*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Некоторые проблемы Англии на 42-й год, Сравнение PQ.17 -- Pedestal
Рейтинг 5 V
Personne
сообщение 10.03.2007, 14:54
Сообщение #1





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Оба конвоя дошли приблизительно с одними и теми же пропорциями потерь, доставив лишь треть грузов.
Оба конвоя посылались в один и тот же период- лето 42-го, но Pedestal- на месяц позже.

Проводка Pedestal означала спасение Мальты и, следовательно, спасение ситуации на средиземноморском ТВД.
Прводка PQ.17 означала насыщение одного процента участвующих на советско-германском фронте войск РККА на второстепеннном участке где-нибудь у Питера техникой и вооружением.

Провал проводки Pedestal с или без гибели кораблей охранения означал сохранения инциативы у осистов на египетской границе с последующим очень большим осложнением дел антигитлеровской коалиции.
Гибель тяжёлыхх кораблей прикрытия PQ.17, не только прикрывавшие PQ.17 , но и проходы в Атлантику, означало возможную блокаду Англии с последующей невозможностью помочь Мальте.

Посылка "Пьедестала" диктовалось кризисной стратегической ситуацией на средиземноморском ТВД.
Посылка PQ.17 диктовалось истерикой из Москвы и нажимом из Вашингтона по поводу накопления 108 транспортов у Исландии

PS Особенно мне понравилось указывание мангустом в http://www.forum-tvs.ru/index.php?s=&s...st&p=714491 сколько кораблей охраняло PQ.17.
С таким же успехом можно было бы посчитать состав противодействующего флота с учётом до последней трофейной норвежской лайбы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 10.03.2007, 17:08
Сообщение #2


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Опять не разбери поймешь о чем. PQ 17 был нормальный очередной конвой - разве что самый крупный и с самым сильным охранением. Если бы не идиосткий панический приказ адмирала Паунда, то он скорее всего дошел бы до порта назначения с обычным уровнем боевых потерь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 10.03.2007, 21:45
Сообщение #3





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



А чем была вызвана паника Паунда?
Как я понял из литературы- ошибкой оценки нахождения и намерений немецких тяжёлых кораблей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 10.03.2007, 22:21
Сообщение #4





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(Personne @ 10.03.2007, 14:54) *
PS Особенно мне понравилось указывание мангустом в http://www.forum-tvs.ru/index.php?s=&s...st&p=714491 сколько кораблей охраняло PQ.17.
С таким же успехом можно было бы посчитать состав противодействующего флота с учётом до последней трофейной норвежской лайбы.

1) А чо не так? Руге отсттой?
2) Для флуда конечно можно и подсчитать.
3) Ну так куда же делось авиационное прикрытие PQ-17 (заметьте 16 конвоев провели без особоых приключений, с авиаприкрытием, а в этот раз что-то случилось)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 10.03.2007, 22:24
Сообщение #5





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(Personne @ 10.03.2007, 21:45) *
А чем была вызвана паника Паунда?
Как я понял из литературы- ошибкой оценки нахождения и намерений немецких тяжёлых кораблей.

Жиденько как-то. Сколько было за войну ошибочных разведданных, однако такому разгрому подвергся только PQ-17. Тем более англичане в 1942 уже третий год воюют, не птенчики же необученные. Кстати, именно относительно неясности намерений немецких тяжелых кораблей и послали такой внушительный эскорт. Так что ваша гипотеза не проходит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 10.03.2007, 22:43
Сообщение #6


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Personne @ 10.03.2007, 21:45) *
А чем была вызвана паника Паунда?
Как я понял из литературы- ошибкой оценки нахождения и намерений немецких тяжёлых кораблей.

Ну, я ж не военный, могу судить только по тому, что читал. Известно, что решение Паунда было непонятно всем, включая командира конвоя. И с Тирпицом ошиблись, но главное, наверное не в этом, а в каких-то повреждениях в голове Паунда. Во всяком, случае, никто связно не смог объяснить этого решения, очевидно обрекавшего конвой на уничтожение самолетами и подводными лодками противника.

Война есть война, конвой не мог пройти весь путь незамеченым, но пока он шел строем и с *очень* сильной охраной, корабли охранения успешно отгоняли немецкие ПЛ. А потом.. транспорты были как овцы перед стаей волков.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 10.03.2007, 23:05
Сообщение #7





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Немецким лодкам просто не везло- да и Арктика до 42-го всегда была учебным местом после Балтики.
Основной риск был- пропустить в Атлантику тяжёлых немецких рейдеров после потрошения ими арктического конвоя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 10.03.2007, 23:13
Сообщение #8





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Цитата(Mangust @ 10.03.2007, 22:21) *
1) А чо не так? Руге отсттой?

Конечно, командующий минно-тральными силами в районе Канала (т.е. командующий местным ОВРом))- это голова(с)! Как и совковые редакторы, чьи комментариии вы цитируете.
Цитата
...и послали такой внушительный эскорт.
YНепосредственное охранение представляло собой 6 эсминцев (из них только один классический, а не специализированно-противолодочный), где-то столько же корветов и корветов-тральщиков, и где-то столько же мобилизованных вооружёных гражданских кораблей (траулеры, корабли ПВО с 4" орудиями (кто-то из агитпроповцев пытался превратить их в немало-немного в вспомогательные крейсера) спасательные суда).
Что же внушительного-то?
4 ТК ближнего прикрытия, танцевавшие в десятках милях от конвоя?
Или тщательно пересчитанное дальнее прикрытие, задачу охраны атлантических проходов которого никто не отменял?

Цитата
2) Для флуда конечно можно и подсчитать.

Ну и не беспокойте меня более.
Я рассматриваю это ваше заявление, как индульгенцию против ваших последующих песенок, как я де мол слил.
Так же я хотел бы заметить, что мне лично до лампочки ваше "компетентное" принимание моих аргументов- вы же здесь не для того, чтобы что-то узнать и/или убедиться, а только ради того, чтобы уесть.
Так что будьте скромны и говорите только за себя.
Цитата
3) Ну так куда же делось авиационное прикрытие PQ-17 (заметьте 16 конвоев провели без особоых приключений, с авиаприкрытием, а в этот раз что-то случилось)?

А случилось то, что они проходили в условиях арктической зимы-весны и когда 5-й флот и арктическая стая не были укомплектован настолько, чтобы топить лёгкие крейсера прикрытия, как это произошло с "Тринидадом"и "Эдинбургом".
Никуда оно не девалось и было представлено одноразовыми истребителями САМ-ship'ов и катапультными гидросамолётами крейсеров прикрытия...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 10.03.2007, 23:29
Сообщение #9


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Personne @ 10.03.2007, 23:05) *
Немецким лодкам просто не везло- да и Арктика до 42-го всегда была учебным местом после Балтики.
Основной риск был- пропустить в Атлантику тяжёлых немецких рейдеров после потрошения ими арктического конвоя.

Какие рейдеры в Атлантике, товарищ? Предел наступлению рейдеров был положен еще в мае 1941 потоплением "Бисмарка". Если бы Тирпиц "прорвался в Атлантику" вмсето прятания по фиордам, его точно так же бы потопили в открытом море, как Бисмарка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 10.03.2007, 23:47
Сообщение #10





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(Personne @ 10.03.2007, 23:13) *
Конечно, командующий минно-тральными силами в районе Канала (т.е. командующий местным ОВРом))- это голова(с)!

Опять визги. Чем вам немецкий моряк не угодил? Цифры точные, хоть из какого официального источника бери.


Цитата
А случилось то, что они проходили в условиях арктической зимы-весны и когда 5-й флот и арктическая стая не были
укомплектован настолько, чтобы топить лёгкие крейсера прикрытия, как это произошло с "Тринидадом"и "Эдинбургом".

Не врите. За весну силы 5 ВФ были увеличены вдвое и достигли своего максимума за всю войну. Тем не менее июньский конвой PQ-16 прошел без особых приключений. Мало того, в PQ-16 судов было даже больше (на один, 34 против 33), чем в PQ-17, а потери составили всего 7 (против 22 у PQ-17), а атакам самолетов и подводных лодок противника он подвергался целую неделю. Так что тут дело не во времени года, а в охранении, которое у PQ-17 слили в самый ответственный момент, отдав преступный по своей сути приказ. Так что Персоне кончайте флудить и пишите на чистоту, как все было на самом деле.

Отредактировано - k-night: 11.03.2007, 01:46
Причина редактирования: ПФ 2.9. Предупреждение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 10.03.2007, 23:58
Сообщение #11





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Цитата('Mangust')
Не врите.

1) Мангуст, кажется вы были довольны, когда мне влепили репрессии за мой ответ вам в теме об источниках?
Во всяком случае протестов я не заметил
Я только что послал через кнопку "Тук-тук" свой протест против вашей терминологии.
И если никакой реакции не будет, то я подниму хай в своей теме на другом подфоруме.
Наслаждайтесь игрой в принципиальность!

2) Ничего вы своей арифметикой не опровергаете ни моих доводов, не доказываете- своих.
Так же как и своей статистикой, которая так же демонстрирует ситуацию, как и число наконечников для пик, выпущеных приказом Ворошилова, спасших Ленинград от падения в в ВОВ.

Отредактировано - k-night: 11.03.2007, 01:49
Причина редактирования: ПФ 1.11, 2.9. Предупреждение > бан 2 суток.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 11.03.2007, 00:04
Сообщение #12





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Цитата(ИК @ 10.03.2007, 23:29) *
Какие рейдеры в Атлантике, товарищ? Предел наступлению рейдеров был положен еще в мае 1941 потоплением "Бисмарка". Если бы Тирпиц "прорвался в Атлантику" вмсето прятания по фиордам, его точно так же бы потопили в открытом море, как Бисмарка.

Вы оцениваете тогдашнюю ситуацию задним числом глазами живущего в 2007 году участника ИК или глазами принимавшего тогда решение первого морского лорда Паунда?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 11.03.2007, 00:18
Сообщение #13


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Personne @ 11.03.2007, 00:04) *
Вы оцениваете тогдашнюю ситуацию задним числом глазами живущего в 2007 году участника ИК или глазами принимавшего тогда решение первого морского лорда Паунда?

Вы думаете, Паунд не знал, что Бисмарк потоплен еще год назад, что союзная авиация гоняется за Тирпицом, а тот прячется по фиордам?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 11.03.2007, 00:23
Сообщение #14





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Паунд конечно же не мог знать, как собираются употребить Тирпиц в ОКМ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yroslav
сообщение 11.03.2007, 01:09
Сообщение #15





Группа: Пользователь
Сообщений: 42
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7222



Personne, поясните, почему вообще надо сравнивать эти конвои? Из того, что Вы написали, на мой взгляд только:

Оба конвоя посылались в один и тот же период- лето 42-го, но Pedestal- на месяц позже.

имеет оправдывающую связь для такого сравнения. Все остальное это причины, следствия, проблемы относящиеся непосредственно к каждому означеному конвою.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 11.03.2007, 01:25
Сообщение #16





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Цитата(Personne @ 10.03.2007, 14:54) *
...

Посылка "Пьедестала" диктовалось кризисной стратегической ситуацией на средиземноморском ТВД.
Посылка PQ.17 диктовалось истерикой из Москвы и нажимом из Вашингтона по поводу накопления 108 транспортов у Исландии
...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yroslav
сообщение 11.03.2007, 04:27
Сообщение #17





Группа: Пользователь
Сообщений: 42
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7222



Имеем две разнесенные во времени и пространстве операции предпринятые по разным причинам.
Я опять не нахожу причины и смысла сравнивать их.
Вы обозначили тему еще и как "Некоторые проблемы Англии на 42-й год....", в таком случае могу предположить, что причина для сравнения кроется в этом посыле, возможно в этом аспекте существует связь между операциями. Но Вы ее никак не обозначили.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 11.03.2007, 19:04
Сообщение #18





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(Personne @ 10.03.2007, 23:58) *
2) Ничего вы своей арифметикой не опровергаете ни моих доводов, не доказываете- своих.
Так же как и своей статистикой, которая так же демонстрирует ситуацию, как и число наконечников для пик, выпущеных приказом Ворошилова, спасших Ленинград от падения в в ВОВ.

Персоне, так я вам ничего уже давно не доказываю. Вы конченый оппонент. Я пишу для общественности, раскрывая некоторые моменты вашего недобросовестного отношения к историческом событиям.
Кстати, как вообще связан Пьедестал и PQ-17? Это два разных конвоя с выделением разных сил прикрытия для каждого отдельно. Из одного конвоя ничего не изымали в пользу другого. Так что нужно рассматривать PQ-17 в отдельности.
Ворошилов имеет посредственное отношение к спасению Ленинграда. Судьба города решалась в июле на стратегическом направлении, которое было подведомственно генштабу. А главой генштаба в июле был Жуков. И именно он издал ту пачку приказов, которые способствовали задержки немцев на дальних подступах к городу в июле месяце и создали предпосылки для окончательного крушения планов ГА "Север" на захват города в сентябре.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 13.03.2007, 12:19
Сообщение #19





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Ну и что вы там нараскрывали, кроме влияния производства наконечников для пик в дело спасения Ленинграда для темы, которая посвящена состоянию Англии на лето 42-го года?
Где же моя недобросовестность?
В вашей глубокой совестливости (про носителей такой совестливости говорят, что когда тем выгодно, то они и извергаемую мочу в глаза объявят божьей росой), отрицающей связь конвоев?
Для таких, как вы и такое совпадение по времени, как и ррррэволюции в в странах Прибалтийской Антанты, и озобочивание близости границы к колыбельке на Неве- ну совершенно ничего не значит.

А, понимаю- г-да модераторы мне объяснят, где же именно- они же видят, что это не клевета, как мне почему-то кажется, это же только я клевещу и повышаю свой уровень в взысканиях- мне-то подобнгый намёк в теме об источниках во что-то обошёлся.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yroslav
сообщение 13.03.2007, 20:50
Сообщение #20





Группа: Пользователь
Сообщений: 42
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7222



"— Связь давай, связь! — закричал Голубцов и выругался." (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/copy.gif) Д. Гранин.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 13.03.2007, 21:49
Сообщение #21





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(Personne @ 13.03.2007, 12:19) *
В вашей глубокой совестливости (про носителей такой совестливости говорят, что когда тем выгодно, то они и извергаемую мочу в глаза объявят божьей росой), отрицающей связь конвоев?

Дк не томите Персоне. Вас уже двое спросили, какя связь между конвоями? И как связан разгром PQ-17 по халатности начальства с проводкой средиземноморского конвоя? И обратите внимание на PQ-16. В тот период какой еще конвой англичане проводили?

Цитата
А, понимаю- г-да модераторы мне объяснят, где же именно- они же видят, что это не клевета, как мне почему-то кажется, это же только я клевещу и повышаю свой уровень в взысканиях- мне-то
подобнгый намёк в теме об источниках во что-то обошёлся.

Это что по вашей вине у меня предупреждение выставили, а вас в двухдневный отпуск отправили?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 14.03.2007, 02:59
Сообщение #22





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Цитата
Дк не томите Персоне. Вас уже двое спросили, какя связь между конвоями?

А смысел объяснения? Тем более, все вводные даны в первом посту.
Пофлудить захотелось?
Цитата
И обратите внимание на PQ-16.

Обращаю: весенний конвой.
Проводился в то время, когда Молотова не могли довыкликать на встречу об обсуждении улучшении организации доставки помощи, РККА самоуверенно проводило то, что потом стали стыдливо называть частными органиченными наступательными операциями, положение в Средиземноморье и на африканском ТВД ещё не было кризисным и блокадопрорыватели из Александрии и Гиблартара вполне справлялись со своим делом снабжения Мальты.
Цитата
Цитата
...подобный намёк в теме об источниках во что-то обошёлся.


Это что по вашей вине у меня предупреждение выставили, а вас в двухдневный отпуск отправили?

в теме об источниках- не в этой теме!
А по вопросу по чьей вине- не будем углубляться: тут уж гарантировано отсутствие консенсуса
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 14.03.2007, 18:07
Сообщение #23





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(Personne @ 10.03.2007, 14:54) *
Провал проводки Pedestal с или без гибели кораблей охранения означал сохранения инциативы у осистов на египетской границе с последующим очень большим осложнением дел антигитлеровской коалиции.
Гибель тяжёлыхх кораблей прикрытия PQ.17, не только прикрывавшие PQ.17 , но и проходы в Атлантику, означало возможную блокаду Англии с последующей невозможностью помочь Мальте.

Ну я так и понял. Связи прямой между конвоями никакой.

А теперь потрудитесь привести цифры общих английских морских сил, прикрывающие выход в Атлантику и какую часть из них отвлекли на PQ-17? У Англии был всего один авионосец? А может всего два линкора? Общественность ждет цифр, Персоне.

Кстати, против восьми эсминцев, которые немцы выделили для операции в PQ-17 было целых 20 штук. У кого какие шансы были?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Personne
сообщение 15.03.2007, 13:11
Сообщение #24





Группа: Пользователь
Сообщений: 178
Регистрация: 22.05.2005
Из: Города на королевской горе в узкой провинции американской деревни
Пользователь №: 4073



Повторюсь для общественности по просьбе самого ловкого в мире мангуста:
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 23:13) *
Цитата(Mangust)
...и послали такой внушительный эскорт.

Непосредственное охранение представляло собой 6 эсминцев (из них только один классический, а неспециализированно-противолодочный), где-то столько же корветов и корветов-тральщиков, и где-то столько же мобилизованных вооружёных гражданских кораблей (траулеры, корабли ПВО с 4" орудиями (кто-то из анитпропцев пытался превратить их в немало-немнгого в вспомогательные крейсера) спасательные суда).
Что же внушительного-то?
4 ТК ближнего прикрытия, танцевавшие в десятках милях от конвоя?
Или тщательно пересчитанное дальнее прикрытие, задачу охраны атлантических проходов которого никто не отменял?
...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 15.03.2007, 16:40
Сообщение #25





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(Personne @ 15.03.2007, 13:11) *
Повторюсь для общественности по просьбе самого ловкого в мире мангуста:

Непосредственное охранение представляло собой 6 эсминцев (из них только один классический, а неспециализированно-противолодочный), где-то столько же корветов и корветов-тральщиков, и где-то столько же мобилизованных вооружёных гражданских кораблей (траулеры, корабли ПВО с 4" орудиями (кто-то из анитпропцев пытался превратить их в немало-немнгого в вспомогательные крейсера) спасательные суда).
Что же внушительного-то?
4 ТК ближнего прикрытия, танцевавшие в десятках милях от конвоя?
Или тщательно пересчитанное дальнее прикрытие, задачу охраны атлантических проходов которого никто не отменял?
...

А зачем нам ваше словоблудие, Персоне? Из 20 эсминцев, выделеные для PQ-17 конвой прикрывали только 6? А остальные что делали? И давайте источник.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.02.2019 - 16:22