Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Мог ли устоять СССР?
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3
чудо юдо
Вот на другом форуме один либерал меня достал... Товаришч гнул старую дезу, что СССР все равно развалился бы. Интересно, что народ здесь думает...
Цитата(чудо юдо)
Цитата(xsar @ 30 марта 2006, 13:38)
Интересно, во что же надо было реформировать СССР? Союз в любом случае не смог бы сохраниться в том виде котором он существовал.

Хазарин, не неси чушь пригодную только для либеральных тусовок. НИКАКАЯ СТРАНА не может сохраняться в том виде, в котором она существует. Сравни Штаты времен революции, времен гражданской войны, времен Рузвельта и сегодняшние. Любая страна эволюционирует и меняется. Это еще не повод для "отнять и поделить", что и произошло дважды за XX век.

Экономические запуки можно было спустить на тормозах, экономику развязать - НО грамотно, без экономических диверсий, а потом заявить, что поскольку советский народ уже достиг нирваны, то и КПСС распространяется на всех, а стало быть как организацию уже и не нужна. Можно еще тысячью других способов это было сделать, но грамотно. А то что было сделано, это даже не некомпетентность, это последовательность диверсий. Как-нибудь расскажу на эту тему, если кто забыл, но на этом форуме народ похоже и так грамотный.

Меня на другом форуме один либерал достал, я почти было начал писать серию для блога "Как убивали СССР"... интереснейшая история, надо сказать. И никакой неизбежностью или случайностями там и не пахнет.
nikname
Мог, но не устоял.
Посторонним В
Мог, а зачем?
ИК
В ногах правды нет.
nikname
Цитата(ИК @ 30.03.2006, 21:14)
В ногах правды нет.
*

Но он и лёжа не устоял. Или не улежал?
Обыватель
Цитата(ИК @ 30.03.2006, 21:14)
В ногах правды нет.
*

...но нет ее и выше...
Космополит
- Можно ли построить коммунизм в Швеции?
- Можно, но жалко.
Vanish
Безусловно, Союз мог продолжить существование (разумеется, в измененном виде, и наверняка без некоторых частей, которые откололись бы обязательно — та же Прибалтика)
Причем, если бы Союз сумели сохранить, то и экономические последствия перехода к рынку были бы значительно менее болезненные.

Но причина дальнейших "ломаний копий", как мне кажется, заключается в постановке вопроса (а точнее вопросов), которые можно в этой связи задать.
Ну, например, "была ли возможность сохранить Союз после путча ГКЧП?" Мой ответ: однозначно — нет! Это было уже в принципе невозможно, к этому моменту Союз уже дал дуба.

Идеальным (но, конечно, фантастическим) вариантом было бы плавное и планомерное реформирование советской экономики с переводом ее на рыночные принципы начиная где-то, как минимум, с начала 80-х и обязательно под чутким и жестким руководством ЦК КПСС, то есть без отпускания поводка.
Это позволило бы вообще без проблем построить рыночную капиталистическую экономику, а затем (в процессе) по-тихонечку ослаблять поводок, давая обществу политические свободы с последующим полным переходом страны на демократическую форму управления.

К сожалению, чудес не бывает. Партбонзы от таких предложений могли бы свалиться с инсультом, но никак не принять их, и уж тем более не реализовать.
Получилось то. что получилось. Страна все 80-е на полных парах катилась к экономическому кризису, а ЦК КПСС ничего не предпринимало.
Когда кризис достиг устрашающих размеров и все стало просто рушится, КПСС и вовсе утратила власть, а вместе с этим республики радостно расползлись по своим норам, наперегонки мешая друг другу выгребаться из дерьма, вместо того, чтобы выгребаться сообща.

В результате процесс коллапса в экономике лишь нарастал с огромной скоростью, и приблизился к черте, за которой были уже — полный хаос, голод, смерть.
Слава богу, нашлись люди, которые сумели остановить этот процесс. НО цена была уже неизбежно высока, и склеить "разбитую чашку" уже не представлялось возможным.

Вот примерно, как я вижу все случившееся.
Alex
Ваниш,

просто путч надо было устраивать года на два раньше, однако партийная дисциплина.
чудо юдо
Цитата(Космополит @ 30.03.2006, 22:12)
- Можно ли построить коммунизм в Швеции?
- Можно, но жалко.
*

Дык, они его вроде и так уже построили. Вот ПЕРЕСТРАИВАТЬ точно не надо!
Vanish
Цитата(Alex @ 30.03.2006, 23:37)
Ваниш, просто путч надо было устраивать года на два раньше, однако партийная дисциплина.
*

Нет, Алекс, тут я с тобой принципиально не согласен (если, конечно, я угадал твою мысль правильно)
Я абсолютно убежден, что последним и самым убийственным ударом (контрольным выстрелом в голову) СССР был именно путч ГКЧП. Они думали, что "спасают" Союз, на самом деле именно они поставили точку в его развале. Никакая республика в 91-м году жить под тотальным диктатом кремлевских придурков не была согласна в принципе. И сил у республик было уже вполне достаточно, чтобы не боясь, послать Кремль в задницу.

В 91-м Союз могла сохранить лишь мудрая политика кремлевских начальников, осознающих, что старого СССР уже НЕТ, и что Союз можно сохранить лишь на качественно иных условиях, заинтересовав этими условиями республики, которые будут еще долго артачиться и воротить нос (что и происходило на протяжении всего Ново-Огоревского процесса)
Но Михал Сергеич на роль такого мудрого политика и дипломата тянул с трудом, а тупорылые рожи в мышиных костюмах окончательно поставили крест на всей затее.

На взгляд с моей колокольни, надо было то самое правительство "младореформаторов" собрать не в конце 91-го, а где-то в 83-м. Дать ему возможность проводить свои аккуратные (тогда обстановка позволяла не спешить) экономико-хозяйственные нововведения, держа "руку Партии" на пульсе, чтоб процесс реформирования не разбалансировал систему, и чтоб особо свободолюбивые сидели тихо и не отсвечивали, пока система не будет отстроена.
Это было бы очень противно для подневольного гражданина, но принесло бы необходимые плоды без потрясений.

Но все это — фантастика. Для реализации такого плана нужен был мудрый, дальновидный, либеральный человек во главе тоталитарной КПСС. А так не бывает в природе.
чудо юдо
Цитата(Vanish @ 30.03.2006, 22:13)
Ну, например, "была ли возможность сохранить Союз после путча ГКЧП?" Мой ответ: однозначно — нет! Это было уже в принципе невозможно, к этому моменту Союз уже дал дуба.
...Страна все 80-е на полных парах катилась к экономическому кризису, а ЦК КПСС ничего не предпринимало. *

Ты, знаешь, я с тобой почти по всем пунктам соглашусь. Вот только ты считаешь, что ГКЧП было неудачной попыткой партийных бонз, которые окончательно развалили страну, а мне кажется, что декоративный путч ГКЧП был лишь прикрытием реального путча ЕБН, где все играли заранее расставленные роли, включая Горби и самих "путчат".

Никто и не собирался сохранять и реформировать СССР. Союз "слили", "сдали как эскадрон" - фраза некогда сказанная о Николае II. Сейчас, через двадцать лет я складываю кусочки и становится видно, что в руководстве партии и страны была группировка вокруг Горби, которая целенаправленно разрушала страну, причем преодолевая сопротивление как старых пердунов, так и профессионалов.

Например, разбалансирование денежного оборота было сделано просто виртуозно и, между прочим, в обход Центрального Банка, где сидел опытный Геращенко, который такие штучки через свой департамент просто не пропустил бы. И кстати, если посмотреть, то именно разбалансирование денежного оборота и было ключом и основной миной под СССР (был, конечно, еще антиалкогольный указ, но тот в экономической части не сработал как ожидалось). Кстати, эта специализация сохранялась и в ходе перестройки уже в РФ, почти все время ЦБ упорно делал свое дело, а МинФин использовался для диверский.

Цитата(Vanish)
Я абсолютно убежден, что последним и самым убийственным ударом (контрольным выстрелом в голову) СССР был именно путч ГКЧП. Они думали, что "спасают" Союз, на самом деле именно они поставили точку в его развале.

Точно, контрольный выстрел. Только не по глупости, а аккуратно организованный и исполненный всеми актерами.
Vanish
Цитата(чудо юдо @ 31.03.2006, 00:11)
Например, разбалансирование денежного оборота было сделано просто виртуозно и, между прочим, в обход Центрального Банка, где сидел опытный Геращенко, который такие штучки через свой департамент просто не пропустил бы.
*

Я не знаю, какой именно период ты имеешь ввиду под "разбалансированием". Думаю, ты в курсе, что еще советские правительства благодушно профукали все бабки СССР. Причем профукали их чуть ли не дважды — собрав с населения их накопления в Сбербанк, и еще раз потратив все эти деньги.

К моменту прихода Гайдара (который у нас "виновен в ограблении народа") государство было банкротом, оно не имело реально тех активов (накоплений граждан), которые якобы хранились в закромах Родины. Эти активы были спущены на ветер несколькими последними советскими правительствами, их не существовало в природе.
А красивые цифры с кучей ноликов в сберкнижках граждан значились. Вот этот "дисбаланс" и порождал полную остановку экономики, когда денег, кажись, у всех дохрена, только все эти деньги давно — вымысел, галюцинация, они давно потрачены впустую.

Этот "дисбаланс" Гайдар привел в соответсвие реалиям, и все сразу поняли — бабок нету (и обиделись на Гайдара)

А вот дальше последовал новый виток уже по костям. Это когда пятнадцать p5.gif независимых друг от друга эмиссионных центра (респ.банки) стали наперегонки "печатать" одну и ту же валюту. Не было интереса эти рубли зарабатывать пОтом и кровью, когда можно одним распоряжением сделать их из воздуха.

Понятно, что от каждой такой накачки последует инфляционный скачок, но ведь он же распределится на все пятнадцать республик, а бабки в карман положишь ты себе — так думал каждый из этих банков и совершал безумие — уничтожал валюту и вместе с ней остатки экономики всей бывшей большой страны.

И лишь через много месяцев опять же Гайдар добился пресечения этой практики (отобрав у респ.банков право эмиссии), а затем добившись введения национальной российской валюты.

Но за это время экономику успели засунуть в еще большую задницу.
Vanish
Цитата(чудо юдо @ 31.03.2006, 00:11)
Точно, контрольный выстрел. Только не по глупости, а аккуратно организованный и исполненный всеми актерами.
*

Ну, ты сторонник конспирологических теорий, а я — нет. 1.gif

К тому же ты — "антилиберал", а я — либерал. Так что ты сильно не ругайся, когда увидишь в моих взглядах что-то, с чем будешь категорически не согласен. 4.gif
Solodeev
Цитата(чудо юдо @ 30.03.2006, 23:11)
Никто и не собирался сохранять и реформировать СССР. Союз "слили", "сдали как эскадрон" - фраза некогда сказанная о Николае II. Сейчас, через двадцать лет я складываю кусочки и становится видно, что в руководстве партии и страны была группировка вокруг Горби, которая целенаправленно разрушала страну, причем преодолевая сопротивление как старых пердунов, так и профессионалов.
*

СССР по сути еще существует. Для естественного распада страны нужно время порядка полувека. Должны вырасти поколения, исчезнуть миллионы связей между республиками, заменившись межгосударственными.
Как тяжело срастаться государствам подобно Германии, так и нельзя быстро распасться, как бы каким-либо дурным головам, типа ЕБН-Кравчук, этого не хотелось.
thriller
А какие еще тусовки кроме либеральных есть?
Как, например, назывется тусовка где чудо-юдо вещает, а остальные только затылки чешут да языками щелкают, дескать, вот ведь умище...
Alex
Ваниш,

СССР был развален всего одной мерой - разрешением обналичивания безнала.
Остальное всего лишь бесплатное приложение.
Грубиян
Цитата(чудо юдо @ 31.03.2006, 00:00)
Дык, они его вроде и так уже построили. Вот ПЕРЕСТРАИВАТЬ точно не надо!
*

C чего ты это взял? Хотя, что считать коммунизмом...
123
Цитата(thriller @ 31.03.2006, 01:57)
А какие еще тусовки кроме либеральных есть?
*

Слово "тусовка" пришло из воровского жаргона. Поэтому тусовки могут быть воровскими.
123
Цитата(Alex @ 31.03.2006, 04:33)
СССР был развален всего одной мерой - разрешением обналичивания безнала.
Остальное всего лишь бесплатное приложение.
*

В самую точку.
thriller
Цитата(123 @ 31.03.2006, 12:31)
Слово "тусовка" пришло из воровского жаргона. Поэтому тусовки могут быть воровскими.
*


Садитесь - два!
123
Цитата(thriller @ 31.03.2006, 11:57)
Садитесь - два!
*

Учите матчасть.
thriller
Цитата(123 @ 31.03.2006, 13:08)
Учите матчасть.
*


Хиппи прапорщика побьет завсегда.
А ребенка - не обидит!!!
Вот...
чудо юдо
Цитата(Vanish @ 30.03.2006, 23:38)
Ну, ты сторонник конспирологических теорий, а я — нет. 1.gif *
В общем, я обычно пытаюсь найти простейшее обьяснение. По Оккаму. Но тут простейшим обьяснением похоже оказывается умышленные действия. Заметь, что под «конспирологическими теориями» обычно имеют в виду что-нибудь типа «жидо-масонского заговора», а я говорю о вещи куда более реальной – группировке внутри ЦК КПСС. И существование группировок там было реалией советской жизни все семьдесят лет существования Союза. Так что не так уж и нереально. Опять же – ищу простейшее обьяснение.

Дай попробую это обьяснить. Представь себе вечер у входа в какой-то склад, одинокая лампочка перед дверью. Вдали появляется пьяный и сходу падает мордой в лужу. Поднимает, на роже слой грязи, шатаясь идет дальше и спотыкается о какой-то провод, уже перед крыльцом. Опять падает, матерится, немного ползает на четвереньках вокруг пытаясь встать, а потом тем же неверным шагом удаляется.

На следующий день склад ограблен. Следователь расспрашивает сторожа:
- Почему сигнализация не сработала?
- Да, вчера один пьянчужка о провод споткнулся и порвал.
- А лицо разглядели?
- Да, не, он рожей в лужу плюхнулся, весь в грязи был.
- Ну, ладно, пошли внутрь, посмотрим. Где ключ?
- Да, тут уборщица, тетя Фрося под крыльцом обычно прячет. У, блин, нету! Видать положить на место забыла!

Что пьянчужка – это популярная версия. Что это на самом деле был вор – простейшая.

Цитата(Vanish @ 30.03.2006, 23:30)
Цитата(чудо юдо @ 30.03.2006, 23:11)
Например, разбалансирование денежного оборота было сделано просто виртуозно и, между прочим, в обход Центрального Банка, где сидел опытный Геращенко, который такие штучки через свой департамент просто не пропустил бы.  *
Я не знаю, какой именно период ты имеешь ввиду под "разбалансированием". Думаю, ты в курсе, что еще советские правительства благодушно профукали все бабки СССР…К моменту прихода Гайдара (который у нас "виновен в ограблении народа") государство было банкротом*

Да, разумеется, я имею в виду правительство Рыжкова. К Гайдару претензии совсем другие -- он уже планировал «дележку», post factum. Как справедливо заметил Алекс:
Цитата(Alex @ 31.03.2006, 04:33)
СССР был развален всего одной мерой - разрешением обналичивания безнала. Остальное всего лишь бесплатное приложение.*

Что поражает – это виртуозность и грамотность данного шага, в предположении, конечно, что целью был развал СССР. Обычно инфляцию и сопровождающиеся проблемы создает Центробанк (или там ФРС) безответственной эмиссией. Проблема перед нашими революционерами-диверсантами была в том, что эмиссию нужных им масштабов им никто не позволил бы сделать. ЦБ возглавлял Геращенко (советский Гринспен), который в политику не лез, но за свою профессиональную территорию кому угодно все что угодно оторвал бы. Он бы им просто не позволил устроить эмиссию, которая бы привела к известным результатам.

Но! В стране было два независимых оборота денег – наличный и безналичный. Оба были сбалансированы внутри друг друга, но между собой практически не пересекались. Внешне Горби и Рыжков предложили малое предпринимательство, а на самом деле они очень изящно прокололи дырку между этими двумя потоками, и цунами безнала хлынуло в наличный оборот сделав то, что никакая резонная эмиссия никогда не смогла бы. Вот такие вот пьянчужки в нашей экономике водились.
K21
Цитата(чудо юдо @ 1.04.2006, 01:48)
*


До разрешения кооперативов и обналичивания безнала, если кто заметил, были аккуратно, по всей стране, организованы дефициты предметов первой необходимости и продуктов (мыло, сахар, ...) - того, что человеку нужно каждвй день. Это подготовило продажу дефицитных товаров по многократно завышенной цене (что было одним из стимулов финансового неравенства), и являлось психологической подготовкой к инфляции.

Кстати, недавно дефицит соли был организован еще раз.
чудо юдо
Цитата(K21 @ 1.04.2006, 02:23)
До разрешения кооперативов и обналичивания безнала, если кто заметил, были аккуратно, по всей стране, организованы дефициты предметов первой необходимости и продуктов (мыло, сахар, ...) - того, что человеку нужно каждвй день. Это подготовило продажу дефицитных товаров по многократно завышенной цене (что было одним из стимулов финансового неравенства), и являлось психологической подготовкой к инфляции.

Кстати, недавно дефицит соли был организован еще раз.
*

Во-во, еще и аккуратно подготовили. Кстати, другой частью этой подготовки был антиалкогольный указ, но это отдельный и тоже длинный разговор....
Новичок
Цитата(K21 @ 1.04.2006, 03:23)
Кстати, недавно дефицит соли был организован еще раз.
*

Не дефицит, а ажиотажный спрос. Если бы был реальный дефицит, он бы не рассосался мгновенноо. Но сама по себе мысль замечательна. Кто же, интересно, организатор?
Чудо,
придумывание заговоров, когда есть более естественные объяснения, - это и есть нарушение принципа бритвы Оккама.
Vanish
Цитата(чудо юдо @ 1.04.2006, 10:10)
Во-во, еще и аккуратно подготовили.
*

rotfl.gif

Повеселил, Чудо. 2.gif
Предположить, что тотальный дефицит возник именно из-за дисбаланса в экономике, когда у населения полно необеспеченных денег, на которые можно выкупить все производимые товары несколько раз, такое тебе в голову не приходит.

Плюс к тому, что подобная ситуация сама себя воспроизводит. Поскольку на деньги невозможно свободно купить то, что нужно, они утрачивают всякую ценность. Поэтому производителю товаров становится просто бессмысленным продавать его за деньги (по существующим неадекватным ценам), взамен классного товара он получит пачку никчемной бумаги, на которую сам уже ничего приобрести не сможет, как и все вокруг.
Производитель начинает всеми способами зажимать товар, пытаться обменять его на натуральные, необходимые ему, ценности (переходит на бартер), а бартер это — ручной тормоз всего производственного процесса.

Причем сложная продукция требует цепочки производств, поставки самых разных комплектующих, деталей и т.п. А каждый производитель. забив свои склады готовой продукцией, не соглашается продавать эти комплектующие за бессмысленные бумажки с Лениным.
В результате производство просто останавливается. В результате товаров становится еще меньше, а дефицит и масса необеспеченных денег — еще больше, что лишь усугубляет ситуацию. Пока наконец-то экономика не останавливается полностью, вся целиком.

И выход из этой ситуации один. Привести в соответсвие денежную массу (спрос) с имеющимся предложением, а деньги — к их реальной стоимости.
Только после этого экономика имеет шанс снова заработать (что и произошло после Гайдаровских реформ)
Alex
Ваниш,

если воткнуть под пятое ребро, то и остается по гайдаровски похоронить.
Утверждаю - против советского строя была произведена самая настоящая экономическая диверсия. В безнальном обороте никогда не было свободного спроса - предложения и поток воздуха оттуда и обесценили бумажки с Лениным.
Ситуацию надо было разруливать совсем по другому, как - не хочется тратить времени, толку то?
А так называемые прогрессивные экономичекие преобразования Гайдара, которые ты почему то относишь к "единственно возможным" являются попросту прикрытой ситуацией доведенной до цугундера страны организацией хаоса.

Надо поистине потерять стыд чтобы теперь Гайдару объяснять "ну вы же понимаете - от обобществления к приватизации..". В принципе за устроенный бардак надо бы и под суд. Другое дело что крупного редактора Гайдара просто использовали, приблизительно как Кириенко, была специальным образом замучена вода и в ней ловилась рыбка большая и маленькая, и весь этот бардак был здорово симитирован под реформы.

Теоретически звучало как переход, а в действительности Россию то просто разворовали Ваниш, это признают не на публике все банкиры с которыми я общался. Кроме того было устроено подобие гражданской войны - позади горы трупов приватизационных битв, доукомплектованные старые кладбища и полностью оборудованные и тут же укомплектованные новые. Если ты называешь такой путь "единственным", то извини.

Надо бы под суд правительства Горбачева, Ельцина и вкупе. Они организовали самую масштабную в истории человечества экономическую диверсию в одной отдельно взятой стране. И сами выглядят довольно сносно, только Раиса Максимовна приняла все близко к сердцу.
K21
Цитата(Vanish @ 1.04.2006, 10:09)
Предположить, что тотальный дефицит возник именно из-за дисбаланса в экономике, когда у населения полно необеспеченных денег, на которые можно выкупить все производимые товары несколько раз, такое тебе в голову не приходит.

Плюс к тому, что подобная ситуация сама себя воспроизводит. Поскольку на деньги невозможно свободно купить то, что нужно, они утрачивают всякую ценность.
*


Вы прочитали официальную версию реформаторов.

"Исповедь экономического убийцы" Джона Перкинса
http://www.fictionbook.ru/ru/author/perkin...skogo_ubiyiciy/ ближе к реальности.
чудо юдо
Цитата(Vanish @ 1.04.2006, 10:09)
Повеселил, Чудо.  2.gif
Предположить, что тотальный дефицит возник именно из-за дисбаланса в экономике, когда у населения полно необеспеченных денег, на которые можно выкупить все производимые товары несколько раз, такое тебе в голову не приходит. *

Ваниш, ты, это... того... перечитай еще раз. Может получится. Я ж как раз и обьяснял откуда взялись эти тонны необеспеченных денег, о которых ты говорил. В общем, присоединяюсь к Алексу и подлодке.
чудо юдо
Гляди-ка, кажись всех убедил, вроде даже Ваниша. А Триллер еще спрашивал, где это бывает...
чифо
Россия планирует вернуть собственность Российской империи за рубежом

Россия намерена предъявить права на некоторые объекты за рубежом, находившиеся в собственности не только бывшего СССР, но и Российской империи.

Как сообщил "Интерфаксу" управляющий делами президента РФ Владимир Кожин, сейчас активно ведется поиск собственности не только советской, но и Российской империи, и полученные в результате наработки позволят предъявить претензии на эту собственность.

В качестве положительного примера Кожин напомнил об истории с предприятием "Булгартабак" - оно было передано Советскому Союзу в порядке репараций после Второй мировой войны. При этом управляющий делами президента признал и наличие "тяжелых проблем, мешающих России навести окончательный порядок в ее собственности".

По словам Кожина, Украина, единственная из бывших советских республик, не соглашается на так называемый "нулевой" вариант (РФ берет на себя выплату всех советских долгов и одновременно получает всю собственность Союза за рубежом).

На сегодняшний день Россия располагает достоверным перечнем принадлежащих ей объектов за рубежом. "Создан электронный реестр. Нажимаешь кнопку - и у тебя на компьютере высвечивается: "Вьетнам, улица такая-то, здание такое-то, состояние такое-то, в нем находится то-то и то-то", - сообщил Кожин.

На вопрос о возможности приобретения за рубежом дач бывших советских руководителей, Кожин отметил, что таких объектов в СНГ много и "некоторые страны, действительно, предлагают нам вернуться - и Белоруссия, и Киргизия, и Казахстан". Однако с подобными планами российское правительство пока не торопится. "Будем развивать то, что у нас есть. Например, Сочи", - сообщил управделами президента.

lenta.ru
чудо юдо
Цитата(чифо @ 2.04.2006, 13:44)
Россия планирует вернуть собственность Российской империи за рубежом

Интересно, а у них Аляска в списке значится?
Vanish
Цитата(чудо юдо @ 2.04.2006, 14:24)
Гляди-ка, кажись всех убедил, вроде даже Ваниша...
*

Ну, в оценках действий правительства реформаторов мы с тобой никогда не сойдемся. 3.gif
Что до всего остального, то я не вижу большого смысла устраивать жаркий спор. 2.gif
чифо
Цитата(Vanish @ 2.04.2006, 17:49)
Ну, в оценках действий правительства реформаторов мы с тобой никогда не сойдемся.

..всё равно будет принципиальная разница в сотых.
чудо юдо
Цитата(Vanish @ 2.04.2006, 14:49)
Ну, в оценках действий правительства реформаторов мы с тобой никогда не сойдемся.  3.gif
Что до всего остального, то я не вижу большого смысла устраивать жаркий спор.  2.gif
*

Да и не надо сходиться. А факты опровергающие сию гипотезу есть? Я изложил на мой взгляд вполне убедительную картину показывающую, что развал СССР Горби и К не был случайностью или некомпетентностью, а вполне сознательным шагом. С твоей стороны последовало только хи-хи да ха-ха, а как насчет аргументов?

Понятно, что после установления умышленности сего деяния, будет вопрос, а не "так ли и надо", и тут мы и правда не сойдемся. Хотя рассмотреть вопрос тоже можно. Ну а как насчет один шаг за раз? Так было это некомпетентностью или умышленным деянием? Все что я знаю, указывает на умышленное деяние. Контраргументы есть?
Vanish
Цитата(чудо юдо @ 3.04.2006, 06:12)
Я изложил на мой взгляд вполне убедительную картину показывающую, что развал СССР Горби и К не был случайностью или некомпетентностью, а вполне сознательным шагом.
...
Так было это некомпетентностью или умышленным деянием?
*

Нет, не было умышленным шагом.
Горбачев до последних дней своего руководства СССР пытался этот СССР уберечь от разрушения, отчаянно пытался заключить новый союзный договор, когда СССР уже трещал по швам и в старом своем виде очевидно не мог продолжать существование, и даже после путча ГКЧП, когда уже и подписание нового союзного договора стало очевидно невозможным, Горбачев делал попытки уговорить союзные республики вернуться к рассмотрению этого вопроса, но был не в силах этого добиться.

Это — объективные факты. Ну а кроме того есть еще чисто житейский здравый смысл. Предположить, что глава СССР станет проводить многолетний последовательный план, чтобы добиться вначале разрушения экономики подвластной ему страны, и будет вынашивать надежду, что разрушив экономику добьется, как следствия, разрушения и самой страны — просто какая-то глупая необузданная фантазия.

Это сродни предположению, что Сычев специально пошел в армию и целенаправленно провоцировал дедов на то, чтоб они начали над ним издеваться, так как изначально планировал довести себя до тяжелой болезни и ампутации себе ног.
K21
Цитата(Vanish @ 3.04.2006, 09:51)
Предположить, что глава СССР станет проводить многолетний последовательный план, чтобы добиться вначале разрушения экономики подвластной ему страны, и будет вынашивать надежду, что разрушив экономику добьется, как следствия, разрушения и самой страны — просто какая-то глупая необузданная фантазия.

*


У него были хорошие советники, которые предметно объяснили подкаблучнику, как хорошо и выгодно быть демократом.
"Имена их еси знаешь ты, Господи".
Vanish
Цитата(K21 @ 3.04.2006, 11:09)
У него были хорошие советники, которые предметно объяснили подкаблучнику, как хорошо и выгодно быть демократом.
*

Я думаю, Михал Сергеич и без советников допер до этой мысли, что демократом быть хорошо. Иначе он не стал бы делать попыток демократизировать СССР.

Но речь идет несколько о другом. Преследовал ли МСГ целью преобразовать тоталитарный строй в более демократичный режим, но в процессе этих преобразований упустил контроль за экономическими процессами, не смог обуздать экономический кризис и в итоге потерял власть в разрушающейся стране.
Или МихалСергеич изначально в 85-м году наметил коварный план, как целенаправленно и планомерно разбалансировать экономику, ввергнуть страну в хаос, чтобы в итоге империя развалилась на куски.

Мне кажется второй вариант предположения — чистым и незамутненным полетом фантазии. 4.gif
чудо юдо
Цитата(Vanish @ 3.04.2006, 11:13)
Но речь идет несколько о другом. Преследовал ли МСГ целью преобразовать тоталитарный строй в более демократичный режим, но в процессе этих преобразований упустил контроль за экономическими процессами, не смог обуздать экономический кризис и в итоге потерял власть в разрушающейся стране.

Или МихалСергеич изначально в 85-м году наметил коварный план, как целенаправленно и планомерно разбалансировать экономику, ввергнуть страну в хаос, чтобы в итоге империя развалилась на куски.

Мне кажется второй вариант предположения — чистым и незамутненным полетом фантазии.  4.gif
*

Да, конечно, легче сказать что просто не справился и обьяснить некомпетентностью. Это как на одном Южноамериканском плато были индейцами сделаны дорожки, которые шли ниоткуда в никуда. Теория была, что просто что-то недоделали, а что-то заросло, а может вообще природное явление, само так получилось. А потом посмотрели на это сверху из самолета. И оказалось, что это огромные рисунки на земле, которые видны только с воздуха или из космоса. Некоторый горячие головы тут же выстроили теорию, что это делалось для инопланетян. Такая, своего рода "конспиративная теория". Что, естественно, вызвало у многих законные вопросы. Но ни у кого больше не возникало вопросов, что дорожки именно сделаны и не являются случайностью древних неумеек или природным явлением.

Так вот, при рассмотрении "с высоты птичьего полета" в действиях Горби ясно видны отнюдь не случайные узоры. Заметь, я пока что не спрашиваю "зачем он это сделал" - это вопрос отдельный, на который горячие головы тут же создадут конспиративную теорию, и не одну. И на который когда-нибудь удастся ответить без оных, а как-то более реально.

Что я говорю, это что сия узорная мазаница существует, и ни случайность, ни некомпетентость не демонстрируют достаточной обьяснительной силы. Заметь, аргументов у тебя кроме неправдоподобности нет. Но ведь именно на это и рассчитано, чтобы при рассмотрени отдельных элементов правдоподобно выглядело обьяснение случайности. Так что ничего этот аргумент опровергнуть не может, нужно что-то более серьезное.
Vanish
Цитата(чудо юдо @ 4.04.2006, 01:50)
1) Так вот, при рассмотрении "с высоты птичьего полета" в действиях Горби ясно видны отнюдь не случайные узоры. Заметь, я пока что не спрашиваю "зачем он это сделал" - это вопрос отдельный...

2) Заметь, аргументов у тебя кроме неправдоподобности нет.
*

1) А мне показалось, что ты как раз прямо указываешь, мол, Горби ставил целью развалить, и делал все именно с этой целью. :thinking:
Или ты еще дальше смотришь, типа, понятно, что развалил специально, но непонятно зачем ему это было нужно? 1.gif

2) Аргументы у меня вполне даже простые и незамысловатые. Я даже "некомпетентность" не буду трогать, так как не мне судить.

Я считаю, что Горби, как человек совестливый, образованный и цивилизованный, видел как позорно выглядит существовавший в СССР строй. Он из благих человеколюбивых намерений решил добавить в него немного человечности, цивилизованности...

А вот тут-то и притаилась засада. Горби не предположил, что вся система (такая прочная на вид) держится исключительно на этом мракобесии и несвободе. И если ты мракобесие и несвободу хоть чуточку попридержишь, то весь тоталитарный карточный домик начинает схлопываться.

Заметил это Горби через какое-то время? Ну, это и слепой заметил. Что он мог сделать. какие были варианты?
а) Вывести на улицы танки и автоматчиков, и закончить этот неудачный эксперимент с демократизацией (так, кстати, попытались поступить путчитсты-гкчписты)
б) Продолжать процесс очеловечивания государства, одновременно пытаясь не позволить этому государству дать дуба.

Михал Сергеич пошел по второму пути. До конца.
FordPrefect
Цитата(Vanish @ 4.04.2006, 01:08)
*


Целиком подписываюсь под этими словами.

Добавлю, что мне кажется, что Горби все-таки с трудом сам понимал, что строит. Очень идиализированное представление о стране имел.
Alex
Точно. Процесс очеловечивания прошел через труп Сахарова.

В основе любой гармонии непременно должен быть труп. Где ребенка, где Академика, а где и Раисы Максимовны. Это уж как придется.

И как результат очеловечивания - замечательные результаты. Замечательный баритональный бельканто на асфальте с проломленной челюстью.

Бытовуха с нечеловеческим лицом.
чудо юдо
Цитата(Vanish @ 4.04.2006, 01:08)
1) А мне показалось, что ты как раз прямо указываешь, мол, Горби ставил целью развалить, и делал все именно с этой целью.  :thinking:
Или ты еще дальше смотришь, типа, понятно, что развалил специально, но непонятно зачем ему это было нужно?  1.gif
*

Да, разавалил специально. Пока не касаясь вопроса зачем ему это нужно было. Это как когда видишь рисунки на плато Наска в Перу. Зачем им это было нужно - непонятно. Но ясно, что не случайность, не с пьяных глаз вокруг покрушили, а потом так складно все вышло. Старались. Поскольку случайно такого не получается.

Чего тут непонятного? Нормальный ход расследования. Пройдет время, узнаем и зачем, может быть.
Новичок
Цитата(Alex @ 4.04.2006, 07:28)
И как результат очеловечивания - замечательные результаты. Замечательный баритональный бельканто на асфальте с проломленной челюстью.
*

Этими аргументами уже можно вымостить дорогу от Москвы до Нижнего Новгорода. Только люди, приводящие их, не доводят свою мысль до конца.
Ежели свобода настолько противопоказана населению одной шестой, то здесь должна быть диктатура. А при диктатуре (типа сталинской или даже пиночетовской) число жертв будет много больше. А счастья всё равно не будет.
А так хоть надежда есть, что не мытьем, так катаньем... 1.gif
чифо
Цитата(чудо юдо @ 31.03.2006, 00:11)
Мог ли устоять СССР?

Устоял и до сих пор стоит.
nikvic
Цитата(FordPrefect @ 4.04.2006, 02:41)
Добавлю, что мне кажется, что Горби все-таки с трудом сам понимал, что строит. Очень идиализированное представление о стране имел.
*

И был он в этом ой как не одинок dontknow.gif
Точнее, ни один человек или группа объективно не могла дать полную картину - и прогноз. Во всяком случае, история не знает знавщих при изменениях таких масштабов.
чудо юдо
Заметьте, что я не говорю, что Горби хотел в точности, что получилось. Некоторый элемент выхода из-под контроля явно был. Я лишь утверждаю, что у него была цель развала страны и передела собственности. И он к этой цели шел вполне целеустремленно.

Зачем ему был развал страны - отдельный вопрос. Может это был "сброс балласта национальных республик", а может просто из серии "Как едят слона - По кусочку за раз" Собственно, тут в сосендней теме Ваниш голосил, что москвичи его обобрали, приватизировав квартиры стоящие в сотни раз больше, чем его в Херсоне. Вот что-то в этом роде и произошло. Московская номенклатура внутри Садового кольца прибрала к рукам всю собственность страны, которой она и так распоряжалась, но формально еще не владела. Старое доброе большевистское "Отнять и поделить!" Скажете, это тоже неправдоподобно звучит?
nikname
Цитата(чудо юдо @ 4.04.2006, 20:28)
Скажете, это тоже неправдоподобно звучит?
*

Вполне правдоподобно. Но мне один генерал КГБ рассказывал, что Горби слушал внутренний голос и верил ему, а потом оказалось, что врач-вредитель - стоматолог, встроил ему в зуб (не помню уже какой) маленький приёмник, настроенный на "Голос Америки". Врача убили - достали в Торонто, а стране каюк.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2013 Invision Power Services, Inc.