*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

16 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Любителям военной истории
Рейтинг 1 V
Not a fan
сообщение 22.05.2017, 22:02
Сообщение #1


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



С чистой душой/совестью/сердцем рекомендую всем любителям военной истории нижеследующие 4 (пока) лекции про Итальянскую кампанию Бонапарта от Олега Соколова.

Почему.

Во-1, это настоящая наука в опровержение мнения, что история, де, не наука, основанная на современных событию документах и свидетельствах очевидцев, а не на мемуарах через полста лет, во-2, описания событий лишены ореола сверхгениальности героя и сверхъестественного предвидения, ну типа - вперил мудрый взор в карту и рассчитал все действия на год вперед, нет, всё по-честному, и колебания, и ошибки, и резкая смена плана по ходу, т.е. реальная сложная война в неясных обстоятельствах, в-3, много познавательных отступлений о тактике и фортификации, еще автор обещает про артиллерию, много карт, рисунков и фото, Соколов еще и объездил все места сражений, и наконец, без ложной скромности я как бэ не чужд интереса к предмету и прочитал немало книжек от классиков до популярщины, но сумел-таки Соколов увлечь и даже поразить именно там, где я наивно считал себя докой - в чинах старорежимных французских генералов и знаках различия революционных генералов. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/redface.gif)

Некоторые оговорки по личности ведущего Гоблина и политических, именно политических, а не военных, пристрастий Соколова имеются, но несущественны.



Первая лекция.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хмыкалка
сообщение 22.05.2017, 22:03
Сообщение #2


Принципиальный дилетант
Иконка группы

Группа: Владычица Морская
Сообщений: 20086
Регистрация: 11.03.2005
Из: Москва
Пользователь №: 3944



Да, совершенно чудесные. Смотрю с упоением)))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 22.05.2017, 23:13
Сообщение #3


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Цитата(Хмыкалка @ 22.05.2017, 22:03) *
Да, совершенно чудесные. Смотрю с упоением)))

В тебе не сомневался ни секунды. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/hello.gif)


Вторая лекция.


Третья.


И четвертая.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nikname
сообщение 22.05.2017, 23:16
Сообщение #4


самый человекоподобный человек


Группа: Пользователь
Сообщений: 55967
Регистрация: 3.09.2001
Из: Москва
Пользователь №: 60



Рекомендую ЖЖ labas там много открытий чудных
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хмыкалка
сообщение 22.05.2017, 23:17
Сообщение #5


Принципиальный дилетант
Иконка группы

Группа: Владычица Морская
Сообщений: 20086
Регистрация: 11.03.2005
Из: Москва
Пользователь №: 3944



От рассказчика многое зависит. Тут человек не только увлеченный своим делом, но и слушать его приятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 22.05.2017, 23:23
Сообщение #6


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Цитата(Хмыкалка @ 22.05.2017, 23:17) *
От рассказчика многое зависит. Тут человек не только увлеченный своим делом, но и слушать его приятно.

Ага, у него и книжки весьма читабельные.

По-моему тут дело в реконструкторстве, по крайней мере отчасти, знание предмета изнутри не позволяет отчаянно врать и вызывает подлинную увлеченность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 22.05.2017, 23:35
Сообщение #7


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 110367
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Not a fan @ 22.05.2017, 20:02) *
С чистой душой/совестью/сердцем рекомендую всем любителям военной истории нижеследующие 4 (пока) лекции про Итальянскую кампанию Бонапарта от Олега Соколова.

Почему.

Во-1, это настоящая наука в опровержение мнения, что история, де, не наука, основанная на современных событию документах и свидетельствах очевидцев, а не на мемуарах через полста лет, во-2, описания событий лишены ореола сверхгениальности героя и сверхъестественного предвидения, ну типа - вперил мудрый взор в карту и рассчитал все действия на год вперед, нет, всё по-честному, и колебания, и ошибки, и резкая смена плана по ходу, т.е. реальная сложная война в неясных обстоятельствах, в-3, много познавательных отступлений о тактике и фортификации, еще автор обещает про артиллерию, много карт, рисунков и фото, Соколов еще и объездил все места сражений, и наконец, без ложной скромности я как бэ не чужд интереса к предмету и прочитал немало книжек от классиков до популярщины, но сумел-таки Соколов увлечь и даже поразить именно там, где я наивно считал себя докой - в чинах старорежимных французских генералов и знаках различия революционных генералов. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/redface.gif)

Некоторые оговорки по личности ведущего Гоблина и политических, именно политических, а не военных, пристрастий Соколова имеются, но несущественны.



Первая лекция.

(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/eek.gif) Это не Гоблин, это его приятель военный историк Клим Жуков.
Гоблин (Дмитрий Пучков) это вот:


А Гоблин он потому, что когда-то сделал прикольный перевод компьютерной игры Гоблин.
Вот этой:


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 22.05.2017, 23:46
Сообщение #8


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Цитата(ИК @ 22.05.2017, 23:35) *
(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/eek.gif) Это не Гоблин, это его приятель военный историк Клим Жуков.

Точно, чего-то я оскандалился, миль пардон. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/redface.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 23.05.2017, 03:23
Сообщение #9


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Цитата(nikname @ 22.05.2017, 23:16) *
Рекомендую ЖЖ labas там много открытий чудных

Хм, попробовал, ну совершенно нечитабельно, туча непонятных слов типа "дейтшфейндлих", выспренный слог. Короче я ничего не понял.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 18.06.2017, 16:47
Сообщение #10


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Бродя по ЮТьюбу в поисках интересных военно-исторических лекций набрел я на Бориса Юлина, а конкретно на лекции про русско-японскую войну.
Всего их 3, но пока я прослушал только одну про истоки и причины войны. Не сказать, чтобы услышал нечто новое, но имеет место быть свободное критическое исследование последовательно-провокационной роли России в этом конфликте. А надо сказать, что это вовсе не общее место, обычно повествования начинаются сразу с ночной торпедной атаки на внешний рейд Порт-Артура и неравный бой героического Варяга.
Но особенно интересно мне стало, когда Юлин рассказывал о многочисленных попытках японцев урегулировать разногласия и редкостном пофигизме наших, которые не изволили даже отвечать, почему?
Т.к. я самую малость интересовался вопросом, то я знал ответ, но опять-таки он не слишком известен - Россия не принимала Японию всерьез, т.к. всяко великая европейская держава Россия всегда победит, если презренные азиатцы настолько обнаглеют, что посмеют начать войну.
И в конце лекции Юлин это озвучил.
Тут уж я ваще стал очарован таким серьезным научным подходом и решился послушать еще короткий 16-минутный ролик того же Бориса Юлина "про любителей считать танчики", сами понимаете про начало ВОВ. Вот он:


Ребята, но это же ужос нах, такой концентрации густопсовой наглой лжи я давно не встречал. (IMG:style_emoticons/default/7.gif) ((

Не буду анализировать весь текст, брезгливо, да и вы все образованные, сами легко можете разобраться, только 2 цифры из самого начала - с 1 минуты 30 секунд.
Аффтар говорит, что 8 000 наших самолетов противостояло "более 5 000" немецких.
Первое. Цифра 8 000 говорит нам, что сей "исторег" в теме. Действительно, в ВВС 5 западных округов, 3 флотов и в 5 корпусах ДБА было 8 тысяч боевых самолетов с хвостиком.
Второе. Тем менее понятно откуда взялись 5 000??? Любой знает, что на 22 июня Люфтваффе имело (или имел?) на Восточном фронте от Заполярья до Румынии 64 группы и 6 отдельных штаффелей. Принимая 3 штаффеля за 1 группу получаем 66 групп. Если предположить, весьма опрометчиво, что все группы было укомплектованы на 100%, то получаем (группа по штату имела 40 самолетов) 2640 единиц.
Если же взять коэффициент укомплектованности 90%, очень оптимистично для второго года войны, то немцы выставили 2 400 боевых самолетов. Т.е. с лихуем в 2 раза меньше, чем врет исторег. (IMG:style_emoticons/default/mad2.gif)

Отсюда вопрос - почему настоящий ученый в вопросах войны 1904-05 годов превращается в гнусного пропагандона, говоря о 1941??? (IMG:style_emoticons/default/dontknow.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Поляков Александ...
сообщение 18.06.2017, 16:57
Сообщение #11


патриот


Группа: Пользователь
Сообщений: 42066
Регистрация: 8.05.2012
Из: Москва
Пользователь №: 32071



Цитата(Not a fan @ 18.06.2017, 16:47) *
Т.к. я самую малость интересовался вопросом, то я знал ответ, но опять-таки он не слишком известен - Россия не принимала Японию всерьез, т.к. всяко великая европейская держава Россия всегда победит, если презренные азиатцы настолько обнаглеют, что посмеют начать войну.
То что Николая чутка не прирезали в Японии, разумеется, в расчёт не принимается
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 18.06.2017, 17:03
Сообщение #12


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Ну и не могу отказать себе в удовольствии разместить тут лекцию замечательного Олега Соколова о битве при Фонтенуа, сюжет не слишком широко известный в узких кругах. (IMG:style_emoticons/default/1.gif)


И со злорадством отметить, что об одной важной особенности опмсываемой войны и конкретно 1745 даже Соколов забыл, а Гоблин не напомнил.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 18.06.2017, 17:56
Сообщение #13


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 110367
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Not a fan @ 18.06.2017, 14:47) *
Ребята, но это же ужос нах, такой концентрации густопсовой наглой лжи я давно не встречал. (IMG:style_emoticons/default/7.gif) ((

Не буду анализировать весь текст, брезгливо, да и вы все образованные, сами легко можете разобраться, только 2 цифры из самого начала - с 1 минуты 30 секунд.
Аффтар говорит, что 8 000 наших самолетов противостояло "более 5 000" немецких.
Первое. Цифра 8 000 говорит нам, что сей "исторег" в теме. Действительно, в ВВС 5 западных округов, 3 флотов и в 5 корпусах ДБА было 8 тысяч боевых самолетов с хвостиком.
Второе. Тем менее понятно откуда взялись 5 000??? Любой знает, что на 22 июня Люфтваффе имело (или имел?) на Восточном фронте от Заполярья до Румынии 64 группы и 6 отдельных штаффелей. Принимая 3 штаффеля за 1 группу получаем 66 групп. Если предположить, весьма опрометчиво, что все группы было укомплектованы на 100%, то получаем (группа по штату имела 40 самолетов) 2640 единиц.
Если же взять коэффициент укомплектованности 90%, очень оптимистично для второго года войны, то немцы выставили 2 400 боевых самолетов. Т.е. с лихуем в 2 раза меньше, чем врет исторег. (IMG:style_emoticons/default/mad2.gif)

Отсюда вопрос - почему настоящий ученый в вопросах войны 1904-05 годов превращается в гнусного пропагандона, говоря о 1941??? (IMG:style_emoticons/default/dontknow.gif)

Да вроде он соверщенно страндартные цифры по соотнощению сил на 22.06.1941 называет:
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html
http://www.tinlib.ru/istorija/koloss_pover...41_godu/p18.php
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 18.06.2017, 18:16
Сообщение #14


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Цитата(ИК @ 18.06.2017, 17:56) *
Да вроде он соверщенно страндартные цифры по соотнощению сил на 22.06.1941 называет:
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html
http://www.tinlib.ru/istorija/koloss_pover...41_godu/p18.php

Я не понимаю эти данные - это всё самолеты вообще? или где?
Если все, то почему они не учтены у Юлина в составе ВВС РККА, а приведено кол-во только боевых? (IMG:style_emoticons/default/dontknow.gif)

И если это "моментальная фотография" 22 июня, то причем здесь финны? (IMG:style_emoticons/default/dontknow.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Резонер
сообщение 18.06.2017, 18:27
Сообщение #15





Группа: Пользователь
Сообщений: 37409
Регистрация: 12.05.2007
Из: Краснодар
Пользователь №: 9390



В автобусе загорелся свет. За окном полумрак и чуть виднеются поля и узкая темная кромка леса.
"Проезжаем Ватерлоо"-, объявила гид. Тени прошлого
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 18.06.2017, 18:28
Сообщение #16


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Цитата(Резонер @ 18.06.2017, 18:27) *
В автобусе загорелся свет. За окном полумрак и чуть виднеются поля и узкая темная кромка леса.
"Проезжаем Ватерлоо"-, объявила гид. Тени прошлого

Красиво.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 18.06.2017, 18:33
Сообщение #17


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 110367
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Not a fan @ 18.06.2017, 16:16) *
Я не понимаю эти данные - это всё самолеты вообще? или где?
Если все, то почему они не учтены у Юлина в составе ВВС РККА, а приведено кол-во только боевых? (IMG:style_emoticons/default/dontknow.gif)

И если это "моментальная фотография" 22 июня, то причем здесь финны? (IMG:style_emoticons/default/dontknow.gif)

Я помню примерно те же данные по самолетам сторон лет 50 назад, в книжке А.Яковлева.
Финны - так Гитлер их явно назвал как союзников в обращении к солдатам вермахта 22.06.1941.

Насчет мехкорпусов он тоже прав. Одной из причин удачного наступления под Сталинградом было появление у РККА новых компактных и высокомобильных мехкорпусов, которые и сомкнули клещи быстрее, чем противник успел пошевелиться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 18.06.2017, 18:49
Сообщение #18


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Цитата(ИК @ 18.06.2017, 18:33) *
Я помню примерно те же данные по самолетам сторон лет 50 назад, в книжке А.Яковлева.
Финны - так Гитлер их явно назвал как союзников в обращении к солдатам вермахта 22.06.1941.

Насчет мехкорпусов он тоже прав. Одной из причин удачного наступления под Сталинградом было появление у РККА новых компактных и высокомобильных мехкорпусов, которые и сомкнули клещи быстрее, чем противник успел пошевелиться.

Вот именно, самая правдивая правда.

Вот тебе еще. Юлин здраво начинает говорить про конкретное использование истребителей, не вообще и нечто, а реальная задача - сопровождение бомбардировщиков. И тут же говорит, что наши старые И-16 не могли этого делать, т.к. имели меньшую, чем "Фридрихи" дальность.
И ведь правда, Ме-109F имели дальность порядка 700 км (сам понимаешь, цыфирь условная, на какой скорости, например), а И-16 без подвесных баков 450, в полтора раза меньше. И так это убедительно звучит... секунд на 6.
Потом соображаешь, что наши бомберы летали не заводы Рура и Шкоды бомбить, а передний край наступающих немцев. Значит, если наши "ишаки" поднимались их сопровождать с дистанции 100 км до фронта (да, безобразно далеко, в 2-3 дальше, чем надо, но 41-й все же, неразбериха), то оставляя дальность 50 км на резерв горючего и 200 км на туда обратно получаем 200 км на прикрытие бомберов над немецкими позициями/колоннами. Т.е. более получаса на нормальной скорости 100 м/сек.
Опять врет, зачем? (IMG:style_emoticons/default/dontknow.gif)

Этого я не помню, но 2-я Финская началась 25 июня, а сколько к этому времени мы перебросили на Запад дополнительно авиадивизий не знаю ни я, ни ты, не писали об этом Кожевников с Хазановым.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Not a fan
сообщение 18.06.2017, 18:57
Сообщение #19


Светлоликий


Группа: Пользователь
Сообщений: 62406
Регистрация: 24.06.2007
Из: Москва
Пользователь №: 9893



Цитата(ИК @ 18.06.2017, 18:33) *
Насчет мехкорпусов он тоже прав. Одной из причин удачного наступления под Сталинградом было появление у РККА новых компактных и высокомобильных мехкорпусов, которые и сомкнули клещи быстрее, чем противник успел пошевелиться.

Да ну, серьезно прав? Это когда он говорит о тягачах-сельхозтракторах для артиллерии в мехкорпусах? Но это же ложь, А как насчет Комсомольцев, Сталинцев и Коминтернов? И куда, интересно, распределялись а/машины как ни в мехкорпуса?
Другое дело, что на 30 штук их хватить не могло ни в одной стране мира.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Резонер
сообщение 18.06.2017, 18:59
Сообщение #20





Группа: Пользователь
Сообщений: 37409
Регистрация: 12.05.2007
Из: Краснодар
Пользователь №: 9390



Цитата(ИК @ 18.06.2017, 19:33) *
Я помню примерно те же данные по самолетам сторон лет 50 назад, в книжке А.Яковлева.
Финны - так Гитлер их явно назвал как союзников в обращении к солдатам вермахта 22.06.1941.

Насчет мехкорпусов он тоже прав. Одной из причин удачного наступления под Сталинградом было появление у РККА новых компактных и высокомобильных мехкорпусов, которые и сомкнули клещи быстрее, чем противник успел пошевелиться.

Следование в атаку за танком и десант на танковой броне. Добавим валенки и полушубки из овчины. Немцы были в эрзац валенках огромных размеров из соломы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
R_Tech
сообщение 18.06.2017, 19:11
Сообщение #21





Группа: Пользователь
Сообщений: 36726
Регистрация: 10.03.2009
Пользователь №: 17750



Цитата(ИК @ 18.06.2017, 18:33) *
Финны - так Гитлер их явно назвал как союзников в обращении к солдатам вермахта 22.06.1941.

Вы верите Гитлеру больше, чем отцу родному. Давно замечено.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 18.06.2017, 19:25
Сообщение #22


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 110367
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Not a fan @ 18.06.2017, 16:49) *
Вот именно, самая правдивая правда.

Вот тебе еще. Юлин здраво начинает говорить про конкретное использование истребителей, не вообще и нечто, а реальная задача - сопровождение бомбардировщиков. И тут же говорит, что наши старые И-16 не могли этого делать, т.к. имели меньшую, чем "Фридрихи" дальность.
И ведь правда, Ме-109F имели дальность порядка 700 км (сам понимаешь, цыфирь условная, на какой скорости, например), а И-16 без подвесных баков 450, в полтора раза меньше. И так это убедительно звучит... секунд на 6.
Потом соображаешь, что наши бомберы летали не заводы Рура и Шкоды бомбить, а передний край наступающих немцев. Значит, если наши "ишаки" поднимались их сопровождать с дистанции 100 км до фронта (да, безобразно далеко, в 2-3 дальше, чем надо, но 41-й все же, неразбериха), то оставляя дальность 50 км на резерв горючего и 200 км на туда обратно получаем 200 км на прикрытие бомберов над немецкими позициями/колоннами. Т.е. более получаса на нормальной скорости 100 м/сек.
Опять врет, зачем? (IMG:style_emoticons/default/dontknow.gif)

Этого я не помню, но 2-я Финская началась 25 июня, а сколько к этому времени мы перебросили на Запад дополнительно авиадивизий не знаю ни я, ни ты, не писали об этом Кожевников с Хазановым.

Я не совсем понимаю, с чем ты спорищь и что хочешь доказать. У СССР в 1941 было много оружия, что и позволило до конца года призвать, вооружить и выставить на фронт около 400 новых дивизий, что и предопрелило провал блицкрмга и перелом в войне.
Летом и осенью 1941 из-за объективных и субъективных причин, вермахту удавалось разбивать РККА поэшелонно, и только к зиме 1941 эта молотилка остановилась.

Что до бомардировок переднего края немцев, то 1) разведка не успевала определить его 2) советские бомардировщики летали медленно и были простыми мишенями для Ме109, 3) они бомбили толкьо горизонтально, значит с низкой точностью. Но уже к зиме, когда немцы всерьез познакомились и с Т34 на земле и с Пе-2 , Як-1 и Ил-2 в воздухе, ситуация стала быстро меняться. Как и говорит товарищ на ютюбе, новое поколение советской техники на круг не уступало немецкой, что сразу поставило вермахт перед неразрегимиыми пролемами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Solodeev
сообщение 18.06.2017, 20:15
Сообщение #23


Я могу говорить


Группа: Пользователь
Сообщений: 57022
Регистрация: 30.07.2004
Из: Из Обетованной
Пользователь №: 3531



Цитата(ИК @ 18.06.2017, 19:25) *
Я не совсем понимаю, с чем ты спорищь и что хочешь доказать. У СССР в 1941 было много оружия, что и позволило до конца года призвать, вооружить и выставить на фронт около 400 новых дивизий, что и предопрелило провал блицкрмга и перелом в войне.
Летом и осенью 1941 из-за объективных и субъективных причин, вермахту удавалось разбивать РККА поэшелонно, и только к зиме 1941 эта молотилка остановилась.

Что до бомардировок переднего края немцев, то 1) разведка не успевала определить его 2) советские бомардировщики летали медленно и были простыми мишенями для Ме109, 3) они бомбили толкьо горизонтально, значит с низкой точностью. Но уже к зиме, когда немцы всерьез познакомились и с Т34 на земле и с Пе-2 , Як-1 и Ил-2 в воздухе, ситуация стала быстро меняться. Как и говорит товарищ на ютюбе, новое поколение советской техники на круг не уступало немецкой, что сразу поставило вермахт перед неразрегимиыми пролемами.

Какой-то глюк наблюдается у людей. Исходят из поражения и отступления РККА вначале войны и удивляются, как это стало возможным остановить и отбросить немцев под Москвой уже через полгода. Совсем не хотят разобраться, как это произошло, а только удивляются, не верят и ищут подвох.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Хмыкалка
сообщение 18.06.2017, 20:20
Сообщение #24


Принципиальный дилетант
Иконка группы

Группа: Владычица Морская
Сообщений: 20086
Регистрация: 11.03.2005
Из: Москва
Пользователь №: 3944



Не люблю Юлина. Уж не знаю почему. Особенно когда говорит про современность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 18.06.2017, 20:25
Сообщение #25


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 110367
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Хмыкалка @ 18.06.2017, 18:20) *
Не люблю Юлина. Уж не знаю почему. Особенно когда говорит про современность.

Женская душа - загадка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2018 - 19:21