Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Опять 41 год
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Not a fan
Привет, hello.gif
пришла мне в голову вот какая мысль. Нам известно несколько планов нашего Генштаба войны против Германии, но самый ранний из них датируется августом 1940 года.
Неужели не было более ранних вариантов, ну хотя от сентября 1939 года?
Ведь результатом ПМР стали не только территориальные призы и бешеная гонка вооружений, но и совместная граница с враждебным по всем позициям государством.
Как-то не верится, что осознание необходимости подготовки к войне с Германией пришло только после Компьенского перемирия.

Что вы об этом знаете? или хотя бы думаете? 9.gif
panarin
Цитата
name='Not a fan' date='1.08.2013, 00:01' post='4535794']
Привет, hello.gif
пришла мне в голову вот какая мысль. Нам известно несколько планов нашего Генштаба войны против Германии, но самый ранний из них датируется августом 1940 года.
Неужели не было более ранних вариантов, ну хотя от сентября 1939 года?


Приветствую Not a fan

..А что Вы имеете в виду, говоря что имелось несколько планов ГШ РККА войны против Германии???... И какой план из них датируется августом 1940 г???. Насколько я понимаю плана войны с Германией, типа ихнего подробного плана "Барбароса" в СССР не разрабатывалось никогда. Но немецкая угроза у нас оценивалась. И эта оценка находила отражение в планах стратегического развертывания сил РККА.

Но планы войны и план стратегического развертывания сил армии - разные вещи. И детальные проработки плана конкретной войны против обозначенной в плане страны, это не одно и тоже что штабные игры (в том числе на картах) прорабатывающие возможные развития сценариев военных конфликтов на том или ином будущем ТВД. Прорабатывать сценарий возможной войны это не равнозначно принять план войны и начать готовить его реализацию.


Впервые немецкая угроза отражена в докладе начальника ГШ РККА Шапошникова
по вопросам стратегического развертывания РККА от 24 марта 38 г в народному комиссару обороны, а на совещании Главного военного совета 1 ноября 38 г. основные положения этого доклада одобрены.

Суть доклада - названы главные противники СССР на западе - Германия и Италия. на Востоке - Япония. Правда в докладе повторены мысли Уборевича и Тухачевского - мол Германия и примкнувшие к ней 9.gif Польша, Румыния. страны Прибалтики и Финляндия (так сказать блок кап. сран) создадут союз для нападения на СССР. Ну а Япония одновременно нападет с востока. Ну а "колебляющиеся " Англия и Франция, сами нападать не будут, но будут "потворствовать" агрессорам. 9.gif вот так......по пролетарскому мышлению виделась "пням" о большими звездами на петлицах будущая война.

Ну а раз она так им "виделась" начали эти самые "пни", давить на правительство, мол -"...уважаемые высокопоставленные "пиджаки". Вы что не видите сколько капстран одновременно напасть на СССР хотят???...Давайте утверждайте нам план расширения РККА численно, и количественно соединения РККА увеличте эндак до 220 дивизий, и нечего мол "пиджаки" деньги на развитие РККА зажимать. И раз "пиджаки" дивизий станет много. то надо в РККА и должностей генеральских много утвердить."
Цитата
Ведь результатом ПМР стали не только территориальные призы и бешеная гонка вооружений, но и совместная граница с враждебным по всем позициям государством.
Как-то не верится, что осознание необходимости подготовки к войне с Германией пришло только после Компьенского перемирия.


Ну после Компьенского перемирия..да и позже....до 33 г, воевать с Германией имеющей 100 тыс армию СССР не планировал. Германию Коминтерну поручили...ну на предмет "революционого завоевания" через финансирование компартии Германии и сходных с нею политических сил.

Правда после этого самого перемирия на Германию накинулись "шакалы" типа Польши и Чехословакии..отрывать от поверженного Антантой противника куски немецких территорий. Германию предупредили страны Антанты о недопустимости вмешательства немецкой армии в отражение Польских и Чехословацких притязаний. Ну немцы силами Фрайкора и отбивались частично потеряв часть немецких территорий.
Not a fan
Цитата(panarin @ 3.08.2013, 16:55) *
Приветствую Not a fan

..А что Вы имеете в виду, говоря что имелось несколько планов ГШ РККА войны против Германии???... И какой план из них датируется августом 1940 г???. Насколько я понимаю плана войны с Германией, типа ихнего подробного плана "Барбароса" в СССР не разрабатывалось никогда. Но немецкая угроза у нас оценивалась. И эта оценка находила отражение в планах стратегического развертывания сил РККА.

Но планы войны и план стратегического развертывания сил армии - разные вещи. И детальные проработки плана конкретной войны против обозначенной в плане страны, это не одно и тоже что штабные игры (в том числе на картах) прорабатывающие возможные развития сценариев военных конфликтов на том или ином будущем ТВД. Прорабатывать сценарий возможной войны это не равнозначно принять план войны и начать готовить его реализацию.


Впервые немецкая угроза отражена в докладе начальника ГШ РККА Шапошникова
по вопросам стратегического развертывания РККА от 24 марта 38 г в народному комиссару обороны, а на совещании Главного военного совета 1 ноября 38 г. основные положения этого доклада одобрены.

Суть доклада - названы главные противники СССР на западе - Германия и Италия. на Востоке - Япония. Правда в докладе повторены мысли Уборевича и Тухачевского - мол Германия и примкнувшие к ней 9.gif Польша, Румыния. страны Прибалтики и Финляндия (так сказать блок кап. сран) создадут союз для нападения на СССР. Ну а Япония одновременно нападет с востока. Ну а "колебляющиеся " Англия и Франция, сами нападать не будут, но будут "потворствовать" агрессорам. 9.gif вот так......по пролетарскому мышлению виделась "пням" о большими звездами на петлицах будущая война.

Ну а раз она так им "виделась" начали эти самые "пни", давить на правительство, мол -"...уважаемые высокопоставленные "пиджаки". Вы что не видите сколько капстран одновременно напасть на СССР хотят???...Давайте утверждайте нам план расширения РККА численно, и количественно соединения РККА увеличте эндак до 220 дивизий, и нечего мол "пиджаки" деньги на развитие РККА зажимать. И раз "пиджаки" дивизий станет много. то надо в РККА и должностей генеральских много утвердить."


Ну после Компьенского перемирия..да и позже....до 33 г, воевать с Германией имеющей 100 тыс армию СССР не планировал. Германию Коминтерну поручили...ну на предмет "революционого завоевания" через финансирование компартии Германии и сходных с нею политических сил.

Правда после этого самого перемирия на Германию накинулись "шакалы" типа Польши и Чехословакии..отрывать от поверженного Антантой противника куски немецких территорий. Германию предупредили страны Антанты о недопустимости вмешательства немецкой армии в отражение Польских и Чехословацких притязаний. Ну немцы силами Фрайкора и отбивались частично потеряв часть немецких территорий.

Ох, мне очень не хочется вступать опять в бесконечную дискуссию о планах стратегического развертывания, которые якобы чем-то отличаются от планов войны. Если в соответствии с планами СР создается группировка войск именно в таком составе и именно на тех рубежах, которые указаны в плане и прилагаемых к нему картах, то различие только одно - политическое решение на начало войны.
Именно такая ситуация и была с Планом Барбаросса. Он начал проводиться в жизнь не тогда, когда был "доведен до сведения господ главнокомандующих", а когда Гитлер принял решение о войне, т.е. 30 апреля.
К сожалению, за 72 года, истекших после 1941, политические решения коллективного Сталина так и не рассекречены и неопубликованы.
Дискуссия на эту тему тем более бесполезна, что 4 варианта в принципе одного и того же плана стратегического развертывания были опубликованы только в постсоветское время, а в 12-томных, 6-томных и Кратких историях, изданных в советское время о них, как и о конкретных цифрах МП-41, не было даже упоминаний. На мой взгляд одно это доказывает абсолютно всё.

ЗЫ. У меня была, но куда-то делась прекрасная книжка под редакцией генерала армии С.П.Иванова "Начальный период войны", где на картах все было показано и в тексте прокомментировано. Помню, что книжка Суворова не вызвала у меня большого удивления именно поэтому.
Not a fan
Теперь о сути моего вопроса.
Почему-то принято считать, что граничащие между собой враждебные государства, вне зависимости от наличия между ними любых договоров, вплоть до союзных, готовятся к войне друг с другом и имеют соответствующие планы.
Однако мы совершенно точно знаем, что до начала 1941 Германия таких планов не имела, также до августа 1940 неизвестны такие планы и у СССР.
Мне кажется, что такое положение как минимум интересно.
1. Значит ли это, что до поражения Франции (2-е Компьенское перемирие, о котором я упоминал в стартпосте), обе державы не рассматривали друг друг в качестве противников?
2. Значит ли это, что ПМР был спонтанным с обеих сторон и СССР не готовил заранее никаких "коварных" планов? т.е. по крайней мере в этом Суворов абсолютно неправ?
3. Значит ли это, что никаких планов помощи Польши и Чехословакии просто не существовало?

panarin
Цитата
name='Not a fan' date='3.08.2013, 17:53' post='4539408']
Ох, мне очень не хочется вступать опять в бесконечную дискуссию о планах стратегического развертывания, которые якобы чем-то отличаются от планов войны. Если в соответствии с планами СР создается группировка войск именно в таком составе и именно на тех рубежах, которые указаны в плане и прилагаемых к нему картах, то различие только одно - политическое решение на начало войны.


вот начинаете правильно рассуждать, но концовка неверная. стратегическое развертывание армии это намерение, иметь войска в районе где могут быть военные конфликты. Но военные действия могут быть а могут и не быть. (могут решить вопрос дипломатическим путем или демонстрацией силы)Так что развертывание это намерение государства пойти до конца в отстаивании своих интересов.

а вот подготовка к войне вещь конкретная. Государство разрабатывает план однозначно начать войну с соперником. И это не скроешь. Война начинается не с выстрелами пушек, а рядом конкретных мероприятий по подготовке к войне. Не буду повторятся читайте у Свечина. И вот по этим мероприятиям и можно судить готовитсяю ли государство к войне и какой войне.

Цитата
Именно такая ситуация и была с Планом Барбаросса. Он начал проводиться в жизнь не тогда, когда был "доведен до сведения господ главнокомандующих", а когда Гитлер принял решение о войне, т.е. 30 апреля.
К сожалению, за 72 года, истекших после 1941, политические решения коллективного Сталина так и не рассекречены и неопубликованы.
Дискуссия на эту тему тем более бесполезна, что 4 варианта в принципе одного и того же плана стратегического развертывания были опубликованы только в постсоветское время, а в 12-томных, 6-томных и Кратких историях, изданных в советское время о них, как и о конкретных цифрах МП-41, не было даже упоминаний. На мой взгляд одно это доказывает абсолютно всё.


По плану войны с СССР, я согласен с автором цитаты:

Цитата
На основании требований А. Гитлера, выдвинутых им в начале июня 1940 года, ОКХ составило черновые намётки плана кампании против СССР, а 22 июля была начата разработка плана нападения, получившего кодовое наименование «Барбаросса». План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21. Предусматривался молниеносный разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина; в дальнейшем намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс с последующим выходом на линию Архангельск — Волга — Астрахань.


Добавлю только - 12 ноября 1940 года Гитлер подписал директиву № 18 о подготовке «в случае необходимости» операции против Северной Греции с территории Болгарии. Согласно директиве, предусматривалось создание на Балканах (в частности, в Румынии) группировки немецких войск в составе не менее 10 дивизий[3]. Замысел операции уточнялся в течение ноября и декабря, увязывался с вариантом «Барбаросса» и к концу года был изложен в плане под кодовым наименованием «Марита» (лат. marita — супруга). Согласно директиве № 20 от 13 декабря 1940 года резко, до 24 дивизий, увеличивались силы, привлекавшиеся для проведения этой операции. Директива ставила задачу оккупировать Грецию и требовала своевременного высвобождения этих сил для выполнения «новых планов»[4], то есть участия в нападении на СССР.

Но 27 марта 1941 года в Югославии был совершён государственный переворот. Прогерманское правительство Драгиши Цветковича пало, и во главе нового правительства встал Душан Симович. В связи с этим событием германское правительство решило ускорить в целом реализацию своих планов на Балканах и перейти от методов политического давления к открытой агрессии.

Начинать войну против СССР не обеспечив стратегически южный фланг, было бы авантюрой. Вот и разгромили Югославию и Грецию до нападения на СССР. Но планировать обе операции и увязывать их между собой начали с конца 40-го года.

Да не читайте Вы ангажированые источники. Вернее читайте но осмысливайте их.

Это я о МП-41. (правильное его название МП - 23 )
Да он начал разрабатываться в августе-сентябре 40г (варианты Шапшникова и Мерецкова), и модернезировался зимой- весной 41 г. Чем отличается мобилизационный план от стратегического развертывания КА. Стратегическое развертывание это план. в котором отражено где географически и в каком количестве и для решения каких задач будут размещены соединения КА. Мобилизационный план,в части его применения к армии, это другое. Это план, в какой общей численности будет КА, и с набором какого вооружения и при какой структуре будут содержаться соединения КА в мирное время и как их пополнять по мобилизации. Такие планы не содержат информации о целях которые будут решать соединения КА.
Там другая информация. А именно:

1) Какова общая численность КА по годам. сколько по численности будет иметься соединений КА (бригад, дивизий корпусов, армий)
2) Каково соотношение родов войск численно внутри РККА/КА
3) Структура соединений (дивизия) мирного и военного времени.
4) наличие вооружения внутри соединений.
5) Мобилизационные запасы вооружения и запасов на случай войны.
6) планы по переводу промышленности на "военные рельсы"
70 мероприятия по подъему приписного состава в случае угрозы войны

Так вот применительно к периоду означенному Вами было два мобилизационных плана, МП-22 (разр. 37 г) и на смену ему пришел МП-23 (раз 40 г),
МП-22 рассчитан был на угрозу войны с Польшей+Германия и Япония, а вот МП-23 разрабатывался чисто под угрозу со стороны Германии и Японии. Угрозы разные, соответственно мероприятия по структуре соединений КА их численности, степени оснащенности типами вооружения разные. Кроме того влияние оказывала на мобпланы растущая мощь экономики. Но ответ на нарастающие угрозы , накатывающейся ВМВ один - общий рост численности КА и степени оснащенности ее вооружением.


Цитата
ЗЫ. У меня была, но куда-то делась прекрасная книжка под редакцией генерала армии С.П.Иванова "Начальный период войны", где на картах все было показано и в тексте прокомментировано. Помню, что книжка Суворова не вызвала у меня большого удивления именно поэтому.


Книжка Суворова это пересказ Гебельсовской теории нападения на СССР. Ни больше не меньше. Мне допустим наплевать на то кем был Сталин. Но нужно быть полным идиотом, без союзников (а их до сен.41 г не было) начинать войну на два фронта против сильнейших противников Германии и Японии. причем только у Германии минимум пять союзников желающих объявить войну СССР. Сталин идиотом не был.

Возьмите вместо Иванова труд Захарова " ГШ РККА в предвоенные годы" только берите в формате djvu, там есть и схемы и нужные таблицы.
Not a fan
Цитата(panarin @ 3.08.2013, 19:58) *

Вы не отвечаете на мой вопрос, а начинаете вещать, вчитайтесь.
1. Если не читать ангажированных, то что читать??? объективные исследования может и есть, но только не про 41 год.
2. Что Суворов есть отголосок Геббельса это редкостный вздор из недр агитпропа. И вообще это не метод дискуссии - приклеить ярлык не значит что-либо объяснить.
3. И если вы считаете Барбароссу конкретным планом, то почему вы отказываете в этом документам, заполненным "левым флангом нанести удар на... и разгромить группировку в районе... правым флангом нанести удар на... и во взаимодействии с левым флангом... разгромить в районе..."?

Но еще раз - я прочитал дюжину только современных книжек и сборников начиная с гареевского официоза, через исаевщину, до мельтюховщины и солонинщины, так что свое мнение составить успел.
Отсюда - меня интересует неизвестное, т.е. стратегическое планирование 1939 года против Германии. Ведь было же такое насчет Финляндии, по крайней мере уже летом или осенью 1939. Если вам известна литература по ЭТОМУ вопросу, буду благодарен. hello.gif
panarin
Цитата
name='Not a fan' date='3.08.2013, 18:05' post='4539420']
Теперь о сути моего вопроса.
Почему-то принято считать, что граничащие между собой враждебные государства, вне зависимости от наличия между ними любых договоров, вплоть до союзных, готовятся к войне друг с другом и имеют соответствующие планы.


Нет это не то что принято так считать, это так и есть. Договор ценен пока он устраивает конкретное государство его исполнять. Но ничто не вечно под луной. Как только договор перестал устраивать.....находится масса причин и методов его расторгнуть.
Цитата
Однако мы совершенно точно знаем, что до начала 1941 Германия таких планов не имела, также до августа 1940 неизвестны такие планы и у СССР.
Мне кажется, что такое положение как минимум интересно.
1. Значит ли это, что до поражения Франции (2-е Компьенское перемирие, о котором я упоминал в стартпосте), обе державы не рассматривали друг друг в качестве противников?


Нет с лета 40-го года планы разгромить СССР уже витали в уме Гитлера
. Не сомневаюсь ничуть, что и Сталин не упустил бы возможности разгромить Германию если бы имелась такая возможность. Но такой возможности и ресурсов ее реализовать с 39 по 43 г у Сталина не было. Во всяком случае в одиночку, без союзников. В приоритете соперников-"врагов" СССР - Германия, Англия, Франция , Германия с 38 г стояла на первом месте. Вот Сталин и начал зондировать почву о союзе с Англией и Францией, и о их готовности к войне с Германией вкупе с СССР. Англия и Франция к большой войне были в 39-40 г не готовы, к глубокому сожалению Сталина. Ну а раз Франция и Англия к войне не готовы, то какой резон для СССР их в союзники брать???....Времени ждать, когда они военные мышцы накачают уже не было...

Тогда оставался вариант "Б".
войти в союз с Германией. С точки зрения интересов России, нам без разницы с кем и против кого союз создавать. Началось зондирование Германии на предмет союзнических отношений. (в интересах России). Но тут пошли трудности - не стыковка интересов Германии и СССР. Россия запросила своего влияния на Балканы и Финляндию, иначе зачем ей союз с Германией. А вот Германия. чьи интересы сильно укрепились на Балканах перед ВМВ, (тем более Румыния, Венгрия, Словакия, это уже союзники Германии) этого не желала. Италия тем более не желала видеть СССР (бывшую Россию) в Средиземном море, через порты Балкан. Кроме того Германия понимала Финляндия это плацдарм для России, далее начнется влияние России на Швецию и Норвегию.У Германии был союзник Япония. Значит идя на сближение с СССР надо было последнего убедить отказаться от притязаний и влияние в Китае.

Иными словами Германии не чего было предложить России за союз. А для СССР такой союз, где ее не пускают на Балканы, в Финляндию и где ей предлагают не лезть в Китай и даром не нужен
. Вот и ограничились договором о не нападении. Но Сталин еще одну вещь понимал - хочешь мира готовься к войне. Вот так договор договором, а мышцы военные СССР быстро наращивал. Это не осталось вне поля зрения Гитлера. И он не стал ждать когда КА превратится в грозного соперника Вемахту.

Но по сути СССР интересовал Гитлера как колония намного (в разы меньше) чем Африка и Ближний восток. Ему не жизненное пространство в СССР нужно было, это бредни, его пугала нарастающая мощь несговорчивого СССР. И ему в обмен на реальный мир нечего было предложить СССР. А подписанная бумажка о ненападении...всегда ничего не стоила, если есть конфликт экономических и политических проблем между странами. Это понимали и Гитлер и Сталин и Черчиль и Муссолини. Только современные придурки, оболваненные методами СМИ этого не понимают, ну и несут разную.... ладно промолчу.


Самый лучший вариант для СССР это надежда на затяжную войну между Англией, Францией
с одной стороны и Германией с другой. Вот тогда ради вовлечения СССР в войну на своей стороне, каждая из сторон предлагала бы не мыслимые в мирное время уступки. Случись так, СССР озолотился бы (как СЩА) только на одних поставках вооружения и стратегического сырья воюющим странам. Плюс (как США) пока главные конкуренты воевали, потихоньку начал бы прибирать их рынки сбыта к своим "рукам". Правильно китайцы говорят- "нужно сидеть на дереве и смотреть на схватку двух тигров, а когда они обессилят спустится и снять шкуры с обоих"

Вот примерно так и размышлял видимо Сталин. Ему такая война в одиночку на два фронта не нужна была. Всеми силами он старался вывернутся из под надвигающегося на СССР катка под названием ВМВ. Не вывернулся к сожалению.

Цитата
2. Значит ли это, что ПМР был спонтанным с обеих сторон и СССР не готовил заранее никаких "коварных" планов? т.е. по крайней мере в этом Суворов абсолютно неправ?
3. Значит ли это, что никаких планов помощи Польши и Чехословакии просто не существовало?


планы существуют всегда, так как всегда есть соперники, которых надо "потеснить". Планов помощи Чехословакии и Польше ( по принципу сколько войск потребуется, как их перевести, где разместить) не существовало никогда. Было намерение ввести войска в польшу и Чехословкию для их "защиты". Но надо помнить, ввести туда войска это по сути объявить Германии войну. Без договора с Англией и Францией о совместных действиях при нападении на одну из сторон, Сталин никогда бы не ввел в Польшу и Чехословакию соединения РККА/КА. Даже если бы его на коленях поляки и чехи просили бы.

Повторюсь . Ввести войска в Чехословакию и Польшу, это подвести соединения РККА/КА к границам Германии. Это равнозначно в одиночку объявить войну Германии, причем имея за спиной на востоке ее союзницу Японию. Только при устраивавшем СССР военном союзе с Англией и Францией, Сталин ввел бы туда войска.

Все это балабольство, мол поляки не хотели и т.д , херня по русски говоря.
Их бы Франция и Англия и не спрашивали бы особо, ультимативно приказали бы и все. Но Англия и Франция к войне в 39 г были абсолютно не готовы. А Сталин без военного союза с Англией и Францией не собирался вводить в Польшу и Чехословакию свои войска. Он не идиот объявлять по сути в одиночку войну Германии.

Вот так и осталось пожелание "помощи" Чехословакии и Польше....пожеланием и темой для спекуляции лже-историков. Из той же оперы лже-теорий и рассуждения о желании Сталина коммунизм экспортировать. Его этот экспорт интересовал не более, чем мусульманина сало....

Насчет Суворова. Напомните что именно из него я должен прокоментировать.


с уважением
panarin
name='Not a fan' date='3.08.2013, 20:46' post='4539618']
Цитата(panarin @ 3.08.2013, 19:58) *
Вы не отвечаете на мой вопрос, а начинаете вещать, вчитайтесь.
1. Если не читать ангажированных, то что читать??? объективные исследования может и есть, но только не про 41 год.
2. Что Суворов есть отголосок Геббельса это редкостный вздор из недр агитпропа. И вообще это не метод дискуссии - приклеить ярлык не значит что-либо объяснить.


Справедливое замечание. Это я насчет источников.
Но за маленькой фразой "1941 г" находится огромнейший пласт различных исследований. Причем серьезных. Что именно Вас из всего этого пласта интересует???

По Суворову. Нет я никогда ярлыки не приклеиваю. Просто я знаю, что я говорю. Больше скажу, лет пять я его сторонником был....пока не поумнел. Так что с поумнением, вера в теорию Резуна уходит. Такую историю уже писали (предлагая нашим военнопленным генералам и офицерам писать ее разделы в лагерях) и она уже озвучивалась ведомством Гебельса примерно в том же ракурсе как и у В.Суворова до 45 г. Вот об этом, а не о ярлыках, я Вам и поведал.

...Так как Суворов об этом начал писать позднее, чем в ведомстве Гебельса я и отметил их авторство , так сказать первородное. Основная суть теории Резуна, это то что Германия вынужденна была нанести превентивный удар. А далее Резун просто набирает подборку фактов (недостоверных или расчитанных на пивных мальчиков) подтверждающих его теорию о якобы имевшемся желании СССР напасть на Германию в июле 41 г. Все это он маскирует якобы "патриотизмом" и восхвалением русских и КА. Но это не более как маскировка, или хотите пиар прием в проталкивании своих идей в сознание масс. Не верите откройте любой учебник по ведению пропагандиских войн, и Вы там найдете описание приемов воздействия на противника "маскируясь под своего"

Но так как я военную науку и военное строительство в СССР 30-х,40-х годов хорошо знаю, в том числе и предвоенную дипломатию, то я понимаю что он неправ, и чего он добивается. Кроме того я хорошо знаю, как готовится война, как сосредотачиваются в ударные группировки войска перед операциями и т.д.



Цитата
3. И если вы считаете Барбароссу конкретным планом, то почему вы отказываете в этом документам, заполненным "левым флангом нанести удар на... и разгромить группировку в районе... правым флангом нанести удар на... и во взаимодействии с левым флангом... разгромить в районе..."?

Но еще раз - я прочитал дюжину только современных книжек и сборников начиная с гареевского официоза, через исаевщину, до мельтюховщины и солонинщины, так что свое мнение составить успел.


Вот это и плохо, что не успеваете своего мнения составить
. Хотите совет как литературу читать???

1) нужно сразу приучить себя не брать на веру написанное, даже из достоверного источника. Мозг никогда не должен расслаблятся.
2) Смотрите в источнике основную идею, которую проповедует автор. остальное это собранные доказательства его теории.
3) поняв теорию автора и его взгляд на проблему, смотрите как ее освещают другие авторы. Потом как судья осмыслите обе теории. сделав свой вывод, кто прав кто неправ.
4) Отключите свои эмоции (личные предпочтения к личностям или политическому строю) когда разбираете факты истории. Иначе глубоко "не копнете".

теперь о документах. "левым флангом нанести...."
Ниже начнете читать пост. Там к вашим словесным документам есть схемы - называются они стратегическими играми на картах 2-8 и 8-11 января 41 г. Смотрите их. Если Вам словесные описания нужны, приведу и их.

ЭТО КОНТРУДАРЫ ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ (НЕ ГЕРМАНИИ) А ЗАПАДНЫХ НА СССР. Слово контрудар от агрессии (УДАР ПЕРВЫМИ) Вы надеюсь отличаете???.. ЭТО ТОЛЬКО КУКЛОВОДЫ ПРОПОВЕДУЮЩИЕ ГОТОВЯЩУЮСЯ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ АГРЕССИЮ НЕ ЗАМЕЧАЮТ, НО ИМ ЗА ЭТО ПРОПЛАЧЕНО. ........ЗАПЛАТИТЕ МНЕ ХОТЯ БЫ ПОЛЛИМОНА БАКСОВ И Я ВАМ НА ЭТУ ТЕМУ ТОЖЕ НАЧНУ "УШИ ВТИРАТЬ" ...... МОЛ ДА ВСПОМНИЛ.......СССР АГРЕССОР 9.gif Но раз не платите...то получаете правду, а не то что хотели бы услышать. 1.gif

Цитата
Отсюда - меня интересует неизвестное, т.е. стратегическое планирование 1939 года против Германии. Ведь было же такое насчет Финляндии, по крайней мере уже летом или осенью 1939. Если вам известна литература по ЭТОМУ вопросу, буду благодарен. hello.gif


Вообщем ясно..у Вас поиски сокроментального.
Причем не усвоив даже того что лежит на поверхности.

-Еще раз повторю. В стиле Резуна документов, а вот план такой то, а вот план такой то начать войну с Германией Вы никогда не найдете, потому что в природе таких планов не существовало, как и общей границы с Германией до 39 г. Есть желание такие планы искать??..Попутного ветра Вам в ваших бесплодных поисках.

- В 39 г общая граница с Германией появилась. Но планов, даже вариантов нанести превентивный удар никогда не было. Кроме глупой предвоенной записки Жукова наркому обороны. Ну продолжайте поиски иных документов. Антисталинисты, планы нападения на Германию уже тысячу раз озвучили бы если такие бы были.

- Третье. У Вас видимо сейчас , на данном этапе каша от прочитанной инфы, ничего со временем все ляжет на свои полки в вашем сознании. Вы просто смешиваете в голове и МП-41 (не имеющий к нападению на Германию никакого отношения) а также планы стратегического развертывания сил РККА по направлениям, (это тоже не подготовка к войне) и стратегические игры на картах 6-11 января 41 г и все это под "соусом" теорий о готовящемся нападении на Германию. Ну Ваше право во что верить и что искать.

- После 39-40 гг. когда граница СССР сместилась на запад, план стратегического развертывания РККА 38 г устарел. Началась разработка нового плана стратегического развертывания РККА в ГШ с осени 39 г, В конце июля 40 г новый план стратегического развертывания РККА/КА был готов. Основная суть плана. наиболее вероятный противник - Германия, наиболее вероятное направление военных действий западное. Но допускалось одновременно и война с Японией. План предполагал вступление в войну Италии, Финляндии, Румынии и возможно Венгрии. Было два варианта развития событий. южнее припятьских болт (Украина) и севернее (Белорусия и прибалтика). Далее в плане, как развернуть и сколько войск, для ОТРАЖЕНИЯ УДАРА а потом только для контрудара с переносом военных действий на запад.

- 5 октября 40г план стратегического развертывания сил КА, доложен партии и правительству. Были замечания, план доработали и опять ГШ представил его правительству и ЦИК ВКП(б) на утверждение 13 октября 40г. Изменение одно - главным считалось направление удара войск противника на южном направлении (Украина), а не на северном как считал Шапошников. (Белорусия, Прибалтика) Ничего о превентивном ударе по Германии близко в плане не обсуждалось.

- 23 декабря 1940 г состоялось расширенное заседание главного военного совета. Обсуждался план стратегического развертывания КА. В том числе доклады по тактике наступления, обороны, применения авиации и бронетанковых сил.

-2-8 января 41 г и 8-11 января 41 г стратегические игры на картах.
....Поясню что такое стратегический план развертывания армии. Это план сколько и где географически держать войск и с каким усилением (вооружение)на случай военных действий. И описание что должны сделать войска при начале военных действий. ВСЕ БОЛЬШЕ В НЕМ НИЧЕГО НЕТ!!!! Какое отношение имеют к нему стратегические игры на картах????....А проверяют в этих играх военные, а хватит ли сил размещенных по плану войск, решить поставленные задачи, и в тех ли местах по плану разместили войска. ВСЕ ЭТО И ЕСТЬ ЗАДАЧА ИГР НА КАРТАХ.

Итак проигрывались 2 -11 января 41 г оба варианта развития событий по плану стратегического развертывания КА (при Южном и Северном варианте), вот после совещания и игр на картах план стратегического развертывания КА положен в практическую основу.
Повторяю. Основа игр на картах, сначала противник наносит первым удар, оттесняет соединения КА вглубь СССР а затем следует контрудар КА с переносом военных действий на территорию противника. Что там непонятного???...Какой еще там смысл Вы собираетесь искать??..Именно к этому плану стратегического развертывания КА и привязаны были планы ВО о прикрытии госграницы.

Вот схема первой игры на картах 2-8 января 41г. перенос контрудара на Восточную Пруссию (это к фразе вашей - ударам левым флангом....и т.д)



Вот схема второй игры 8-11 января 41 г . Южный вариант. Тоже контрудары в Польшу и Румынию





-весной 41 г план стратегического развертывания КА еще раз обсуждался. Южное направление (Украина, Молдавия) просто усилили войсками. Но в это время, началась переброска войск Вермахта к границам СССР так называемыми эшелонами (пять эшелонов) план конечно скорректировали , отвечая на угрозу (развернули второй стратегический эшелон армий, провели частичную скрытую мобилизацию, под видом сбора для доведения соединений зап. ВО до близкой к штатной) Ничего там о нападении на Германию. Командующие зап. ВО представили в мае 41г свои планы прикрытия госграницы по ВО на утверждения, с учетом изменения общего плана развертывания КА с поправками весны 41 г.

А Вы мне, я так понимаю задачу ставите. Панарин, вон Витя Суворов намекнул на готовящуюся агрессию СССР в июле 42 г против Германии, но вот документов не привел. И крикуны ему вторящие и кричащие на все лады СССР агрессор, а Германия мол нанесла превентивный удар, тоже документов не представили - со сылкой - секретные они. (оборжусь от таких доводов).

Ну так если они не представили доказательств готовности со стороны СССР напасть на Германию, то Вы Панарин мне их найдите. Не можете мне помочь???...Ну тогда Панарин Вы дуб неосведомленный в фактах истории. Ну флаг Вам в руки ищите свое эльдорадо...хоть всю жизнь. 9.gif

Вообщем Вы ставя вопрос, надеялись что планы нападения СССР на Германию у Панарина уж точно есть
. Разачарую нет у меня таких планов, да и в природе таких планов не было. Просто потратите время в поисках миражей, распропагандированных Кукловодами на деньги Германии, которая сейчас пытается историю ВМВ пересмотреть. Это ее право.

Но это не моя обязанность этим проплаченым кукловодам верить. А уж тем более не существующие документы искать. Вот куловоды пусть и ищут, или фабрикуют как правду о Катыни. Так что извините вопрос не ко мне.

с уважением
Not a fan
Ладно, закончили, т.к. в рамках дилеммы, что вы знаете, а я верю, разговор не получится, и разубеждать вас, а тем более доказовать обратное я не стану. hello.gif
panarin
Цитата(Not a fan @ 4.08.2013, 03:30) *
Ладно, закончили, т.к. в рамках дилеммы, что вы знаете, а я верю, разговор не получится, и разубеждать вас, а тем более доказовать обратное я не стану. hello.gif


Согласен. Закончим. Юмор по сылке понравился. Но...или я не понимаю сути Ваших вопросов (...Нам известно несколько планов нашего Генштаба войны против Германии, но самый ранний из них датируется августом 1940 года.Неужели не было более ранних вариантов, ну хотя от сентября 1939 года? ) не пойму я ,что подразумевалось по фразой "планы ГШ"или Вы не понимаете о чем мои ответы. ( мобпланы №22 и №23, и планы стратегического развертывания РККА/КА) Что одно из двух. И вы правы в таком ключе диалог...это ни о чем.

если до меня смутно суть вопроса дошла, 1.gif то для интересующихся как выглядит "МП-41" правильно МП 23.

Проект МП-23
СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ к МП 23 9февраль 41 г)

мартовская корректировка к МП 23


ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г.

и апрельская коректировка к МП 23


"О ФОРМИРОВАНИИ ТРЕХ ПОЛЕВЫХ УПРАВЛЕНИЙ АРМИЙ" № 1113-460СС 23 апреля 1941 г.

так выглядит деректива по МП 23 в Военные Округа, разработать свои мобпланы.(на примере ЗОВО)

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № Моб/1/542252сс 3/5 марта 1941 г.


А вот так выглядит план стратегического развертывания вооруженых сил СССР на 1941г

О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н 11 марта 1941 г.


ну и на основании стратегического развертывания ВС СССР в 41 г Дерективы в округа - разработать планы обороны госграницы в ВО.


ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПОВО№ 503920/сс/ов
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДВО№ 503874/сс/ов

Та же процедура была и по МП 22. (Но его гораздо чаще корректировали.)Только противник по другому обозначен Польша +Германия и на востоке Япония, а дальше цифирь в документах.
Но проще это прочитать в "Сухопутная силы РККА в предвоенные годы. справочник." А.Г. Ленский. А воевать с Германией планировать начали после 34 г, когда Тухачевский обозначил противника - Польша+Германия. ( До этого Польша+Румыния при поддержке Франции).

Да очень важно помнить.!!!
С 1924 г не было в военной доктрине СССР и планах РККА/КА стремлений начать против соседних стран агрессию первыми. Только так рассматривалась будущая война- сначала агрессор наносит удар первым, а потом (по обстоятельствам) РККА/КА наносит ответный контрудар с переносом военных действий на территорию противника .
И совсем не потому мы так будущую войну рассматривали, что мы мирные и пушистые. Просто РККА в планах будущей войны рассматривалась как слабая сторона, против объеденных вооруженных сил западных противников. Считалось как постулат- западные страны выступят единым фронтом против СССР. Планирование войны с сильной Германией не исключение из этого плана.

Было один раз отступление от этой доктрины. Это Советско-финская война. Но в это время правительство СССР поняло, нам "сдали" Польшу, Прибалтику без "боя". Ну и решили (причем не ошиблись) что за Финляндию ни Англия, ни Франция, ни Германия не вступятся, а мы мол без проблем "сомнем" слабенькую Финляндию. Не получилось "с ходу" смять......да еще зимой...



с уважением
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.