*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> приезде - приезду, Как думаете?
Урожай
сообщение 30.10.2007, 07:11
Сообщение #1





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



"Код апокалипсиса" прозвучало примерно такое выражение: "Сообщу по приезде".
"По приездЕ" или же "по приездУ" правильно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Игорь Е.
сообщение 30.10.2007, 07:24
Сообщение #2





Группа: Пользователь
Сообщений: 27911
Регистрация: 12.05.2001
Пользователь №: 11



Цитата(Урожай @ 30.10.2007, 13:11) *
"Код апокалипсиса" прозвучало примерно такое выражение: "Сообщу по приезде".
"По приездЕ" или же "по приездУ" правильно?

Либо "сообщу по приезде", либо "сообще по приезду". А вот "сообщу по приезду" - трошку не по-русску.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 30.10.2007, 12:03
Сообщение #3





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(Игорь Е. @ 30.10.2007, 07:24) *
Либо "сообщу по приезде", либо "сообще по приезду". А вот "сообщу по приезду" - трошку не по-русску.


Солженицыну и Врангелю было бы, что вам возразить.
http://search.ruscorpora.ru/?mycorp=&t...%E8%E5%E7%E4%F3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Урожай
сообщение 31.10.2007, 07:13
Сообщение #4





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



Цвак, а может там есть и "по приезде". Научите искать по этому корпусу!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 31.10.2007, 13:30
Сообщение #5





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(Урожай @ 31.10.2007, 07:13) *
Цвак, а может там есть и "по приезде". Научите искать по этому корпусу!



"По приезде" там тоже есть, причём в гораздо большем количестве. Из чего следует, что оба варианта вполне допустимы, хотя один из них более частый.
А пользоваться НКРЯ чрезвычайно легко: идете сюда http://www.ruscorpora.ru/index.html и нажимаете "поиск в корпусе".
На другое тоже можно понажимать - интересно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Урожай
сообщение 31.10.2007, 14:30
Сообщение #6





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



Спасибо за совет как пользоваться.

Цитата(Цвак @ 31.10.2007, 14:30) *
... оба варианта вполне допустимы, хотя один из них более частый.


"Оба допустимы", но чем-то должны отличаться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kts
сообщение 31.10.2007, 21:23
Сообщение #7





Группа: Пользователь
Сообщений: 342
Регистрация: 9.07.2007
Пользователь №: 10059



Цитата(Урожай @ 31.10.2007, 15:30) *
"Оба допустимы", но чем-то должны отличаться.


В орфографическом словаре есть "по приезде", это наречие, которое отвечает на вопрос когда?

Существительное "приезд" в соответствующем падеже:
(по) чему? - (по) приезду
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 1.11.2007, 17:00
Сообщение #8





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(Kts @ 31.10.2007, 21:23) *
В орфографическом словаре есть "по приезде", это наречие, которое отвечает на вопрос когда?

Существительное "приезд" в соответствующем падеже:
(по) чему? - (по) приезду



Разумеется, "по приезду" в нашем случае тоже употребляется как наречие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 1.11.2007, 17:01
Сообщение #9





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(Урожай @ 31.10.2007, 14:30) *
Спасибо за совет как пользоваться.



"Оба допустимы", но чем-то должны отличаться.



Они отличаются тем, что встречаются с разной частотой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Урожай
сообщение 1.11.2007, 19:16
Сообщение #10





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



Сомневаюсь!
Наречие? Посмотрел в словарях и не нашёл такого наречия.
Во-вторых, попробовал заменить слово: "сообщу по приходу" и "сообщу по приходе (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/p4.gif) "; "сообщу по прилёту" и "сообщу по прилёте (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/p4.gif) "; "сообщу по прибытию" и "сообщу по прибытии".

"по приездЕ" и "по приездУ" - оба употребимы и, видимо, разница в толковании, а не в частоте употребления. Вот эти самые толкования (что имеется в виду в первом и во втором случаях) хочется рассмотреть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kts
сообщение 1.11.2007, 22:00
Сообщение #11





Группа: Пользователь
Сообщений: 342
Регистрация: 9.07.2007
Пользователь №: 10059



Цитата(Урожай @ 1.11.2007, 20:16) *
Сомневаюсь!
Наречие? Посмотрел в словарях и не нашёл такого наречия.
Во-вторых, попробовал заменить слово: "сообщу по приходу" и "сообщу по приходе (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/p4.gif) "; "сообщу по прилёту" и "сообщу по прилёте (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/p4.gif) "; "сообщу по прибытию" и "сообщу по прибытии".

"по приездЕ" и "по приездУ" - оба употребимы и, видимо, разница в толковании, а не в частоте употребления. Вот эти самые толкования (что имеется в виду в первом и во втором случаях) хочется рассмотреть.


Предлог "по" используется с существительным в дательном, винительном, предложном падежах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kts
сообщение 2.11.2007, 07:32
Сообщение #12





Группа: Пользователь
Сообщений: 342
Регистрация: 9.07.2007
Пользователь №: 10059



Цитата(Урожай @ 1.11.2007, 20:16) *
"по приездЕ" и "по приездУ" - оба употребимы и, видимо, разница в толковании, а не в частоте употребления. Вот эти самые толкования (что имеется в виду в первом и во втором случаях) хочется рассмотреть.


сообщу по приезде => сообщу о приезде

сообщу по приезду => сообщу, когда приеду
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Урожай
сообщение 2.11.2007, 08:09
Сообщение #13





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



Kts:
Цитата
сообщу по приезде => сообщу о приезде
сообщу по приезду => сообщу, когда приеду


сообщу по приезде => сообщу о приезде - ну, эта подмена "по" на "о" какая-то неподходящая! Никто так не говорит: "сообщу по приезде", имея в виду - "сообщу о приезде".
Думаете, что "сообщу по приездЕ" - Предложный падеж (о ком? о чём?)? Я так не считаю.

Тут всё проще. Понятно, что "сообщу по приездУ" говорит о выполнении обещания (сообщу) после свершения действия - по приездУ. То есть "по приездУ" (окончание "у") подразумевает действие, проделанное до конца. Чтобы проверить это, можно заменить "сообщу по приездУ" на "судя по приездУ" ("приездЕ" не подходит, как указание на совершённое дело).
О чём же тогда говорит "сообщу по приездЕ"?
А вот о чём!
В отличие от "сообщу по приездУ" (которое говорит о действии после дела), "сообщу по приездЕ" говорит об исходной точке действия. То есть тут во главе стоит другой показатель - не свершение, а именно начало после свершения.
Поэтому:
сообщу по приезду => сообщу после того, как совершу приезд;
сообщу по приезде => сообщу, беря приезд за основание.

Добавлю, что оба выражения употребимы, то есть правильны (иногда "по приездУ" считается ошибкой) и зависят от говорящего, то есть от того, что он хочет сказать: "о свершении" либо "об исходной точке".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 2.11.2007, 11:34
Сообщение #14





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 08:09) *
Поэтому:
сообщу по приезду => сообщу после того, как совершу приезд;
сообщу по приезде => сообщу, беря приезд за основание.



При всём желании, ни малейшей смысловой разницы я тут не вижу.
Разница же в окончаниях соответствует двум предложным падежам: "-у/ю" - второй предложный. Поскольку он более архаичен, то и встречается такой вариант намного реже. В других случаях, однако, нас это мало смущает (в лесу / о лесе, в гриппу / в гриппе и т.п.).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Урожай
сообщение 2.11.2007, 13:28
Сообщение #15





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



Цитата
Цвак:
При всём желании, ни малейшей смысловой разницы я тут не вижу.

А есть разница: "после того-то" и "начиная с того-то"?
Цитата
Разница же в окончаниях соответствует двум предложным падежам: "-у/ю" - второй предложный.

Вот это мощная несуразица - два предложных падежа!?
Такого не существует, чтобы один падеж делился сам на себя в двух частях. Либо две разные части одного падежа (и они должны иметь собственные названия); либо два разных падежа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 2.11.2007, 15:20
Сообщение #16





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 13:28) *
А есть разница: "после того-то" и "начиная с того-то"?

Математически - разница есть, а в языке - когда есть, а когда и нет, зависит от контекста и не выражается одним только обсуждаемым словосчетанием.
Ваше сведение по приезде/приезду к паре вкл./невкл. искусственно. Можете поспрошать знакомых - чувствуют ли они оттенок невключения точки начала отсчёта в варианте "по приезду" (или у вас наоборот? Забыл.).


Цитата
Вот это мощная несуразица - два предложных падежа!?
Такого не существует, чтобы один падеж делился сам на себя в двух частях. Либо две разные части одного падежа (и они должны иметь собственные названия); либо два разных падежа.

В каком-то смысле вы правы. Это всё-таки разные падежи, но, поскольку они весьма близки, в РЯ их повелось называть именно таким образом. Иногда уточняют - предложный изъяснительный и местный.
Вообще, падежных систем в РЯ - помимо школьной 7-падежной - немало. В самом-то языке ведь никаких падежей нет, вычленение падежей - всего лишь способ анализировать его.
Кроме предложного, вычленяют также второй родительный (дай мне сахара/сахару - количественно-отделительный род.п.), а иногда выделяют и второй дательный и винительный, а также ждательный (с глаголами ждать, бояться, слушаться, остерегаться, опасаться), превратительный, счетный и некоторые другие падежи.
Во всяком случае, для нас тут важно, что предложных - два, у каждого своё окончание, и "приезд" в нашем выражении может употребляться в любом из них, причём в одном и том же значении.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Урожай
сообщение 2.11.2007, 15:50
Сообщение #17





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



Цитата
Цвак:
Можете поспрошать знакомых - чувствуют ли они оттенок невключения точки начала отсчёта в варианте "по приезду"

К тому и был затеян разговор, что мало кто видит разницу, а, наоборот, есть такие люди, которые утверждают, что "по приездУ" - неправильно.
Цитата
Это всё-таки разные падежи, но, поскольку они весьма близки, в РЯ их повелось называть именно таким образом. Иногда уточняют - предложный изъяснительный и местный.

Хочу внести поправку. Не "в РЯ их повелось называть...", а в "общественном мнении на правила РЯ".
Цитата
Вообще, падежных систем в РЯ - помимо школьной 7-падежной - немало.

Опять-таки: "школьная (общепринятая, упрощённая)"; "изыскательная"; "РЯ".
Цитата
В самом-то языке ведь никаких падежей нет, вычленение падежей - всего лишь способ анализировать его.

В самом языке есть способы, возможности проявления - именно они могут быть замечены и названы. Другая возможность - это неразборчивость и выдумывание...
Цитата
Кроме предложного, вычленяют также второй родительный (дай мне сахара/сахару - количественно-отделительный род.п.), а иногда выделяют и второй дательный и винительный, а также ждательный (с глаголами ждать, бояться, слушаться, остерегаться, опасаться), превратительный, счетный и некоторые другие падежи.

Даже Именительный падеж имеет 'деление', и Звательный тоже. Все падежи имеют правила образования, а ежели есть исключения, то это тоже правила... Всего же в русском языке 8 падежей.
Цитата
Во всяком случае, для нас тут важно, что предложных - два, у каждого своё окончание, и "приезд" в нашем выражении может употребляться в любом из них, причём в одном и том же значении.

Предложных падежей не может быть два. Кабы два, то это - два разных правила, два разных склонения, два разных падежа, два разных названия. Два - это не один! Два - это не одно значение.

Отредактировано - Урожай: 2.11.2007, 15:54
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 2.11.2007, 16:49
Сообщение #18





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 15:50) *
К тому и был затеян разговор, что мало кто видит разницу, а, наоборот, есть такие люди, которые утверждают, что "по приездУ" - неправильно.
.
Разумеется, такие люди есть. Но только они считают это неправильным по совсем иным основаниям.
Разницу же, предполагаемую вами, думаю, не ощущает никто.

Цитата
Даже Именительный падеж имеет 'деление', и Звательный тоже.

Это очень интересное наблюдение. Нельзя ли несколько примеров?

Цитата
Все падежи имеют правила образования, а ежели есть исключения, то это тоже правила... Всего же в русском языке 8 падежей.

Не совсем так. Исключения в падежных окончаниях единичны и вызваны особыми, вполне понятными обстоятельствами. Поэтому возводить каждое такое исключение до чина падежа - неверно. Ведь окончание - проявление синтаксиса. И, кстати, совсем не обязательно окончание является показателем падежа (хотя в РЯ это чаще всего так).
Если падеж - "грамматическая категория имени , категориальные значения (граммемы) которой выражают отношение того, что обозначено данным именем, к предметам или явлениям, обозначенным другими словами, и тем самым — синтаксическое отношение данного имени в данном П. к другим словам предложения" (БСЭ), то понятно, что это множество отношений в РЯ можно группировать различными способами, получая при этом разные падежные системы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Урожай
сообщение 2.11.2007, 19:54
Сообщение #19





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



Цитата
Цвак:
Разницу же, предполагаемую вами, думаю, не ощущает никто.

Потому что разницу никто не озвучивает. Потому что разницу никто не понимает. Потому что разницей никто не озадачивался.
Цитата
Это очень интересное наблюдение. Нельзя ли несколько примеров?

С Именительным падежом приводить пример не стану, потому что придётся разбираться что такое Именительный падеж. Со Звательным... человека можно окликнуть, чтобы отозвался, а можно подозвать к себе - два разных способа, использующих одно слово.
Цитата
Не совсем так. Исключения в падежных окончаниях единичны и вызваны особыми, вполне понятными обстоятельствами. Поэтому возводить каждое такое исключение до чина падежа - неверно.

Уточню. Все исключения из разных падежей (второй Родительный, второй Винительный...) объединяются под одним правилом, а это и есть тот самый - восьмой падеж.
Цитата
...то понятно, что это множество отношений в РЯ можно группировать различными способами, получая при этом разные падежные системы.

То-то и оно, что способов в русском языке всего восемь. Восемь правил. Восемь чётких рамок.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kts
сообщение 2.11.2007, 20:32
Сообщение #20





Группа: Пользователь
Сообщений: 342
Регистрация: 9.07.2007
Пользователь №: 10059



Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 20:54) *
То-то и оно, что способов в русском языке всего восемь. Восемь правил. Восемь чётких рамок.


Разве правил восемь?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Урожай
сообщение 2.11.2007, 21:03
Сообщение #21





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



Цитата(Kts @ 2.11.2007, 21:32) *
Разве правил восемь?

Восемь падежей = восемь правил.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kts
сообщение 2.11.2007, 21:21
Сообщение #22





Группа: Пользователь
Сообщений: 342
Регистрация: 9.07.2007
Пользователь №: 10059



Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 22:03) *
Восемь падежей = восемь правил.


Интересно, а о чём восьмое правило?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 2.11.2007, 23:19
Сообщение #23





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 19:54) *
Потому что разницу никто не озвучивает. Потому что разницу никто не понимает. Потому что разницей никто не озадачивался.

Совершенно с вами согласен: никто эту разницу не понимает.
Следственно - её и не существует, ибо язык - продукт стихийного творчества носителей языка, а не искусственный конструкт.

Цитата
С Именительным падежом приводить пример не стану, потому что придётся разбираться что такое Именительный падеж.

А чо нам терять-то, ей-богу? Давайте, разберёмся, что такое именительный падеж.


Цитата
Со Звательным... человека можно окликнуть, чтобы отозвался, а можно подозвать к себе - два разных способа, использующих одно слово.

Хм. Вы ещё не забыли, что вообще такое - падеж? Это категория имени, категориальные значения которой выражают отношение того, что обозначено данным именем, к предметам или явлениям, обозначенным другими словами.
Вот с учетом этого обстоятельства не могли бы вы привести примеры разновидностей звательного падежа? Т.е. тех самых двух способов, использующих одно слово.



Цитата
Уточню. Все исключения из разных падежей (второй Родительный, второй Винительный...) объединяются под одним правилом, а это и есть тот самый - восьмой падеж.

Логично.
Осталось сформулировать то самое правило, которое объединяет "в лесу воют голодные волки, надо б их поостеречься" и "сыпани-ка малёк пороху на полку, ща мы этим волкам зададим жару".
Итак?



Цитата
То-то и оно, что способов в русском языке всего восемь. Восемь правил. Восемь чётких рамок.

А вот зуб даю, вы забыли про жы/шы - пиши через и.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Урожай
сообщение 3.11.2007, 08:19
Сообщение #24





Группа: Пользователь
Сообщений: 295
Регистрация: 27.10.2007
Пользователь №: 11092



Цитата
Kts:
Интересно, а о чём восьмое правило?

Восьмое правило о косвенности.
_____________________________________________________

Цитата
Цвак:
Следственно - её и не существует, ибо язык - продукт стихийного творчества носителей языка, а не искусственный конструкт.

Заблуждаетесь (извините, ежели это покажется высокомерным заявлением). Я ж уже писал, что русский язык - это не установки людей, а - описание того, что есть на самом деле. В этом и разница: "так называемый - русский язык, из установок" и "точное описание действительного".
Разницу я предоставил, стало быть надо посмотреть - выдумка это или так есть на самом деле.
Цитата
А чо нам терять-то, ей-богу? Давайте, разберёмся, что такое именительный падеж.

Веточку создадим отдельную по падежам?
Цитата
Вот с учетом этого обстоятельства не могли бы вы привести примеры разновидностей звательного падежа? Т.е. тех самых двух способов, использующих одно слово.

Так я ж привёл пример. Возьмите любое слово и подставьте под данные.
"ветер, ветер ты могуч...";
"вырвись из плена душа,
вознесись над Землёй, сомненья круша...
";
"грусть моя, ты покинь меня...:".
Цитата
Осталось сформулировать то самое правило, которое объединяет "в лесу
воют голодные волки, надо б их поостеречься" и "сыпани-ка малёк пороху
на полку, ща мы этим волкам зададим жару".
Итак?

Предложный - в лесу и в лесе. Родительный - проха и пороху; жара и жару.
Очень просто. Предложный падеж один. Родительный падеж тоже один. И раз случаются ответвления (исключения) на подобии этих падежей, то все они подходят под одно и тоже правило - правило подобия некому падежу. У каждого падежа есть собственные наводящие вопросы (кто? что?; кому? чему?...), а восьмой падеж имеет вопросы всех падежей.
Цитата
А вот зуб даю, вы забыли про жы/шы - пиши через и.

ыыы! Дык я ж только про падежи писал, а не про все правила РЯ. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
utt
сообщение 3.11.2007, 10:15
Сообщение #25





Группа: Пользователь
Сообщений: 135
Регистрация: 12.10.2007
Пользователь №: 10884



При рассмотрении некоторой сложности падежно-организационных отношений и общепринятых аспектов словоообразования возникает вопрос, как помочь студентам кафедры семиотики преодолеть эти премудрости. Неформальный подход, изучение регионального диалекта РЯ дополнят и систематизируют знания.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 27.05.2015 - 18:36