Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: А был ли вчера ЕАК у Бунтмана?
Форум ТВС > Эхо Москвы > Сотрудники > Евгений Киселев
Дачница
Не вижу на Эхе текста интервью. Не получилось послушать, хотела почитать...
Сова
Был, я слышала. Просто текст еще не выложили.
Сова
07.04.2004, [19:08-19:45]
В гостях: Евгений Киселев
Ведущий: Сергей Бунтман


С. БУНТМАН – "Персонально Ваш", именно так называется эта передача. Спасибо, что вы меня поправили. Потому "Ищем выход" – это вообще вся наша жизнь, как мне кажется. Женя, добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Вопросы 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы" для Евгения Киселева. Это не надо говорить оператору, это просто и так знаете. Итак, одна из главных тем и самая первая. В центр, я думаю, этой темы Алла, которая нам посылает на пейджер следующий вопрос, по-моему, и попадает: "Уважаемый Евгений Алексеевич, что вы думаете по поводу того, что Борис Кузнецов сообщил, что в коллегии присяжных были люди, которые управляли процессом принятия решений по поводу Сутягина? Как вы относитесь к такому жестокому приговору?" Здесь два вопроса, сам процесс и, собственно, решение присяжных, которое, каким бы оно ни было, оно не оспаривается.
Е. КИСЕЛЕВ – Я совершенно согласен с тем, что нам нужно проявить максимум осторожности, обсуждая тот или иной вердикт суда присяжных. Я вспоминаю, как Генри Маркович Резник, один из лучших наших адвокатов, судебных ораторов, проиграв в качестве защитника процесс по делу Коданева, тем не менее говорил о том, что он готов смириться с этим вердиктом как человек, потративший многие, лучшие годы своей жизни на то, чтобы возобновился институт суда присяжных заседателей. В то же время я считаю, что общественность имеет право знать все и обсуждать любые темы, в том числе когда вердикт суда присяжных может вызывать те или иные мысли, сомнения, в том числе сомнения в том, насколько справедлив этот вердикт, насколько сурово то наказание, которое назначено ученому Игорю Сутягину.
С. БУНТМАН – Насколько он мог быть не то что продиктован…
Е. КИСЕЛЕВ – Мы знаем, что к гораздо меньшим срокам приговаривают людей, которые совершают тяжкие преступления, например убийство.
С. БУНТМАН – Я хотел бы задать еще вопрос вдогонку. Что это может быть? Есть еще удивительная привычка и российская, и советская, такое преклонение перед государством. И государственная измена, воспитано у нас, просто первое детское питание, которое мы получали в консультации или в кухне детской, это то, что государственная измена – это самое страшное, что только может быть. Убийство, изнасилование – это даже ничего. Я здесь без иронии говорю, то, что нам говорили. Во-первых, такая убежденность. Второе – нет такого естественного процесса в России, в мире, но с большим или меньшим успехом, которым бы не хотели управлять, в особенности спецслужбы. Иногда у них это получается, иногда не получается.
Е. КИСЕЛЕВ – Я бы поразмышлял немного вслух. Вы знаете, ведь был целый ряд уголовных дел, когда те или иные российские граждане обвинялись в шпионаже, в государственной измене, и спецслужбы, прежде всего ФСБ, по тем или иным соображениям изо всех сил пытались доказать вину обвиняемых. Мы помним дело капитана Никитина, мы помним дело Григория Пасько, мы помним дело физика Данилова, мы помним дело высокопоставленного российского дипломата Моисеева, который обвинялся в шпионаже в пользу Южной Кореи, вот теперь дело Сутягина. Все эти дела вызывали массу вопросов, массу сомнений, массу критики со стороны правозащитных организаций. Вот сейчас многие правозащитники говорят о том, что было оказано существенное, серьезное давление на членов коллегии присяжных заседателей, которые рассматривали дело Сутягина. Мы уважаем вердикт суда, мы уважаем институт суда присяжных, но я уважаю и авторитет правозащитников, авторитет адвокатов и, как минимум, готов прислушаться к их мнению. А почему нет? А что, этого не могло быть?
С. БУНТМАН – Да могло быть.
Е. КИСЕЛЕВ – Вот смотрите, как-то мы уже с вами ссылались на впечатления, которые получаем от просмотра тех или иных нашумевших фильмов. Вот совсем недавно я смотрел фильм американский, опять-таки не знаю, под каким названием он выходил у нас в прокате, я знаю, что в прокате он у нас уже, по-моему, был. Я его смотрел в английской версии. В английской версии фильм называется "Runaway jury", т.е. "Сбежавшее жюри присяжных".
С. БУНТМАН – "Присяжные беглецы".
Е. КИСЕЛЕВ – Там играют прекрасные актеры – Джон Кьюсак, Дастин Хоффман, Джин Хэкман. Весь этот фильм, вся интрига его строится на том, как одна из заинтересованных, участвующих в процессе сторон какие огромные силы и средства… а это в условиях американской демократии, где институт суда присяжных существует много-много лет, веков, если угодно, и где тем не менее тратятся гигантские силы и средства, в том числе и, знаете ли, средства наружного наблюдения, прослушки, вплоть до физического давления, для того чтобы попытаться повлиять на исход дела, которое рассматривается судом присяжных. Я для себя с удивлением узнал… ясно, что, очевидно, в основе этого фильма, как и книги, по которой он снят, Джона Гришэма, знаменитого американского писателя, который массу книг написал…
С. БУНТМАН – Судебные детективы в основном.
Е. КИСЕЛЕВ – Джон Гришэм пишет судебные детективы. Но для меня это даже было неким откровением, что существует целая индустрия специальных таких полулегальных адвокатов, которые занимаются оказанием услуг по…
С. БУНТМАН – Работе с присяжными.
Е. КИСЕЛЕВ – По работе с присяжными.
С. БУНТМАН – Мы продолжим после кратких новостей. Программа "Персонально Ваш". Сегодня в ней Евгений Киселев, как и каждую среду.
-
С. БУНТМАН – Наталья пишет: "Уважаемые Сергей и Евгений, почему вы робеете по поводу суда присяжных, когда обсуждаете дело Сутягина? Ведь адвокат Кузнецов предъявляет претензии не присяжным, а судье. Это вопрос сугубо процессуальный, тут имели место нарушения". Мы тоже ссылаемся на адвоката Кузнецова. Понимаете, у нас с вами одна и та же ссылка. И адвокат Кузнецов вам все рассказал, что было на самом деле.
Е. КИСЕЛЕВ – Да, я сегодня это слышал в прямой речи выступления адвоката Кузнецова по "Эху Москвы". Он говорил именно не о судье, а о том, что ему якобы звонил, не представившись, анонимно человек, который сказал, что он один из присяжных и что якобы среди присяжных были такие неформальные лидеры, которые обрабатывали остальных членов коллегии присяжных, жюри присяжных с тем, чтобы они признали Сутягина виновным по всем статьям обвинения и не высказались за снисхождение по отношению к нему.
С. БУНТМАН – Я думаю, что надо пристально присматриваться и прислушиваться к тому, что происходит в этих судах и не пойти на провокацию. А провокация вот такого рода, что, если один важнейший раз, например, второй из трех вот здесь, странные решения выносят присяжные… кстати говоря, Марк Леопольдович дорогой, вы слышали мнение обвинения, и в чем обвиняют Сутягина вы слышали многократно. Так что не надо говорить, что только мнение защиты представлялось у общества. Неправда это.
Е. КИСЕЛЕВ – Многократно говорилось о том, что Игорь Сутягин, как утверждало обвинение, передавал сведения, которые являются предметом государственной тайны, передавал за границу.
С. БУНТМАН – В этом обвиняли и обвинили, судя по всему. Мне не хочется, чтобы институт суда присяжных, а также и других форм настоящего, действительно, правосудия, чтобы оно из-за этого принципиально подвергалось сомнению. Потому что государство всячески работает на то, чтобы дискредитировать как институт выборов, как институт самоуправления, как институт суда присяжных.
Е. КИСЕЛЕВ – Я много раз говорил на темы нашего правосудия, в том числе на тему суда присяжных и тех решений, которые они принимают, в том числе и на нашумевших недавних процессах, я имею в виду и дело Коданева, и дело о взрыве, дело Заремы Мужахоевой, которую признали присяжные виновной по всем обвинениям, которые ей были предъявлены в связи с прошлогодним взрывом на Тверской. Тоже решили, что к ней не должно быть проявлено снисхождение. Мне кажется, что и в этих делах, которые рассматривали присяжные, и в делах, которые рассматривают в обычном порядке суды, есть одна большая, серьезная проблема. Проблема, если угодно, такого обвинительного уклона в нашем правосудии. Т.е. правосудие в свое время рассматривалось, и до сих пор, между прочим, как говорят специалисты, рассматривается некоторыми теоретиками права как инструмент наказания, как карающий меч правосудия. Суд как один из инструментов карающего, карательного правосудия. Т.е. не арбитр в споре между защитой и обвинением беспристрастный, по возможности беспристрастный арбитр, а именно карающий меч, как было сказано во времена Крыленко, Вышинского, Сталина.
С. БУНТМАН – Да, соединение суда и прокуратуры, обвинения и декоративная фигура защиты.
Е. КИСЕЛЕВ – Кроме того, забывается очень часто, как мне кажется, что всякое сомнение вообще-то должно толковаться в пользу обвиняемого.
С. БУНТМАН – Совершенно верно. Что касается присяжных, вот здесь нам слушатели пишут. Тот же Евсей Лукич, и телефон печатают, потому что это не какой-то очередной смехотворный псевдоним, вроде популярных…
Е. КИСЕЛЕВ – Можем перезвонить и проверить.
С. БУНТМАН – Абсолютно. Присяжных формируют путем случайной выборки по спискам избирателей. Там есть кандидаты, потом из них выбирают, это довольно серьезная вещь. И вот в случае с Коданевым, процесса по делу об убийстве Сергея Юшенкова нам подробно здесь в эфире рассказывали, вы помните, я думаю. "Верите ли вы, что невозможно обойти этот способ и втюхать на скамью присяжных 51% голосов от пенсионеров ФСБ?" Не знаю, Евсей Лукич, по-моему, можно все вообще.
Е. КИСЕЛЕВ – Посмотрите фильм, о котором я говорил, "Присяжные беглецы" ("Runaway jury"), там как раз показано, как можно манипулировать судом присяжных, в том числе и через их отбор. Потому что защита, как и обвинение, имеет право отклонить те или иные кандидатуры, заявить отвод. В общем, отбор присяжных – это отдельная процедура, и даже, повторяю, в Америке, где этот институт существует очень давно, есть способы, в том числе и через отбор присяжных, влиять на исход дела.
С. БУНТМАН – Интересный вопрос, Василий говорит: "Как вы думаете, передавая информацию, действовал ли Сутягин во вред стране или на пользу?" Это мерило очень странное. Не навредить стране – вот это первое…
Е. КИСЕЛЕВ – Извините, что перебиваю. Вообще в деле Сутягина меня смущает одно обстоятельство. Если мне память не изменяет, расследуя некое дело о возможной утечке информации, о разглашении государственной тайны, сотрудники ФСБ по Калужской области вышли на ученого Сутягина, который работал, я сейчас не помню, в Обнинске, если мне память не изменяет. И он честно рассказал обо всех своих контактах. И он был арестован только после того, как дал подробные, исчерпывающие, как ему казалось, показания о том, что за статьи он писал, передавал, основываясь, как он утверждал, на открытых источниках. Т.е. он не скрывался, как я понимаю, от следствия, был арестован только после того, как все рассказал, видимо, полагая, что он не нарушал государственную тайну, не совершал государственной измены, не наносил вреда своей стране.
С. БУНТМАН – Во-первых, не наносил вреда своей стране. Во-вторых, действовал открыто. В-третьих, это совершенно другие интересы.
Е. КИСЕЛЕВ – Повторяю, мне очень сложно рассуждать на эту тему, потому что все-таки давайте не будем забывать, что процесс был закрытый, что там на этом процессе происходило, мы не знаем.
С. БУНТМАН – А предполагать можно многое. Другая вещь, тоже такая типично советская привычка все со всем отождествлять. Сутягин и Олдридж Эймс – это даже не однофамильцы, это просто в разных плоскостях лежат, нигде не пересекающихся.
Е. КИСЕЛЕВ – Разумеется.
С. БУНТМАН – И устраивать из этого зеркальную ситуацию не надо.
Е. КИСЕЛЕВ – Олдридж Эймс – это настоящий агент, разведчик, который изменил своей родине, США, начав работать на иностранную разведку, как мы к этому ни относились. Я напомню, кстати, служба внешней разведки России до сих пор официально не признала и, наверное, никогда не признает (таковы правила игры), что Эймс работал на СВР. Но это был человек, так называемый "крот", внедренный в святая святых, ЦРУ, который передавал самые что ни на есть секретные сведения об агентуре, завербованный в Соединенных Штатах… и Соединенными Штатами на территории бывшего Советского Союза.
С. БУНТМАН – Кирилл говорит: "Возможно, речь идет о фильме "Вердикт за деньги".
Е. КИСЕЛЕВ – Наверное, да.
С. БУНТМАН – Прокатные названия, Кирилл, российские, а также других стран, которые переводят у себя фильмы, никогда угадать невозможно. Бывают совершенно непередаваемые несоответствия.
Е. КИСЕЛЕВ – Я думаю, что Кирилл прав. Он, кстати, нам уже, по-моему, помогал, когда мы забыли название того фильма… я опять его забыл.
С. БУНТМАН – Николай, вот именно, что мы не ведем атаку на суд присяжных. "Вы бросили все силы, чтобы дискредитировать этот суд, привлекаете адвокатов…"
Е. КИСЕЛЕВ – Да никуда мы свои силы не бросали.
С. БУНТМАН – Николай, чушь собачья. Как раз Евгений Киселев, по-моему, начал с того, что мы столько – цитируя Генри Резника, – действительно, хотели этого суда как одну из форм несовершенной, но одну из, действительно… ничего лучше не придумали, чем несколько форм судопроизводства, в том числе и суд присяжных во многих делах.
Е. КИСЕЛЕВ – Очевидно, что должен существовать тщательно проработанный, прописанный в законе механизм обжалования решений суда присяжных. Я не уверен, есть ли он. Вот тут я не специалист, просто не готов эту тему обсуждать. Но я уверен, что такой механизм, если его уже нет, то он должен быть. Тогда можно было бы оспорить по тем или иным основаниям решения суда присяжных.
С. БУНТМАН – В принципе, он есть, об этом, я думаю, еще будут говорить. Через 7 минут Евгений Киселев будет отвечать на ваши вопросы по телефону прямого эфира.
-
С. БУНТМАН – Отвечал Евгений Киселев на вопросы, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Николай обиделся на чушь собачью, потому что когда ему сказали, что чушь собачья, что мы и все журналисты бросили все силы, для того чтобы дискредитировать суд присяжных. Николай, если бы вам свистнули, что суд присяжных – это плохо, а мы бы говорили, что хорошо, то вы бы сказали, что мы бросили все силы, для того чтобы пропиарить глубоко чуждый нам суд присяжных. Давайте вот здесь амнистия, как в преферансе. Закрыли мы эту тему. Борис Григорьевич говорит, что если б он сумел свой простой, несколько простых вопросов произнести вслух, то было бы гораздо интереснее, ничего бы не отбирали. Я не видел ваш вопрос, Борис Григорьевич, эти простые и ясные. Звоните 203-19-22, специально вам никто не будет звонить, это не программа "Контрудар". Женя, надо надеть наушники, и мы сейчас слушателям дадим возможность несколько минут позадавать вопросы.
Е. КИСЕЛЕВ – С удовольствием.
С. БУНТМАН – Чем короче и конкретнее они будут, тем больше вопросов вы сможете задать.
НАДЕЖДА – Меня волнует, который день на пейджер отправляю сообщение. Есть ли тайна при вынесении вердикта судом присяжных? При этом не только уединение в совещательной комнате, это я читаю сама себя…
С. БУНТМАН – А тайна голосования (я читаю вас).
НАДЕЖДА – Но и голосования. Вот именно никто не должен знать о решении друг друга, чтобы не донести куда не надо.
С. БУНТМАН – Я вас понял. Как они голосуют? Надо будет спросить.
Е. КИСЕЛЕВ – Надо будет спросить. Я не знаю.
С. БУНТМАН – По-моему, это делается открыто.
Е. КИСЕЛЕВ – Вопрос, касающийся юридической, судебной процедуры, я не компетентен, чтобы рассуждать на тему, связанную с самой процедурой. Есть тайна совещательной комнаты. Это безусловно. Но голосуют ли они открыто или, скажем, складывают записочки в шапку, вот этого я просто не знаю. Надо узнать.
С. БУНТМАН – Алексей и многие другие задают вопросы. Когда было сказано, что там были заинтересованные люди, могли быть в присяжных… Как это произошло, как этого избежать при компьютерной выборке? Давайте мы зададим эти вопросы, мне очень хочется сделать передачу специальную о суде присяжных, еще одну, чтобы мы теперь уже на опыте этих трех процессов хотя бы могли задать конкретные вопросы, а не на опыте того фильма, о котором говорил Евгений Киселев, или же классического фильма "12 рассерженных мужчин", который тоже об этом. В принципе, он открыл эту тему. Правда, открыл роман "Воскресение", я бы сказал, открыл тему суда присяжных.
Е. КИСЕЛЕВ – И это правда.
С. БУНТМАН – 203-19-22.
ИГОРЬ – Первый вопрос. Когда ожидать итогов радиоверсии?
С. БУНТМАН – Когда будут готовы, сразу отвечаем. Второй вопрос.
ИГОРЬ – А что мешает кэгэбэшнику Путину или через 4 года гэрэушнику иксу, не суть, сделать присяжных такими же басманными?
С. БУНТМАН – Вот мы об этом говорили, Игорь, как раз, мы говорили, что мешает. Что мешает в других странах…
Е. КИСЕЛЕВ – Во-первых, я бы призвал наших радиослушателей все-таки воздержаться от таких инвектив, от такой лексики – кэгэбэшник Путин, гэрэушник Иванов.
С. БУНТМАН – Хорошо.
Е. КИСЕЛЕВ – А то, что спецслужбы… на то они и есть спецслужбы, чтобы пытаться присущими им методами… Я говорю не о президенте, а я говорю о спецслужбах. У меня нет никакого сомнения, что спецслужбы, отстаивая свои интересы, а в интересах спецслужб было доказать, что не зря они 5 лет без малого шашки тупили, пытаясь доказать, довести до суда и до обвинительного приговора дело Игоря Сутягина, которое вызывало так много вопросов у общественности, у правозащитных организаций и у отдельных, наиболее авторитетных лидеров российских правозащитников. Я не испытываю никаких сомнений, что в этих или в других случаях спецслужбы, как минимум, испытывают страстное желание, колоссальный соблазн присущими им методами и формами работы воздействовать на получение того результата, которого они добиваются.
С. БУНТМАН – Что мешает – это тот же вопрос – нам с Евгением Киселевым взять с витрины понравившийся нам пиджак ночью? Что мешает? Несколько факторов. Начиная от системы сигнализации до каких-то представлений, что можно и что нельзя.
Е. КИСЕЛЕВ – Нет, я, пожалуй, все-таки не полезу брать с витрины понравившийся мне пиджак, потому что не так воспитан.
С. БУНТМАН – Вот. Вот от не так воспитан до того, что накажут, узнают и накажут, посадят просто-напросто, здесь вся гамма ограничителей, которые существуют и в демократических странах, должна существовать.
Е. КИСЕЛЕВ – У меня встречный вопрос к радиослушателям. А вы вспомните, когда у нас был хоть один громкий случай, когда кто-то из сотрудников высокопоставленных, руководителей спецслужб был примерно, публично, прилюдно наказан за вмешательство в отправление правосудия, за оказание давления на тех или иных граждан, занимающихся политической, общественной деятельностью, за нарушение прав и свобод человека. Вот если бы были такие прецеденты, чтобы потом было неповадно, глядишь, и вопросов бы нам таких не задавали. А вот вопрос воспитания, понимаете, здесь к нему надо относиться, как мне кажется, в известной мере философски. Ведь понимаете, на протяжении 10-летий наши правоохранительные структуры и наши спецслужбы были воспитаны, заточены именно в духе вот этого карающего меча правосудия.
С. БУНТМАН – Совершенно верно.
Е. КИСЕЛЕВ – Все силы бросить на наказание преступника. Отсюда у нас 90%, как утверждают те же правозащитники, адвокатское сообщество, 90%, я условно называю цифру, большинство, подавляющее большинство приговоров в судах – это обвинительные приговоры, очень редко суды выносят оправдательные приговоры.
С. БУНТМАН – Скажем так, непомерное большинство.
Е. КИСЕЛЕВ – А когда уж доходит до таких вещей, как, скажем, применение той или иной меры пресечения, арест или подписка о невыезде, мы прекрасно знаем, что…
С. БУНТМАН – Всегда в пользу усиления.
Е. КИСЕЛЕВ – Тащить и не пущать, примерно наказать. А ведь это страшные вещи, на самом деле. Ведь что получается? Люди сидят годами и уже отбывают наказание за преступление, которое они, быть может, не совершали. С одной стороны, есть презумпция невиновности. А с другой стороны, люди реально уже наказаны лишением свободы. Иногда они сидят годами. И потом дальше начинаются вещи, которые у меня вызывают большие-большие сомнения. А дальше происходит судебный процесс, я не называю конкретных примеров, но все мы их помним, происходит судебный процесс, и человек, просидевший в тюрьме от нескольких месяцев до нескольких лет, получает приговор ровно на тот срок, который он уже отсидел в тюрьме. Знаете, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, чтобы, как говорится, и мундир…
С. БУНТМАН – Его, по сути, выпускают, как бы осуждают…
Е. КИСЕЛЕВ – Как бы осуждают, а по сути дела, оправдывают.
С. БУНТМАН – И оправдывают не столько его, сколько его содержание под стражей. Мы сейчас завершаем. Борис Григорьевич, я понял, о чем вы говорите. Вы говорите о 4 вопросах, которые задает судья присяжным. Мы говорили только об одном вопросе. Вы знаете, вот эту формулу нескольких вопросов, которые задают для того, чтобы вынести вердикт виновен, не виновен, достоин снисхождения, не достоин, это вот мы тоже сможем…
Е. КИСЕЛЕВ – Еще один вопрос, который, я знаю, многие задавали, по поводу Масхадова, по поводу заявлений…
С. БУНТМАН – Да, у нас два вопроса, которые не вошли, ключевые.
Е. КИСЕЛЕВ – Отвечу коротко, воспользуюсь тем, что я в эфире. Вы знаете, все, что я по этому поводу думаю, читайте в ближайшем номере "Московских новостей" в пятницу. Мы готовим большую, подробную публикацию о так называемой охоте на Масхадове.
С. БУНТМАН – Которая принимает разные формы сейчас.
Е. КИСЕЛЕВ – Есть разные трактовки. Кто-то говорит, что Масхадов должен ответить, что называется, по всей строгости закона перед российским правосудием за те преступления, которые он совершил, как утверждают правоохранительные органы, спецслужбы. А есть и другие мнения. Скажем, один из сыновей Кадырова в беседе с западными журналистами некоторое время тому назад намекал на то, что, быть может, он и не будет отвечать перед правосудием, а будет оправдан и даже как военачальник будет использован в Чечне. Правда, об этом написали только западные журналисты, почему-то это осталось за пределами внимания.
С. БУНТМАН – Сейчас это вылезает на поверхность совершенно явно.
Е. КИСЕЛЕВ – Судя по всему, это сюжет абсолютно реальный. Мы с интересом будем ждать того, что же произойдет на самом деле. А возможные версии – в пятницу в "Московских новостях".
С. БУНТМАН – И главный редактор "Московских новостей" Евгений Киселев у нас. Да, Достоевский, "Братья Карамазовы", Александр, принимаю, во всяком случае, русский писатель времен реформ российских и появление суда присяжных, конечно, наиболее интересные и значительные первые образцы нам дали, именно задуматься о суде присяжных. Спасибо большое. Это была программа "Персонально Ваш".
FI666ER
Не хочу я никакое радио, "ИТОГИ" хочу.
Дачница
Спасибо, Совушка!


FI666ER!

Почти ППКС! Т.к. радио - тоже нужно.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.