Фильм НТВ "Ржев", А минобороны не знает, как ещё извернуться Опции

[Сидор]

Чем дальше, тем больше приходится удивляться. Если до "Тень победы" насчет "талантов" Жукова могли быть сомнения, то теперь надо хотя бы доказать, что он победил в Сталинграде, Курской дуге, не был начальником ГШ на 22 июня 1941 года. А ветераны бывают разные. Большинство тех, с кем мне приходилось беседовать, Жукова боялись как смерти, поскольку его появление и означало смерть. И фокусы с переодеваниями в солдатскую форму (стыдоба, да и только) предназначались не для немцев, а для своих, чтобы не пристрелили. Трусом был Жуков. Только не помогало, весть о прибытии Жукова разносилась задолго до самого прибытия. Разбегались от Жукова все, кто мог. Было у Жукова развлечение, отдавать под трибунал первых встречных. Я мог и расстрелять на месте, охрана из головорезов его сопровождала всегда. Интресно бы знать, сколько людей отправил за время войны Жуков под трибунал. Если на Халкин Голе это были сотни, то за ВОВ наверняка тысячи. Но почему нашим генералам и отдельным ветеранам Жуков дороже отца родного? Ответ напрашивается только один. Преступления, аморальность Жукова оправдывает все безобразия его клевретов. Очень удобно быть вором и тупым погонялой, а считаться полководцем. Можно смело утверждать: пока Минобороны будет считать Жукова полководцем, порядка в армии не будет, такие "господа" как Буданов, будут считаться хорошими командирами.
Про Ржев сегодня более или менее ясно. Но был не только Ржев. Мой отец вспоминал, что на фронте (с декабря 1942 года под Сталинградом) наряду со Ржевом как нечто ужасное упоминали Ледяные горы. За прошедшее время об этом удалось узнать не много. Это Заячьи горы под Смоленском. Склоны этих больших холмов немцы облив водой превратили в каток. И вот эти склоны штурмовали наши солдаты без какой-либо арт- и прочей поддержки. На этом месте стоит стелла с огромным списком пгибших АРМИЙ! По данным, которые я слышал, погибло 650 000 (шестьсот пятьдесят тысяч) наших солдат и ОДНА дитвизия у немцев. На этом закончилось наше наступление под Москвой. После этого Сталин отменил "смертные" медальены, а погибшие солдаты стали без вести пропавшими. Горы трупов, а потом костей, лежали аж до 1957 года, отравляя все вокруг. Если кто знает поточнее и поподробнее, поделитесь.
При всем уважении к В.Суворову трудно согласиться с главной его идеей - планом Сталина захватить Европу и тем добиться мирового господства. У меня сложилась другая версия, которую я "скромно"называю Самой вероятной версией ВМВ. Я ее разместил на сайте "Без цензуры" http://razgovor.org/voina/ (разместить как статью отказались по причине низкого качества) в комментариях к статье В.Суворова "Про открывателей" в разделе "1941". С сайта В.Суворова обозвали версию примитивной и мало обоснованной фактами, ничего не возразив по существу. Может здесь таковые найдутся?

[Artemiy_Sun]

На этом месте стоит стелла с огромным списком пгибших АРМИЙ! По данным, которые я слышал, погибло 650 000 (шестьсот пятьдесят тысяч) наших солдат и ОДНА дитвизия у немцев. На этом закончилось наше наступление под Москвой.

Чего-чего, а травки да "бухла" у нас в стране всегда было в изобилии... (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Землепашец]

2. Насчет роли Жукова (Богданова) в халкин-гольской операции, я так понимаю (мо буть, ошибаюсь), подчерпнуто из очередного "эпоса" Суворова (Резуна) "Тень победы"?..

А Вы встречали в книгах Резуна эту фамилию? Про книги Жукова не спрашиваю.

[potriot]

А Вы встречали в книгах Резуна эту фамилию? Про книги Жукова не спрашиваю.

историк-конспироложец Борис Соколов, заурядный резуноид последователь, ссылаться на него - моветон...

[Землепашец]

историк-конспироложец Борис Соколов, заурядный резуноид последователь, ссылаться на него - моветон...

К сожалению не читал, но судя по Вашей характеристике - это весьма достойный исследователь. Кстати, разве я на него ссылался?

[potriot]

товарисч Землепашец, может тогда раскроете секрет ваших познаний о гениальности Богданова в халкин-гольской операции ?

[Землепашец]

товарисч Землепашец, может тогда раскроете секрет ваших познаний о гениальности Богданова в халкин-гольской операции ?

Логика и ничего, кроме логики.
Представьте себе штаб крупного соединения, разрабатывающего план наступления.
На карте перед фронтом справа - непроходимое болото, слева - непроходимые горы, в середине узкий участок, пригодный для наступления, где, естественно, сосредоточены все силы противника.
Командующий (гениальный стратег) тычет пальцем в узкий участок и говорит: "Здесь они нас ждут! Но мы пойдем другим путем" и рисует на карте две стрелы - одну слева через горы - здесь пойдут танки, вторую справа через болота - здесь пойдет пехота. Поворачивается к начштабу и приказывает подготовить операцию.
Начштаба и все его подчиненные хватаются за голову, но... Приказ - есть приказ.
И вот танки переходят через горы, пехота - через болота, противник разбит и все восхищаются гениальностью стратега.

[E.S.T.]

Чем дальше, тем больше приходится удивляться. Если до "Тень победы" насчет "талантов" Жукова могли быть сомнения, то теперь надо хотя бы доказать, что он победил в Сталинграде, Курской дуге, не был начальником ГШ на 22 июня 1941 года. А ветераны бывают разные. Большинство тех, с кем мне приходилось беседовать, Жукова боялись как смерти, поскольку его появление и означало смерть. И фокусы с переодеваниями в солдатскую форму (стыдоба, да и только) предназначались не для немцев, а для своих, чтобы не пристрелили. Трусом был Жуков. Только не помогало, весть о прибытии Жукова разносилась задолго до самого прибытия. Разбегались от Жукова все, кто мог. Было у Жукова развлечение, отдавать под трибунал первых встречных. Я мог и расстрелять на месте, охрана из головорезов его сопровождала всегда. Интресно бы знать, сколько людей отправил за время войны Жуков под трибунал. Если на Халкин Голе это были сотни, то за ВОВ наверняка тысячи. Но почему нашим генералам и отдельным ветеранам Жуков дороже отца родного? Ответ напрашивается только один. Преступления, аморальность Жукова оправдывает все безобразия его клевретов. Очень удобно быть вором и тупым погонялой, а считаться полководцем. Можно смело утверждать: пока Минобороны будет считать Жукова полководцем, порядка в армии не будет, такие "господа" как Буданов, будут считаться хорошими командирами.

Уважаемый, а вам приходилось пить, что то легче чем водка? Судя по вашему бреду, нет! Смотрите печень загоните. Как там было в класике:"Если я сейчас начну впоминать, что у солдат есть матери, сыновья, дочери, я не смогу их....... " Вы очень много видели любымых коллективом высших менеджеров? Не порите чепуху уважаемый!

Про Ржев сегодня более или менее ясно. Но был не только Ржев. Мой отец вспоминал, что на фронте (с декабря 1942 года под Сталинградом) наряду со Ржевом как нечто ужасное упоминали Ледяные горы. За прошедшее время об этом удалось узнать не много. Это Заячьи горы под Смоленском. Склоны этих больших холмов немцы облив водой превратили в каток. И вот эти склоны штурмовали наши солдаты без какой-либо арт- и прочей поддержки. На этом месте стоит стелла с огромным списком пгибших АРМИЙ! По данным, которые я слышал, погибло 650 000 (шестьсот пятьдесят тысяч) наших солдат и ОДНА дитвизия у немцев. На этом закончилось наше наступление под Москвой. После этого Сталин отменил "смертные" медальены, а погибшие солдаты стали без вести пропавшими. Горы трупов, а потом костей, лежали аж до 1957 года, отравляя все вокруг. Если кто знает поточнее и поподробнее, поделитесь.
При всем уважении к В.Суворову трудно согласиться с главной его идеей - планом Сталина захватить Европу и тем добиться мирового господства. У меня сложилась другая версия, которую я "скромно"называю Самой вероятной версией ВМВ. Я ее разместил на сайте "Без цензуры" http://razgovor.org/voina/ (разместить как статью отказались по причине низкого качества) в комментариях к статье В.Суворова "Про открывателей" в разделе "1941". С сайта В.Суворова обозвали версию примитивной и мало обоснованной фактами, ничего не возразив по существу. Может здесь таковые найдутся?

Читал ваш опус. Вам план из Чудской долины напрямую возят?

[E.S.T.]

Логика и ничего, кроме логики.
Представьте себе штаб крупного соединения, разрабатывающего план наступления.
На карте перед фронтом справа - непроходимое болото, слева - непроходимые горы, в середине узкий участок, пригодный для наступления, где, естественно, сосредоточены все силы противника.
Командующий (гениальный стратег) тычет пальцем в узкий участок и говорит: "Здесь они нас ждут! Но мы пойдем другим путем" и рисует на карте две стрелы - одну слева через горы - здесь пойдут танки, вторую справа через болота - здесь пойдет пехота. Поворачивается к начштабу и приказывает подготовить операцию.
Начштаба и все его подчиненные хватаются за голову, но... Приказ - есть приказ.
И вот танки переходят через горы, пехота - через болота, противник разбит и все восхищаются гениальностью стратега.

И???????????? В итоге полководец добился победы?Елси добился, то он гений! А вот если бы он атаковал на участке , где его все ждали и положил кучу народа, то он был ...........

[potriot]

Логика и ничего, кроме логики.
Представьте себе штаб крупного соединения, разрабатывающего план наступления...

ваша фамилия Балуевский ? если нет, обратите свой взор на программу "что?где?когда?" или поиграйте на форексе, надеюсь там достойно оценят вашу "логику"...

[Сидор]

Читал ваш опус. Вам план из Чудской долины напрямую возят?

Ну-у, господа-а-а! Я тащусь от ваших аргументов! По поводу приходит одно на память. Недавно по TV прошел сюжетик. Двум журналистам заказали серию статей против Президента, Правителства, РПЦ. Цена заказа 4 (четыре) миллиона рублей за год. Журналисты сдали заказчика, которого задержали при передаче первого транша в 900000 рублей. Правда журналисты были больше похожи на оперов (хотя одно другому не мешает), а заказчик представился частным лицом. Очень актуальный, судя по содержанию нашей прессы и интернета, сюжет.
Чтоб не было повода вспоминать этот сюжет, нельзя ли предъявить аргументы более солидные? Ну хоть что-нибудь по существу! Хоть по мелочи!

[potriot]

Это Заячьи горы под Смоленском. Склоны этих больших холмов немцы облив водой превратили в каток. И вот эти склоны штурмовали наши солдаты без какой-либо арт- и прочей поддержки.

прежде чем нести пургу про "ледяные склоны", поинтересуйтесь для общего развития, когда был освобожден г.Смоленск...

[Mangust]

Логика и ничего, кроме логики.

Обычно к этому прибегают те, кто ничерта не соображает. Яркий пример Суворов. Еще ярче Солонин, кажись в "Мозгоимении". Также пишет "логика и ничего кроме".

[abacus]

На карте перед фронтом справа - непроходимое болото, слева - непроходимые горы, в середине узкий участок, пригодный для наступления, где, естественно, сосредоточены все силы противника.

А где на Халхин-голе болото?

[StuG 40 Ausf F/8]

Уважаемый, а вам приходилось пить, что то легче чем водка? Судя по вашему бреду, нет! Смотрите печень загоните. Как там было в класике:"Если я сейчас начну впоминать, что у солдат есть матери, сыновья, дочери, я не смогу их....... " Вы очень много видели любымых коллективом высших менеджеров? Не порите чепуху уважаемый!



Читал ваш опус. Вам план из Чудской долины напрямую возят?

Чудская долина? Что- то новое...

[Землепашец]

"логика и ничего кроме" Обычно к этому прибегают те, кто ничерта не соображает. .

А где на Халхин-голе болото?

Я. вообще-то, догадывался, что такие понятия, как "логика" или "иносказание" не всем знакомы.

[Сидор]

прежде чем нести пургу про "ледяные склоны", поинтересуйтесь для общего развития, когда был освобожден г.Смоленск...

А при чем здесь Смоленск? Речь идет о Заячьх горах ПОД Смоленском! Это, насколько я знаю, километров 80 от. Но для общего развития поинтересуюсь.

[Mangust]

Я. вообще-то, догадывался, что такие понятия, как "логика" или "иносказание" не всем знакомы.

Знакомы всем, просто на "логику и ничего кроме" в исторических трудах и при простом описании исторических событий напирают только идиоты. Знаний у них мизер, поэтому рассчет только на примитивную логику, типа понятную и школьнику. На самом деле, вполне вероятно, даже Челпанова они не читали, а в школе с 50-х это уже не преподают. Просто слово "логика" для них звучит круто. А что это такое и с чем ее идет, это уже не про них.

[potriot]

Но был не только Ржев. Мой отец вспоминал, что на фронте (с декабря 1942 года под Сталинградом) наряду со Ржевом как нечто ужасное упоминали Ледяные горы. За прошедшее время об этом удалось узнать не много. Это Заячьи горы под Смоленском. Склоны этих больших холмов немцы облив водой превратили в каток. И вот эти склоны штурмовали наши солдаты без какой-либо арт- и прочей поддержки. На этом месте стоит стелла с огромным списком пгибших АРМИЙ! По данным, которые я слышал, погибло 650 000 (шестьсот пятьдесят тысяч) наших солдат и ОДНА дитвизия у немцев.

Из уст в уста передавали зловещие названия гиблых мест, не значившиеся в сводках: «Заячья гора»…
Могу назвать лишь ориентиры - левая сторона Варшавского шоссе, если ехать от Москвы, окрестности деревень Фомино-1, Фомино-2, Шакино болото перед Зайцевой высотой. Печально знаменитая гора, которую штурмовали наши войска и под которую однажды провели подкоп, но взрыв был эффектен в воспоминаниях ветеранов, а не в действительности...
Более мрачного года, чем этот, вряд ли знала военная история нашего государства. Гитлер где-то заметил, что ошибся, отвлекая силы в направлении Сухиничей-Вязьмы - войска пригодились бы для более мощного удара на Волге. При этом до сих пор не пойму стратегического значения высоты 269,8 на магистрали Москва - Варшава, где бои шли целый год - до мая 43-го. Правда, слышал, что с вершины, где теперь стоит скорбный монумент, в солнечный день видна через бинокль Вязьма…
- Не наблюдал. Но помню, как на этом холме Николай Николаевич Гусев, бывший фронтовик и тогдашний секретарь обкома партии, назвал страшную цифру наших потерь - что-то больше 60 тысяч человек. В точности вряд ли кто знает. Но могу свидетельствовать лично: почти еженедельно - команда за командой: вперед! Идут в штыковую пятьдесят человек, возвращаются десять. При этом ни от кого из рядовых красноармейцев и младших командиров не приходилось слышать ропота недовольства, тем более возмущения безумными приказами командиров. Значит, так надо, война есть война...


слыхал Сидор звон, да не знал по ком он (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/copy.gif) тщательнЕе и внимательнЕе с цифрами и географией... товарисч, ОБС не катит...

[abacus]

Я. вообще-то, догадывался, что такие понятия, как "логика" или "иносказание" не всем знакомы.

Извините, уважаемый Землепашец, но я:
а) действительно, консерваториев не кончал;
б) не вьехал в иносказание;
Не могли бы Вы, пожалуйста, как нибудь другими словами... Если не затруднит.
Только не горячитесь. Я, в общем-то Ваш единомышленник - тоже считаю, что "Жуков себя отлично показал командующим - весьма распространенное заблуждение". Но мне непонятно утверждение:"победа на Халкин Голе - это победа начальника штаба". Что там такого гениального начштаба натворил? Какие "болота преодолел"?

[Сидор]

[url="http://letopis20vek.narod.ru/40rok/1942-43.htm"]Из уст в уста передавали зловещие названия гиблых мест, не значившиеся в сводках:

слыхал Сидор звон, да не знал по ком он (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/copy.gif) тщательнЕе и внимательнЕе с цифрами и географией... товарисч, ОБС не катит...

Ну что ж, спасибо за уточнения. Теперь более понятно, откуда звон и с географией. С цифрами не совсем. Что говорил секртарь не дорого стоит. Но если список погибших армий более десятка (насколько мне известно 13 (тринадцать), то цифра в 60 тысяч погибших явно не катит. А то, что солдатики безропотно шли на убой, так это не от патриотизма и дисциплинированности. Москва рядом, так что особисты и походные трибуналы работали особенно жестко. Да и что скажешь против аргумента "воевать надо". Солдатику невозможно отличить, где воевать надо, где на убой гонят. Режим секретности от своих был суровый. Но в памяти Ледяные горы остались как страшное место.
А теперь просьба грамотным. Уточните, какие армии на скорбном манументе, какой фронт, кто командующий или командующие, начало "боев" и вообще любые подробности. Если не затруднит, конечно.

[potriot]

напишите в жж президенту...

[E.S.T.]

Ну-у, господа-а-а! Я тащусь от ваших аргументов! По поводу приходит одно на память. Недавно по TV прошел сюжетик. Двум журналистам заказали серию статей против Президента, Правителства, РПЦ. Цена заказа 4 (четыре) миллиона рублей за год. Журналисты сдали заказчика, которого задержали при передаче первого транша в 900000 рублей. Правда журналисты были больше похожи на оперов (хотя одно другому не мешает), а заказчик представился частным лицом. Очень актуальный, судя по содержанию нашей прессы и интернета, сюжет.
Чтоб не было повода вспоминать этот сюжет, нельзя ли предъявить аргументы более солидные? Ну хоть что-нибудь по существу! Хоть по мелочи!

Вам нужны аргументы? А зачем? После "ледяных гор" и 650 тысяч солдат (весь Юго-Западный фронт во время Киевской операции) вы хотите аргументы? А может вам поучить историю, не по "Ледоколу" и остальным опусам Резуна, а реальную историю? Это вы писали про русско-английские разговорники? Ну тогда поинтересуйтесь о Иране 1940 года, о количестве войск Британии в том регионе.

[Сидор]

Вам нужны аргументы? А зачем? После "ледяных гор" и 650 тысяч солдат (весь Юго-Западный фронт во время Киевской операции) вы хотите аргументы? А может вам поучить историю, не по "Ледоколу" и остальным опусам Резуна, а реальную историю? Это вы писали про русско-английские разговорники? Ну тогда поинтересуйтесь о Иране 1940 года, о количестве войск Британии в том регионе.

Уважаемый, действительно, а зачем мне нужны аргументы? А просто так, чтобы были. Я сказал то, что слышал из непроверенных источников, не можете опровергнуть, тогда нечего звездеть. А историю я хочу не поучить, а изучить с тем, чтобы понять. И основа для изучения у меня не "опусы" Резуна (такой автор мне не известен), а воспоминания комиссара 8-го мехкорпуса Николая Попеля "В тяжкую пору". Если можете предложить другой источник для изучения реальной истории, буду рад. Только господина Исаева, которые делает авторитет на "маленьком человечке", не предлагайте. Насчет количества британских войск в Иране просветите, очень интересно. Было бы еще интереснее, если бы просвятили насчет советской группировки войск в том же регионе.

[Сидор]

Господа, может кто живет близко к Фомино 1-2, съездили бы, сфотографировали скорбный монумент, окрестности тоже, выложили здесь, может разговор конкретнее будет. У меня нет такой возможности, полторы тысячи верст все таки.