*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Севастопольская страда - 2
ASSAULT-50
сообщение 15.01.2009, 12:22
Сообщение #1





Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 10.03.2007
Пользователь №: 8011



К вопросу о ходе событий и потерях в Крымской оборонительной операции (осень 1941 года).

Предваряю это своё дополнение к основному тексту сообщения "Севастопольская страда, или две разные "обороны" очень точным замечанием из одной статьи в российском журнале "Морская война", номер 1 от 2008 года (цитирую): "Слова о том, что "история складывается не из того, что было, а из того, что написали" – актуальны, как никогда." (конец цитирования). От себя добавлю – "историю" сегодня не столько пишут, сколько диктуют "по телевизору".

"Немецко-фашистские захватчики", в лице 11-ой армии и её командующего генерал-полковника Э. фон Манштейна, 24 сентября 1941 года начали вторжение в Крым по Перекопскому перешейку. Последовавшие военные события в Крыму в 1941 и 1942 годах российские историки-альтернативщики В.Гончаров, Р.Исмаилов, Б.Переслегин, С.Переслегин и С.Платов (которых можно отнести к категории "полупатриотов") в своих комментариях к книге Э. фон Манштейна "Утерянные победы", Издательство АСТ – Москва, Издательство "Терра Фантастика" – Санкт-Петербург, 1999 год, с полным основанием оценивают следующим образом (цитирую): "Операции в Крыму вошли в золотой фонд военного искусства и заслуженно считаются примерами разгрома численно превосходящего противника исключительно за счёт искусства управления войсками. …Но если для одной стороны сражение стало триумфом, для другой оно является катастрофой, которую хочется поскорее забыть. И бои в Крыму (исключая, может быть, оборону Севастополя) остались почти не исследованными в советской историографии." (конец цитирования).

На Перекоп Манштейн направил 54-й армейский корпус в неполном составе (46-я и 73-я пехотные дивизии, всего 26000 человек) плюс 190-й дивизион штурмовых орудий (24 самоходки Stug.III). Перекоп обороняла советская 156-я стрелковая дивизия (около 7000 человек) с входившими в неё по штату двумя артиллерийскими полками и одним танковым разведывательным батальоном (30 плавающих танков Т-37 и Т-38). Ближайшей к ней советской дивизией была 106-я стрелковая (12000 человек, примерно в 20 км по правому флангу), растянувшаяся на 70 км по берегу залива Сиваш. Ещё дальше (в 60-80 км), на Чонгарском полуострове и частично на Арабатской стрелке, находилась 276-я стрелковая дивизия (11000 человек). Командовал оперативной группой из этих трёх дивизий генерал-лейтенант П.И.Батов. Группа входила в состав призванной оборонять Крымский полуостров 51-ой Отдельной армии (командующий генерал-полковник Ф.И.Кузнецов), которая имела ещё четыре стрелковые дивизии (172-ю и 321-ю – у Евпатории, 271-ю – у Симферополя, 320-ю – у Феодосии) и четыре кавалерийские дивизии (40-ю и 42-ю – в районе западного побережья и 32-ю и 48-ю – в районе южного побережья Крымского полуострова). Общая численность 51-ой Отдельной армии была около 110000 человек. Кроме того, в районе Алушта-Судак дислоцировалась 184-я стрелковая дивизия НКВД (около 10000 человек), организационно не входившая в 51-ю Отдельную армию. Черноморский флот, помимо многочисленных береговых батарей с их персоналом, располагал в Крыму 7-й и 8-й бригадами морской пехоты (бригадами береговой обороны, общей численностью 8000 человек) и двумя бронепоездами ("Железняков" и "Орджоникидзе").

Перекоп Манштейн взял за три дня – 26 сентября 1941 года пал Армянск. Но воспользоваться этим успехом и ворваться в Крым немцы не смогли. Во-первых, 26 сентября (будучи уже генерал-полковником, Батов в своей книге "В боях и походах", Воениздат, Москва, 1974 год, утверждает, что 27 сентября) на помощь оборонявшей Перекоп 156-й дивизии подошли сначала 42-я кавалерийская дивизия, а затем 172-я и 271-я стрелковые дивизии, 5-й отдельный танковый полк (10 средних танков Т-34 и 56 плавающих танков Т-37 и Т-38) и бронепоезд "Орджоникидзе". Во-вторых, утром 27 сентября 1941 года по наступавшим вдоль побережья Азовского моря на Мелитополь соединениям 11-ой армии нанесли удар советские 9-я и 18-я армии (всего 12 дивизий) Южного фронта, пробив брешь в порядках румынского 49-го горного корпуса, но застряв перед устоявшим под Мелитополем немецким 30-м армейским корпусом. И без того ослабленная переброской под Москву 77-ой эскадры пикирующих бомбардировщиков (StG77) немецкая авиация, находившаяся в составе 4-го авиационного корпуса, была полностью перенацелена на новую угрозу. Бои за Перекоп затянулись до 29 сентября 1941 года, и Армянск четыре раза переходил из рук в руки. Верх одержали немцы. Манштейн утверждает, что взял в плен около 10000 советских солдат и офицеров, а также захватил 135 орудий и 112 танков, но большей частью неисправных. Штурмовавший Перекоп немецкий 54-й армейский корпус потерял почти тысячу человек убитыми и две тысячи ранеными. Для немцев это были огромные потери.

"Патриот новейшего типа" Г.В.Корнюхин в книге "Воздушная война над СССР. 1941", Издательский дом "Вече", Москва, 2008 год, описывает произошедшее на Перекопе так (цитирую): "В последующем, уже после войны, Манштейн, чтобы оправдать высокие потери, понесённые во время этой наступательной операции, без стеснения увеличил в своих мемуарах число противостоящих ему дивизий на Перекопе до шести, однако в действительности там находилась всего одна 156-я стрелковая дивизия генерала П.В.Черняева в составе крымской 51-й Отдельной армии. В критические моменты ей оказывала помощь 106-я дивизия полковника А.Н.Первухина, занимавшая полосу обороны на южном берегу Сиваша. Основные силы 51-й армии располагались либо внутри Крымского полуострова, либо были разбросаны по побережью, так как командарм Ф.И.Кузнецов более всего опасался морских и воздушных десантов противника, а опасность, исходившую с Перекопа, полностью игнорировал." (конец цитирования). Корнюхин не задаётся вопросом, как немцы могли высадить в Крыму морской десант, не имея на Чёрном море никакого флота и никаких высадочных средств, или как могли осуществить захват полуострова с воздуха, располагая всего тремя десятками транспортных самолётов Ju52-3m и примерно таким же количеством бомбардировщиков Ju52-3mge7 из 50-й боевой группы спецназначения (K.Gr.z.b.V.50) 4-го Воздушного флота, приданного Группе армий "Юг"? О советских генералах того времени – и говорить нечего. Они свято верили в собственные фантазии и после войны продолжали рассказывать сказки "для дураков". (Здесь они не прогадали – страна кишмя кишит этой категорией населения.)

В своей книге "В боях и походах", Воениздат, Москва, 1974 год, возглавлявший оборону Перекопа Батов оправдывает потерю этого перешейка всё тем же – мол, всего-лишь одна 156-я стрелковая дивизия вступила (цитирую): "в единоборство с врагом, имевшем тройное превосходство в живой силе и артиллерии и абсолютное – в танках и авиации." (конец цитирования). Батов не только "отодвинул" сроки прибытия присланных ему подкреплений, но и "не заметил" исчезновения немецкой авиации (во всяком случае, полностью умалчивает об этом факте в своих воспоминаниях). Он вроде как "не знает", что немецкая 11-я армия в разгар боёв за Перекоп сама оказалась под угрозой окружения, поэтому страшно радуется тому, что сумел оторваться от преследования "превосходящими силами" противника, быстро отступив на следовавший за Перекопом Ишуньский перешеек, и тому, что имевшиеся в его распоряжении четыре дивизии и подтянувшуюся к Ишуню 106-ю стрелковую дивизию "проклятые фашисты" наконец-то оставили в покое. Радуется, хотя суммарная численность его пяти дивизий, с учётом потерь убитыми, ранеными и пленными, составляла на 1 октября 1941 года по меньшей мере 30000 человек, а стоявшие напротив него немцы располагали 23000 человек с двумя батареями полевой артиллерии и совсем без танков и самолётов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASSAULT-50
сообщение 15.01.2009, 12:25
Сообщение #2





Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 10.03.2007
Пользователь №: 8011



Однако советские лётчики сразу ощутили облегчение. Описывая бои над Перекопом, лётчик 8-го истребительного авиационного полка Черноморского флота А.П.Денисов в своих воспоминаниях "Под нами – Чёрное море", Воениздат, Москва, 1989 год, отмечает напор немецкой авиации (вдвое, надо сказать, уступавшей по численности советской) до 28 сентября 1941 года (цитирую): "Боевое напряжение росло с каждым днём. Пришлось за отдельными самолётами закреплять двух лётчиков для "уплотнения вылетов". Мера вынужденная, но что поделаешь, если приходилось подниматься в воздух по 5-6 раз в сутки и почти в каждом вылете вести воздушный бой? Понятно, что и технический состав работал, буквально забыв об отдыхе. Неотвратимо накапливалась и физическая, и психическая усталость. Пилоты стали чаще ошибаться в боях, у них снизилась осмотрительность, чёткость выполнения манёвров, меткость огня." (конец цитирования). "Патриот" Корнюхин вынужден признать полное исчезновение немецкой авиации в конце сентября. Вот что он пишет в книге "Воздушная война над СССР. 1941", Издательский дом "Вече", Москва, 2008 год (цитирую): "В начале октября советские лётчики вдруг обнаружили, что являются почти полновластными хозяевами в небе Крыма. По воспоминаниям Михаила Авдеева (в то время лётчика 32-го истребительного авиационного полка Черноморского флота; после войны Герой Советского Союза М.В.Авдеев написал книгу "У самого Чёрного моря", ДОСААФ, Москва, 1968 год. – Прим. Assault-50), такая ситуация сохранялась целую неделю, в течение которой самолёты с красными звёздами практически безнаказанно действовали днём над Перекопом и в ближайшем тылу врага, бомбя и обстреливая немецкие передовые позиции, населённые пункты и все замеченные колонны войск. Не было покоя немцам и ночью, когда на их головы сыпались мелкие бомбы, сброшенные с гидросамолётов МБР-2, лёгких бипланов У-2 и бывших истребителей И-5." (конец цитирования).

Но российский "патриот" Корнюхин не был бы "патриотом", если бы привычно для этого типа людей не кривил душой. Немецкая авиация отсутствовала не одну, а две с половиной недели – с 28 сентября по 16 октября 1941 года. 7 октября 1941 года 1-я танковая группа генерала Э. фон Клейста, нанося удар из-под Днепропетровска, вышла на побережье Азовского моря в районе Бердянска, окружив обе наступавшие советские армии – 9-ю и 18-ю, которые в последующие три дня были практически уничтожены. Комментируя этот разгром, Манштейн в своей книге "Утерянные победы", Издательство АСТ – Москва, Издательство "Терра Фантастика" – Санкт-Петербург, 1999 год, пишет (цитирую): "Мы захватили круглым счётом 65000 пленных, 125 танков и свыше 500 орудий." (конец цитирования). Однако ранее отобранную у Манштейна авиацию ему не вернули – она продолжала действовать в интересах 1-ой танковой группы. Манштейн вспоминает об этом крайне трудном для немецкой 11-й армии периоде (цитирую): "Господство в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налётом." (конец цитирования). "Патриот" Корнюхин иронизирует над Манштейном (цитирую): "В ответ на нытьё Манштейна о "советском воздушном господстве" командование Люфтваффе перебросило на аэродром Чаплинка новую группу истребителей – II/JG3 под командованием Гордона Голлоба, имевшего на тот момент 58 воздушных побед." (конец цитирования). Правда, ещё большее нытьё советского генерала Батова об "абсолютном превосходстве" немецкой авиации не вызывает у Корнюхина язвительных комментариев. Даже то, что советские войска на Ишуне имели явное превосходство в "живой силе" и артиллерии, и что никакой немецкой авиации долгое время и в помине не было, и что при этом Батов не только не помышляет о контрударе, дабы выбить немцев с захваченного ими Перекопа, но и особо не усердствует в строительстве оборонительных позиций, "патриота" Корнюхина нисколько не смущает и насмешки у него (почему-то?!) не вызывает.

"Нытьё" Манштейна было замечено, и ему передали 3-ю группу 77-й истребительной эскадры (III/JG77) из 4-го авиационного корпуса, 2-ю группу 3-й истребительной эскадры (II/JG3) из 5-го авиационного корпуса (с Ростовского направления), 3-ю группу 52-й истребительной эскадры (III/JG52) из непосредственного подчинения командованию 4-го Воздушного флота (с Ростовско-Харьковского направления) и 1-ю и 3-ю группы 77-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (I и III/StG77) из 2-го авиационного корпуса (с Московского направления). Истребительные группы имели на вооружении Мессершмитты Bf.109F, а группы пикирующих бомбардировщиков – Юнкерсы Ju87B. Эти воздушные силы окончательно собрались на аэродроме Чаплинка 17 октября 1941 года – то есть буквально за сутки до штурма Ишуньского перешейка. По данным из таблицы на странице 348 книги "патриота" Корнюхина "Воздушная война над СССР. 1941", Издательский дом "Вече", Москва, 2008 год, у немцев было 70 истребителей, 90 горизонтальных бомбардировщиков, 60 пикирующих бомбардировщиков, 30 разведчиков, а вся советская авиация в Крыму насчитывала 190 истребителей, 60 горизонтальных бомбардировщиков, 69 штурмовиков (в основном бывших истребителей-бипланов), 100 разведчиков-бомбардировщиков. В действительности у немцев на тот момент не было горизонтальных бомбардировщиков, а в составе советской авиации в Крыму, помимо горизонтальных бомбардировщиков СБ, ДБ-3 и ДБ-3Ф, находились 40-й бомбардировочный авиационный полк (36 пикирующих бомбардировщиков Пе-2) и 62-й смешанный авиационный полк (20 пикирующих бомбардировщиков Пе-2), о которых сам же Корнюхин упоминает далее в тексте, на страницах 350 и 352.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASSAULT-50
сообщение 15.01.2009, 12:29
Сообщение #3





Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 10.03.2007
Пользователь №: 8011



16 октября 1941 года в Севастополь прибыли последние эвакуированные морем из Одессы части Приморской армии под командованием генерал-майора И.Е.Петрова. Вокруг города разместились её дивизии – 25-я Чапаевская, 95-я, 157-я, 421-я стрелковые дивизии и 2-я кавалерийская дивизия – с 460 артиллерийскими орудиями и 1158 грузовыми автомобилями. (421-я дивизия была столь малочисленна, что в ноябре была преобразована в 1130-й стрелковый полк. Зато остальные имели всё даже сверх штата.)

В 5.10 утра 18 октября 1941 года немецкий 54-й армейский корпус, на этот раз в полном составе (46-я, 73-я, 22-я пехотные дивизии, общая численность 37000 человек), начал штурм Ишуньского перешейка. Но ввиду его разделения двумя озёрами на три очень узких полосы наступления (при "разрезе" перешейка с юго-запада на северо-восток – соответственно 2,7 км, 1,3 км и 2,0 км), выделенное для прорыва в Крым ещё одно немецкое соединение – поредевший в недавних ожесточённых боях с советской 9-й армией 30-й армейский корпус (50-я, 72-я, 170-я пехотные дивизии, общая численность 35000 человек) – шёл во втором эшелоне. Перед немцами, вплоть до советских позиций, простиралась плоская солончаковая местность без каких-либо природных укрытий, и Батов прекрасно понимал своё преимущество (цитирую Батова): "Наши позиции на перешейках были удобны тем, что наступающий лишался возможности манёвра фланговым огнём… Немцам оставалось пробиваться в лоб, причём до прорыва через узкости они могли вводить в бой войска только острым клином." (конец цитирования). Советская авиация продолжала господствовать над полем боя, так как у немцев не только было мало самолётов, но и их экипажи не успели ещё ознакомиться с новым для них районом боевых действий.

По некоторым данным (хотя и разноречивым), 18 октября 1941 года к Ишуню из-под Евпатории начала выдвигаться 321-я дивизия (недавно сформированная, 9500 человек), но участия в боях она так и не приняла. 19 октября 1941 года на помощь Батову пришли 40-я кавалерийская дивизия (8000 человек) и 7-я бригада морской пехоты (3500 человек).

Командованию только-только прибывшей в Крым Приморской армии также было поручено поддержать группировку Батова. Но армия находится у Севастополя. У неё есть грузовики, но мало бензина. Боеприпасов также мало, да ещё на их выгрузку с транспортных судов требуется двое-трое суток. Зато на складах 51-й Отдельной армии в Симферополе (притом ближе к району боёв) есть и бензин, и боеприпасы. Утром 19 октября 1941 года в Симферополь с заявками на взаимообмен этими насущными материальными ресурсами прибывает начальник штаба Приморской армии генерал-майор Н.И.Крылов, но в штабе 51-й Отдельной армии никого не находит, кроме дежурных офицеров. Воскресенье, выходной день – начальство отдыхает. Вопрос решился лишь 21 октября 1941 года.

Генерал-лейтенант Батов в своих воспоминаниях "В боях и походах", Воениздат, Москва, 1974 год, продолжает сражаться на Ишуне, как и тремя неделями раньше на Перекопе, с несуществовавшими "в природе" немецкими танковыми "полчищами" (цитирую Батова): "…по данным разведки, в районе Филатовка-Карпова балка было сосредоточено до шести батальонов и 30 танков. …количество вражеских танков у Армянска выросло до 100. …Бойцы лезли на танки и бросали бутылки с горючим. …Немцы частью сил вышли в тыл 29-й батарее и снова бросили против неё до 30 танков и батальон пехоты. …170-я пехотная дивизия немцев, с которой действовало более 60 танков поддержки пехоты, вырвались к устью Чатырлыка." (конец цитирования). И вот что удивительно… Время от времени Батов называет номера некоторых немецких пехотных частей, но ни разу – столь, якобы, досаждавших ему немецких танковых подразделений. Да и как он может "вспомнить", если с немецкой стороны действовал всё тот же, что и на Перекопе, 190-й дивизион штурмовых орудий (полтора десятка исправных самоходок StuG.III), и только под конец боёв за Ишунь к нему присоединился 197-й дивизион штурмовых орудий (два десятка самоходок StuG.III). А танков не было вообще.

Вряд ли "герой войны в Испании" генерал-лейтенант Батов был настолько туп, что мог изо дня в день путать самоходки с танками. В своих воспоминаниях он достаточно предусмотрителен и о номерах немецких танковых частей умалчивает неспроста – по ним легко установить, где каждая из указанных частей находилась в данное время. Кроме того, у немцев (в отличие, например, от англичан) танков поддержки пехоты, о которых беспрестанно говорит Батов, отродясь не было "как класса". Батов, подобно всем прочим советским "полководцам" Великой Отечественной войны, несостоятелен дважды по одному и тому же делу. Сначала как военачальник "на полях сражений", а затем – как источник информации об этих самых сражениях. Верить нашим генералам "на слово" – значит, проявлять младенческую наивность в самом нелепом её виде.

20 октября 1941 года немцы взяли Ишунь, форсировали устье реки Чатырлык, впадающей в Каркинитский залив Чёрного моря, и, пользуясь полным отсутствием советских кораблей, которые могли бы их остановить артобстрелом с моря, двинулись вдоль берега в глубь Крымского полуострова, захватывая по пути береговые батареи Черноморского флота. 22 октября 1941 года к Ишуню подошла 2-я кавалерийская дивизия, на другой день – 95-я стрелковая дивизия, ещё через сутки – 25-я Чапаевская стрелковая дивизия (общая численность этих предназначенных для Батова подкреплений – почти 40000 человек). Днём 25 октября 1941 года в бой вступила 157-я стрелковая дивизия из состава Приморской армии (12000 человек), а от Симферополя начала своё движение 421-я стрелковая дивизия (6000 человек), но до Ишуня она не дошла. Таким образом, советские войска по численности значительно превзошли наступавших немцев, а в воздухе, где продолжала доминировать чуть ли не втрое количественно превосходившая советская авиация, завязались ожесточённые воздушные бои. "Патриот" Корнюхин в своей книге "Воздушная война над СССР. 1941", Издательский дом "Вече", Москва, 2008 год, описывает положение так (цитирую): "…зато 22 октября в небе разгорелись тяжёлые бои, чему виной стала переброска на аэродром Чаплинка ещё одной истребительной группы Люфтваффе – III/JG52 под командованием капитана фон Бонина. С новыми силами немецкое руководство попыталось изменить ситуацию в воздухе в свою пользу. …23 октября господство в воздухе вновь перешло к Люфтваффе." (конец цитирования).

24 октября 1941 года Батов предпринял попытку нанести контрудар, и немцы перешли к обороне на двое суток. Батов пишет, что прибывшие дивизии Приморской армии (цитирую): "приняли участие в боях, но разновремённо. Если не бояться метафор, то можно сказать, что на арене ишуньского боя выступала то одна, то другая наша дивизия и исполняла свой героический монолог…" (конец цитирования). Что это за "героизм" был такой – понять разумом трудно, но примечательно, что Батов повествует о гибели своих войск в манере, более приличествующей не их командующему, а саркастически настроенному стороннему наблюдателю – кому-нибудь вроде инопланетянина. В своей книге он "непрямой речью" всё время оправдывается: я ни в чём не виноват – мне подсунули плохих подчинённых. "Патриот" же Корнюхин небрежно-вскользь замечает (цитирую): "Однако утром 26 октября, когда от некоторых советских дивизий по существу остались одни лишь номера, немцы ввели в бой свежий и полностью укомплектованный 42-й корпус, и это решило исход сражения. Советская оборонительная линия была прорвана, ещё пару дней на ней продолжались бои, а затем части Красной Армии начали повсеместное отступление." (конец цитирования). Здесь Корнюхин солгал дважды. Во-первых, 42-й армейский корпус к моменту выхода немцев с Ишуньского перешейка на оперативный простор составляли штурмовавшие в сентябре Перекоп 46-я и 73-я пехотные дивизии (из 54-го армейского корпуса), а также 170-я пехотная дивизия (из 30-го армейского корпуса), а они "свежими" никак не являлись. Манштейн ввёл в бой только одно свежее соединение – 132-ю пехотную дивизию, которая влилась в состав 54-го армейского корпуса взамен выбывших из него дивизий. Во-вторых, советские войска не отступали, а панически бежали. 28 октября 1941 года советская оборона рухнула окончательно. Российские "полупатриоты" В.Гончаров, Р.Исмаилов, Б.Переслегин, С.Переслегин и С.Платов в своих комментариях к книге Э. фон Манштейна "Утерянные победы", Издательство АСТ – Москва, Издательство "Терра Фантастика" – Санкт-Петербург, 1999 год, приходят к такому выводу (цитирую): "Причиной поражения Советской Армии в боях за Крым стало, как всегда, отсутствие взаимодействия между сухопутной армией и флотом, между пехотой и артиллерией, между авиацией и остальными родами войск. В широком смысле крымская катастрофа связана с недооценкой значения для успешного ведения войны осмысленной штабной работы." (конец цитирования).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASSAULT-50
сообщение 15.01.2009, 12:31
Сообщение #4





Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 10.03.2007
Пользователь №: 8011



Победа на Ишуне, как отмечает Манштейн, дорого далась немцам. Немецкий 54-й армейский корпус потерял 1920 человек убитыми и 7273 ранеными, а шедший во втором эшелоне 30-й армейский корпус – только втрое меньше. По данным Манштейна, в плен было взято 26000 советских солдат и офицеров. Отступавшие советские дивизии бросили большую часть имевшегося у них тяжёлого вооружения и тех раненых, которые не могли передвигаться самостоятельно. (Практика оставления раненых на "поле брани" не являлась чем-то присущим именно советско-коммунистическим войскам. Сей тактический приём – для ускорения манёвра при поспешном "отступлении" – был отработан в русской армии задолго до пришествия коммунистов. К примеру, в Отечественной войне 1812 года, коей близится 200-летняя годовщина, русские, отступая после сражения за Смоленск, бросили всех раненых в горящем городе "на попечение" французов, а после Бородинского сражения подбирали только раненных офицеров, да и то не всех, дабы сильно не отягощаться ввиду острой нехватки лошадей как тягловой силы для артиллерии. Французы же своих раненых собирали и, даже уходя из Москвы, потащили за собой длинную госпитальную колонну из конных фур, хотя она, наряду с обозом, нагруженным награбленным добром – о чём советско-русские историки никогда не забывали сказать, – сильно замедляла движение наполеоновской "великой армии" и требовала лишних затрат на снабжение дефицитным продовольствием и охрану.)

Советская авиация к исходу битвы за Ишунь была разбита "вдребезги" и пребывала в тяжёлой депрессии, а говоря проще, оставшиеся в живых лётчики не испытывали никакого желания летать и воевать на уцелевших самолётах. "Патриот" Корнюхин об этом прямо не говорит, но тем не менее сообщает в книге "Воздушная война над СССР. 1941", Издательский дом "Вече", Москва, 2008 год, что (цитирую): "в начале ноября накал воздушных боёв в Крыму сильно снизился" (конец цитирования) и что командование Люфтваффе сочло возможным 2-ю группу 3-й истребительной эскадры (II/JG3) отправить на отдых, а 3-ю группу 52-й истребительной эскадры (III/JG52) – в Таганрог, на Ростовское направление. Одна-единственная оставшаяся истребительная группа – 3-я группа 77-й истребительной эскадры (III/JG77) – вскоре перелетела в самый центр Крымского полуострова, в Сарабуз (после войны получил название Гвардейское, расположен в 18 км севернее Симферополя). Чтобы "встряхнуть" крымских авиаторов, с Дальнего Востока срочно был вызван тридцатилетний генерал-майор Н.А.Остряков, так же, как и Батов, "герой войны в Испании". Его назначили командующим авиацией Черноморского флота. Остряков немедленно вылетел из Владивостока на бомбардировщике ДБ-3 и 26 октября 1941 года прибыл в Крым. Он был способным организатором и руководителем, но ему досталось жуткое наследство.

Немецкий 54-й армейский корпус (50-я, 132-я пехотные дивизии и только что наскоро сформированная моторизованная бригада – так называемая "бригада Циглера") очень быстро наступал на Бахчисарай и далее – на Севастополь. Генерал-лейтенант Батов в своей книге "В боях и походах", Воениздат, Москва, 1974 год, сразу "узрел" в составе немецкой моторизованной бригады 210 танков – целую танковую дивизию (её номер Батов, естественно, не называет). Те же "песни поёт" официальная советская книга "Черноморский флот", Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва, 1967 год (цитирую): "Для захвата Севастополя немецко-фашистское командование выделило четыре дивизии 11-й немецкой армии, 5-ю румынскую моторизованную бригаду и другие части, 200 танков, большое количество артиллерии и авиации, рассчитывая захватить город с ходу." (конец цитирования). Опять и в который раз – "безымянная" немецкая танковая дивизия. "Полупатриот" В.Гончаров в своём комментарии "Крым и приморский фланг советско-германского фронта в 1941-1944гг." к книге Э. фон Манштейна "Утерянные победы", Издательство АСТ – Москва, Издательство "Терра Фантастика" – Санкт-Петербург, 1999 год, заключает (цитирую): "По некоторым данным, танков в этой бригаде (кроме, может быть, танкеток Т-I и Т-II во взводе управления) не было вообще. При чтении советских источников возникает впечатление, что 11-я армия была едва ли не танковой…" (конец цитирования). Манштейн отрицает наличие каких-либо танков и танкеток в "бригаде Циглера" – только мотоциклы, обычные "шоссейные" автомобили и несколько бронетранспортёров. Можно не сомневаться, если бы немцы имели хотя бы одно полноценное высокомобильное моторизованное соединение (Манштейн безуспешно просил передать ему 60-ю моторизованную дивизию из 1-й танковой группы генерала Э. фон Клейста), не говоря уж о танковой дивизии, то Севастополь был бы взят ими в первых же числах ноября 1941 года.

30 октября 1941 года "бригада Циглера" вышла на дальние оборонительные рубежи города и 2 ноября 1941 года захватила береговую батарею номер 54. Началась осада Севастополя, в ходе которой погибло подавляющее большинство гражданского населения города, а защищавший город военный контингент вместе со всеми полученными пополнениями был либо уничтожен, либо попал в плен. Официальная советская книга "Черноморский флот", Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва, 1967 год, сообщает о военных силах Севастополя следующее (цитирую): "На 2 ноября в составе сухопутных формирований флота в Севастополе без батальона Дунайской флотилии насчитывалось 18649 человек, при 49 орудиях, 72 миномётах, 556 пулемётах и 15147 винтовках. Для обороны главной базы с суши были привлечены и другие силы флота, прежде всего артиллерия береговой обороны, насчитывавшая 13 батарей (48 орудий калибром от 100 до 305 мм), в том числе башенные батареи номер 30 и номер 35 с орудиями калибром 305 мм. …К ноябрю 1941 года артиллерийские средства противовоздушной обороны главной базы насчитывали 47 батарей (146 орудий среднего и малого калибра). …К началу боёв за Севастополь в главной базе находилось только 76 исправных самолётов." (конец цитирования).

Немецкий 30-й армейский корпус (72-я и 22-я пехотные дивизии) шёл на Симферополь и далее на Алушту, преследуя отходящие соединения советской Приморской армии (25-ю Чапаевскую и 95-ю стрелковые дивизии, отдельные отбившиеся подразделения 157-й стрелковой дивизии и 2-ю кавалерийскую дивизию), а также присоединившиеся к ним части 51-й Отдельной армии (172-ю и 271-ю стрелковые дивизии и 40-ю и 42-ю кавалерийские дивизии). Впереди них, к Алуште и далее вдоль морского берега на Ялту, бежали советские 421-я и 321-я стрелковые дивизии, основательно растеряв по дороге свой личный состав. Некоторые дивизии распались и перемешались. Часть войск не успела в Алушту до немцев и по второстепенным дорогам пересекла горный хребет и вышла сразу к Ялте. Первым Севастополя достиг командующий Приморской армией генерал-майор И.Е.Петров – он был там уже 3 ноября 1941 года. Вслед за ним в полном беспорядке прибыли отдельные подразделения 421-й и 321-й стрелковых дивизий, которые вообще не принимали участия в боях. 7 ноября 1941 года из Ялты по морю доставлены некоторые части 172-й стрелковой дивизии и 7-й бригады морской пехоты. До 9 ноября 1941 года сюда же добрались и другие разрозненные остатки некоторых дивизий двух советских армий. Всего набралось 19000 человек. На следующий день, но уже с боями, так как к тому времени немцы успели перерезать приморскую автодорогу в районе Байдарских Ворот, пришло ещё около 14000 человек. Книга "Черноморский флот", Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва, 1967 год, сообщает (цитирую): "К 10 ноября Севастопольский оборонительный район (СОР) насчитывал 52 тысячи человек, 170 орудий и до 100 самолётов." (конец цитирования). 17 ноября 1941 года в Севастополь с боями и потерями прорвалась 184-я стрелковая дивизия НКВД.

К этому периоду удручающего развала советских военных усилий в Крыму относится очередная серия пропагандистского "героического" сериала, который эмоциональные советско-русские дураки обожают и по сию пору. Вот как звучала одна из первых версий растиражированного мифа, с которой можно ознакомиться в книге "Черноморский флот", Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва, 1967 год (цитирую): "7 ноября 8-я бригада морской пехоты произвела разведку боем и выбила противника с трёх важных высот севернее Севастополя. ...В этот же день гитлеровцы предприняли попытку прорваться своей пехотой при поддержке танков в районе Дуванкоя (после войны переименован в Верхнесадовое. – Прим. Assault-50). Этот район оборонял 18-й батальон морской пехоты. Враг не прошёл. Бессмертный подвиг здесь совершили матросы Иван Красносельский, Даниил Одинцов, Юрий Паршин и Василий Цибулько, возглавляемые политруком Николаем Фильченковым. Они смело преградили путь вражеским танкам, рвавшимся к Севастополю через Бельбекскую долину. Пулемётным огнём, гранатами и бутылками с зажигательной жидкостью отважные моряки отбили несколько атак танков и пехоты противника. В неравной борьбе Красносельский и Цибулько были смертельно ранены. Когда кончился боезапас, политрук Фильченков обвязался гранатами и бросился под танк. Его примеру последовали матросы Паршин и Одинцов. В этом бою моряки-черноморцы уничтожили 10 танков. Танковая атака врага была задержана, а затем отбита подоспевшими резервами. Всем морякам посмертно присвоено звание Героя Советского Союза." (конец цитирования). Куда до наших "героических эпосов" каким-то там голливудским боевикам – в них ещё не придумали подрывать вражеские танки, когда "кончился боезапас". И много чего ещё не придумали. Так и осталось загадкой, как пятеро "героев" оказались "один на один" с не менее загадочным вражеским танковым подразделением и что это были за загадочные "подоспевшие резервы". Сей военный эпизод много раз дописывался и переписывался, ибо его сочинители из политического управления Черноморского флота, видимо, сами понимали всю фантастичность сюжета. Поэтому группа бывшего в мирное время заведующим матросским клубом Фильченкова то изображается разведотделением, то неким "истребительным" подразделением, то эта группа просто "залегает" на открытой местности перед неизвестной и, естественно, "безномерной" немецкой танковой колонной, то "закрепляется" в полуразрушенном блиндаже у дороги, то у неё только лёгкое ручное оружие и гранаты, то к ним добавляется пулемёт, в некоторых версиях даже станковый. В реальности группа под командованием Фильченкова была послана в разведку перед порядками окапывавшегося в этом районе 18-го отдельного батальона морской пехоты (в то время называвшегося 18-м батальоном береговой обороны) и пропала без вести в полном составе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASSAULT-50
сообщение 15.01.2009, 12:33
Сообщение #5





Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 10.03.2007
Пользователь №: 8011



Никем не управляемые (а в официальной "истории" находившиеся под командованием генерал-майора И.Ф.Дашичева) 106-я, 156-я, 276-я стрелковые дивизии 51-й Отдельной армии с примкнувшей к ним 157-й стрелковой дивизией Приморской армии в максимально стремительном темпе "отступали" в направлении Керченского полуострова. За ними "по пятам" шёл немецкий 42-й армейский корпус (46-я, 73-я и 170-я пехотные дивизии). Немцев предполагалось остановить на так называемых Ак-Монайских позициях (самое узкое место Керченского полуострова, шириной 16 км), которые уже полтора месяца возводились силами 320-й стрелковой дивизии и согнанного на земляные работы местного населения. Был отрыт противотанковый ров от Азовского моря до Чёрного моря, построено несколько десятков ДОТов и ДЗОТов. 3 ноября 1941 года остатки оперативной группы генерал-лейтенанта Батова заняли Ак-Монайские оборонительные рубежи. Тем временем сам Батов каким-то образом очутился в Севастополе, где 4 ноября 1941 года был назначен командующим Керченской группировкой войск (командование же всеми вооружёнными силами Крыма ещё 22 октября 1941 года Ставка Верховного Главнокомандования поручила мало разбиравшемуся в сухопутных делах вице-адмиралу Г.И.Левченко). 7 ноября 1941 года немцы выбили советских с Ак-Монайских позиций, и батовские дивизии побежали дальше, в Керчь. Естественно, без немецких танков не обошлось и здесь – советские командиры насчитали их более 50 единиц. Как всегда, немецкое танковое подразделение осталось "неизвестным", хотя иногда намекают на "румынскую танковую дивизию", также "безномерную". В действительности у немцев не было не только танков, но даже и штурмовых самоходных орудий – всю имевшуюся в наличии технику они направили на Севастополь.

Прибывший наконец-то в Керчь Батов 8 ноября 1941 года шлёт прямо в Ставку Верховного Главнокомандования просьбу о присылке подкрепления – одной-двух дивизий. Через два дня с Северного Кавказа прибыли первые подразделения 302-й горно-стрелковой дивизии, которая все последующие дни и удерживала фронт. 10 ноября 1941 года начались бои за Керчь. В этот же день вице-адмирал Левченко жалуется в Ставку, что (цитирую Левченко): "Положение исключительно тяжёлое, части совершенно деморализованы и небоеспособны." (конец цитирования). В тот же день в районе старой крепости всего лишь два взвода немецких автоматчиков разогнали оборонявший её сводный батальон морской пехоты. На пристанях Керчи бойцы-ветераны Перекопа и Ишуня брали штурмом прибывающие с Таманского полуострова плавсредства. 12 ноября 1941 года в Керчь из Ростова по личному приказу Сталина прибыл специальный представитель Ставки маршал Г.И.Кулик. Первое, что он увидел, были в беспорядке брошенные на побережье техника и вооружение, в том числе и стрелковое, и неуправляемая толпа вооружённых людей в порту, жаждущая как можно скорей переправиться через Керченский пролив. Стало ясно – сдерживать противника некому и нечем. Можно выделить две-три дивизии из Закавказья, но ранее чем через две недели их ожидать нельзя. Кулик докладывает "наверх" – надо эвакуировать остатки крымских войск (11500 человек) и оба прибывших полка 302-й дивизии (5000 человек), а также, по возможности, исправное вооружение и технику. Из Москвы ответа долго не поступало, но затем пришло разрешение на эвакуацию войск. В ночь с 15 на 16 ноября 1941 года из Керчи на Таманский полуостров перевезли всё, что было возможно. Не успевшие переправиться частично разбежались, а частично ушли в Аджимушкайские каменоломни, где продержались ещё пару недель. "Патриот" Корнюхин верен себе и в книге "Воздушная война над СССР. 1941", Издательский дом "Вече", Москва, 2008 год, изображает происшедшее так (цитирую): "Несмотря на все приложенные усилия, советские войска удержать Керчь не смогли, и 14 ноября было принято решение об эвакуации. В течение нескольких следующих дней советские воинские части и население переправлялись через пролив на Тамань под непрекращающимся огнём вражеской артиллерии и авиации." (конец цитирования). Вот уж смешно – о ком – о ком, а о населении никто никогда не заботился.

Днём 16 ноября 1941 года из Ставки неожиданно поступила другая директива – во что бы то ни стало держаться на Керченском полуострове. А дальше произошло то, о чём советская и нынешняя "военно-патриотическая" литература предпочитает умалчивать. 1 декабря 1941 года "за самовольные действия" вице-адмирал Левченко был арестован, исключён из партии и дал показания о вредительских намерениях маршала Кулика. Затем последовало осуждение на 10 лет лишения свободы, но через неделю Левченко помиловали, понизили в звании до капитана 1-го ранга, восстановили в партии и даже назначили комендантом Кронштадта. Месяцем позже пошёл под суд маршал Кулик, которого 16 февраля 1942 года лишили званий Маршала и Героя Советского Союза, а также всех боевых наград. Ещё через три дня его исключили из ЦК ВКП(б) и сняли с поста заместителя Наркома обороны. Под суд угодил и менее всех виноватый генерал-майор Дашичев, а вот Батов каким-то образом сумел вывернуться. Прежний командующий 51-й Отдельной армией генерал-полковник Кузнецов, с самого начала пустивший всё дело обороны Крыма "на самотёк", был отправлен на Западный фронт в качестве заместителя Г.К.Жукова и там показал свою полную неспособность, в особенности, когда на короткое время стал командующим 61-й армией. Кончилось тем, что Жуков отделался от него, после чего Кузнецов по предложению-приказу Сталина был назначен начальником Военной Академии Генерального штаба.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASSAULT-50
сообщение 15.01.2009, 12:36
Сообщение #6





Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 10.03.2007
Пользователь №: 8011



Каковы же безвозвратные потери советских войск при обороне Крыма с начала боёв за Перекоп (24 сентября 1941 года) и до завершения эвакуации с Керченского полуострова (16 ноября 1941 года).

Манштейн, основываясь на донесениях своих командиров дивизий, утверждает, что в этот период борьбы за Крым только в плен было взято не менее 100 тысяч советских солдат, матросов и офицеров, захвачено в исправном состоянии 750 артиллерийских орудий и 630 миномётов. Кроме того, отступавшие советские войска бросили на занятой немцами территории 166 подбитых танков и два полуразбитых бронепоезда.

Самая авторитетная для нынешних "патриотов" книга о потерях в Великой Отечественной войне – это издание исторического отдела советского Генерального штаба "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование", под общей редакцией кандидата военных наук генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, Военное издательство, Москва, 1993 год. Если открыть страницу 224, то можно увидеть таблицу под названием "Людские потери в некоторых крупных фронтовых операциях Великой Отечественной войны (1941-1945гг.)". И тут же сталкиваемся с привычными советско-русскими "хитростями" – под номером 5 в таблице следует "Крымская оборонительная операция (18 октября – 16 ноября 1941 года)". Обратите внимание на первую дату – это начало боёв на Ишуне. Бои за Перекоп и, соответственно, потери в них выброшены из рассмотрения. В графе "Численность войск к началу операции" приведена цифра в 235600 человек. В графе "Безвозвратные потери" (убитые на поле боя, умершие от ран на этапе санитарной эвакуации, пропавшие без вести, оказавшиеся в плену) – 48438 человек. В графе "Санитарные потери" (раненные, контуженные, обожжённые, заболевшие и обмороженные военнослужащие, которые были эвакуированы из районов боевых действий в армейские, фронтовые и тыловые госпитали) – 15422 человека. Как видим, потери относительно первоначальной численности войск, по советским меркам, мизерные. Остаётся только удивляться, отчего советские войска в Крыму при столь небольшом для себя ущербе так быстро разбежались, образно выражаясь, "по углам". Это, вроде бы, должны знать составители книги, но они помалкивают, что называется, "в тряпочку". Может быть, интернетовские "патриоты" неразумным, подобным мне, быстренько объяснят "что к чему"?

При всей своей внешней солидности, советская официальная "генеральская" книга "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование" в изобилии напичкана подтасовками и того типа, что указано выше (с датами операций), и многими другими. Например, некоторые операции для книги как бы вообще не существуют, а значит, и нет потерь в них. Кроме того, при переводе дивизий из одной армии в другую, а армий из состава одного фронта в другой в ходе одной и той же операции сплошь и рядом не учитывались потери передаваемых дивизий и армий, понесённые ими до момента передачи (примеры приводились три года назад в моём сообщении "Прохоровское сражение. 10-16 июля 1943 года"). Таким незамысловатым способом книга приходит к "замечательному" итогу безвозвратных потерь за всю Великую Отечественную войну (цитирую): "Хотя часть потерь в виде обмена военнопленными была возвращена воевавшим странам, тем не менее агрессия фашизма дорого обошлась и Германии, и её союзникам. Их безвозвратные людские потери на советско-германском фронте оказались лишь на 30 процентов меньше аналогичных потерь советских войск (8,6 миллионов человек у них, 11,4 миллионов человек – у нас). Таким образом, соотношение по безвозвратным потерям составило 1 : 1,3." (конец цитирования). Вот, как оказывается, великолепно воевали советские военачальники – ничуть не хуже, чем их "хвалёный" противник. Причём подсчёт безвозвратных потерь Германии и её союзников в книге более чем сомнителен, так как (по признанию самих авторов этой якобы объективной публикации) основан на анализе (цитирую их признание): "некоторых архивных материалов и публикаций в советской и зарубежной печати". (конец цитирования). На таком основании можно "вычислить" всё что угодно. Я уж не говорю о том, что германские военные историки напрочь отрицают всю эту советско-русскую "бухгалтерию". А отечественные "патриоты", подобно попугаям, козыряют высосанными невесть откуда цифрами где надо и не надо. Но что взять с попугаев?!

Однако вернёмся в Крым осени 1941 года. Итак, на 18 октября 1941 года советские войска в Крыму насчитывали 235600 человек. Как повествует советская официальная книга "Черноморский флот", Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва, 1967 год, в Севастополе на 2 ноября 1941 года находилось 18649 человек, но если учесть все войска береговой обороны, то округлённо 20000 человек. Согласно той же книге, ввиду "отступления" в Севастополь дивизий Приморской и 51-й Отдельной армий численность советских войск в Севастополе на 10 ноября 1941 года увеличилась до 52000 человек. 17 ноября 1941 года в Севастополь прорвалась 184-я стрелковая дивизия НКВД – ещё 8000 человек, то есть всего в Севастопольском оборонительном районе (СОРе) стало 60000 человек. Во всей этой истории нет внятного объяснения, куда девались 32-я и 48-я кавалерийские дивизии – они как будто растворились во времени и в пространстве. По донесению маршала Кулика в Ставку Верховного Главнокомандования, 13 ноября 1941 года на Керченском полуострове от 51-й Отдельной армии и 157-й дивизии Приморской армии в сумме оставалось 11500 человек. С 10 по 13 ноября 1941 года около 3000 человек 51-й Отдельной армии сумели без приказа переправиться (дезертировать) через Керченский пролив на Таманский полуостров, туда же из Керчи было доставлено примерно 2000 раненых. 302-я горно-стрелковая дивизия не считается, так как не входила в изначальное число крымских войск. Даже если не учитывать военнослужащих, которые не успели эвакуироваться с Керченского полуострова и впоследствии погибли или попали в плен, то и тогда безвозвратные потери советских войск в Крыму с 18 октября по 16 ноября 1941 года будут: 235600 минус 60000 минус 11500 минус 3000 минус 2000 равно 159100 человек. Кроме того, безвозвратные потери с 24 сентября по 17 ноября 1941 года (период боёв за Перекоп) составили как минимум 12000 человек. Таким образом, суммарные безвозвратные потери советских войск (убитыми, пропавшими без вести и попавшими в плен) в Крымской оборонительной операции с 24 сентября по 16 ноября 1941 года достигают: 159100 плюс 12000 равно 171100 человек. Манштейн и его книга "Утерянные победы" заслуживают куда большего доверия, чем все советские "официальные" и российские "патриотические" книги о Великой Отечественной войне вместе взятые. По Манштейну следует, что его безвозвратные потери в Крыму с 24 сентября по 16 ноября 1941 года были в 20 раз меньше, чем советские.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
urus_shaitan
сообщение 15.01.2009, 13:21
Сообщение #7





Группа: Пользователь
Сообщений: 60
Регистрация: 13.01.2009
Пользователь №: 16884



Уважаемый ASSAULT-50
Во многом я с Вами согласен:
- положение в ВПК (сам в свое работал на пермских и бийских НПО по ракетной тематике - НПО им.Кирова, НПО Алтай),
- состояние страны (найдете кое-что в моих предыдущих сообщениях),
- гинетическая несосотоятельность руководства (только слепой не увидит).
Лично мне импонирует, что Вы не переходите на личности и иногда доказываете свою правоту. Я не вижу в Ваших постах чего-то предосудительного
И хотя я всего лишь новичек на этом форуме, хочу попросить Вас:
- по возможности давать более конкретные ссылки на документы,
- пожалуйста, назовите в каких организациях Вы работали (это каксается только авиационной и ракетной тематики согласно соответствующих Ваших постов),
- поймите меня правильно: иногда правду стоит говорить не так резко, как это делаете Вы и многих просто задевают подобные высказывания. Знаю это по себе.

Надеюсь на взаимопонимание.

С уважением, urus_shaitan

Отредактировано - urus_shaitan: 15.01.2009, 13:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
urus_shaitan
сообщение 16.01.2009, 21:50
Сообщение #8





Группа: Пользователь
Сообщений: 60
Регистрация: 13.01.2009
Пользователь №: 16884



Мд-я-я ... Молчит, однако
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sharik
сообщение 17.01.2009, 00:34
Сообщение #9



!
Забанен
навсегда

Заблокирован до:
18.11.2039, 15:08



Группа: Забаненные бессрочно
Сообщений: 4167
Регистрация: 16.01.2009
Из: масква
Пользователь №: 16957



Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:36) *
... Манштейн и его книга "Утерянные победы" заслуживают куда большего доверия, чем все советские "официальные" и российские "патриотические" книги о Великой Отечественной войне вместе взятые.

и с каких это пор, свидетельства проигравших войну стали считаться предпочтительнее свидетельств победителей? Манштейн (как и все немцы) был великий мастер делать хорошую мину при плохой игре; они все оказались мастерами - махать кулаками после драки; нечего им было соваться в Россию, вот тогда бы и не пришлось им оправдываться за свои неудачи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 17.01.2009, 17:53
Сообщение #10





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Года этак с 1988, когда стали считать, что мы проиграли Великую Отечественную, а немцы соответсвенно "выиграли по потерям".
А так вся разница в том, что победители приукрашивают свою победу, а проигравшие ищут виновных в своем поражении.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 17.01.2009, 19:56
Сообщение #11





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:36) *
Самая авторитетная для нынешних "патриотов" книга о потерях в Великой Отечественной войне – это издание исторического отдела советского Генерального штаба "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование", под общей редакцией кандидата военных наук генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, Военное издательство, Москва, 1993 год. Если открыть страницу 224, то можно увидеть таблицу под названием "Людские потери в некоторых крупных фронтовых операциях Великой Отечественной войны (1941-1945гг.)". И тут же сталкиваемся с привычными советско-русскими "хитростями" – под номером 5 в таблице следует "Крымская оборонительная операция (18 октября – 16 ноября 1941 года)". Обратите внимание на первую дату – это начало боёв на Ишуне. Бои за Перекоп и, соответственно, потери в них выброшены из рассмотрения. В графе "Численность войск к началу операции" приведена цифра в 235600 человек. В графе "Безвозвратные потери" (убитые на поле боя, умершие от ран на этапе санитарной эвакуации, пропавшие без вести, оказавшиеся в плену) – 48438 человек. В графе "Санитарные потери" (раненные, контуженные, обожжённые, заболевшие и обмороженные военнослужащие, которые были эвакуированы из районов боевых действий в армейские, фронтовые и тыловые госпитали) – 15422 человека. Как видим, потери относительно первоначальной численности войск, по советским меркам, мизерные. Остаётся только удивляться, отчего советские войска в Крыму при столь небольшом для себя ущербе так быстро разбежались, образно выражаясь, "по углам". Это, вроде бы, должны знать составители книги, но они помалкивают, что называется, "в тряпочку". Может быть, интернетовские "патриоты" неразумным, подобным мне, быстренько объяснят "что к чему"?



Дай-ка я тебе объясню, что к чему, считака на пальцах. Цифра 235 600 включает в себя: 1) Приморскую Армию, эвакуированную из Одессы 2) 51 Отдельную Армию 3) Часть сил ЧФ 4) СОР

Выделенное жирным шрифтом видите? Напомню, ЧМФ после мобилизации насчитывал в своем составе больше 100 тыс. л/с. Вы бы хоть трезво прикинули. Каким макаром вы запихнули в две Армии (12 сд и 4 кд) и один оборонительный район четверть милиона войск? Даже со всеми артполками РВГК, корпусныи частями, зенитными частяи, танковыми частями и инженерными частями ничего и похожего на 235 тыс. не будет, даже по полным штатам (а то, что войска были укомплектованы далеко не по штатам и так ясно).
Поэтому, увы, все ваши рассчеты с потерями в 170 тыс. безвозвратных в Крыму опять туфта. Реально безвозвратные потери около 50 тыс.

А теперь подсчитайет сколько реально в войсках было. Примоская Армия 35 тыс., СОР 20 тыс., 51 отд. Армия около 80 тыс. Итого 135 тыс. Могу даже привести точную численность войск в Крыму на 11 сентября 1941 года 101 тыс. (см. Постановление ГКО № ГКО-660сс об установлении численности КА на сентябрь и 4 кв. 1941 года...)
А теперь потери: 50 тыс. безвозвратно + 15 тыс. ранено = 65 тыс. В СОР осталось 60 тыс. + 11,5 тыс. в Керчи = 75 тыс. Итого 75 тыс. + 65 тыс. = 140 тыс. в войсках на полуострове в начале битвы (с учетом Приморской Армии)
Все сходится, считака... Остальные 100 тыс. это флот и возможно авиация.
Теперь можно оценить количество пленных. Известно, что на одного убитого примерно трое раненых, таким образом РККА в Крыму потеряло около 5 тыс. убитых и 45 тыс. пленных.
Теперь получаем более менее объективную картину, а не "аццкие русские не умеют воевать, мы их били 1:100 и только Гитлер нам все запорол". РККА 5 тыс. убитых и 45 тыс. пленных против 8-9 тыс. безвозвратных потерь у Майнштейна, большая часть из которых убитыми. Общие потери РККА - 65 тыс. + Асалютовские 12 тыс. в боях за перекоп = 77 тыс. vs Вермахт - 30-35 тыс., с румынскими частями до 35-40 тыс. Как видно потери вполне в духе 1941 года и никакие не космические 1:20. Такие потери только в гигантских котлах под Киевом и Вязьмой были.
По поводу немецких данных, вам в немецкие документы. Почитайте кто у них сидел в пересыльных пунктах. Постоянные жалобы на то, что большое количество гражданских в перемешку с солдатами.

Цитата
Во всей этой истории нет внятного объяснения, куда девались 32-я и 48-я кавалерийские дивизии – они как будто растворились во времени и в пространстве.

Не 32-я и 48-я, а 42-я и 48-я. А делись они все туду же, расформировали их по причине малочислености, как и некоторые другие соединения. К примеру 421-ю сд и 2-ю кд.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artemiy_Sun
сообщение 17.01.2009, 23:15
Сообщение #12





Группа: Пользователь
Сообщений: 527
Регистрация: 10.01.2009
Из: "Малая Земля"
Пользователь №: 16805



Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:22) *
К вопросу о ходе событий и потерях в Крымской оборонительной операции (осень 1941 года).
Действительно, очень любопытная тема...
Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:22) *
утром 27 сентября 1941 года по наступавшим вдоль побережья Азовского моря на Мелитополь соединениям 11-ой армии нанесли удар советские 9-я и 18-я армии (всего 12 дивизий) Южного фронта, пробив брешь в порядках румынского 49-го горного корпуса, но застряв перед устоявшим под Мелитополем немецким 30-м армейским корпусом.

1) 27 сентябя 11 А вдоль побережья Азовского моря на Мелитополь не наступала
Цитата
"... командование армии отдало предпочтение задаче взятия Крыма"
/Э.Манштейн "Утерянные победы"/
2) 49-й армейский (горный) корпус всегда был немецким; к моменту перехода советского Южного фронта в наступление включал 1 и 4-ю ГСД и являлся оперативным резервом 11 А на Крымском направлении (находился на подходе к Перекопскому перешейку); с началом советского наступления корпус пришлось развернуть в восточном направлении;
Красная армия пробила брешь в полосе румынского горного корпуса 3-й румынской армии (оперативно подчиненной 11 А): 1,2 и 4-я ГСБр.
Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:22) *
Армянск четыре раза переходил из рук в руки.
По логике – пять раз (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:22) *
В своей книге "В боях и походах", Воениздат, Москва, 1974 год, возглавлявший оборону Перекопа Батов оправдывает потерю этого перешейка всё тем же – мол, всего-лишь одна 156-я стрелковая дивизия вступила (цитирую): "в единоборство с врагом, имевшем тройное превосходство в живой силе и артиллерии и абсолютное – в танках и авиации." (конец цитирования). Батов не только "отодвинул" сроки прибытия присланных ему подкреплений, но и "не заметил" исчезновения немецкой авиации (во всяком случае, полностью умалчивает об этом факте в своих воспоминаниях). Он вроде как "не знает", что немецкая 11-я армия в разгар боёв за Перекоп сама оказалась под угрозой окружения, поэтому страшно радуется тому, что сумел оторваться от преследования "превосходящими силами" противника, быстро отступив на следовавший за Перекопом Ишуньский перешеек, и тому, что имевшиеся в его распоряжении четыре дивизии и подтянувшуюся к Ишуню 106-ю стрелковую дивизию "проклятые фашисты" наконец-то оставили в покое. Радуется, хотя суммарная численность его пяти дивизий, с учётом потерь убитыми, ранеными и пленными, составляла на 1 октября 1941 года по меньшей мере 30000 человек, а стоявшие напротив него немцы располагали 23000 человек с двумя батареями полевой артиллерии и совсем без танков и самолётов.
Батов прав в том смысле, что в течении более чем 2-х суток одна-единственная 156-я СД неполного (2-х полкового) состава сражалась с с 54-м АК 11 А Манштейна, которому
Цитата
"... приданы все имеющиеся в нашем распоряжении силы артиллери РГК, инженерных войск и зенитной артиллерии."
/Э.Манштейн "Утерянные победы"/ и к моменту подхода первых подкреплений была фактически разгромлена.
Далее, резервы вводились в бой разрозненно, что позволило немцам методично перемалывать их по частям.
Другое дело, что винить в этом советское командование должно только себя.
В отношении танков, можно сколько угодно глумиться над советскими командующими в Крыму, которым мерещились несуществующие "орды" немецких танков, но нельзя, все же, не заметить, что даже 24 StuG III были наголову эффективней, чем сотня Т-37 и Т-38, практически бесполезных. Кстати, в 1941 г. советские танкисты самым опасным немецким танком считали "артштурм" (т.е., самоходку StuG III)
Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:22) *
Даже то, что советские войска на Ишуне имели явное превосходство в "живой силе" и артиллерии, и что никакой немецкой авиации долгое время и в помине не было, и что при этом Батов не только не помышляет о контрударе, дабы выбить немцев с захваченного ими Перекопа
Никакого ”явного превосходства” у советских войск на Ишуни не было (о чем Вы сами указали выше). Прибавьте еще подходящую к Перекопу 50-ю ПД и будет Вам счастье
Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:22) *
Каковы же безвозвратные потери советских войск при обороне Крыма с начала боёв за Перекоп (24 сентября 1941 года) и до завершения эвакуации с Керченского полуострова (16 ноября 1941 года).
Манштейн, основываясь на донесениях своих командиров дивизий, утверждает, что в этот период борьбы за Крым только в плен было взято не менее 100 тысяч советских солдат, матросов и офицеров, захвачено в исправном состоянии 750 артиллерийских орудий и 630 миномётов.

В ”Утерянных победах” Манштейн о советских потерях умалчивает.
Немецкий историк-публицист П.Карель о потерях советских войск сообщает следующее:
Цитата
"... взяли в плен свыше 100 000 солдат и офицеров противника, а также уничтожили или захватили 700 артиллерийских орудий и 160 танков"
/П.Карель "Восточный фронт. Гитлер идет на восток. 1941-1943"/ ” Захвачено в исправном состоянии” и ” уничтожили или захватили” – ”две большие разницы”. Основную массу полевой армейской артиллерии сумели вывезти в Севастополь.
Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:22) *
Самая авторитетная для нынешних "патриотов" книга о потерях в Великой Отечественной войне – это издание исторического отдела советского Генерального штаба "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование", под общей редакцией кандидата военных наук генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева… В графе "Безвозвратные потери" (убитые на поле боя, умершие от ран на этапе санитарной эвакуации, пропавшие без вести, оказавшиеся в плену) – 48438 человек. В графе "Санитарные потери" (раненные, контуженные, обожжённые, заболевшие и обмороженные военнослужащие, которые были эвакуированы из районов боевых действий в армейские, фронтовые и тыловые госпитали) – 15422 человека.
Данные сведения, Вы правы, заслуживают мало доверия…
Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:22) *
По Манштейну следует, что его безвозвратные потери в Крыму с 24 сентября по 16 ноября 1941 года были в 20 раз меньше, чем советские.
Как раз ”по Манштейну” ничего подобного не следует: немецкий полководец в мемуарах, вообще, практически никогда не сравнивает потери сторон, думаю, совершенно правильно.

Отредактировано - Artemiy_Sun: 17.01.2009, 23:32
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 18.01.2009, 00:39
Сообщение #13





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(Artemiy_Sun @ 17.01.2009, 23:15) *
Данные сведения, Вы правы, заслуживают мало доверия…

Тут вопрос не в доверии, а в официальных сводках советского командования, на основе которого и составлены данные по потерям. Кривошеев же не сам их выдумал, как ASSAULT-50. Какие-нибудь принципиальные претензии к конкретным данным есть?

Берем Приморскую Армию. Эвакуировали из Одессы 30 сентября-16 октября 35 тыс. человек. По данным на 10 ноября численность Армии составляла 31,5 тыс. человек. Общие потери 3,5 тыс.
51 отд. Армия + СОР численность на 11 сенятбря 101 тыс. человек. Без СОР 80 тыс. Остатки на Керченском полуострове к середине ноября чуть больше 10 тыс. Общие потери (с учетом отхода части войск к СОР) Армии 50-60 тыс. человек. Вот скажите, как при общих потерях (убитые, раненые, пленные) в 60-70 тыс. человек можно взять только пленными 100 тыс.? Откуда, спрашивается...

Берем точную статистику по 51 отд. Армии. Потери Армии с 20 августа по 22 ноября 9 480 убито, умерло, 32 173 пропало без вести, попало в плен, 10 550 небоевые потери. Итого безвозвратных 52 203. Санитарных 15 852.

Берем точную статистику по Приморской Армии. Потери Армии в 1941 году 6 881 убито, умерло, 21 350 пропало без вести, попалло в плен, 7 419 небоевые потери. Итого безвозвратных 35 650. Санитарных 34 052.

Имеем итоговую цифру пропавших без вести и попавших в плен за 1941 год двух Армий: 53 523. Что еще надо?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artemiy_Sun
сообщение 18.01.2009, 11:21
Сообщение #14





Группа: Пользователь
Сообщений: 527
Регистрация: 10.01.2009
Из: "Малая Земля"
Пользователь №: 16805



Цитата(Mangust @ 18.01.2009, 00:39) *
Берем Приморскую Армию. Эвакуировали из Одессы 30 сентября-16 октября 35 тыс. человек

За указанный период из Одессы эвакуировано 86 тыс.военнослужащих (включая, правда, раненых). 35 тыс.чел. - это численность последнего эшелона, эвакуированного одним разом, - 16 октября
Цитата(Mangust @ 18.01.2009, 00:39) *
51 отд. Армия + СОР численность на 11 сенятбря 101 тыс. человек. Без СОР 80 тыс. Остатки на Керченском полуострове к середине ноября чуть больше 10 тыс.
Прибавьте к ним еще и 302-ю ГСД, переброшенную с Тамани, - фактически единственное боеспособное соединение на Керченском п-ове к середине ноября 1941 г.

P.S. Я не сомневаюсь, что количество пленных, приводимое противником по отношению к 1941-1943 гг. завышалось на попавших под "прочесывание" некомбат-ов призывного возраста, либо комиссованых (также, впрочем, как завышено количество немецких военнопленных, взятых на территории Германии в 1945 г.) Кроме того, всегда возможен факт "двойного" подсчета.
Но, тем не менее, лично у меня таблицы Кривошеева всегда вызывают больше вопросов, чем дают ответов (особенно ВОВ, период 1941-1943) - уж слишком много несовпадений с другими источниками, где дается ссылка на конкретные донесения, архивые докуметы и т.д. (Даже самая первая цмфра - численность вооруженных сил к началу войны (согласно Кривошееву - 4,8 млн.чел.) вступает в противоречие с цифрой, приводимой ранее опубликованной во всех "маститых" советских военно-исторических трудах, выпущенных под редакцией Генштаба либо ИВИ, - 5,3 млн.военнослужащих. Интересно, почему)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 18.01.2009, 15:59
Сообщение #15





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(Artemiy_Sun @ 18.01.2009, 11:21) *
За указанный период из Одессы эвакуировано 86 тыс.военнослужащих (включая, правда, раненых). 35 тыс.чел. - это численность последнего эшелона, эвакуированного одним разом, - 16 октября

Нет, вы ошибаетесь. На начало оборонительной операции Одесский ОР насчитывал 34,5 тыс. человек. Потом туда перекинули только 157 сд и несколько отрядов моряков. И по Постановлению ГКО № ГКО-660сс об установлении численности КА на сентябрь и 4 кв. 1941 года... от 11 сентября 1941 г. Одесская группа насчитывала 51 тыс. человек. Ну и наконец, прибывшие в Крым четыре стрелковые и одна кавдивизия (БС Приморской Армии) ну никак не могли насчитывать > 80 тыс. личного состава. Хотя ваша цифра в 86 тыс. мне знакома. Это предположения Майнштейна.

Цитата
Прибавьте к ним еще и 302-ю ГСД, переброшенную с Тамани, - фактически единственное боеспособное соединение на Керченском п-ове к середине ноября 1941 г.

Да, несколько тысяч солдат. Роли в общих подсчетах практически не играет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artemiy_Sun
сообщение 19.01.2009, 00:54
Сообщение #16





Группа: Пользователь
Сообщений: 527
Регистрация: 10.01.2009
Из: "Малая Земля"
Пользователь №: 16805



Цитата(Mangust @ 18.01.2009, 15:59) *
Нет, вы ошибаетесь. На начало оборонительной операции Одесский ОР насчитывал 34,5 тыс. человек. Потом туда перекинули только 157 сд и несколько отрядов моряков. И по Постановлению ГКО № ГКО-660сс об установлении численности КА на сентябрь и 4 кв. 1941 года... от 11 сентября 1941 г. Одесская группа насчитывала 51 тыс. человек. Ну и наконец, прибывшие в Крым четыре стрелковые и одна кавдивизия (БС Приморской Армии) ну никак не могли насчитывать > 80 тыс. личного состава. Хотя ваша цифра в 86 тыс. мне знакома. Это предположения Майнштейна.
Манштейн здесь ни причем. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) Его рассказ об эвакуации Одессы ограничивается упоминанием 32000 т советского тоннажа, якобы "уничтоженных" люфтваффе (фактически погиб лишь транспорт "Большевик").

Цифры взяты из "Боевой летописи ВМФ". Согласно ей всего за период эвакуации Одессы вывезено 86 тыс.бойцов, 15 тыс.чел. гражданского населения, 3625 лошадей, 462 орудия, 14 танков, 3 бронемашины, 1152 автомашины и т.д.
Указанная Вами 157-я СД была переброшена в Одессу в период 16-20.IX.1941. Одновременно с ней было доставлено 36 рот маршевого пополнения. (До этого довольно крупные переброски пополнений осуществлялись в период 22-29.VIII.1941, - 6 сводных отрядов - 4 тыс. моряков; 30.VIII.1941, - 10 маршевых батальонов - более 10 тыс.бойцов) Основным источником пополнений являлось население Одессы - крупного и довольно развитого индустриального города.
Замечу, что, помимо 4-х срелковых и кавалерийской дивизии, в составе ООР числилось до 3-х полков морской пехоты, 26-й пограничный полк НКВД, гарнизон Одесской ВМБ, подразделения береговой артиллерии, отдельные армейские артиллерийские и инженерно-саперные подразделения, авиагруппа; причем, в первую очередь (I-VII.X.1941 г.), наряду с наиболее оснащенной 157-й СД эвакуации подлежали армейские артиллерийские, а также инженерные и строительные подразделения - их сразу же направляли на укрепление позиций под Ишунью.
Цитата(Mangust @ 18.01.2009, 15:59) *
Да, несколько тысяч солдат. Роли в общих подсчетах практически не играет.
Тем не менее, эти "несколько тысяч солдат" показывают, что в любой рассматриваемый период цифры могут меняться в сравнении с первоначальными не только в одну сторону. Тот же СОР, к примеру, к 11 сентября не имел в своем составе целого ряда частей и подразделений, числившихся в нем на 30.X.1941.
Поэтому для корректности "баланса" всегда нужны 4 показателя:
1) численность войск и боевое расписание к началу операции;
2) размер убыли с разбивкой по структуре;
3) численность резервов и пополнений, с разбивкой, соответственно, на состав и структуру;
4) численность и состав войск к концу операции.

Отредактировано - Artemiy_Sun: 19.01.2009, 00:57
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artemiy_Sun
сообщение 19.01.2009, 01:15
Сообщение #17





Группа: Пользователь
Сообщений: 527
Регистрация: 10.01.2009
Из: "Малая Земля"
Пользователь №: 16805



Не смог удержаться, чтобы не вернуться, хотя и не по теме:
Цитата(ASSAULT-50 @ 15.01.2009, 12:31) *
... Практика оставления раненых на "поле брани" не являлась чем-то присущим именно советско-коммунистическим войскам. Сей тактический приём – для ускорения манёвра при поспешном "отступлении" – был отработан в русской армии задолго до пришествия коммунистов. К примеру, в Отечественной войне 1812 года, коей близится 200-летняя годовщина, русские, отступая после сражения за Смоленск, бросили всех раненых в горящем городе "на попечение" французов, а после Бородинского сражения подбирали только раненных офицеров, да и то не всех, дабы сильно не отягощаться ввиду острой нехватки лошадей как тягловой силы для артиллерии. Французы же своих раненых собирали и, даже уходя из Москвы, потащили за собой длинную госпитальную колонну из конных фур, хотя она, наряду с обозом, нагруженным награбленным добром – о чём советско-русские историки никогда не забывали сказать, – сильно замедляла движение наполеоновской "великой армии" и требовала лишних затрат на снабжение дефицитным продовольствием и охрану.)
Если это пример противопоставления негуманного русского и цивилизованного европейского подхода к судьбе своих раненых товарщей, то весьма некорректный: все раненые солдаты отступающей от Малоярославца "Великой армии" в конце концов умерли от голода, болезней, обморожений и истощения. Выжила лишь та часть (не все, разумеется), что оказалась в русском плену.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
r154
сообщение 19.01.2009, 01:57
Сообщение #18





Группа: Пользователь
Сообщений: 32540
Регистрация: 13.07.2008
Из: SPb
Пользователь №: 14500



Да всё, всегда, во всех войнах у русских было плохо. Последняя статья, наверное, будет называться "В газенваген"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASSAULT-50
сообщение 22.01.2009, 11:14
Сообщение #19





Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 10.03.2007
Пользователь №: 8011



Предвидел возражение насчёт раненых. Французы тогда бросили своих раненых, да и то не всех, когда даже здоровые начали умирать от голода и холода. Русские бросили своих раненых исходя из военно-тактических соображений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artemiy_Sun
сообщение 23.01.2009, 00:38
Сообщение #20





Группа: Пользователь
Сообщений: 527
Регистрация: 10.01.2009
Из: "Малая Земля"
Пользователь №: 16805



Цитата(ASSAULT-50 @ 22.01.2009, 11:14) *
Предвидел возражение насчёт раненых. Французы тогда бросили своих раненых, да и то не всех, когда даже здоровые начали умирать от голода и холода. Русские бросили своих раненых исходя из военно-тактических соображений.

Все-таки, не стоит забывать, что это начало XIX века - в то время практика "джентельменских войн" еще не канула в лето. Поэтому стороны вполне могли и рассчитывали на гуманное отношение противника к оставленным на поле боя раненым. Почему французы не пошли на это - скорее, боялись расправы местного населения, - тем хуже для французов.
Кстати, перенесемся в 1944 г., февраль, т.н. "Корсунь-Шевченковский котел". В ночь на 17-е немцы, валлоны и "викинги" идут на прорыв. При этом ~3000 раненых так и остаются лежать в полевых госпиталях и лазаретах - принято решение оставить их на милость русским, дабы не усложнять прорыв лишней "обузой"... (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASSAULT-50
сообщение 8.02.2009, 17:25
Сообщение #21





Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 10.03.2007
Пользователь №: 8011



Автору "Мангуст". Читайте указанную мной книгу "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование", под общей редакцией кандидата военных наук генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, Военное издательство, Москва, 1993 год. Ни о каком личном составе ЧФ, как Вы говорите, речи там нет. Кроме войск береговой обороны и береговых технических подразделений, подчинённых командованию Черноморского флота и дислоцировавшихся в Крыму в октябре 1941 года. Плавсостав в цифру 235600 человек вообще не входил. О судьбе 32-й и 48-й кавалерийских дивизий я сведений не нашёл ни в одном из известных мне источников. (Может, автор "Мангуст" нашёл? Я попросил бы поделиться информацией. Если нетрудно.) Говорится только о расформировании 421-й дивизии Приморской армии.

Автору "urus_shaitan. Чтобы не засорять данную тему, ответил Вам в теме "Гитлер как зеркало марксистской революции".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASSAULT-50
сообщение 8.02.2009, 17:33
Сообщение #22





Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 10.03.2007
Пользователь №: 8011



Для некоторых авторов. Есть разные версии книги Манштейна "Утерянные победы". Например, советская сокращённая. Я основывался на немецкой версии, которая приводится российскими историками В.Гончаровым, Р.Исмаиловым, Б.Переслегиным, С.Переслегиным и С.Платовым.

Удивительно, что некоторые авторы оправдывают поведение русских по отношению к своим раненым примерами с французами (всё-таки не бросавшими раненых) и "фашистами", которые, вроде бы, нам не пример.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
potriot
сообщение 8.02.2009, 20:39
Сообщение #23





Группа: Пользователь
Сообщений: 1854
Регистрация: 4.05.2008
Пользователь №: 13788



Цитата(ASSAULT-50 @ 8.02.2009, 17:33) *
Удивительно, что некоторые авторы оправдывают поведение русских по отношению к своим раненым примерами с французами (всё-таки не бросавшими раненых) и "фашистами", которые, вроде бы, нам не пример.


опять соврамши, барин, оставление раненых на попечение противника, обычная картина войн того времени, русские раненые в Москве на попечение французов, французские в Лейпциге, на попечение союзников, можно еще примеры привести, только думаю вам это ни к чему, как говаривал старина Шрек: "осел - закрой рот и займись чем нибудь полезным".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artemiy_Sun
сообщение 8.02.2009, 22:23
Сообщение #24





Группа: Пользователь
Сообщений: 527
Регистрация: 10.01.2009
Из: "Малая Земля"
Пользователь №: 16805



Цитата
Для некоторых авторов.

Цитата(ASSAULT-50 @ 8.02.2009, 17:33) *
Для некоторых авторов. Есть разные версии книги Манштейна "Утерянные победы". Например, советская сокращённая. Я основывался на немецкой версии, которая приводится российскими историками В.Гончаровым, Р.Исмаиловым, Б.Переслегиным, С.Переслегиным и С.Платовым.

Если Вы о "Манштейн Э. Утерянные победы / Сост. С.Переслегин, Р.Исмаилов. - М. ООО "Фирма "Издательство АСТ"; СПб.: Terra Fantastica, 1999. - 896 с. - (Военно-историческая библиотека).", - то эта книга у меня на столе перед глазами. Так что, "Выстрел в воздух"! (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
Цитата(ASSAULT-50 @ 8.02.2009, 17:33) *
Удивительно, что некоторые авторы оправдывают поведение русских по отношению к своим раненым примерами с французами (всё-таки не бросавшими раненых) и "фашистами", которые, вроде бы, нам не пример.

Цитата
Для некоторых авторов.

Я не оправдываю, - я не критикую, - почувствуйте разницу! Вообще, в отличии от Вас я не люблю "лепить" субъективных оценок.
Но,
если уж пытаться оценить поведение русских военноначальников 1812 г. по отношению к своим раненым, то:
1) при всей неприглядности с точки зрения обозревателя начала XXI века (не XIX, прошу заметить), их действия наиболее приемлемы как с точки зрения "холодного" ("гнилого" (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) ) рационализма, так и с точки зрения нравственного гумманизма;
2) пример "фашистов" (выше Вам привели также пример французов под Лейпцигом) просто наглядно демонстрирует, что оставление раненых товарищей на поле боя вполне обыденная, и отнюдь не только "российская" практика, на чем Вы так заострили внимание, описывая бои под Перекопом-Ишунью.

Отредактировано - Artemiy_Sun: 8.02.2009, 22:40
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mangust
сообщение 9.02.2009, 17:27
Сообщение #25





Группа: Пользователь
Сообщений: 918
Регистрация: 15.02.2007
Пользователь №: 7244



Цитата(ASSAULT-50 @ 8.02.2009, 17:25) *
Автору "Мангуст". Читайте указанную мной книгу "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование", под общей редакцией кандидата военных наук генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, Военное издательство, Москва, 1993 год. Ни о каком личном составе ЧФ, как Вы говорите, речи там нет.

Это потому, что вы читаете с целью выковыривания сведений для очередной антисовесткой брехни, а я для изучения. Во всех операция ВОВ у Кривошеева перечисляются состав сил РККА и ВМФ (если он учавствует в операции). Берем, к примеру Керченско-Феодосийскую десантную операцию. Кривошеев пишет:

Закавказский (с 30.12.41 г. — Кавказский) фронт (весь период) - 62 000
Черноморский флот и Азовская военная флотилия (весь период.) (Часть сил) - 20 500

Итого: 82 500

И так во всех операциях.
В обороне Крыма (который Кривошеев именует самостоятельной фронтовой операцией) принимали участие: Приморская и 51-я отдельные армии, часть сил Черноморского флота.

Ну и также не следует забывать, что в БЧС сухопутных войск у нас также входит и авиация. На 1 октября БС авиации в Крыму в составе 51 Армии: 182, 247, 253 иап,21, 507 бап, 103 шап. В составе ПрА 69 иап
На 1 ноября в составе 51 Армии: 1, 2, 13, 182, 247, 427 иап, 103 шап, 21, 507 бап. В составе ПрА 69 иап

Цитата
Ни о каком личном составе ЧФ, как Вы говорите, речи там нет. Кроме войск береговой обороны и береговых технических подразделений, подчинённых командованию Черноморского флота и дислоцировавшихся в Крыму в октябре 1941 года.

Не понятно, откуда вы это взяли. На оборону побережья выставили 4 стрелковые дивизий и все они подчинялись 51А. Смотрите БС.


Цитата
Плавсостав в цифру 235600 человек вообще не входил.

Это вы так думаете. Во всех операциях ВОВ он входит в БЧС.
Как пишут авторы сборника про Крым к началу битвы: 30 тыс. ставили на оборону Крыма от вторжения (из них 7 тыс. на Перекопе), 40 тыс. на оборону побережья и 25 тыс. внутри Крыма. Т.е. около 100 тыс. Откуда вы еще умудрились перекинуть в Крым 135 тыс. солдат не совсем понятно. Если же учесть флот и авиацию, то все сходится.

Цитата
О судьбе 42-й и 48-й кавалерийских дивизий я сведений не нашёл ни в одном из известных мне источников. (Может, автор "Мангуст" нашёл? Я попросил бы поделиться информацией. Если нетрудно.) Говорится только о расформировании 421-й дивизии Приморской армии.

После боевых действий в северной части Крыма соединения и части Приморской армии имели значительный некомплект в личном составе, вооружении и средствах тяги. Так, например, 2-я кавалерийская дивизия подошла к Севастополю в составе лишь 320 человек и без артиллерии.

421-я стрелковая, 2-я и 42-я кавалерийские дивизии ввиду малочисленности личного состава сразу же были расформированы.


Исаев.Котлы 41-го.

Хотя тут более сдержано

42-я кд
Дивизия сформирована согласно Постановлению ГКО № 255 от 23.07.1941 в Краснодаре.
Принимала участие в оборонительных боях в Крыму в октябре 1941 года. Понесла большие потери, остатки 13.11.1941 обращены на укомплектование 40-й кавалерийской дивизии в Севастополе .
Расформирована 22.05.1942.


http://samsv.narod.ru/Div/Kd/kd042/default.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.12.2018 - 15:02