю, что это понижения. В то время ВВС реформировались и были фактически подчинены сухопутчикам. Соответственно менялось название должности.


Цитата
Под будущюю,спланированную генштабом войну заказывается вооружение. Самолеты заказываются к конструированию Гл. управлением ВВС РККА. Идет конкурс нескольких конструкторских бюро, потом им выделяются деньги и они творят, к установленному сроку. Потом машины испытывает НИИ ВВС...подчиненый, тому же Смушкевичу и его последователю Рычагову, потом войсковые испытания, и только потом с подписи и рекомендации начальника ВВС РККА.....идет постановление правительства о запуске в серию данной машины. Именно начальник ВВС рекомендует машину к производству.!!!!!

 Важно!!! Весь этот процесс контролирует и отвечает за него начальник ВВС.
Что вы хотите сказать? Что к началу войны в РККА не были созданы новые самолеты? Или затерли те, что получше, а приняли те что хуже? СССР имел те самолеты, которые позволили сделать уровень конструкторов и промышленности.

Цитата
Но товарищи Поликарпов и Туполев поднаторевшие в подковерной борьбе, мягко выражаясь используя корупционные связи в ВВС и НИИ ВВС проталкивали свои,подчас сырые машины, затирая  других.

А кто создал эту систему блата, корупционости и подковерной борьбы? Неуж то Рычагов со Смушкевичем?


Цитата
Но не все равно было Сталину и правительству, которые глядя как в мирное время летчики гибнут военными темпами, стало требовать навести порядок и дисциплину в ВВС. Сотни постановлений и инструкций на эту тему.
Обучение высшему пилотажу в училищах отменил Тимошенко, а не Смушкевич и Рычагов.




Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пончик
сообщение 25.06.2009, 20:26
Сообщение #11





Группа: Пользователь
Сообщений: 31510
Регистрация: 15.09.2007
Пользователь №: 10681



Поликарпов, между прочим, проходил в свое время по делу "Промпартии" и был осужден. Вместе, кстати, с Григоровичем. И делали они истребитель И-5 сидя в Бутырке. Он сделал самолет - и ему дали 10 лет. Если б не Чкалов - отправили на Соловки.
А самолеты, между тем, он хорошие делал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 25.06.2009, 21:56
Сообщение #12





Группа: Пользователь
Сообщений: 5845
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(zamok @ 25.06.2009, 20:14) *
Какой смысл было назначать их, не прошедших все стадии становления командира, на столь ответственные должности? Когда стало понятно, что они не справляются, почему их держали на должностях? Не справляется-предупреждение о не полном служебном соответствии. 3 "несовпадения"-снятие с понижением или кыш из армии. Профнепригодность не преступление. Преступление-назначение неподходящих людей на должность, а потом наказание их за то, что не справились.


А так же туда хлынули троцкисты, анархисты, социалисты, просто антифашисты, авантюристы и пр. и пр. для которых призыв Коминтерна ничего не значил. Интербригады пришлось даже формировать вначале по партийной принадлежности. Кстати, на той стороне добровольцев то же хватало. Для одних это было остановить продвижение фашизма, а для других-большевизма.



А как же Штерн Григорий Михайлович-главный военный советник при революционном правительстве Испании, Кузнецов Николай Герасимович-военно-морской атташе и главный военно-морской советник в Испании, Антонов-Овсеенко ?

А может их сводили по политической и языковой совместимости?

А смысл? Об их подвигах в СССР не распростронялись, участие в Испанской войне широко не рекламировалось. А вот по линии НКВД информация могла идти. Да и воздушные бои тогда можно было наблюдать визуально. И рычагов и Смушкевич отличные пилоты, не более, волею Сталина заброшенные на запредельные для них высоты.


И сколько времени он успел покомандовать авиацией? На должность начальника ВВС РККА он назначен 19 ноября 1939 г.

Не думаю, что это понижения. В то время ВВС реформировались и были фактически подчинены сухопутчикам. Соответственно менялось название должности.


Что вы хотите сказать? Что к началу войны в РККА не были созданы новые самолеты? Или затерли те, что получше, а приняли те что хуже? СССР имел те самолеты, которые позволили сделать уровень конструкторов и промышленности.


А кто создал эту систему блата, корупционости и подковерной борьбы? Неуж то Рычагов со Смушкевичем?


Обучение высшему пилотажу в училищах отменил Тимошенко, а не Смушкевич и Рычагов.


  вы сами ответили на вопрос...советник при ком или при чем небудь....а не глава или командир или комисар чего нибудь. Так что Испанцы все же во власть чужаков не пустили. В России "интернационалисты"  тоже не все и не сразу язык освоили...а вот на командирские ,административные ,комисарские и карательные должности распределились сразу...руководить строительством светлого будущего.....

....Нвсчет не Смушкевичь и Рычагов создали корупцию.....да не они...но поставленны они были для того что бы ее пресекать и с ней бороться... И порядок на подведомственной территории наводить. Так что пришлось их работу т. Берии исполнять...так сказать не по профилю. Но вопрос в другом....а где тут безвинно пострадавшие...за которых нам уши прожужали?... И почему это их реабилитировали?.....Я так понимаю лет через 30 и Чекотило реабилитируют.....мол не убийца он ...а борец с режимом советской власти?....было бы только желание соплеменников.


...А причем сдесь Сталин якобы забросивший их на высоты?...он ни когда сам не назначал....он смотрел представления....потом советовался со специалистами, выслушивая их мнение, потом лично знакомился и только потом ставил на должность....  Но кто то их рекомендовал?...кто то убеждал Сталина что опытные изаслуженные командиры?...кто то их неизвестно за что награждал?.....как говорят сейчас...кто то их пиарил?...не вспомните кто?

 ....я не хочу сказать что к началу войны не созданы новые самолеты. Я говорил...что не развороши Сталин гадюшник в гл.упр. ВВС......летали бы мы на и-16 и СБ,

Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 25.06.2009, 22:12
Сообщение #13





Группа: Пользователь
Сообщений: 5845
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(Пончик @ 25.06.2009, 20:26) *
Поликарпов, между прочим, проходил в свое время по делу "Промпартии" и был осужден. Вместе, кстати, с Григоровичем. И делали они истребитель И-5 сидя в Бутырке. Он сделал самолет - и ему дали 10 лет. Если б не Чкалов - отправили на Соловки.
А самолеты, между тем, он хорошие делал.




приветствую....ну у нас наверное разная информация. сравним?...по моим данным сначало 10 лет дали...а потом после и-5 выпустили


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пончик
сообщение 25.06.2009, 22:50
Сообщение #14





Группа: Пользователь
Сообщений: 31510
Регистрация: 15.09.2007
Пользователь №: 10681



Самолет был сделан в 30-м году и тогда же принят на вооружение, а Поликарпов осужден в марте 31 года. Освободили только в июле после показа самолета руководству. Машину пилотировал Чкалов и пилотировал очень хорошо.
http://www.eroplan.boom.ru/shavrov/chr8/fighter/sfight1.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
peksy
сообщение 26.06.2009, 00:45
Сообщение #15





Группа: Пользователь
Сообщений: 4561
Регистрация: 11.02.2009
Пользователь №: 17349



Цитата(mwv @ 25.06.2009, 13:58) *
Я хорошо знаю историю авиации и разбираюсь в авиатехнике. Я все про Лагг знаю. Знаю что в войсках его называли лакированный летающий гроб. А так-же знаю историю превращения его в Ла-5.


Забавно, что вы помните, как расшифровывался ЛаГГ в войсках, но не помнили какие фамилии в него зашифрованы на самом деле... (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) )) Своеобразные знания... )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.06.2009, 01:48
Сообщение #16





Группа: Пользователь
Сообщений: 5845
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(Пончик @ 25.06.2009, 22:50) *
Самолет был сделан в 30-м году и тогда же принят на вооружение, а Поликарпов осужден в марте 31 года. Освободили только в июле после показа самолета руководству. Машину пилотировал Чкалов и пилотировал очень хорошо.
http://www.eroplan.boom.ru/shavrov/chr8/fighter/sfight1.htm


в принципе мы говорим об одном и том же. арестован в ноябре 29. тогда же для него и григоровича в Бутырке создают шаражку....в 30г дали и-5......а приговор в 31г- 10 лет лагерей, правильно после принятия самолета заменили на условный (Векипедия)


Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.06.2009, 01:53
Сообщение #17





Группа: Пользователь
Сообщений: 5845
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(Пончик @ 25.06.2009, 20:26) *
Поликарпов, между прочим, проходил в свое время по делу "Промпартии" и был осужден. Вместе, кстати, с Григоровичем. И делали они истребитель И-5 сидя в Бутырке. Он сделал самолет - и ему дали 10 лет. Если б не Чкалов - отправили на Соловки.
А самолеты, между тем, он хорошие делал.


вы знаете...двоякое у меня по нему мнение.....его самолеты летчиков в мирное время погубили больше чем немцы, на нем  в ВОВ, но с другой стороны после и-16 наши пилоты уже легко осваивали любой истребитель....более строгого в управленнии чем и-16 самолетов уже не было.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.06.2009, 02:22
Сообщение #18





Группа: Пользователь
Сообщений: 5845
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(Пончик @ 23.06.2009, 19:33) *
Кагановича забыли.
Кстати, МиГ-1 фактически спроектировало КБ Поликарпова, Микояну было передана часть КБ вместе с проектом и заделом по нему.


....кстати не знал о кагановиче....но с и-200 темная история.....на проэкте нет имени поликарпова...да и занимался он тогда и-180 и и-185....и так и не довелих до серии. Как понять и-200 спроэктировало КБ поликарпова,? ведь на заводе №1 из КБ поликарпова..выделили группу...она и занималась и-200


Go to the top of the page
 
+Quote Post
zamok
сообщение 26.06.2009, 11:25
Сообщение #19





Группа: Пользователь
Сообщений: 3753
Регистрация: 13.01.2009
Из: танка (не бронепоезда)
Пользователь №: 16896



Цитата(panarin @ 25.06.2009, 21:56) *
вы сами ответили на вопрос...советник при ком или при чем небудь....а не глава или командир или комисар чего нибудь.

Какая разница, как назвать? Надо смотреть, какими реальными полномочиями обладали советники. Не забывайте, что все советские специалисты, пожалуй кроме Рокоссовского, числились "советниками".

Цитата
Так что Испанцы все же во власть чужаков не пустили. В России "интернационалисты"  тоже не все и не сразу язык освоили

А кто пускал? Примеров в истории не так уже и много. Но, думаю, языковой проблемы у Рюрика, как и Рокоссовского не возникало.

Цитата
Нвсчет не Смушкевичь и Рычагов создали корупцию.....да не они...но поставленны они были для того что бы ее пресекать и с ней бороться
Ну да, прям пчелы против меда. Я бы не стал называть то, что сложилось в промышленности (и не только авиационной) коррупцией. Это была плановая система, управляемая бюрократически (и зачастую дилетантами). Бороться с ней можно было только полностью ее демонтировав и разрушив. Проблемма в другом. Самая "передовая" системма давала кучу сбоев и была крайне не эффективна. Для оправдания провалов приходилось "назначать" виноватых.

Цитата
Но вопрос в другом....а где тут безвинно пострадавшие...за которых нам уши прожужали?... И почему это их реабилитировали?.....Я так понимаю лет через 30 и Чекотило реабилитируют.....мол не убийца он ...а борец с режимом советской власти?....было бы только желание соплеменников.
К желанию надо приложить Басманное "правосудие". Если Вы ознакомитесь с делами о реабилитации, то обнаружите, что все реабилитированы "за отсутствием состава преступления". Это значит, что часть обвинений, предьявленных репресированым, преступлениями не являлась (например "жена врага народа" это преступление?), а часть доказана не была. Банальное признание своей вины являлось "царицей доказательств" только при Сталине. С Чикотило обстоятельства обстоят иначе. Суду было предьявлено достаточно доказательств его вины.


Цитата
А причем сдесь Сталин якобы забросивший их на высоты?...он ни когда сам не назначал....он смотрел представления....потом советовался со специалистами, выслушивая их мнение, потом лично знакомился и только потом ставил на должность....  Но кто то их рекомендовал?...кто то убеждал Сталина что опытные изаслуженные командиры?...кто то их неизвестно за что награждал?.....как говорят сейчас...кто то их пиарил?...не вспомните кто?
Потому, что благодаря политики Сталина, в стране возник "кадровый голод" на специалистов. Образовавшиеся дыры пришлось срочно затыкать. Причем решающее значение имели не профессиональные качества, а преданность "делу великого Сталина".

Цитата
я не хочу сказать что к началу войны не созданы новые самолеты. Я говорил...что не развороши Сталин гадюшник в гл.упр. ВВС......летали бы мы на и-16 и СБ,
Обратите внимание, когда создавались эти самолеты - 39-41гг. Аккурат когда Смушкевич и Рычагов рулили авиацией! Получается, что их руками Сталин ворушил гадюшник, который сам и создал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пончик
сообщение 26.06.2009, 16:45
Сообщение #20





Группа: Пользователь
Сообщений: 31510
Регистрация: 15.09.2007
Пользователь №: 10681



Цитата
вы знаете...двоякое у меня по нему мнение.....его самолеты летчиков в мирное время погубили больше чем немцы, на нем в ВОВ, но с другой стороны после и-16 наши пилоты уже легко осваивали любой истребитель....более строгого в управленнии чем и-16 самолетов уже не было.


http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/11.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.06.2009, 22:39
Сообщение #21





Группа: Пользователь
Сообщений: 5845
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(Пончик @ 26.06.2009, 16:45) *


....ну тут у нас разные мнения....


Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.06.2009, 22:49
Сообщение #22





Группа: Пользователь
Сообщений: 5845
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(zamok @ 26.06.2009, 11:25) *
Какая разница, как назвать? Надо смотреть, какими реальными полномочиями обладали советники. Не забывайте, что все советские специалисты, пожалуй кроме Рокоссовского, числились "советниками".


А кто пускал? Примеров в истории не так уже и много. Но, думаю, языковой проблемы у Рюрика, как и Рокоссовского не возникало.

Ну да, прям пчелы против меда. Я бы не стал называть то, что сложилось в промышленности (и не только авиационной) коррупцией. Это была плановая система, управляемая бюрократически (и зачастую дилетантами). Бороться с ней можно было только полностью ее демонтировав и разрушив. Проблемма в другом. Самая "передовая" системма давала кучу сбоев и была крайне не эффективна. Для оправдания провалов приходилось "назначать" виноватых.

К желанию надо приложить Басманное "правосудие". Если Вы ознакомитесь с делами о реабилитации, то обнаружите, что все реабилитированы "за отсутствием состава преступления". Это значит, что часть обвинений, предьявленных репресированым, преступлениями не являлась (например "жена врага народа" это преступление?), а часть доказана не была. Банальное признание своей вины являлось "царицей доказательств" только при Сталине. С Чикотило обстоятельства обстоят иначе. Суду было предьявлено достаточно доказательств его вины.


Потому, что благодаря политики Сталина, в стране возник "кадровый голод" на специалистов. Образовавшиеся дыры пришлось срочно затыкать. Причем решающее значение имели не профессиональные качества, а преданность "делу великого Сталина".

Обратите внимание, когда создавались эти самолеты - 39-41гг. Аккурат когда Смушкевич и Рычагов рулили авиацией! Получается, что их руками Сталин ворушил гадюшник, который сам и создал.


...тут у нас разные мнения...советники реальной властью не обладали....ни в испании ни в китае...ни в египте и сирии...это специалист консультант.


....а кто спорит что система бюрократическая? Вот сталин...так сказать и зачищал....как сейчас говорят оборотней в погонах.....приводил в 30 г бюрократию в чувство....так сказать напоминал ,что работать надо...строя социализм. Ну что то типа или ты управляешь эфективно.....или лес валишь.....но все равно работаешь...

...ну гадюшник ни Сталин создал...он реально в 29 к власти пришел....а к этому времени бардак в стране страшный был...при мгоговластии...

...о системе ...может и неэфективная....но рывок дала сильнейший за 11 лет....из ничего в индустриальные страны....согласен сейчаспередовая демократическая система...только рывок она дает в обратном направлении...в экономическое  никуда...

.....а вы ссылку основания для реабилитации не скинете?...почитал бы с удовольствием...на основании чего...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
zamok
сообщение 27.06.2009, 08:22
Сообщение #23





Группа: Пользователь
Сообщений: 3753
Регистрация: 13.01.2009
Из: танка (не бронепоезда)
Пользователь №: 16896



Цитата(panarin @ 26.06.2009, 22:49) *
...тут у нас разные мнения...советники реальной властью не обладали....ни в испании ни в китае...ни в египте и сирии...это специалист консультант.

Я не утверждаю, что советники обладали властью де-юре. Однако, без их участия не решался ни один важный вопрос и, зачастую, их слово было решающим.

Цитата
а кто спорит что система бюрократическая? Вот сталин...так сказать и зачищал
Как мог создатель командно-бюрократической системы боротся с бюрократией? Именно при Сталине бюрократизм был доведен до абсурда.

Цитата
как сейчас говорят оборотней в погонах
Простите, но репрессии в отношении военных шли по 58-й статье. Разве военноначальников обвиняли в хищениях, превышении служебных полномочий, в других общеуголовных преступлениях? Набор стандартный-КРД, шпионаж, саботаж.
За неумение и нежелание работать надо гнать взашей, но не растреливать.

Цитата
приводил в 30 г бюрократию в чувство....так сказать напоминал ,что работать надо...строя социализм. Ну что то типа или ты управляешь эфективно.....или лес валишь.....но все равно работаешь...
Гонять бюрократов, "приводить их в чувство" и бороться с бюрократией - разные вещи.

Цитата
ну гадюшник ни Сталин создал...он реально в 29 к власти пришел....а к этому времени бардак в стране страшный был...при мгоговластии..
А до 29-ого Сталин был простым клерком, о котором не слыхивали? А борясь за власть он не дестабилизировал положение в стране? И откуда у Вас уверенность, что с приходом Сталина к власти исчез бардак?

Цитата
о системе ...может и неэфективная....но рывок дала сильнейший за 11 лет....из ничего в индустриальные страны....
Стабильность в развитии-важнейшее условие развития сисстемы. Да, при Сталине был сделан рывок (какой ценой?), а дальше? Полсле рывка на старте постепенное снижение темпа, вплоть до коллапса системы.Прикрепленный файл  __________________________________________________.txt ( 7.24 Кб ) Количество загрузок: 3


Цитата
согласен сейчаспередовая демократическая система...только рывок она дает в обратном направлении...в экономическое  никуда...

Это в России сейчас демократия? С ее олигархами, коррупцией, "вертикалью", назначением приемников и выдрессерованой Думой? Единственное с чем соглашусь-российские олигархи работают на демократию. Свои капиталы они стараются держать в капиталистических демократических странах, чем способствуют укреплению их экономик и демократий. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)

Цитата
а вы ссылку основания для реабилитации не скинете?...почитал бы с удовольствием...на основании чего...

Реабилитация (позднелат. rehabilitatio - восстановление) – восстановление в правах, восстановление репутации невинно пострадавших, совмещаемое с компенсацией понесенных ими материальных убытков и морального ущерба. (Барихин А.Б. БОЛЬШОЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ). Жертв политических репрессий реабилитируют, как правило, либо за отсутствием состава преступления, либо за недоказаностью оного.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
mwv
сообщение 27.06.2009, 19:10
Сообщение #24





Группа: Пользователь
Сообщений: 26911
Регистрация: 4.04.2009
Пользователь №: 18104



Цитата(panarin @ 25.06.2009, 21:56) *
  вы сами ответили на вопрос...советник при ком или при чем небудь....а не глава или командир или комисар чего нибудь. Так что Испанцы все же во власть чужаков не пустили. В России "интернационалисты"  тоже не все и не сразу язык освоили...а вот на командирские ,административные ,комисарские и карательные должности распределились сразу...руководить строительством светлого будущего.....

....Нвсчет не Смушкевичь и Рычагов создали корупцию.....да не они...но поставленны они были для того что бы ее пресекать и с ней бороться... И порядок на подведомственной территории наводить. Так что пришлось их работу т. Берии исполнять...так сказать не по профилю. Но вопрос в другом....а где тут безвинно пострадавшие...за которых нам уши прожужали?... И почему это их реабилитировали?.....Я так понимаю лет через 30 и Чекотило реабилитируют.....мол не убийца он ...а борец с режимом советской власти?....было бы только желание соплеменников.


...А причем сдесь Сталин якобы забросивший их на высоты?...он ни когда сам не назначал....он смотрел представления....потом советовался со специалистами, выслушивая их мнение, потом лично знакомился и только потом ставил на должность....  Но кто то их рекомендовал?...кто то убеждал Сталина что опытные изаслуженные командиры?...кто то их неизвестно за что награждал?.....как говорят сейчас...кто то их пиарил?...не вспомните кто?

 ....я не хочу сказать что к началу войны не созданы новые самолеты. Я говорил...что не развороши Сталин гадюшник в гл.упр. ВВС......летали бы мы на и-16 и СБ,

И всех без разбора реабилитировали. Сейчас даже Власова пытаются реабилитировать. Если кто и заслуживает реабилитации-то это Берия. Надо наконец открыть архивы и станет ясно-кто в чем виноват. Или не виноват.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 28.06.2009, 13:09
Сообщение #25





Группа: Пользователь
Сообщений: 5845
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(zamok @ 27.06.2009, 08:22) *
Я не утверждаю, что советники обладали властью де-юре. Однако, без их участия не решался ни один важный вопрос и, зачастую, их слово было решающим.

Как мог создатель командно-бюрократической системы боротся с бюрократией? Именно при Сталине бюрократизм был доведен до абсурда.

Простите, но репрессии в отношении военных шли по 58-й статье. Разве военноначальников обвиняли в хищениях, превышении служебных полномочий, в других общеуголовных преступлениях? Набор стандартный-КРД, шпионаж, саботаж.
За неумение и нежелание работать надо гнать взашей, но не растреливать.

Гонять бюрократов, "приводить их в чувство" и бороться с бюрократией - разные вещи.

А до 29-ого Сталин был простым клерком, о котором не слыхивали? А борясь за власть он не дестабилизировал положение в стране? И откуда у Вас уверенность, что с приходом Сталина к власти исчез бардак?

Стабильность в развитии-важнейшее условие развития сисстемы. Да, при Сталине был сделан рывок (какой ценой?), а дальше? Полсле рывка на старте постепенное снижение темпа, вплоть до коллапса системы.Прикрепленный файл  __________________________________________________.txt ( 7.24 Кб ) Количество загрузок: 3



Это в России сейчас демократия? С ее олигархами, коррупцией, "вертикалью", назначением приемников и выдрессерованой Думой? Единственное с чем соглашусь-российские олигархи работают на демократию. Свои капиталы они стараются держать в капиталистических демократических странах, чем способствуют укреплению их экономик и демократий. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)


Реабилитация (позднелат. rehabilitatio - восстановление) – восстановление в правах, восстановление репутации невинно пострадавших, совмещаемое с компенсацией понесенных ими материальных убытков и морального ущерба. (Барихин А.Б. БОЛЬШОЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ). Жертв политических репрессий реабилитируют, как правило, либо за отсутствием состава преступления, либо за недоказаностью оного.


....я бы не сказал что я сталинист....я отметил лишь очень важный для нас рывак вс 29 по 41г....благодаря ему, может сейчас мы и называемся Россией....а что мы сейчас вымирая по миллиону в год,не платим ...за демократию?  Ну калапс не при Сталине начался..а при Хрущеве, когда руские работали а он за их счет раздаривал плоды их труда....мнимым друзьям по всему миру. При этом не забывали взять откат себе. Вот и перестали...на дядю(дядь)работать.


....а вам не кажется , что бюрократическая система...до абсурда доведенна только сейчас?...чистое кормление с подведомственной территории....или отрасли...

....я не кровожаден ...надо гнать взашей а не растреливать....но вы систему не знаете....она своих быстро на другое место пристраивает..... с той же результативностью работы....да и законы тогда такие были.....

....вы знаете, это национальная советская забава...обвинять публично за другие деяния. Пример....помните снятие генпрокурора Скуратова....обвинили не за взяточничество, или за незаконное открытие или закрытие дел....а  за три шерстяных костюма купленных за госсчет. Или мэра Владивостока...не за хищения.....а за наем трех охранников за деньги городского бюджета. Вот потомки удивляться будут....читая за что их наказали....

...нет слово ребилитация я прочесть по буквам могу.....я интересовался основаниями...для реабилитации.... не подскажите где...посмотреть можно отсутствие состава претупления....на оных товарищей?...да и приговоров почему то их не публикуют...мы бы посмотрели в чем их обвиняли...а то, так расплывчато говорят.....отсутствие состава преступления...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.02.2019 - 23:41