Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Американцы НИКОГДА не летали на Луну
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131
Brig
Цитата(Marqués de Cáceres @ 27.11.2017, 16:17) *
Вы с С25 или С75 знакомы?
Человеку и не надо управлять всем. Человек должен корректировать и менять только глобальные и медленно меняющиеся параметры.
Все остальное-автоматика.

ПТУРСы...
pechalnik
Летали чисто на грибах.
R_Tech
Цитата(Marqués de Cáceres @ 27.11.2017, 16:17) *
Вы с С25 или С75 знакомы?

Столько не живут...
Я гляжу вам уже за 100 перевалило, а на аватаре так молодо выглядите...
Подберите другой аватар, с более умной физиономией и соответствующий возрасту.
Marqués de Cáceres
Цитата(Brig @ 27.11.2017, 17:19) *
ПТУРСы...

Точно. Это ближе.
Marqués de Cáceres
Цитата(R_Tech @ 27.11.2017, 18:02) *
Столько не живут...
Я гляжу вам уже за 100 перевалило, а на аватаре так молодо выглядите...
Подберите другой аватар, с более умной физиономией и соответствующий возрасту.

Это снимок двухлетней давности. Сейчас почти 60. В 80м закончил военную кафедру при физ-факе МГУ. С25 и С75.
Это к тому, что С25 разрабатывали до посадки на Луну.
selger
Цитата(Marqués de Cáceres @ 27.11.2017, 16:17) *
Человеку и не надо управлять всем. Человек должен корректировать и менять только глобальные и медленно меняющиеся параметры.
Все остальное-автоматика.

Об чём и речь!
Человек управляет системой, устойчивость которой обеспечена локальной автоматикой.
Но именно эту автоматику устойчивости амеры не отработали, ни разу не спустившись на Луну беспилотно.
И даже при попытках отработать на земле - у них мало что получилось (3 из 5 аппаратов разбились). Ибо очень-очень сложно управлять вектором тяги когда центр масс совсем близко. На тот момент не было достаточной производительности вычислительных средств, а аналоговые системы очень сложны и капризны для такой задачи.
И даже если им удалось отстроить локальную автоматику в условиях Земли - то далеко не факт что она так же отработала бы на Луне. Ибо другие силы, другая динамика - другие ПИД-коэффициенты. Конечно они эти коэффициенты для лунных посадок изменили - чисто теоретически предположив какие они должны быть. Но не опробовав их верность на практике, посылать людей - верх головотяпства. И они были не совсем идиоты (в те времена, щас я бы так не сказал), и никого никуда не посылали. Просто сымитировали. Не просто, конечно, сложно, но это было более реально, чем обеспечить гарантировано безопасный полёт на Луну.
selger
А причём тут С-25?
Я ракетами не занимался.
Но вижу кардинальную разницу - они летели в воздухе, стабилизировались и управлялись аэродинамически - ничего общего с лунной посадкой.
ArtiShock
Цитата(selger @ 27.11.2017, 17:15) *
Об чём и речь!
Человек управляет системой, устойчивость которой обеспечена локальной автоматикой.
Но именно эту автоматику устойчивости амеры не отработали, ни разу не спустившись на Луну беспилотно.
И даже при попытках отработать на земле - у них мало что получилось (3 из 5 аппаратов разбились). Ибо очень-очень сложно управлять вектором тяги когда центр масс совсем близко. На тот момент не было достаточной производительности вычислительных средств, а аналоговые системы очень сложны и капризны для такой задачи.
И даже если им удалось отстроить локальную автоматику в условиях Земли - то далеко не факт что она так же отработала бы на Луне. Ибо другие силы, другая динамика - другие ПИД-коэффициенты. Конечно они эти коэффициенты для лунных посадок изменили - чисто теоретически предположив какие они должны быть. Но не опробовав их верность на практике, посылать людей - верх головотяпства. И они были не совсем идиоты (в те времена, щас я бы так не сказал), и никого никуда не посылали. Просто сымитировали. Не просто, конечно, сложно, но это было более реально, чем обеспечить гарантировано безопасный полёт на Луну.

Чарльз Конрад около беспилотно спустившегося на Луну Surveyor-3. На дальнем плане Аполлон-12. ))
Marqués de Cáceres
Цитата(selger @ 27.11.2017, 18:19) *
А причём тут С-25?
Я ракетами не занимался.
Но вижу кардинальную разницу - они летели в воздухе, стабилизировались и управлялись аэродинамически - ничего общего с лунной посадкой.

Просто посадочный модуль управляется примерно так же, как и ракета.
И большая часть автоматом.
Удивляет другое.
Ну докажете вы на этом форуме, что американцы не были на Луне?
И что дальше? 1.gif
Кстати,определитесь, не садились на Луну, или вообще даже не полетали?
Потому что последнее, видимо,легко можно было проверить. По сигналам и переговорам.
selger
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 17:21) *
Чарльз Конрад около беспилотно спустившегося на Луну Surveyor-3. На дальнем плане Аполлон-12. ))


Никто не спорит что амеры могли подобные аппараты сажать. Но, во первых, другая конструкция, меньшая масса, меньшие силы, значительно менее мощные и более простые исполнительные механизмы. Во-вторых Сервейеры сначала бились, прежде чем научились садиться. И это нормально. Тоже самое должно было быть и с лунным модулем - сначала послать на убой хотя б пару беспилотных, посмотреть по телемметрии как ведт себя автоматика, и только потом посылать человека.
R_Tech
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 17:21) *
Чарльз Конрад около беспилотно спустившегося на Луну Surveyor-3. На дальнем плане Аполлон-12. ))

Да... Не с того начали...
Надо было сначала обсудить темы:
Рейнджеры НИКОГДА не летали на Луну
Лунар орбитеры НИКОГДА не летали вокруг Луны
Севейоры НИКОГДА не летали на Луну

и уж только потом переходить к теме
Американцы НИКОГДА не летали на Луну.
selger
Цитата(Marqués de Cáceres @ 27.11.2017, 17:28) *
Просто посадочный модуль управляется примерно так же, как и ракета.
И большая часть автоматом.

Вектором тяги? Т.е. поворотом сопла/двигателя?
И крылышек-стабилизаторов на хвосте не было?


Цитата
Ну докажете вы на этом форуме, что американцы не были на Луне?
И что дальше? 1.gif

Без сожаления нажмём кнопочку уничтожения США. (Шучу)

Цитата
Кстати,определитесь, не садились на Луну, или вообще даже не полетали?
Потому что последнее, видимо,легко можно было проверить. По сигналам и переговорам.


Я вообще ещё ни в чём не определился. Хоть и выступаю тут как явный скептик.
У меня всё то же "душевное смятение" как и было в начале. Я с технической точки зрения вижу что это было невозможно. Но своими гразами вижу реальность видео. Пока что меня в подделках видео никто не убедил. Так реалистично подделать движения в условиях пониженной гравитации - можно было только нарисовав астронавтов и пыль из под ног.
ArtiShock
Цитата(selger @ 27.11.2017, 17:35) *
Никто не спорит что амеры могли подобные аппараты сажать. Но, во первых, другая конструкция, меньшая масса, меньшие силы, значительно менее мощные и более простые исполнительные механизмы. Во-вторых Сервейеры сначала бились, прежде чем научились садиться. И это нормально. Тоже самое должно было быть и с лунным модулем - сначала послать на убой хотя б пару беспилотных, посмотреть по телемметрии как ведт себя автоматика, и только потом посылать человека.

Уже по Сервейерам стало понятно, что чисто автоматическая посадка тяжелого лунного модуля .. несколько нередсказуема. Вот этот что на снимке попрыгал при посадке, потому что садился в кратер и команды вырабатываемые радиовысотомером были несколько ошибочны. Но это легкий и беспилотный, а представьте прыгающий ЛМ массой в 7 тонн? )) Пусть и без экипажа. Прыжок и пипец .. и никто не знает что с ним случилось.
selger
Кстати... Вот на этом фото мы видим А-12 стоящем на вершине бугра. И ВCЕ фото с этой миссии со дна ямы. А ведь могли бы снять в другую сторону от лунного модуля - лунную даль - чтоб до горизонта.
И вообще я не видел ни одного фото с поверхности Луны чтоб была видна хоть какая лунная даль. Все фото из каких-то ям. Как это объяснить?
Tigrobor
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 18:49) *
Уже по Сервейерам стало понятно, что чисто автоматическая посадка тяжелого лунного модуля .. несколько нередсказуема. Вот этот что на снимке попрыгал при посадке, потому что садился в кратер и команды вырабатываемые радиовысотомером были несколько ошибочны. Но это легкий и беспилотный, а представьте прыгающий ЛМ массой в 7 тонн? )) Пусть и без экипажа. Прыжок и пипец .. и никто не знает что с ним случилось.

А если этот ЛМ будет прыгать с экипажем, что случилось будут знать? w00t.gif
ArtiShock
Цитата(selger @ 27.11.2017, 17:54) *
Кстати... Вот на этом фото мы видим А-12 стоящем на вершине бугра. И ВCЕ фото с этой миссии со дна ямы. А ведь могли бы снять в другую сторону от лунного модуля - лунную даль - чтоб до горизонта.
И вообще я не видел ни одного фото с поверхности Луны чтоб была видна хоть какая лунная даль. Все фото из каких-то ям. Как это объяснить?

Никак не объяснить. Просто вспомнить что радиус Луны в 4 раза меньше земного и нет атмосферы. )



Цитата(Tigrobor @ 27.11.2017, 17:58) *
А если этот ЛМ будет прыгать с экипажем, что случилось будут знать? w00t.gif

Он хотя бы посадит где поровнее. ))
Цитата
Спуск в автоматическом режиме был рассчитан на 11 минут 32 секунды, фактически он продолжался 12 минут 44 секунды, поскольку Шепард на некоторое время перевёл лунный модуль в режим зависания для выбора подходящей площадки на весьма пересечённой местности.
Посадка на Луну произошла 5 февраля 1971 года в 9 часов 18 минут 11 секунд GMT. Бортовое время посадки 108 часов 55 минуты 13 секунд. Лунный модуль опустился на площадку с уклоном 8 градусов (при уклоне более 15 градусов астронавтам запрещён спуск по лестнице на поверхность Луны, при уклоне более 42 градусов старт с Луны невозможен).
По заявлению Шепарда, ровных площадок на участке посадки не было вообще.
Dedan
Цитата(selger @ 27.11.2017, 17:48) *
Вектором тяги? Т.е. поворотом сопла/двигателя?
И крылышек-стабилизаторов на хвосте не было?



Без сожаления нажмём кнопочку уничтожения США. (Шучу)



Я вообще ещё ни в чём не определился. Хоть и выступаю тут как явный скептик.
У меня всё то же "душевное смятение" как и было в начале. Я с технической точки зрения вижу что это было невозможно. Но своими гразами вижу реальность видео. Пока что меня в подделках видео никто не убедил. Так реалистично подделать движения в условиях пониженной гравитации - можно было только нарисовав астронавтов и пыль из под ног.

Ни на одной съемке, даже случайно, нет кадров прыжков выше земных..
Космонавты НИ РАЗУ даже не попытались показать "лунность реальности."

При этом лихо рулили на роверах и опять же никак не демонстрируя "лунность" ситуации..
Вроде как и забыли, что на Луне.

Хотя, есть совершенно глупые выходки, а вот на серьезную демонстрацию, ни ума ни фантазии не хватило!
Так получилось!
selger
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 17:49) *
Уже по Сервейерам стало понятно, что чисто автоматическая посадка тяжелого лунного модуля .. несколько нередсказуема. Вот этот что на снимке попрыгал при посадке, потому что садился в кратер и команды вырабатываемые радиовысотомером были несколько ошибочны. Но это легкий и беспилотный, а представьте прыгающий ЛМ массой в 7 тонн? )) Пусть и без экипажа. Прыжок и пипец .. и никто не знает что с ним случилось.


Я думаю, по Сервейерам стало понятно, что им, в ближайшее время, серьёзный тяжёлый аппарат посадить вообще не реально. Тем более что они даже точный радиовысотомер сделать не могли. И человек его никак не заменит. Неизвестная местность, бешенная пыль... Без высотомера - никак. И без автоматики стабилизации (это я уже замучался объяснять)
Поэтому (а так же по нереальности прохождения поясов Аллена, по нереальности возврата со 2-й космической, и по нереальности доставки на лунную орбиту 30 т) было принято решение об имитации.
Dedan
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 17:59) *
Никак не объяснить. Просто вспомнить что радиус Луны в 4 раза меньше земного и нет атмосферы. )




Он хотя бы посадит где поровнее. ))

Ну допустим. Радиус земли 6400 км. И как на Луне не оказалось перспективы?
selger
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 17:59) *
Никак не объяснить. Просто вспомнить что радиус Луны в 4 раза меньше земного и нет атмосферы. )

И что? Горизонта на Луне нет? Пусть не такой прямой как на земле, но какая - то почти прямая линия с далёкими неровностями должна быть. А мы видим только и только близкие неровности из ям.
ArtiShock
Цитата(selger @ 27.11.2017, 18:04) *
Я думаю, по Сервейерам стало понятно, что им, в ближайшее время, серьёзный тяжёлый аппарат посадить вообще не реально. Тем более что они даже точный радиовысотомер сделать не могли. И человек его никак не заменит. Неизвестная местность, бешенная пыль... Без высотомера - никак. И без автоматики стабилизации (это я уже замучался объяснять)
Поэтому (а так же по нереальности прохождения поясов Аллена, по нереальности возврата со 2-й космической, и по нереальности доставки на лунную орбиту 30 т) было принято решение об имитации.

Ну давайте предскажите команды для автоматики по показаниям радиовысотомера при посадке слева направо на местности в этом кадре. ))


Кстати как вам дальний план?
Dedan
Цитата(selger @ 27.11.2017, 18:04) *
Я думаю, по Сервейерам стало понятно, что им, в ближайшее время, серьёзный тяжёлый аппарат посадить вообще не реально. Тем более что они даже точный радиовысотомер сделать не могли. И человек его никак не заменит. Неизвестная местность, бешенная пыль... Без высотомера - никак. И без автоматики стабилизации (это я уже замучался объяснять)
Поэтому (а так же по нереальности прохождения поясов Аллена, по нереальности возврата со 2-й космической, и по нереальности доставки на лунную орбиту 30 т) было принято решение об имитации.

Они сказали, что сели так мягко, что даже не поняли, что сели.
Чего, чего?
зы.
И про звезды ВСЕ на первой и последующих пресс конференциях говорили, что звезд не видели!!
Послушайте ради интереса.
ArtiShock
Цитата(selger @ 27.11.2017, 18:08) *
И что? Горизонта на Луне нет? Пусть не такой прямой как на земле, но какая - то почти прямая линия с далёкими неровностями должна быть. А мы видим только и только близкие неровности из ям.

Есть конечно, просто он ближе, чем на Земле. А отсутсвие атмосферы "выравнивает" контраст объектов вдали и вблизи. Привычные на Земле визуальные навыки определения дальности не работают.
Alexnr Rutkevih
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 17:21) *
Чарльз Конрад около беспилотно спустившегося на Луну Surveyor-3. На дальнем плане Аполлон-12. ))

А чего звезд нет - ясно что павилион.
selger
Цитата(Dedan @ 27.11.2017, 18:00) *
Ни на одной съемке, даже случайно, нет кадров прыжков выше земных..

Именно что есть! 45 см в высоту с места почти без присядки и разгибания всего туловища, почти чисто за счёт стоп - нереально даже супер прыгуну.
И прыжок в длину лишь лёгким движением стоп на метр - тоже невозможно.
PoruchikGT
Цитата(graddiv @ 27.11.2017, 01:23) *
Тут вопрос - под тягой или без нее. Где-то читал, что при сбросе они все неустойчивы, особено, если винт не флюгируется.

Это проблема конкретного планера. На крейсерских режимах этот ероплан статически устойчив. Лень искать книжку 38-го года там очень хорошо расписан процесс аэродинамических расчетов аналогичных планеров.

Цитата
А откуда, кстати, это странное убеждение, что управлять статически неустойчивым объектом человек не может? Если вы поставите на переднеприводный автомобиль колеса с "неправильным " гоночным вылетом диска (с наружным плечом обкатки), то машина будет дико неустойчива, но тем не менне , люди ездят

А представьте себе самолет, который всё время рыскает то вверх, то вниз, при этом, малейшее превышение угла атаки приводит к опрокидыванию....... Сколько времени можно управлять такой машиной?
Alexnr Rutkevih
Цитата(selger @ 27.11.2017, 18:13) *
Именно что есть! 45 см в высоту с места почти без присядки и разгибания всего туловища, почти чисто за счёт стоп - нереально даже супер прыгуну.
И прыжок в длину лишь лёгким движением стоп на метр - тоже невозможно.

Нет и на Земле реально.
Dedan
Цитата(selger @ 27.11.2017, 18:13) *
Именно что есть! 45 см в высоту с места почти без присядки и разгибания всего туловища, почти чисто за счёт стоп - нереально даже супер прыгуну.
И прыжок в длину лишь лёгким движением стоп на метр - тоже невозможно.

Откуда тогда постоянное ощущение мистификации?
Ну можно разумеется допустить, что павильонные съемки с падающими софитами сильно подгадили реальным съемкам, но не до такой же степени!!


откатите на 14-44 и 15-40. Да и весь ролик интересен особенно съемки иллюминатора внутри корабля с 19-30.
selger
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 18:10) *
Ну давайте предскажите команды для автоматики по показаниям радиовысотомера при посадке слева направо на местности в этом кадре. ))

Я говорю про другую автоматику - стабилизации зависания аппарата. Человек с ней не справится, и без неё некому будет выбирать конкретное место посадки, ибо потеряют равновесие и подлетят к поверхности кувырком.

Цитата
Кстати как вам дальний план?

Не очень то он и дальний. Горизонта сёравно нет. Если только горизонт кажется близким, а горы за горизонтом... то эти горы должны быть поболее Джомолунгмы. Есть там такие?

R_Tech
Цитата(Alexnr Rutkevih @ 27.11.2017, 18:13) *
А чего звезд нет - ясно что павилион.

Можно подумать, что вы на Земле звезды видите.
PoruchikGT
Цитата(Marqués de Cáceres @ 27.11.2017, 17:28) *
Кстати,определитесь, не садились на Луну, или вообще даже не полетали?
Потому что последнее, видимо,легко можно было проверить. По сигналам и переговорам.

Как по сигналам и переговорам можно определить что аппарат находится на Луне???????
PoruchikGT
Цитата(selger @ 27.11.2017, 18:33) *
Я говорю про другую автоматику - стабилизации зависания аппарата. Человек с ней не справится, и без неё некому будет выбирать конкретное место посадки, ибо потеряют равновесие и подлетят к поверхности кувырком.

НАСА заявляло, что ЛМ мог сесть и в автоматическом режиме и в полуавтомате, но меня смутило то, что аппарат потащило назад и влево..... то есть садились с горизонтальной скоростью и при посадке должно было не слабо качнуть, но сообщили что сели идеально. Тут явно что то не то......

Цитата
Не очень то он и дальний. Горизонта сёравно нет. Если только горизонт кажется близким, а горы за горизонтом... то эти горы должны быть поболее Джомолунгмы. Есть там такие?

Тут всё нормально..... атмосферы нет и рисовать можно что угодно.
selger
Цитата(Dedan @ 27.11.2017, 18:29) *
Откуда тогда постоянное ощущение мистификации?

По всем остальным фактам - да - постоянное ощущение лжи.
А вот по видео - у меня никаких претензий.
Есть видео где астронавт бросает какую-то палку. По высоте траектории и времени полёта, всё сошлось на том что это было при гравитации 1.62 м/с2
Пересчитал параметры как если бы было снятно при 50-60 fps а затем замедленно - никак не катит. В этом случае начальная скорость должна быть как у метателя копья. И дальность хрен знает какая. Но по видео точно дальность не определить, т.к. снято почти вдоль броска и с неизвестного расстояния. Хотя визуально ощущение что метров 10. Именно на 10 м по моим расчётам и должен улететь на луне предмет брошенный с высоты 1.3 метра, подвзлетевший на 1.2 м, и находившийся в полёте 2.8 секунд. Если это делалось не на Луне - то однозначно полностью нарисовано.
Dedan
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 18:10) *
Ну давайте предскажите команды для автоматики по показаниям радиовысотомера при посадке слева направо на местности в этом кадре. ))


Кстати как вам дальний план?

Этот снимок один? Или есть вся серия того, как он сделан и откуда?
selger
Цитата(PoruchikGT @ 27.11.2017, 18:45) *
НАСА заявляло, что ЛМ мог сесть и в автоматическом режиме и в полуавтомате, но меня смутило то, что аппарат потащило назад и влево..... то есть садились с горизонтальной скоростью и при посадке должно было не слабо качнуть, но сообщили что сели идеально. Тут явно что то не то......

Могло быть - потащило, но перед самым касанием всё же автоматика доработала и остановила горизонтальную скорость.
citizen2011
А почему нет темы про похождения лунатиков на Земле?
R_Tech
Цитата(PoruchikGT @ 27.11.2017, 18:38) *
Как по сигналам и переговорам можно определить что аппарат находится на Луне???????

Найдите какого-нибудь шестиклассника, он вам объяснит.
ArtiShock
Цитата(Dedan @ 27.11.2017, 18:49) *
Этот снимок один? Или есть вся серия того, как он сделан и откуда?

начиная с контрольного снимка (5 кадр) и далее
https://www.flickr.com/photos/projectapollo...th/21693567781/

И вид с орбиты - http://lroc.sese.asu.edu/posts/417
Dedan
Цитата(Alexnr Rutkevih @ 27.11.2017, 18:27) *
Нет и на Земле реально.

Банда попрыгунчиков после войны была. Привязывали к ступням пружины..
Здесь пружины можно вмонтировать в скафандры..
graddiv
Цитата(selger @ 27.11.2017, 13:22) *
Вы неправы вообще по всем пунктам.

1. Заднемоторность и стреловидность не причём. Любой самолёт без СУС ОБЯЗАН быть статически устойчивым, тоесть центр аэродинамических сил должен быть за центром масс. Это достигается взаиморасположением крыла (прямое-косое - без разницы), оперения, и ЦМ.
Другое дело - степень этой устойчивости. Может быть и малая и даже почти нейтральная - для шустрости управления (но при этом требовательная к скорости реакции и точности). Но неустойчивость (положительная обратная связь к углу атаки) - это нонсенс, и не имеет права быть ни в каком виде (если без СУС, конечно). Иначе самолёт не летабелен.

2. Ваше убеждение в том что для лучшей управляемости, управляющая сила должна быть ближе к ЦМ - вообще ни в какие ворота... У вас перепутался один из факторов управляемости - статическая устойчивость, которую вроде бы надо сделать меньше для лучшей управляемости - тоесть приблизить центр АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ сил к ЦМ, и главный фактор управления - УПРАВЛЯЮЩАЯ сила. Заметили разницу? - аэродинамическая и управляющая силы - совершенно разные вещи. Чем дальше управляющая сила от ЦМ - тем легче аппарат управляется, в смысле управляющие воздействия требуются менее сильные. И у любого самолёта, независимо от степени его статической устойчивости, рули ВСЕГДА находятся насколько возможно далеко от ЦМ.

А лунный аппарат вообще не имеет никаких аэродинамических сил, препятствующих управлению, как это происходит при статической устойчивости. Для него есть только один фактор - момент от отклонения вектора тяги. И чем ближе двигатель к ЦМ тем большие углы отклонения требуются для управления. Поэтому компоновка лунного модуля с двигателем близким к ЦМ - это тяжёлый случай для управляемости.

Если не верите, попробуйте длинную и короткую палки поставить на палец торцом и удержать их в вертикальном положении. Это по сути то же самое что балансировать ракету или лунный аппарат. И вы увидите (почувствуете) что длинную палку балансировать гораздо легче. Если вы думаете что длинной палке помогает момент инерции, то вместо короткой палки возьмите короткий но массивный металлический пруток - у него будет хорошая инертность, но от этого будет ничуть на легче, даже сложнее (я говорил уже что инертными объектами/процессами управлять сложнее) Так что главное для лёгкости управления - это удалённость приложения силы от ЦМ. Это ващето - такая очевидная вещь, что я удивляюсь как физик-прикладник этого не понимает.

Вы невнимательны и сходу кидаетесь в бой. не дослушав собеседника и не поняв. 1.gif
1 По пунктам: там , где я говорил о стреловидности, я говорил именно о рыскании, а не о тангаже. Именно по углу рыскания стреловидность имеет значение. Сссылочку, если хотите, дам позже, лень искать. Но вы легко можете это увидеть из общих соображений - при возмущении по рысканию нормальная стреловидность дает возвращающий момент ввиду увеличения лобовой проекции наружного крыла к потоку.
2. Где я говорил, что УПРАВЛЯЮЩАЯ сила должна быть близко к ЦМ? Я такого не говорил и даже не думал. Вы мне приписываете чужие мысли 1.gif Все остльное - очевидно, и вы ломитесь в открытую дверь. Управление по углам определяется не силами , а моментами. поэтому естественно нужно увеличивать управляющие моменты, а значит, уносить дальше рулевые плоскости. Это , повторяю, очевидно, и никто с этим не спорит. Другое дело, что общий ЦД желательно иметь ближе к ЦМ, иначе любое малое отклонение по углу приведет к большим возмущающим моментам, с этим, надеюсь, спориь не будете?

Детский пример с паллочкой не катит, поскольку значение имеет не абсолютное значение момента инерции, а относительное, а именно, такой параметр, как радиус инерции. Для палочки, подвешенной за ЦМ он равен 1/12 длины, для палочки , балансируемой на конце - соответственно, 1/3 Поэтому, независимо от того, будет это деревянная палочка или металлический пруток - для равномерного распределения масс все определяется только длиной.

Теперь про ЛМ. Управление по углам там осуществлялось отдельными двигателями , поэтому помещение основного двигателя ближе к цм и есть правильно! Чем ближе к ЦМ, тем меньше случайные угловые отклонения, которые потом надо компенсировать двигателями ориентации.
graddiv
Цитата(PoruchikGT @ 27.11.2017, 18:22) *
Это проблема конкретного планера. На крейсерских режимах этот ероплан статически устойчив. Лень искать книжку 38-го года там очень хорошо расписан процесс аэродинамических расчетов аналогичных планеров.


А представьте себе самолет, который всё время рыскает то вверх, то вниз, при этом, малейшее превышение угла атаки приводит к опрокидыванию....... Сколько времени можно управлять такой машиной?

Все зависит от степени неустойчивости. Если она небольшая, то она даже полезна - мшина становится верткой и чуткой к маневру. "Размер имеет значение!" 1.gif Вы же не пытаетесь бросить руль, если машина едет прямо?
selger
Цитата(Dedan @ 27.11.2017, 18:10) *
И про звезды ВСЕ на первой и последующих пресс конференциях говорили, что звезд не видели!!

Я про звёзды ничего странного не вижу. Стекло скафандра было тонировано, и глаза настраиваются на общую яркость по всему полю зрения. А яркость солнечного света там была неслабая.
То же самое и на фото.
А вот если бы посмотрели в чорную трубу, чтоб в поле зрения не было ничего яркого - звёзд было бы уйма.
Атяпа
Цитата(selger @ 27.11.2017, 18:15) *
Об чём и речь!
Человек управляет системой, устойчивость которой обеспечена локальной автоматикой.
Но именно эту автоматику устойчивости амеры не отработали, ни разу не спустившись на Луну беспилотно.
И даже при попытках отработать на земле - у них мало что получилось (3 из 5 аппаратов разбились). Ибо очень-очень сложно управлять вектором тяги когда центр масс совсем близко. На тот момент не было достаточной производительности вычислительных средств, а аналоговые системы очень сложны и капризны для такой задачи.
И даже если им удалось отстроить локальную автоматику в условиях Земли - то далеко не факт что она так же отработала бы на Луне. Ибо другие силы, другая динамика - другие ПИД-коэффициенты. Конечно они эти коэффициенты для лунных посадок изменили - чисто теоретически предположив какие они должны быть. Но не опробовав их верность на практике, посылать людей - верх головотяпства. И они были не совсем идиоты (в те времена, щас я бы так не сказал), и никого никуда не посылали. Просто сымитировали. Не просто, конечно, сложно, но это было более реально, чем обеспечить гарантировано безопасный полёт на Луну.

Вообще-то модуль до посадки летал дважды - на А-9 и А-10. Второй раз над поверхностью Луны.
PoruchikGT
Цитата(selger @ 27.11.2017, 18:50) *
Могло быть - потащило, но перед самым касанием всё же автоматика доработала и остановила горизонтальную скорость.

Движение назад скомпенсировал сам Армстронг, а движение влево - нет. По его же словам.

Цитата(R_Tech @ 27.11.2017, 18:55) *
Найдите какого-нибудь шестиклассника, он вам объяснит.

Брысь....... ты не интересен.
Dedan
Цитата(selger @ 27.11.2017, 19:14) *
Я про звёзды ничего странного не вижу. Стекло скафандра было тонировано, и глаза настраиваются на общую яркость по всему полю зрения. А яркость солнечного света там была неслабая.
То же самое и на фото.
А вот если бы посмотрели в чорную трубу, чтоб в поле зрения не было ничего яркого - звёзд было бы уйма.

Так в ролике и спрашивают: Почему не взяли простейший телескоп?
Ни в первый ни в последующий разы?
Религия наверное не позволяла!..
Ровер то на порядки круче!
ArtiShock
Цитата(PoruchikGT @ 27.11.2017, 18:45) *
НАСА заявляло, что ЛМ мог сесть и в автоматическом режиме и в полуавтомате, но меня смутило то, что аппарат потащило назад и влево..... то есть садились с горизонтальной скоростью и при посадке должно было не слабо качнуть, но сообщили что сели идеально. Тут явно что то не то......

с десяток см сдвинуло при посадке - https://www.flickr.com/photos/projectapollo...57658601662068/
PoruchikGT
Цитата(graddiv @ 27.11.2017, 19:09) *
Все зависит от степени неустойчивости. Если она небольшая, то она даже полезна - мшина становится верткой и чуткой к маневру. "Размер имеет значение!" 1.gif Вы же не пытаетесь бросить руль, если машина едет прямо?

У машины передние колеса сведены к оси по курсу и по крену. Это стабилизирует движение. Поставьте сход, развал в ноль и проклянёте процесс вождения уже на скорости 80км\ч.
PoruchikGT
Цитата(ArtiShock @ 27.11.2017, 19:29) *
с десяток см сдвинуло при посадке - https://www.flickr.com/photos/projectapollo...57658601662068/

Наверно по фотке это видно...... Вопрос в другом, нафига врать, что посадка осуществлялась не вертикально, а с горизонтальной скоростью и по этому пыль из под ЛМ не выдуло струёй газов? Садились не только вертикально, но и маневрировали в месте посадки и пыль должна была была осесть на ЛМ или был сильный восточный ветер и всё сдуло? 1.gif))))))
selger
Цитата(graddiv @ 27.11.2017, 19:05) *
Теперь про ЛМ. Управление по углам там осуществлялось отдельными двигателями , поэтому помещение основного двигателя ближе к цм и есть правильно! Чем ближе к ЦМ, тем меньше случайные угловые отклонения, которые потом надо компенсировать двигателями ориентации.

Двигатели ориентации с тягой по 45 кг - годятся только в невесомости. При посадке, при массе 7 т и весе 11 кН они бесполезны. Только вектор тяги. И именно такая конструкция у посадочного двигателя и была - он подвешен на двух осях.
Чем ближе двигатель к ЦМ тем инерционнее процесс завала при случайных отклонениях тяги или центра масс. Но инерционность, хоть и замедляет, но нискольго не облегчает процесс стабилизации, а наоборот усложняет. Ну а требуемые углы поворота тяги и соответственно мощность приводов - однозначно возрастают. А там где большая мощность - там меньше точность. Вобщем надоело мне всё это мусолить. Оставайтесь при своих заблуждениях.

Я переключаюсь на лунные фото-видео.


Атяпа
Цитата(Dedan @ 27.11.2017, 20:25) *
Так в ролике и спрашивают: Почему не взяли простейший телескоп?
Ни в первый ни в последующий разы?
Религия наверное не позволяла!..
Ровер то на порядки круче!

Они много чего не взяли - письменный стол, комод, микроскоп, надувную лодку и т. п.
Что они могли наблюдать в простейший телескоп?
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.