*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

11 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Тяжелые танковые батальоны Тигр, миф или реальность? Фото. схемы. тактика применения.
Рейтинг 5 V
panarin
сообщение 25.02.2010, 02:30
Сообщение #1





Группа: Пользователь
Сообщений: 3788
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



..В обсуждениях истории ВМВ нет наверное более обсуждаемой техники, чем танк Тигр и ТТБ состоящие из них. (если не брать во внимание тему Сталина, Бандеры, Власовцев и т.д.). Такое восхищение вызывает этот танк, причем у довольно умных людей, и его формироания в виде ТТБ, что диву даешься. Ну ладно, молодое поколение выросло на американских боевиках со Столоне и Швалцнегером в главных ролях. Где бравые ребята бегают, всех убивают и браво выходят живыми из всех схваток.

...Но всеже о тигре и ТТБ. Немцы успели сформировать 14 ттб и оснастить их танками(при штатной численности 45 ед) Всего выпустили 1355 шт Тигр 1 и 489 шт Тигр 2. Итого 1844 машины поступили в войска. ну еще примерно 74 ягдтигров...
Номер батальона

                                                                                                   Дата формирования

s.Pz.-Abt.501. Номер изменен на s.Pz.-Abt.424   21.12.1944             10 мая 1942

s.Pz.-Abt.502 Номер изменен на  s.Pz.-Abt.511  31.01.1945              25 мая 1942

s.Pz.-Abt.503                                                                                   4 мая 1942

s.Pz.-Abt.504                                                                                  13 января 1943

s.Pz.-Abt.505                                                                                   25 января 1943

s.Pz.-Abt.506                                                                                    8 мая 1943

s.Pz.-Abt.507                                                                                    7 мая  1943

s.Pz.-Abt.508                                                                                   11 мая  1943

s.Pz.-Abt.509                                                                                  10 мая  1943

s.Pz.-Abt.GD (в составе танкового полка дивизии "Великая Германия")           сентябрь 1943

s.Pz.-Abt.510                                                                                                    6 июня  1944

s.SS Pz.-Abt.101 Номер изменен на s..SS Pz.-Abt.501 22.09. 1944                    сентябрь 1943

s.SS Pz.-Abt.103 Номер изменен на s.SS Pz.-Abt.503 22.09. 1944   апрель 1943

s.SS Pz.-Abt.102 Номер изменен на s.SS Pz.-Abt.502 22.09. 1944                       май 1944

s.SS Pz.-Abt.504  План в октябре 1943.Не сформирован

Сдесь сылка о их штате

ШТАТ ТТБ и его численность

Сдесь их эмблемы

Эмблемы и опознавательные знаки на танках ТТБ.
  ...Первые танки на ВФ появились осенью 42 г на Ленинградском фронте(502 ттб) и под Ростовом в январе 43 г 503/502 ттб), но массово немцы начали применять их и Пантеру с июня 43 г.  И сразу пошли реляции и нескромные, с моей точки зрения отчеты о уничтоженных танках противника. Примерно так ребятишки себе нарисовали "победы"
1.к. книспель   168 шт (503 ттб)
2)М. Штойф    161 шт (102 СС)
3)Г.Бельтер    139 шт (502 ттб)
4)У.Оберхабер 127 шт (102 СС)
5)О.Кариус      150 шт (502 ттб)
6) М.Витман     132 шт (501 ттб)

К. Книспель Прикрепленный файл  Kurt_Knispel.jpg ( 42.54 Кб ) Количество загрузок: 3
О. Кариус - Прикрепленный файл  Otto_Carius.jpg ( 33.1 Кб ) Количество загрузок: 4


М. Витман - Прикрепленный файл  _Michael_Wittmann.jpg ( 26.99 Кб ) Количество загрузок: 2


...И так далее и так далее, лень перечислять,только эта шестерка заявляет об уничтожение русской танковой армии. А если всех ребят из ТТБ, заявивших победы просуммировать, то уничтожили они не менее 11 ТА "Иванов". Наиболее брехливо отчитался полк Беке, тот отчитался при деблокаде Корсунь -Шевченского котла  - за десять дней об уничтожении 254 танков при потере 1 Тигра и 4 Пантер( имел 503 ттб Тигров, и батальон Пантер - всего 90 тнк)...не скромно но со вкусом...(это при том что 503 ттб понес самые большие потери,за свое существование -252 танка!!!!)  Но эти брошенные Пантеры (Украина 44 г Колымья) они видимо в потери не посчитали, когда их 1 та окружили

Прикрепленный файл  ________44____________________.jpg ( 20.21 Кб ) Количество загрузок: 5


Видимо брал уроки у своего полководца Манштейна, ну в смысле нескромной словесности, тот тоже лихо громил армии и корпуса "Иванов" а они через день или три, видимо не зная, что их разгромили, брали очередной населенный пункт и окружали немецкие войска.

А ЭТО (НИЖЕ)ТАБЛИЦА ПО НЕМ, ДАННЫМ, ПЕРВАЯ ЦИФРА КРАСНЫМ,СКОЛЬКО ОНИ ПОТЕРЯЛИ,ВТОРАЯ СИНИМ СКОЛЬКО "ПОБЕд"

Прикрепленный файл  ТТБ_ПОТЕРИ_КРАСНЫМ_УНИЧТОЖЕННЫЕ_ВРАГА_СИНИМ.doc ( 20.5 Кб ) Количество загрузок: 5


На 502 и 503 не обращайте внимание, врут безбожно, или орудия ПТО засчитывают. Там считали и танки и САУ. Итак отчитались за уничтожение 9800 шт танков и САУ(при приписках 502 и 503 ТТБ) при безвозвратной потере своих 1715 Тигров( а где еще 200 шт Тигров и Ягдтигров?)  итого потери вроде бы 1:6.

..Но не только они танки востанавливали. Наши рембаты как минимум 50% этих "уничтоженных" востановили. Итак получается потеряно 1715 Тигров, уничтоженно (с приписками 502 и 503) 4800 шт. Итог - 1 : 2,8. Чесно скажу не впечатляет.

..И главное ничем любителей Тигров и ТТБ не переубедишь, долдонят о неубиваемости Тигров и все. Мол не написал ни Кариус ни кто либо другой, что Тигры жгли, да еще и с пеной у рта доказывают мол и нечем их в нашей армии было выводить из строя. Мол зис-2/3 их не брали, а т-34 вообще отстой на их фоне.

..А ведь мы, в в период эксплуатации Тигров и Пантер, (с июля 43 г по май 45 г) потеряли 26 тыс танков и САУ, а немцы 38,5 тыс танков и сау!!! Так кто пушечное мясо??

..Задаешь таким вопрос немцы создали 14 ттб  а выпустили Тигров "неубиваемых" 1800 шт, это на десять танковых дивизий укомплектовать хватило бы,а они еле на танковые батальоны их нашкребали. Так куда они "неубиваемые " делись?..а ведь еще и 5970 Пантер кончили,а это тоже тяжелый танк!!!..а еще 90 ягдтигров и 450 ягдпантер.

..Задаешь вопрос номер два...а чем они собственно отличились?..Ну ладно т-3 и т-4 гуляли по нашим тылам, рвя на части наши армии и фронты от Карпат до Волги. А эти?... Курск?..так и не прорвали оборону, а далее вообще только одни отступления, ни разу в 43 г,44 г,45 г не прорвали даже оборону хоть одной армии, не говоря уже о фронте. А что такое "оперативный простор" вообще забыли. Максимум у балатона в Венгрии на 15-18 км вклинились и все. А вот "плевая т-34 почемуто сотни километров вражеской территории захватывала, причем не успели Украину освободить, Белоруская операция плюс наступление Ленинградского фронта, не отгремели там бои, Висло -Одерская, Восточно-Прусская, и т.д....без перерыва.. И что разве не кончили мы остатки 502,501,503 и 509 в Венгрии и Австрии?..или 505 и 507 в Пилау? или 510 ттб в Курляндии? или 502 СС и 503 СС в Берлине?...или 501 и 509 и 507 ттб остановили нас в Висло -Одерской операции?.... или союзники не кончили 504 и 508 ттб в Италии и 506 в Руре?

...Нет говорят в ответ Тигрофилы, мол вон сколько танков русских тигры сожгли!!!...Странно в ноябре 42г у нас примерно 6200 танков и САУ. Конец 43 г уже - 11 тыс, весна 44 г уже -18 тыс, осень 44г -26 тыс, на 1.06.45 г - 36 тыс танков и САУ в  СА. Причем 85 % наших танкистов Тигр в глаза не видели. Основные потери несли от артилерии ПТО, одна Пак -40 чего стоила. (23 тыс выпущенно в Германии) И что такое 250-300 тигров в 44 г на фоне 13 тыс танков и Сау в Германии? 3%....

..Ну ладно воспоминания и мемуары для того и пишутся, чтоб великим воином в глазах потомков выглядеть. Но всеже хочется уточнить, а что Иваны не уничтожали Тигры?...куда 1800 шт за 19 месяцев их эксплуатации на фронте их делось?....Почти 90 шт в месяц теряли,примерно столько - сколько производили...

..Не буду на наших сылаться, там приувеличение в другую сторону, но вот американский историк  К.Вилбек посчитал(по нем. данным),сколько и где ттб потеряли Тигров. Сокращенно это выглядит так:

Потери ТТБ (безвозвратные 41% в боях, 43 % брошены или взорваны экипажами)
 
Батальон Тигров дивизии "ВГ" - 98 танков, т.е. поменял материальнуючасть   2.18   раза,
501-й батальон СС    -107 танков т.е.поменял материальную часть               2.38  раза,
502-й батальон СС    -76 танков т.е.поменял материальную часть                 1.7  раза,
503-й батальон СС               -39танков. Он был сформирован только в январе 1945, укомплектован был неполностьюи не пополнялся,
501-й армейский батальон  -120 танковт.е. поменял материальную часть       2.7  раза,
502-й армейский батальон   -107танков т.е. поменял материальную часть     2.38  раза,
503-й армейский батальон   -252танка т.е. поменял материальную часть       5.6  раза,
504-й армейский батальон   -109танков т.е. поменял материальную часть      2.42  раза,
505-й армейский батальон  -126 танков т.е. поменял материальнуючасть       2.8 раз,
506-й армейский батальон  -179 танков т.е. поменял материальнуючасть       3.98  раз,
507-й армейский батальон  -104 танка т.е. поменял материальную часть        2.31  раза,
508-й армейский батальон  -78 танков т.е. поменял материальную часть        1.74  раза,
509-й армейский батальон  -120 танков т.е. поменял материальнуючасть        2.67  раза,
510-й армейский батальо -65    танков т.епоменял материальную     часть       1.4    раза.

...Получается за 18 месяцев,парк Тигров в ТТБ выбивался в среднем в 2,5 раза. То есть жизнь Тигра от завода до превращения в невостонавлевыемый металолом в среднем 6-7 месяцев. Причем он отметил, что исправных танков всегда в ттб было на уровне 43%. Остальные постоянно находились в ремонте, тоесть сходил в атаку на ПТО или на т-34 и если смогли вытащить, на неделю в ремонт,гусеницы траки менять, заклинившую башню, выбитые приборы наблюдения,пробитый борт или башню заваривать. Покатался вдоль фронта пытаясь остановить т-34 километров100 -150 и в ремонт с двигателем или ходовой.

..Еще одну вещь Вельбек отметил в таблице, это соотношение потерянных от поражения танков , и вышедших из строя или взорванных своими экипажами. Интересные цифры 41% к 43 % и 14 не определенно как вышел из строя Тигр. То  есть Тигр самый самоуничтожаемый, своими экипажами танк за время ВМВ.

...Получается ,если отбросить расказы типа рыбаков о улове, то есть хвастовство то эти 8 300 шт тяжелых танков,(Тигры и Пантеры) приняли участия в боях, которые называются - местного значения...так катались вдоль линии фронта пытаясь руских остановить, иногда контратаковали - сразу скажем безуспешно, никого не остановили ни разу!!!..никакой фронт не прорвали!!! и сами несли огромные потери!!!

...Получается, то чем сейчас восхищаются (мол немцы нашли идеальное средство ПТО)  и завело современные танки в тупик. После войны, танк стал все более сильно, по типу немецких ВМВ превращаться из универсального, почти в чистое оружие ПТО, слабо воздействующее на пехоту, и очень уязвимое для переносного оружия ПТО пехоты. Из средства ударного он превратился в обузу подвижных частей.

..Вообще немцы со своими Тиграми и Пантерами повторили то что делали мы в 41-42 г, когда гоняли БТ,т-34 и КВ вдоль линии фронта пытаясь безуспешно локализовать прорывы.  И так же как немцы в 43-45 гг мы в 41 - 42 г теряли больше половины танков из за быстрого износа от выработки моторесурса  и поломок. И бросали эту дорогую технику, не имея возможности эвакуировать ее. Немцы повторили это в 43 -45 г.

..Смешно но тигры,это всего лишь 1800 противотанковых пушек,правда самодвижущихся, но из этого метала и этими затратами можно было изготовить еще 45 тыс не меннее смертоносных Пак-40, орудий ПТО.

..И ими восхищаются?...

1- 2 снимки... На восточный фронт (Курск)  и с восточного фронта.  3 - 5 снимки, вообще вывезти не смогли. Украина 43 г, осень... 
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Тигры_едут_на_курск_на_боевых_гусеницах.jpg ( 61.12 Кб ) Количество загрузок: 7
Прикрепленный файл  тигры_в_металолом.jpg ( 91.33 Кб ) Количество загрузок: 10
Прикрепленный файл  осень_43_г.jpg ( 107.93 Кб ) Количество загрузок: 7
Прикрепленный файл  тигр_осень_43_2.jpg ( 133.87 Кб ) Количество загрузок: 9
Прикрепленный файл  тигр_осень_43_г.jpg ( 131.22 Кб ) Количество загрузок: 7
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пончик
сообщение 25.02.2010, 09:48
Сообщение #2





Группа: Пользователь
Сообщений: 31510
Регистрация: 15.09.2007
Пользователь №: 10681



Все эти ребята - асы пропаганды, что Хартманн, что Витман - нет реальных подтверждений абсолютного большинства побед. Да, есть эпизоды, да только они всех засчитанных им потерь не покрывают.
А по 20 танков и наши подбивали, в 41 году, когда у немцев танков много было.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
levan74
сообщение 25.02.2010, 15:08
Сообщение #3


Антисоциальный элемент


Группа: Пользователь
Сообщений: 5394
Регистрация: 12.04.2009
Из: Тбилиси
Пользователь №: 18210



2 panarin При совке у меня сложилось мнение,что Т-34 это самый лучший танк в мире.И лучьше тигра в том числе.Это сейчас я понял,что Т-34 лучший на то время средний танк и их некорректно сравнивать.Однако,если всё-же сравнить,то хотя у тигра прямая броня и мощность двигателя не соответствует массе танка,но всё же он превосходит Т-34.Или я ошибаюсь?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 25.02.2010, 18:26
Сообщение #4





Группа: Пользователь
Сообщений: 3788
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



..Ну я так бы не сказал. Английский скакун, намного превосходит и дороже неказистой монгольской степной лошади. Но именно эта неприхотливая лошадка помогла монголам завоевать мир. она не лучше - она гораздо полезней для войны.

...да тигр совершеннее в смысле технологии и технических устройств, толще броня, мощнее орудие. НО!!!...он не вписывается в концепцию Брицкрига или маневренной войны. А их постулаты, озвучил еще Гудериан - танк это не средство прорыва укрепленных позицый или средство поддержки пехоты в атаке, это маневренное средство подвижных войск (мотопехоты) которое маневром и огнем предотвращает передвижение сил противника в оперативной глубине, упреждая его и навязывая бой в нужном месте и нужное время.

..Это средство разрушения комуникаций, обьектов боепитания и управления, средство глубокого охвата и окружения. А мы на тигр смотрим по фильмам, мол движется всесокрушающий таран на оборону противника, подминая и уничтожая все и вся.. А это отнюдь не так! Он очень уязвим, малая скорость, делает его уязвимым для орудий ПТО бьющих в упор, и пехоте бросающей на корму жидкость КС и гранаты. Низкий запас хода делает уязвимым в плане заправки на поле боя... Низкая выносливость ходовой часто выводит танк из строя. А ремонт долгок и трудоемок.

...Орудие с высокой скоростью снаряда, плохо поражает пехоту. Остается ему одно - соваться вдоль фронта как бронированное орудие ПТО...но очень дорогое. И которое можно использовать только при господстве в воздухе своей авиации. Потерял в наступлении ТТБ половину танков, и все для немцев проблема, да танк востанавливается, если вытащили его, а вот поддержки он оказать не может..

...Другое дело т-34, универсален хоть и неказист. Потерял мехкорпус половину их, пока подбитые востанавливают, взамен идут массы танков россыпью или с экипажами, и мехкорпус ударной мощи не теряет. Подвижен, хороший запас хода, орудие не противотанковое а универсальное, он не лучше...ОН НАМНОГО ПОЛЕЗНЕЙ ДЛЯ СВОЕЙ АРМИИ. Война это не танковые бои, это общевойсковой бой, и т-34 в него хорошо вписывался...как ни крути...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
StuG 40 Ausf F/8
сообщение 25.02.2010, 19:06
Сообщение #5





Группа: Пользователь
Сообщений: 1151
Регистрация: 6.04.2009
Из: Москва
Пользователь №: 18121



ОМГ ))
Ну не Ваша это тема, Анатолий Михайлович! Не сердитесь!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 25.02.2010, 19:51
Сообщение #6





Группа: Пользователь
Сообщений: 3788
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



..приветствую андрей николаевич!

...А я разве сказал что она моя?..Была бы моя , я бы уже хлеб у Баратянского отбил бы. Но матчасть подучил, внимательнее немецких гениев и виртуозов чернильных побед почитал, и честно скажу, по сравнению с прошлым годом Тигр еще ниже упал в моих глазах. Тогда я еще всерьез за ТТБ не брался, мелочью как и сейчас считал. А теперь по истории прошелся ТТБ их потерям, внимательнее апонентов послушал - их доводы в пользу Тигра, и по техустройству и цене и тактике их боя. 

...Ничего в его пользу, только дутые победы и все!!! Убери эти реляции и о Тигре сказать нечего. Может и неправ я, посмотрим но пока еще ни один Тигрофил меня не переубедил, даже в части техсовершенства немецких машин. А при вопросе зачем нужен танк, и его роль в общевойсковом бою, тигрофилы обычно слегка немеют, а потом опять волынка о победах... Просишь оставим байки рыбацкие, давайте посмотрим,чем он еще отличился...и все сказать им нечего.  

....Толстая броня?..да это просто удача для немцев, что мы перед войной на новый выстрел бутылочной формы по бедности не перешли. Что от 17 фунтовки английской она спасала? Или что она спасала когда он в 100 м от русских окопов становился, и танкистов, пытающихся его покинуть добивала пехота?..А не покинешь добьют гаубицы, им плевое дело, (орден взять и 5000 руб)и по неподвижной, слабобронированной сверху цели пположить навесным 105 мм снаряд или 120 мм минометную мину!!!

....Пушка с высокой начальной скоростью?....так по пехоте стрелять скорость снаряда более 600м/сек это очень сильный недостаток. Двигатель Майбах?...это что шедевр для такой тяжелой машины?

..Может трансмисия супер?..может она по 70 тыс км проходила?...И это при его стоимости и  расходе метала и комплектующих материалов?...а человекочасы затрат на его пр-во?... И главное,хоть убей не пойму, зачем он немцам нужен был?..в какую разумную концепцию он вписывался?...Ничего не скажу за их трудягу т-4, незаслуженно забытый танк. Маневренный универсальный. И главное вместо 1 Тигра можно было изготавливать 7 -9 т-4  или 25 орудий пак-40.

..Нет ну можно было конечно вместо 1800 Тигров, изготовить в те годы 100 танков уровня нынешнего Абрамса, но что бы они при колосальном даже перевесе в ТТХ немцам дали бы при такой численности?.... Только поражение!!!..ну еще сопливую гордость проигравшего, мол мы проиграли, но зато на сколько время в техразработках опередили.

...А с Тигром, они его не опередили, а зашли в тупик, по которому никто после войны не пошел...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пончик
сообщение 25.02.2010, 20:53
Сообщение #7





Группа: Пользователь
Сообщений: 31510
Регистрация: 15.09.2007
Пользователь №: 10681



Концепция "вундерваффе" с испугу. Опять же, было бы время, может чего нить путного из этого и сделали б, хотя и навряд - часть основных технических решений была, безусловно плоха с самого начала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
levan74
сообщение 25.02.2010, 22:34
Сообщение #8


Антисоциальный элемент


Группа: Пользователь
Сообщений: 5394
Регистрация: 12.04.2009
Из: Тбилиси
Пользователь №: 18210



2 panarin да согласен,и не поспоришь .Но пустите их один на один - и кто победит?Тоесть получатся что сильнее,но не полезнее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guard
сообщение 26.02.2010, 01:33
Сообщение #9





Группа: Пользователь
Сообщений: 2307
Регистрация: 13.08.2008
Из: из Страны взбесившихся невежд
Пользователь №: 14955



А смысл темы в чем? Я кроме детсадовского: а вот у них... а вот у нас... но у нас все равно лучше, ничего не разглядел.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.02.2010, 05:03
Сообщение #10





Группа: Пользователь
Сообщений: 3788
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(levan74 @ 25.02.2010, 23:34) *
2 panarin да согласен,и не поспоришь .Но пустите их один на один - и кто победит?Тоесть получатся что сильнее,но не полезнее.

..Мне кажется вы как и многие другие смотрите на войну, как на голивудскую забаву из боевиков.  Или как на средневековый рыцарски турнир. Мол выходят два бойца перед ратью, бьются и кто победил в честной борьбе тот войну и выиграл. Вообще то война это подлость сама по себе. Там выигрывает тот, кто  имея меньше солдат и техники, но больше ума и хитрости, умеет создать численный перевес на узких участках фронта и за счет этого разгромить противника. Это в военной науке тактикой и стратегией называется.

...И приемы вырабаываются соответствующие, или ты владеешь тактикой и стратегией безжалостно (подло) или ты действительно рыцарь....но на кладбище...


..Зачем дорогостоящей машине танку, в частности т-34 выходить один на один на Тигр?...В нем что экипаж дятлов безмозглых сидит?...Или экипаж т-34 толщину брони Тигра не знает?...или о его орудии не слышал?...Цена этой дури и бравады киношной - это их жизни. Ради чего это делать?...какая в этом полезность для своих войск?...А может еще и с пистолетиком, и кличем вперед за Родину и Сталина на него ринуться?..А что красиво выглядело бы для прапаганды, и будущих фильмов  о войне....но глупо.

..Ошибка ваша  первая - танк ВМВ не предназначен для борьбы с танками противника, у него главная цель вход в готовый прорыв в составе мехсоединения на окружение и разгром противника. При встрече с танками противника отойти за линию движущихся за ними орудий ПТО и ока они ведут бой ударить с фланга или тыла.

..Ошибка вторая ваша - при отставании орудий ПТО, вести бой с Тигром в соотношении 1:5 с трех направлений, заставляя его ускоренно и неприцельно стрелять, и самим с дистанции 300 м бить в борт. Для Тигра эта тактика т-34 смертельна, с его скоростью оторваться от т-34 он не может.

..Ошибка ваша третья - а зачем бить Тигров в пункте Мухозасранск?...обошли его на безопасной дистанции, рванули дальше громя тылы и в том числе пункты снабжения и ремонта тех же Тигров. Куда они с запасом хода в 90 км денуться?..Перехватить т-34 с их скоростью передвижения они не могут, подорвут просто свои Тигры тремя днями позже сами. Тем более обходя такие пункты, мотопехота блокировала отходные дороги орудиями ПТО и минами. А без твердых дорог, Тигр двигаться не может. Так, очень эфективно и били их в 44 г и в 45 г. Стратегия простая, орудия (150ствол/км) разрушали оборону, пехота идя за огневым валом, брала две линии обороны, затем танки в прорыв вводились, и вперед крушить инфраструктуру немецки армий и окружать их. НЕ может современная армия существовать без тыла, управления в в виде штабов и узлов связи ..она быстро теряет боевой дух и управление, превращаясь в отдельные,большие группы людей, вооруженных но бестолково мечущихся без боеприпасов и снабжения в котле  окружения. Примеров много во ВМВ, для этого и существует маневренная война, и там в ней роль танка.

..Ошибка ваша четвертая - танковые части плохо подходят для обороны. Нет в них достаточно людей  инженерной и военной техники, чтобы полноценно закрепиться, создать инженерные заграждения, организовать огневое поражение наступающей пехоты противника. Пушка танка это компромисс  между желанием поразить с большой скоростью снаряда танк противника и желание с малой скоростью снаряда поразить пехоту. Чтобы бить по пехоте, минометы нужны, гаубицы и короткоствольные пушки. Именно они при навесной траектории снаряда, полноценно вкруговую при взрыве поражают пехоту.

ЧТО ТРЕБОВАЛОСЬ ОТ ТАНКА ВО ВМВ

1. Массовость, Наступают не танки а многомилионые общевойсковые арми. Танки только средство усиления. А раз прорывов обороны противника много, то и танков наступающей мотопехоте требуется много. И заменять выбывшие в ремонт или пораженные надо быстро, должен еще резерв машин росыпью  или с маршевыми экипажами быть.

2. Простота конструкции, неприхотливость в эксплуатации и ремонте и надежность агрегатов. В тылу противника нет реммастерских и подвоз запчастей ограничен, танк быстро должен востанавливаться неквалифицированной рабсилой с минимумом инструмента и оборудования.

3. Приемлемые ТТХ...запас хода не менне 200  км, скорость не менее 45 км/час, универсальная пушка, броня 45-60 мм, маневренность (это она а не толщина брони главная защита от орудий ПТО)

4. Минимум затрат на производство танка и обучение их экипажей. (а это вещи дорогостоящие)

  Только два танка ВМВ отвечали полноценно этим критериям т-34 и Шерман, ну можно еще т-4 приплюсовать..


Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.02.2010, 05:10
Сообщение #11





Группа: Пользователь
Сообщений: 3788
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(Guard @ 26.02.2010, 02:33) *
А смысл темы в чем? Я кроме детсадовского: а вот у них... а вот у нас... но у нас все равно лучше, ничего не разглядел.


...Стрелялку очередную поставьте на комп, вам это интереснее будет, или боевичек со Столоне, тут чтоб что либо разглядеть солдатскую или офицерскую лямку в армии потянуть не один год надо...

..А если не доходит раскажу. В Европе идет пересмотр итогов ВМВ. Там в предверии будущих войн молодняк ветераны Вермахта, анегдотическими воспоминаниями натаскивают. Мол херня, как бойцы русские, и техника у них дерьмо, и воевать это забава...мы мол без потерь всю войну провоевали, одно нам не повезло - много "Иванов" тогда было, да еще и американцы с англичанами не за нас были.  А сейчас и " иванов" мало и Америка с нами, так что не бойтесь...

..В мире не за горами мировой экономический кризис. А если историю иногда читать, он тянет за собой передел сфер влияния военным путем, то есть войной и соответственно мировой... И опять из запаса в армию рванут сотни тысяч "косяков от армии" получивших, чтобы не служить. оф. звания в гр. ВУЗах, и опять эти придурки (как в 41г) будут гнать в лобовые атаки русских ребят, им ведь учить тактику и стратегию западло, они ее тогда по фильмам "Чапаев" учили а сейчас изучают по боевикам - типа мути с участием Бондарчука и т.д...

..А смысл темы был в том, чтоб кто нибуть внятно разяснил что в Тигре легендарного?...или в его соединении ТТБ?

...И именно "что у них хорошего" я и хотел услышать....но видно не судьба....





Go to the top of the page
 
+Quote Post
levan74
сообщение 26.02.2010, 11:45
Сообщение #12


Антисоциальный элемент


Группа: Пользователь
Сообщений: 5394
Регистрация: 12.04.2009
Из: Тбилиси
Пользователь №: 18210



Спасибо за такой развёрнутый и, вместе с тем, доходчивый ответ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guard
сообщение 26.02.2010, 13:10
Сообщение #13





Группа: Пользователь
Сообщений: 2307
Регистрация: 13.08.2008
Из: из Страны взбесившихся невежд
Пользователь №: 14955



Цитата(panarin @ 26.02.2010, 05:10) *
...Стрелялку очередную поставьте на комп, вам это интереснее будет, или боевичек со Столоне, тут чтоб что либо разглядеть солдатскую или офицерскую лямку в армии потянуть не один год надо...


В свете вышеизложенного другого ответа я и не ожидал (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)

Цитата
..А если не доходит раскажу. В Европе идет пересмотр итогов ВМВ. Там в предверии будущих войн молодняк ветераны Вермахта, анегдотическими воспоминаниями натаскивают. Мол херня, как бойцы русские, и техника у них дерьмо, и воевать это забава...мы мол без потерь всю войну провоевали, одно нам не повезло - много "Иванов" тогда было, да еще и американцы с англичанами не за нас были. А сейчас и " иванов" мало и Америка с нами, так что не бойтесь...


Типа, сам сказал, сам опроверг и сам, получился, типа, умным. Стандартный метод (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)

Цитата
..В мире не за горами мировой экономический кризис. А если историю иногда читать, он тянет за собой передел сфер влияния военным путем, то есть войной и соответственно мировой... И опять из запаса в армию рванут сотни тысяч "косяков от армии" получивших, чтобы не служить. оф. звания в гр. ВУЗах, и опять эти придурки (как в 41г) будут гнать в лобовые атаки русских ребят, им ведь учить тактику и стратегию западло, они ее тогда по фильмам "Чапаев" учили а сейчас изучают по боевикам - типа мути с участием Бондарчука и т.д...


Надо понимать, рванут на Т-34 против тигров? (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)

Цитата
..А смысл темы был в том, чтоб кто нибуть внятно разяснил что в Тигре легендарного?...или в его соединении ТТБ?


А что в любой легенде легендарного? Ну был такой танк 60 лет назад, первый немецкий тяжелый, внешне не похожий на остальные и можно сказать симпатичный. Вот и вся легенда.

Цитата
...И именно "что у них хорошего" я и хотел услышать....но видно не судьба....


Ну пушка, к примеру, была хорошая...
Все плюсы и минусы уже давным-давно разложены по полочкам и найти, при желании, труда не составит. Нужно ли на пустом месте разводить очередной холивар?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
zamok
сообщение 26.02.2010, 13:29
Сообщение #14





Группа: Пользователь
Сообщений: 3753
Регистрация: 13.01.2009
Из: танка (не бронепоезда)
Пользователь №: 16896



Цитата(panarin @ 25.02.2010, 17:26) *
...да тигр совершеннее в смысле технологии и технических устройств,

Сильно упрощенную коробку (двойной подвод мощности) у нас ставили на базовые машины СУ-100П (Круг, Акация, Тюльпан)

Цитата
...он не вписывается в концепцию Брицкрига или маневренной войны.

Он разрабатывался вне этой концепции. Окончательно задание на разработку было дано в мае 1941 г. Танк планировали использовать для захвата Англии (война с СССР, по расчетам немцев, к тому времени должна была быть закончена). А при завоевании Англии немцы планировали столкнуться с мощными полевыми укреплениями и толстобронными Матильдами. Тигр-не машина для действия на коммуникациях противника.

Цитата
А их постулаты, озвучил еще Гудериан - танк это не средство прорыва укрепленных позицый или средство поддержки пехоты в атаке, это маневренное средство подвижных войск (мотопехоты) которое маневром и огнем предотвращает передвижение сил противника в оперативной глубине, упреждая его и навязывая бой в нужном месте и нужное время.

К Тигру это не относится. Это машина качественного усиления при прорыве заблаговременно оборудованной и эшелонированной обороны.

Цитата
А мы на тигр смотрим по фильмам, мол движется всесокрушающий таран на оборону противника, подминая и уничтожая все и вся..


Вы видели документальные фильмы? В художественных же в роли Тигров выступают советские "загримированные" танки. Палящая по ним артиллерия остановить их не может-стреляет холостыми (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) Давайте оставим художественные произведения в стороне.


Цитата
Он очень уязвим, малая скорость, делает его уязвимым для орудий ПТО бьющих в упор

А можно факты в подтверждение? Вот выдержка из отчета по обстрелу Тигра:"пушка М-2 пробивает борт танка "тигр" с расстояния в 150-200 м... Советская 76,2-мм танковая пушка борт танка "тигр" не пробивает в виду недостаточной прочности корпуса бронебойного снаряда" (имеется в виду снаряд БР-350А) Пусшка же М-3 (равно как и М-3А) пробивала борт "тигра" с дистанкции "до 400 м". Оказаться на расстоянии 400 м от Тигра Шерман мог только в засаде. Подойти к Тигру он не мог-Тигр бы его не подпустил, он поражал Шерман в лоб на 2 км. ЗИС-2 начала поражать Тигр в борт только в 44 г. О 45-ках скромно умолчим. Хотя и поражали стволы пушек (правда редко) и ходовую. К остановке танка это не приводило, но после боя приходилось долго возится с заменой катков.
30 августа 43 г., комиссия ГБТУ осмотрела подбитые под Курсом Тигры, коих набралось аж целых 4 шт! 2 подорвались на фугасе и были взорваны экипажами, 1 имел 2 пробоины 122 мм (корпус и башня), 1-85 мм-борт. Всего за июль 1943 г. немцы потеряли 33 Тигра.


Цитата
и пехоте бросающей на корму жидкость КС и гранаты.

У Вас есть статистика, сколько Тигров уничтожено бутылками КС и гранатами? Я сомневаюсь, что такое возможно в принципе. По этому поводу задал вопрос специалисту по немецким танкам из Кубинки. Вот его ответ:"...у Тигра не было бронированых жалюзи на радиаторах, по крайней мере у КТ и Пантер - точно. Но заливание радиаторов горючей смесью не выводило из строя танк и не наносило каких-либо повреждений машине. Радиатор металлический, внутри вода, вентилятор дает огромный расход воздуха - можно получить шикарный факел, но нагреть что-либо до состояния разрушения, на мой взгляд, невозможно. На всякий случай решетки закрывали сеткой-рабицей, об неё бутылки не разбиваются и просто отскакивают."

Цитата
Низкий запас хода делает уязвимым в плане заправки на поле боя...

Запас хода 140-200 км приемлем для машины такого класса и предназначения. У ИС-2 он составлял 180 км.

Цитата
Низкая выносливость ходовой часто выводит танк из строя.
Что означает термин "Низкая выносливость"? Возможно, Вы имеете ввиду "техническая надежность"? У Тигра она была достаточно надежна, как впрочем и любая другая торсионная подвеска и ХЧ с катками большого диаметра. Наличие большого количества катков делало эту ХЧ более живучей и надежной. Потеря даже нескольких катков не лишала танк подвижности.

Цитата
А ремонт долгок и трудоемок.
Согласен. Особенно ходовой и подвески.

Цитата
...Орудие с высокой скоростью снаряда, плохо поражает пехоту.
Что значит плохо? Осколочный снаряд 88 мм давал меньше убойных осколков, чем например 85 мм. Но не намного. Цель №1 для этого танка-орудия ПТО противника, долговременные огневые сооружения, которые не по "зубам" 75 мм пушкам. Для борьбы с пехотой Тиграм придавались Pz-IIIN. Еще раз повторяю-Тигр танк прорыва, а не сопровождения пехоты.


Цитата
Остается ему одно - соваться вдоль фронта как бронированное орудие ПТО...но очень дорогое.

Не забывайте, что количество танков в РКККА все время росло, применялись они все более и более массированно. Росло и количество ударов. Штатные средства ПТО (многочисленные ПТ САУ и истребители танков) просто не справлялись. Приходилось применять танк прорыва в качестве ПТО. Повторилась история с КВ в 41-м.


Цитата
И которое можно использовать только при господстве в воздухе своей авиации. Потерял в наступлении ТТБ половину танков, и все для немцев проблема, да танк востанавливается, если вытащили его, а вот поддержки он оказать не может..
Это проблема всех танков во всех армиях. Кстати , половина ТТБ Тигров=тяжелому танковому полку ИС-2 (21 машина).

Цитата
...Другое дело т-34, универсален хоть и неказист.

Я не стал бы сравнивать Т-34 и Тигр. Это машины различных классов, а главное назначения. Все равно, что сравнивать Газель и Икарус.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
zamok
сообщение 26.02.2010, 15:44
Сообщение #15





Группа: Пользователь
Сообщений: 3753
Регистрация: 13.01.2009
Из: танка (не бронепоезда)
Пользователь №: 16896



Цитата(panarin @ 25.02.2010, 01:30) *
..В обсуждениях истории ВМВ нет наверное более обсуждаемой техники, чем танк Тигр и ТТБ состоящие из них. (если не брать во внимание тему Сталина, Бандеры, Власовцев и т.д.). Такое восхищение вызывает этот танк, причем у довольно умных людей, и его формироания в виде ТТБ, что диву даешься. Ну ладно, молодое поколение выросло на американских боевиках со Столоне и Швалцнегером в главных ролях. Где бравые ребята бегают, всех убивают и браво выходят живыми из всех схваток.

Уважать (а не восхищаться) Тигр, меня например, научили в те времена, когда про Шварцнегера и Сталлоне еще не слышали. И учили именно фронтовики. А они эту "кошку" и уважали и опасались и даже боялись, особенно в начале. Восхищение вызывает советский солдат, сумевший успешно противостоять этому действительно грозному оружию.

Цитата
Но всеже о тигре и ТТБ. Немцы успели сформировать 14 ттб и оснастить их танками(при штатной численности 45 ед) Всего выпустили 1355 шт Тигр 1 и 489 шт Тигр 2. Итого 1844 машины поступили в войска. ну еще примерно 90 ягдтигров...


Мюллер-Гиллебранд дает 1343 Тигра, 459-КТ , 74-ЯгдТигра.



Цитата
Задаешь таким вопрос немцы создали 14 ттб  а выпустили Тигров "неубиваемых" 1800 шт, это на десять танковых дивизий укомплектовать хватило бы,а они еле на танковые батальоны их нашкребали. Так куда они "неубиваемые " делись?..а ведь еще и 5970 Пантер кончили,а это тоже тяжелый танк!!!..а еще 90 ягдтигров и 450 ягдпантер.

Согласно тому же М-Г. потеряно (на 02.45) Т-1159, КТ-57, ЯТ-1, Пантера-3059, ЯгдПантер-50. Насчет того, является ли пантера тяжелым танком, можно спорить до бесконечнисти. Во всяком случае, использовали ее как средний, взамен Pz-IV.
Для сравнения, в СССР выпустили 4821 танк КВ. Сколько из них дошло до Победы? Сколько выжило из 3854 танков ИС? А ведь были еще и САУ на их базе.

Цитата
А вот "плевая т-34 почемуто сотни километров вражеской территории захватывала,

Опять Вы сравниваете мокрое и твердое (Т-34 и Тигр). Не забывайте, что Т-34 при этом потеряно десятки тысяч, а все Тигры и до полутора не дотянули.

Цитата
вот американский историк  К.Вилбек посчитал,сколько и где ттб потеряли Тигров. Сокращенно это выглядит так:


По немецким отчетам это выглядит так (в скобках КТ):


01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12

1942 3

1943 11 3 16 4 17 - 33 40 65 32 28 58

1944 53 13 28 96 20 89 191 91 142 39(10) 19(11) 2(30)

1945 62(6)

Учитывая многократное численное превосходство наших танков и то, что немцам приходилось отступать и часто подрывать, а то и бросать свои танки, не так уж и плохо.

Цитата
тое сть сходил в атаку на ПТО или на т-34 и если смогли вытащить

Почему вытащить? Уместнее сказать "если смогли подбить".

Цитата
на неделю в ремонт,гусеницы траки менять, заклинившую башню, выбитые приборы наблюдения,пробитый борт или башню заваривать.
Простите, но замена траков и гусеницы-операции не требующие много времени.
Заклинить башню может только 152 мм снаряд, но такие попадания крайне редки. Как правило это заводской ремонт. Замена приборов наблюдения-дело даже не минут-секунд и выполняет ее экипаж. За всю Курскую битву был сорван только один прицел, от попадания 122 мм ОФС. Замена прицела-1-2 часа отсилы. Основные хлопоты доставляла все же ходовая с шахматным расположением катков.

Цитата
Покатался вдоль фронта пытаясь остановить т-34 километров100 -150 и в ремонт с двигателем или ходовой.

Вы с Т-34 41-го года выпуска не перепутали?

Цитата
То  есть Тигр самый самоуничтожаемый, своими экипажами танк за время ВМВ.

Следуя Вашей логике, КВ, в схожей ситуации, самый бросаемый. Так немцы хоть подрывали танки, прежде чем бросить.

Цитата
..Получается, то чем сейчас восхищаются (мол немцы нашли идеальное средство ПТО)
 

Немцы никогда не воспринимали Тигр, как чистое средство ПТО. Для этого они придумали сначала ПТО на самоходных лафетах, а потом истребители танков.


Цитата
После войны, танк стал все более сильно, по типу немецких ВМВ превращаться из универсального, почти в чистое оружие ПТО, слабо воздействующее на пехоту, и очень уязвимое для переносного оружия ПТО пехоты. Из средства ударного он превратился в обузу подвижных частей.

После войны танк наоборот стал более универсальным. Исчезли легкие, средние, тяжелые, разведывательные и прочие. Появился один-ОБТ.

Цитата
Смешно но тигры,это всего лишь 1800 противотанковых пушек,правда самодвижущихся, но из этого метала и этими затратами можно было изготовить еще 45 тыс не меннее смертоносных Пак-40, орудий ПТО.

Орудие ПТО-пассивное средство обороны. ПАК-40 сильно уступал 88 мм пушке Тигра и в бронепробиваемости, и в заброневом действии снаряда, и в осколочном и фугасном действии. А главное-в выживаемости на поле боя.



 

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guard
сообщение 26.02.2010, 16:12
Сообщение #16





Группа: Пользователь
Сообщений: 2307
Регистрация: 13.08.2008
Из: из Страны взбесившихся невежд
Пользователь №: 14955



Цитата(panarin @ 26.02.2010, 05:10) *
...им ведь учить тактику и стратегию западло...


Одному было не западло, Резун фамилия. Его выводы понравились далеко не всем. Но зато скольких писателей обеспечил работой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пончик
сообщение 26.02.2010, 16:14
Сообщение #17





Группа: Пользователь
Сообщений: 31510
Регистрация: 15.09.2007
Пользователь №: 10681



Цитата
Простите, но замена траков и гусеницы-операции не требующие много времени.
Заклинить башню может только 152 мм снаряд, но такие попадания крайне редки. Как правило это заводской ремонт. Замена приборов наблюдения-дело даже не минут-секунд и выполняет ее экипаж. За всю Курскую битву был сорван только один прицел, от попадания 122 мм ОФС. Замена прицела-1-2 часа отсилы. Основные хлопоты доставляла все же ходовая с шахматным расположением катков.

Не для Тигра. Анекдотическая подвеска и большой вес отдельных деталей (башни, например), делали ремонт крайне сложным.
Что касается надёжности - да, Тигр имел большие проблемы с надёжностью двигателя и ходовой части, что и приводило к отказам в дороге. А починить его в поле было вообще практически невозможно. А тягачей для этого чуда то же было мало, поэтому буксировать приходилось опять же Тигром.
Вот и было реально в батальоне боеспособными от силы 20 танков.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
r154
сообщение 26.02.2010, 16:14
Сообщение #18





Группа: Пользователь
Сообщений: 15719
Регистрация: 13.07.2008
Из: SPb
Пользователь №: 14500



Цитата
является ли пантера тяжелым танком, можно спорить до бесконечнисти. Во всяком случае, использовали ее как средний, взамен Pz-IV
Тяжёлых. По всем параметрам и, главное, по металлоёмкости.

Цитата
неубиваемы "Тигр"
"Тигр" первый был вполне убиваемым. А у "Тигра" второго уже броня была низкосортной, по известным обстоятельствам
Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.02.2010, 20:34
Сообщение #19





Группа: Пользователь
Сообщений: 3788
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(Guard @ 26.02.2010, 14:10) *
В свете вышеизложенного другого ответа я и не ожидал (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)  

Типа, сам сказал, сам опроверг и сам, получился, типа, умным. Стандартный метод (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)

Надо понимать, рванут на Т-34 против тигров? (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)

А что в любой легенде легендарного? Ну был такой танк 60 лет назад, первый немецкий тяжелый, внешне не похожий на остальные и можно сказать симпатичный. Вот и вся легенда.

Ну пушка, к примеру, была хорошая...
Все плюсы и минусы уже давным-давно разложены по полочкам и найти, при желании, труда не составит. Нужно ли на пустом месте разводить очередной холивар?


...Ну ответ уже ближе к истине. Да не разводил я полемику, чей танк лучше. Это тема некоректная сама по себе. А сравнивать средний танк с тяжелым тем более, "умнее" Тигр сравнить можно только с БТ-5.

..Меня другое удивляет. Живу я уже достаточно долго, пропаганды и советской и зарубежной и нынешней насмотрелся вдоволь. Ну ладно в советское время генералитет, пытался себя обелить за потери своих танков расказами о полчищах Тигров и Пантер. Но сейчас информации много, так напасть другая пошла поголовная вера в воспоминания и мемуары немцев.  И опять только касаешся истории ВМВ, и все пошли расказы о наших потерях и о х...не под названием Тигр и ТТБ.

...Ценю ваш юмор и иронию. Но так понимаю из всего вашего запаса знаний о ТТБ и Тигре (а они явно у вас есть) вы отбросив по моей просьбе его "победы" только пушку вспомнили? ...Не маловато ли преимуществ для танка? ..да и хорошей ее назвать можно если удасться точно определить место этого Тигра в военной структуре Вермахта. Но для этого , все же надо ответить а зачем его создали?..какие задачи войны пытались с его помощью решить?

..Он что?...передвигающийся дот или танк?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guard
сообщение 26.02.2010, 21:20
Сообщение #20





Группа: Пользователь
Сообщений: 2307
Регистрация: 13.08.2008
Из: из Страны взбесившихся невежд
Пользователь №: 14955



Цитата(panarin @ 26.02.2010, 20:34) *
Но сейчас информации много, так напасть другая пошла поголовная вера в воспоминания и мемуары немцев.  И опять только касаешся истории ВМВ, и все пошли расказы о наших потерях и о х...не под названием Тигр и ТТБ.

...Ценю ваш юмор и иронию. Но так понимаю из всего вашего запаса знаний о ТТБ и Тигре (а они явно у вас есть) вы отбросив по моей просьбе его "победы" только пушку вспомнили? ...Не маловато ли преимуществ для танка? ..да и хорошей ее назвать можно если удасться точно определить место этого Тигра в военной структуре Вермахта. Но для этого , все же надо ответить а зачем его создали?..какие задачи войны пытались с его помощью решить?

..Он что?...передвигающийся дот или танк?


Надо уметь различать действительно информацию и пустобрехство различных фанатиков или, пуще того, просто идиотов, которых и на этом форуме хватает(не буду показывать пальцем)

Да нет никаких особенных знаний, просто не интересовало. За подробностями лучше к Замку, он по долгу службы с ними знаком. Я-же только между делом то что встречалось и запомнилось, типа как у Бумбараша: картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) или, другими словами, знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.

По-поводу Тигров, думается, что он здорово напугал нашу армию в первую очередь своим не совсем обычным видом. А объективно лучшим его достоинством действительно была пушка, второе- броня. Ездить он замечательно не мог по определению, т.о. при появлении его на фронте его роль была такой-же, как в начале войны у КВ, когда у противника нет еще адекватного противодействия.
Ну да, что-то подобное подвижному доту, можно и так сказать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.02.2010, 21:32
Сообщение #21





Группа: Пользователь
Сообщений: 3788
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(zamok @ 26.02.2010, 16:44) *
Уважать (а не восхищаться) Тигр, меня например, научили в те времена, когда про Шварцнегера и Сталлоне еще не слышали. И учили именно фронтовики. А они эту "кошку" и уважали и опасались и даже боялись, особенно в начале. Восхищение вызывает советский солдат, сумевший успешно противостоять этому действительно грозному оружию.

Мюллер-Гиллебранд дает 1343 Тигра, 459-КТ , 74-ЯгдТигра.

Согласно тому же М-Г. потеряно (на 02.45) Т-1159, КТ-57, ЯТ-1, Пантера-3059, ЯгдПантер-50. Насчет того, является ли пантера тяжелым танком, можно спорить до бесконечнисти. Во всяком случае, использовали ее как средний, взамен Pz-IV.
Для сравнения, в СССР выпустили 4821 танк КВ. Сколько из них дошло до Победы? Сколько выжило из 3854 танков ИС? А ведь были еще и САУ на их базе.

Опять Вы сравниваете мокрое и твердое (Т-34 и Тигр). Не забывайте, что Т-34 при этом потеряно десятки тысяч, а все Тигры и до полутора не дотянули.

По немецким отчетам это выглядит так (в скобках КТ):

01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12

1942 3

1943 11 3 16 4 17 - 33 40 65 32 28 58

1944 53 13 28 96 20 89 191 91 142 39(10) 19(11) 2(30)

1945 62(6)

 


..Приветствую замок.

...Ответов много но по порядку реплики к ним.
1. Человек вы дотошный, но где ответ -для чего нужен Тигр и ТТБ?...и что они такого совершили стоящего в войне?

2. Читал и я  М,Г, но тот лихо занижает и численность вермахта и потери, если помните нестыковки у него и по призваным солдатам с их численностью в вермахте, и по самолетам(он заявил потери необьяснив а куда еще 40 тыс пр-ных машин делось) и т.д

3. Умиляют немецкие подсчеты потерь по годам.А давайте усомнимся слегка. Итак берем один из первых ТТБ 505. Появился на северном фасе курской дуги, верю немцам танков не терял (а чего это они Поныри не взяли?)...потом мы без паузы Моделя рвать начали, а внем танков еденицы(опять верю ТО проходили) потом отдыхал осень 43 г в Смоленске, переформировку проходил(не пойму зачем, танков он ведь не терял)...а потом летом ему не повезло стоял он на пути нашей операции Багратион. И все потеря 100% танков. Не успели его вновь сформировать, опять не повезло 5ТА немцев , где он имел честь быть, попала под удар в Восточно-Пруской операции. Прижали их к Кенегсбергу и благополучно на Земланском полуострове кончили. (это при том что ему 511 ттб еще часть танков передал). Чего это они родные всего 10 км от Пилау к Кенегсбергу, через порядки 39 А прорваться не могли?
...Берем 502 ттб (это тот в котором Кариус служил и победы рисовал)...участвовал в боях местного значения, потом в окружении 2 уд.А?  А чего там в синявских болотах окружать?..там плавающие танки нужны!!!....а горлышко бутылки (нашего прорыва шириной 10-12 км) пехота и артилерия немцев закрыла. Ротом Псков и Латвия, и что остановили?...кончили их просто на Курляндском полуострове. А так потерь нет!!!....А в Книге Кариуса, приложения есть, отбрасываем "победы" и смотрим потери -каждые две недели 2-4 Тигра безвозвратно и 10-16 в ремонт. А уничтоженным немецкий танк считался в отчетах,только если его не вытащили с поля боя. Те что неподлежали востановлению,но были вытащены, считались подбитыми.

3. Берем 503 ттб. Начал на кавказе. И что удержали Ставрополь и Краснодар?...или Ростов весной 43 г?...Потом Курск "победно " бился с Катуковцами, танки естественно не терял, но приустал просто к Прохоровской битве (там ТТР из т.д "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" тд "Дас Рейх" и тд "Великая Германия" бились)  И что прорвали оборону?...кстати Курск это самое глубокое вклинивание в оборону противника за всю историю ТТБ. Это что впечатляет?...а где  "оперативный простор"? Дальше бился с нашим наступлением на Харьков и за Украину. (танков опять не терял) Прославился в Корсунь-Шевченской операции группы Беке(503 ттб и батальон Пантер =90 танков) по немцам Беке потерял 4 Пантеры и Тигр, "уничтожив" 254 т-34. Правда сразу после недельных боев его передали другой дивизии но уже не как полк а как ТТБ. Я думаю вам не надо разяснять чем полк от ТТБ отличается? После зимних боев 43/44 г весной на переформирование(с чего бы это?) а потом ему не повезло, попал под Висло -Одерскую операцию там его и кончили... Ему 503 досталось больше всего, но и потери у него 254 танка.

....Теперь о "самоуничтожаемом" Тигре. Не я а американцы это сказали. И тактика такая была у них. Да КВ тоже самый бросаемый, и такой же неудачный в наступлении.

...Замок в 14- ти ТТБ должно быть по штату 630 танков. Их никогда небыло более 300 -350 танков( в Вермахте в 44 г - 12 тыс танков и САУ в то время......у нас в 44г 26 тыс. Где многократное превосходство?). Неуспевали они потери восполнять. Так еще из 350 танков минимум 50% всегда стояло в ремонте. Вы наверное смеетесь?...на 4 тыс км фронта остановить нас 150 - 180 Тиграми? Да там и 2 тыс. Тигров не хватило бы.  Значит нашей зис-2/3 хватало мощности Тигр поразить, а Пак-40 что слабоват ,по вашему для т-34?   А разницу вы не видите разве между - 180 исправными тиграми и 43 тыс произведенных вместо них пак-40?.. Не смущает цифра "пасивной" ПТО?  Примерно столько орудий ПТО мы в 44 г и имели...и все отгулялись немецкие танки, на "пасивных" стволах зис-2/3.

..Да замок. А вы мне раскажите, если гусеницу час менять,приборы 20 мин, башню не клинило, борт не пробивало..моторесурс высокий........то чего это они неделями в ремонте (50% танков) стояли?....Неужто воевать не хотели. Кстати т-34 41 г столько в ремонте не стояло 41 - 42 г это около 30 %, (приказ НКО был не вырабатывать моторесурс перегонами) а в 43 г уже только15-20%.

.......И все же вы професионал танкист, но чего это ремонтопригодные в ремонте стояли неделями? да еще в таком кол-ве?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zamok
сообщение 26.02.2010, 21:59
Сообщение #22





Группа: Пользователь
Сообщений: 3753
Регистрация: 13.01.2009
Из: танка (не бронепоезда)
Пользователь №: 16896



Цитата(Пончик @ 26.02.2010, 15:14) *
Анекдотическая подвеска

Торсионная подвеска анекдот? Ну тогда это к Пантере. Это у нее балансиры левого борта развернуты вперед, а правого назад. Ходовая, согласен, геморрой, но только в плане ремонта. Вместе с подвеской обеспечивалась высочайшая живучесть. Потеря нескольких катков или даже узлов подвески не обездвижевали танк. Хорошее качество для танка прорыва. Простая ПТ мина его гусеницу рвала не всегда. Бывали случаи, когда гусеница выдерживала несколько подрывов. А вот катки при этом вылетали или деформировались. Для сравнения, наши танки могли "потерять" только 1 каток на борт. Вот после боя замена деталей и узлов занимала 2-3 суток.
Цитата
и большой вес отдельных деталей (башни, например), делали ремонт крайне сложным.

Так у танка все тяжелое. Тяжесть не проблема, если есть в достатке грузоподъемное оборудование. А у немцев с этим проблем не было. Проблема, что башню приходилось снимать чаще, чем на обычном танке. Демонтаж-монтаж КПП (прекрасная конструкция, но недостаточно надежная из-за перегрузки) без снятия башни невозможен. О ХЧ уже говорилось ранее.

Цитата
А починить его в поле было вообще практически невозможно.

Возможно, что немцы и делали. В штате б-на была ремонтная рота (Panzerwerkstattkompanie), оснащению которой могли позавидовать ремонтники наших ТТП. Немцы имели достаточное количество и средств эвакуации. Сначала 18 тонные тягачи, а затем и Бергпантеры (которые наши воплотили в тягачи БТС после войны).


Go to the top of the page
 
+Quote Post
panarin
сообщение 26.02.2010, 22:05
Сообщение #23





Группа: Пользователь
Сообщений: 3788
Регистрация: 19.03.2009
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 17876



Цитата(Guard @ 26.02.2010, 22:20) *
Надо уметь различать действительно информацию и пустобрехство различных фанатиков или, пуще того, просто идиотов, которых и на этом форуме хватает(не буду показывать пальцем)

Да нет никаких особенных знаний, просто не интересовало. За подробностями лучше к Замку, он по долгу службы с ними знаком. Я-же только между делом то что встречалось и запомнилось, типа как у Бумбараша: картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) или, другими словами, знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.

По-поводу Тигров, думается, что он здорово напугал нашу армию в первую очередь своим не совсем обычным видом. А объективно лучшим его достоинством действительно была пушка, второе- броня. Ездить он замечательно не мог по определению, т.о. при появлении его на фронте его роль была такой-же, как в начале войны у КВ, когда у противника нет еще адекватного противодействия.
Ну да, что-то подобное подвижному доту, можно и так сказать.


...Знаете я жаль что нет знаний.Вы думающий человек и с иронией относитесь к услышанному и прочитанному. Вот так всегда, думающий не читает информации, а пустобрех много читает и цитирует не думая и не вникая в суть.


...Да послушаю замка. Он давече в прошлом году ряд моих ошибок доказал в полемике, но немного и не по существу. Но все равно приятно, избавляться от ошибок.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пончик
сообщение 26.02.2010, 23:33
Сообщение #24





Группа: Пользователь
Сообщений: 31510
Регистрация: 15.09.2007
Пользователь №: 10681



Цитата
Торсионная подвеска анекдот? Ну тогда это к Пантере. Это у нее балансиры левого борта развернуты вперед, а правого назад. Ходовая, согласен, геморрой, но только в плане ремонта. Вместе с подвеской обеспечивалась высочайшая живучесть. Потеря нескольких катков или даже узлов подвески не обездвижевали танк. Хорошее качество для танка прорыва. Простая ПТ мина его гусеницу рвала не всегда. Бывали случаи, когда гусеница выдерживала несколько подрывов. А вот катки при этом вылетали или деформировались. Для сравнения, наши танки могли "потерять" только 1 каток на борт. Вот после боя замена деталей и узлов занимала 2-3 суток.


Сама многодисковая конструкция с перекрытием ярусов колёс делала её ремонтонепригодной по определению. Торсионная? Так и на КВ с ИС торсионная. Из-за большой массы танка и общей недоведённости машина имела низкую надёжность перегруженной двигателя трансмиссии и ходовой части.
Что касается "выдерживала несколько подрывов" - любая гусеница выдержит несколько подрывов, всё зависит от мощности заряда. Например, взрыв противотанковой мины - не выдерживали, что было продемонстрировано под Курском.

Цитата
Возможно, что немцы и делали. В штате б-на была ремонтная рота (Panzerwerkstattkompanie), оснащению которой могли позавидовать ремонтники наших ТТП. Немцы имели достаточное количество и средств эвакуации. Сначала 18 тонные тягачи, а затем и Бергпантеры (которые наши воплотили в тягачи БТС после войны).


Тягача для тягАния Тигра всё одно не хватало, запрягали по 3 штуки.
А что касается ремонта - кабы успевали ремонтировать, не бросали б на поле боя, хотя б и подорвав.
Что касается того, что наши могли позавидовать - конечно, могли. Но справлялись и тем, что есть. Особенно, это касалось Т-34.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zamok
сообщение 26.02.2010, 23:49
Сообщение #25





Группа: Пользователь
Сообщений: 3753
Регистрация: 13.01.2009
Из: танка (не бронепоезда)
Пользователь №: 16896



Цитата(panarin @ 26.02.2010, 20:32) *
..Приветствую замок.

Взаимно и категорически!

Цитата
... но где ответ -для чего нужен Тигр и ТТБ?

Вы невнимательно прочитали мой предыдущий пост. Машина нужна была для покорения туманного Альбиона. Но возникли определенные сложности в покорении "диких и неполноценных" восточных народов. Короче, машина появилась раньше, чем конкретная потребность в ней. А ТТБ? А куда девать этих"котяр"? Немцы не стали повторять наших ошибок. Перед войной у нас расформировали ТТБр и КВ и Т-35 передали в дивизии мехкорпусов. Только в 42-м тяжелые танки свели в ТТП прорыва. Вот только в полку было половина "тигриного" б-на-21 машина.

Цитата
...и что они такого совершили стоящего в войне?
То же, что, например, КВ. Не один вид тактического оружия, сам по себе, на ход войны решающего значения оказать не может. Только в комплексе с другими вооружениями и техникой. Возьмите КВ. До появления Тигра это мощнейший танк, не имевший аналогов. Помог он нам опрокинуть немцев в 41-42 гг? ИМХО, лучше бы побольше Т-60 выпускали.

Цитата
Читал и я  М,Г, но тот лихо занижает и численность вермахта и потери, если помните нестыковки у него и по призваным солдатам с их численностью в вермахте, и по самолетам(он заявил потери необьяснив а куда еще 40 тыс пр-ных машин делось) и т.д
Честно говоря, не встречал у него статистики по самолетам. Он работал чисто по Вермахту. Далее, ничего он не добавляет и не убавляет. Он делает анализ на основе имевшихся в его распоряжении документов-донесений и отчетов. Что в них указано-тем он и оперирует.

Цитата
Умиляют немецкие подсчеты потерь по годам.А давайте усомнимся слегка.

А наши Вас не умиляют? Давайте разберемся, о каких потерях идет речь. Я считаю о безвозвратных. Т.е. о тех машинах, на которые имеются акты на списание. Машины находящиеся на ремонте, даже на заводе промышленности, к таковым не относятся.

Цитата
А уничтоженным немецкий танк считался в отчетах,только если его не вытащили с поля боя. Те что неподлежали востановлению,но были вытащены, считались подбитыми.

А зачем вытаскивать танки не подлежащие восстановлению? Что у немцев, что у нас танк числится за частью, пока нет документа о его списании. Причина списания может быть разная-остался на стороне противника, сгорел, не подлежит восстановлению. Подбитый (точнее поврежденный) танк проходит по учету ремонтников и в безвозвратные потери не учитывается.
Цитата
Берем 503 ттб. Начал на кавказе. И что удержали Ставрополь и Краснодар?...или Ростов весной 43 г?..
.
Простите, он что, в одиночку весь фронт держал? Пехоты, артиллерии и других танков там не было? Какую по ширине полосу может удерживать такой б-н или на каком по ширине участку наступать? Сколько и каких танков было у нас? Какие конкретно задачи получал б-н? Выполнил ли он их? Именно по тому, выполнила ли часть поставленные задачи, можно судить об эффективности ее применения. Я сомневаюсь, что командиру ТТБ ставилась задача на отражение наступления и разгром фронта или армии.

Цитата
Потом Курск "победно " бился с Катуковцами,

Простите, а сколько танков потерял Катуков? А Ротмистров? Надеюсь соотношение потерь танков под Курском Вам известно? Кто их подбивал? Тигры не вылазящие из ремонта?

Цитата
И что прорвали оборону?

Пройти через наши окопы-это не самоцель Тигров. Они выполняли роль иголки про шитье. Толку, что иголка прошла сквозь ткань, если нитка оторвалась?

Цитата
...кстати Курск это самое глубокое вклинивание в оборону противника за всю историю ТТБ. Это что впечатляет?
Впечатляет. Впечатляет героизм наших солдат и их возросшее боевое мастерство. Не забывайте, под Курском у нас было очень мало ПТ средств, способных подбить Тигры. Останавливало их только то, что наши, несмотря ни на что, останавливали и отсекали пехоту.

Цитата
Теперь о "самоуничтожаемом" Тигре. Не я а американцы это сказали. И тактика такая была у них. Да КВ тоже самый бросаемый, и такой же неудачный в наступлении.

Бросаемый и самоуничтожаемый-почувствуйте разницу.



Цитата
..Замок в 14- ти ТТБ должно быть по штату 630 танков. Их никогда небыло более 300 -350 танков(

Вполне нормально для частей постоянно ведущих боевые действия.

Цитата
в Вермахте в 44 г - 12 тыс танков и САУ в то время......у нас в 44г 26 тыс. Где многократное превосходство?).

В 2 с лишним раза не многократное превосходство? Не забывайте, что в 44-м его уже научились реализовывать.

Цитата
на 4 тыс км фронта остановить нас 150 - 180 Тиграми? Да там и 2 тыс. Тигров не хватило бы.
 
А остальной вермахт наблюдал эту сцену нервно куря в сторонке? Поймите, воюют не вундервафли, а части и соединения. В 41-42 годах имея намного больше КВ мы то же далеко не всегда могли остановить немцев. Значит не в большой ээээ дубине дело, главное ей владеть умело.

Цитата
Значит нашей зис-2/3 хватало мощности Тигр поразить
На пределе и подкалиберными снарядами в борт.

Цитата
а Пак-40 что слабоват ,по вашему для т-34?
  Откуда такой вывод, да еще приписываемый мне.

Цитата
А разницу вы не видите разве между - 180 исправными тиграми и 43 тыс произведенных вместо них пак-40?

Давайте не будем сравнивать произведенное с исправным. 180 Тигров-это 900 членов экипажей. 43 тыс. орудий-это 43 тыс. тягачей (конной тяги в ПТА не было), 43 тыс. водителей и 252 тыс. членов расчетов. Итого более 300 тыс, потеря еще одного Сталинграда. А сколько эта армада потребует снарядов и бензина?

Цитата
Не смущает цифра "пасивной" ПТО?  [b]Примерно столько орудий ПТО мы в 44 г и имели...и все отгулялись немецкие танки, на "пасивных" стволах зис-2/3.

Вы забыли, и не заслуженно, наше основное противотанковое орудие-45 ку. А куда делись наши танки, которые вдвое превосходили по численности немцев? А ведь они имели уже 85 и 122 мм.

Цитата
И все же вы професионал танкист, но чего это ремонтопригодные в ремонте стояли неделями? да еще в таком кол-ве?

ИМХО-банальный дефицит запчастей. Наши вылезали из этой проблемы разбирая машины не подлежащие восстановлению. Благо машин подлежащих разборке хватало. В рембатах были даже штатные подразделения по разбраковке машин.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 4.09.2015 - 13:20