Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Некоторые проблемы Англии на 42-й год
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2
Personne
Оба конвоя дошли приблизительно с одними и теми же пропорциями потерь, доставив лишь треть грузов.
Оба конвоя посылались в один и тот же период- лето 42-го, но Pedestal- на месяц позже.

Проводка Pedestal означала спасение Мальты и, следовательно, спасение ситуации на средиземноморском ТВД.
Прводка PQ.17 означала насыщение одного процента участвующих на советско-германском фронте войск РККА на второстепеннном участке где-нибудь у Питера техникой и вооружением.

Провал проводки Pedestal с или без гибели кораблей охранения означал сохранения инциативы у осистов на египетской границе с последующим очень большим осложнением дел антигитлеровской коалиции.
Гибель тяжёлыхх кораблей прикрытия PQ.17, не только прикрывавшие PQ.17 , но и проходы в Атлантику, означало возможную блокаду Англии с последующей невозможностью помочь Мальте.

Посылка "Пьедестала" диктовалось кризисной стратегической ситуацией на средиземноморском ТВД.
Посылка PQ.17 диктовалось истерикой из Москвы и нажимом из Вашингтона по поводу накопления 108 транспортов у Исландии

PS Особенно мне понравилось указывание мангустом в http://www.forum-tvs.ru/index.php?s=&s...st&p=714491 сколько кораблей охраняло PQ.17.
С таким же успехом можно было бы посчитать состав противодействующего флота с учётом до последней трофейной норвежской лайбы.
ИК
Опять не разбери поймешь о чем. PQ 17 был нормальный очередной конвой - разве что самый крупный и с самым сильным охранением. Если бы не идиосткий панический приказ адмирала Паунда, то он скорее всего дошел бы до порта назначения с обычным уровнем боевых потерь.
Personne
А чем была вызвана паника Паунда?
Как я понял из литературы- ошибкой оценки нахождения и намерений немецких тяжёлых кораблей.
Mangust
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 14:54) *
PS Особенно мне понравилось указывание мангустом в http://www.forum-tvs.ru/index.php?s=&s...st&p=714491 сколько кораблей охраняло PQ.17.
С таким же успехом можно было бы посчитать состав противодействующего флота с учётом до последней трофейной норвежской лайбы.

1) А чо не так? Руге отсттой?
2) Для флуда конечно можно и подсчитать.
3) Ну так куда же делось авиационное прикрытие PQ-17 (заметьте 16 конвоев провели без особоых приключений, с авиаприкрытием, а в этот раз что-то случилось)?
Mangust
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 21:45) *
А чем была вызвана паника Паунда?
Как я понял из литературы- ошибкой оценки нахождения и намерений немецких тяжёлых кораблей.

Жиденько как-то. Сколько было за войну ошибочных разведданных, однако такому разгрому подвергся только PQ-17. Тем более англичане в 1942 уже третий год воюют, не птенчики же необученные. Кстати, именно относительно неясности намерений немецких тяжелых кораблей и послали такой внушительный эскорт. Так что ваша гипотеза не проходит.
ИК
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 21:45) *
А чем была вызвана паника Паунда?
Как я понял из литературы- ошибкой оценки нахождения и намерений немецких тяжёлых кораблей.

Ну, я ж не военный, могу судить только по тому, что читал. Известно, что решение Паунда было непонятно всем, включая командира конвоя. И с Тирпицом ошиблись, но главное, наверное не в этом, а в каких-то повреждениях в голове Паунда. Во всяком, случае, никто связно не смог объяснить этого решения, очевидно обрекавшего конвой на уничтожение самолетами и подводными лодками противника.

Война есть война, конвой не мог пройти весь путь незамеченым, но пока он шел строем и с *очень* сильной охраной, корабли охранения успешно отгоняли немецкие ПЛ. А потом.. транспорты были как овцы перед стаей волков.
Personne
Немецким лодкам просто не везло- да и Арктика до 42-го всегда была учебным местом после Балтики.
Основной риск был- пропустить в Атлантику тяжёлых немецких рейдеров после потрошения ими арктического конвоя.
Personne
Цитата(Mangust @ 10.03.2007, 22:21) *
1) А чо не так? Руге отсттой?

Конечно, командующий минно-тральными силами в районе Канала (т.е. командующий местным ОВРом))- это голова(с)! Как и совковые редакторы, чьи комментариии вы цитируете.
Цитата
...и послали такой внушительный эскорт.
YНепосредственное охранение представляло собой 6 эсминцев (из них только один классический, а не специализированно-противолодочный), где-то столько же корветов и корветов-тральщиков, и где-то столько же мобилизованных вооружёных гражданских кораблей (траулеры, корабли ПВО с 4" орудиями (кто-то из агитпроповцев пытался превратить их в немало-немного в вспомогательные крейсера) спасательные суда).
Что же внушительного-то?
4 ТК ближнего прикрытия, танцевавшие в десятках милях от конвоя?
Или тщательно пересчитанное дальнее прикрытие, задачу охраны атлантических проходов которого никто не отменял?

Цитата
2) Для флуда конечно можно и подсчитать.

Ну и не беспокойте меня более.
Я рассматриваю это ваше заявление, как индульгенцию против ваших последующих песенок, как я де мол слил.
Так же я хотел бы заметить, что мне лично до лампочки ваше "компетентное" принимание моих аргументов- вы же здесь не для того, чтобы что-то узнать и/или убедиться, а только ради того, чтобы уесть.
Так что будьте скромны и говорите только за себя.
Цитата
3) Ну так куда же делось авиационное прикрытие PQ-17 (заметьте 16 конвоев провели без особоых приключений, с авиаприкрытием, а в этот раз что-то случилось)?

А случилось то, что они проходили в условиях арктической зимы-весны и когда 5-й флот и арктическая стая не были укомплектован настолько, чтобы топить лёгкие крейсера прикрытия, как это произошло с "Тринидадом"и "Эдинбургом".
Никуда оно не девалось и было представлено одноразовыми истребителями САМ-ship'ов и катапультными гидросамолётами крейсеров прикрытия...
ИК
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 23:05) *
Немецким лодкам просто не везло- да и Арктика до 42-го всегда была учебным местом после Балтики.
Основной риск был- пропустить в Атлантику тяжёлых немецких рейдеров после потрошения ими арктического конвоя.

Какие рейдеры в Атлантике, товарищ? Предел наступлению рейдеров был положен еще в мае 1941 потоплением "Бисмарка". Если бы Тирпиц "прорвался в Атлантику" вмсето прятания по фиордам, его точно так же бы потопили в открытом море, как Бисмарка.
Mangust
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 23:13) *
Конечно, командующий минно-тральными силами в районе Канала (т.е. командующий местным ОВРом))- это голова(с)!

Опять визги. Чем вам немецкий моряк не угодил? Цифры точные, хоть из какого официального источника бери.


Цитата
А случилось то, что они проходили в условиях арктической зимы-весны и когда 5-й флот и арктическая стая не были
укомплектован настолько, чтобы топить лёгкие крейсера прикрытия, как это произошло с "Тринидадом"и "Эдинбургом".

Не врите. За весну силы 5 ВФ были увеличены вдвое и достигли своего максимума за всю войну. Тем не менее июньский конвой PQ-16 прошел без особых приключений. Мало того, в PQ-16 судов было даже больше (на один, 34 против 33), чем в PQ-17, а потери составили всего 7 (против 22 у PQ-17), а атакам самолетов и подводных лодок противника он подвергался целую неделю. Так что тут дело не во времени года, а в охранении, которое у PQ-17 слили в самый ответственный момент, отдав преступный по своей сути приказ. Так что Персоне кончайте флудить и пишите на чистоту, как все было на самом деле.
Personne
Цитата('Mangust')
Не врите.

1) Мангуст, кажется вы были довольны, когда мне влепили репрессии за мой ответ вам в теме об источниках?
Во всяком случае протестов я не заметил
Я только что послал через кнопку "Тук-тук" свой протест против вашей терминологии.
И если никакой реакции не будет, то я подниму хай в своей теме на другом подфоруме.
Наслаждайтесь игрой в принципиальность!

2) Ничего вы своей арифметикой не опровергаете ни моих доводов, не доказываете- своих.
Так же как и своей статистикой, которая так же демонстрирует ситуацию, как и число наконечников для пик, выпущеных приказом Ворошилова, спасших Ленинград от падения в в ВОВ.
Personne
Цитата(ИК @ 10.03.2007, 23:29) *
Какие рейдеры в Атлантике, товарищ? Предел наступлению рейдеров был положен еще в мае 1941 потоплением "Бисмарка". Если бы Тирпиц "прорвался в Атлантику" вмсето прятания по фиордам, его точно так же бы потопили в открытом море, как Бисмарка.

Вы оцениваете тогдашнюю ситуацию задним числом глазами живущего в 2007 году участника ИК или глазами принимавшего тогда решение первого морского лорда Паунда?
ИК
Цитата(Personne @ 11.03.2007, 00:04) *
Вы оцениваете тогдашнюю ситуацию задним числом глазами живущего в 2007 году участника ИК или глазами принимавшего тогда решение первого морского лорда Паунда?

Вы думаете, Паунд не знал, что Бисмарк потоплен еще год назад, что союзная авиация гоняется за Тирпицом, а тот прячется по фиордам?
Personne
Паунд конечно же не мог знать, как собираются употребить Тирпиц в ОКМ.
Yroslav
Personne, поясните, почему вообще надо сравнивать эти конвои? Из того, что Вы написали, на мой взгляд только:

Оба конвоя посылались в один и тот же период- лето 42-го, но Pedestal- на месяц позже.

имеет оправдывающую связь для такого сравнения. Все остальное это причины, следствия, проблемы относящиеся непосредственно к каждому означеному конвою.
Personne
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 14:54) *
...

Посылка "Пьедестала" диктовалось кризисной стратегической ситуацией на средиземноморском ТВД.
Посылка PQ.17 диктовалось истерикой из Москвы и нажимом из Вашингтона по поводу накопления 108 транспортов у Исландии
...
Yroslav
Имеем две разнесенные во времени и пространстве операции предпринятые по разным причинам.
Я опять не нахожу причины и смысла сравнивать их.
Вы обозначили тему еще и как "Некоторые проблемы Англии на 42-й год....", в таком случае могу предположить, что причина для сравнения кроется в этом посыле, возможно в этом аспекте существует связь между операциями. Но Вы ее никак не обозначили.
Mangust
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 23:58) *
2) Ничего вы своей арифметикой не опровергаете ни моих доводов, не доказываете- своих.
Так же как и своей статистикой, которая так же демонстрирует ситуацию, как и число наконечников для пик, выпущеных приказом Ворошилова, спасших Ленинград от падения в в ВОВ.

Персоне, так я вам ничего уже давно не доказываю. Вы конченый оппонент. Я пишу для общественности, раскрывая некоторые моменты вашего недобросовестного отношения к историческом событиям.
Кстати, как вообще связан Пьедестал и PQ-17? Это два разных конвоя с выделением разных сил прикрытия для каждого отдельно. Из одного конвоя ничего не изымали в пользу другого. Так что нужно рассматривать PQ-17 в отдельности.
Ворошилов имеет посредственное отношение к спасению Ленинграда. Судьба города решалась в июле на стратегическом направлении, которое было подведомственно генштабу. А главой генштаба в июле был Жуков. И именно он издал ту пачку приказов, которые способствовали задержки немцев на дальних подступах к городу в июле месяце и создали предпосылки для окончательного крушения планов ГА "Север" на захват города в сентябре.
Personne
Ну и что вы там нараскрывали, кроме влияния производства наконечников для пик в дело спасения Ленинграда для темы, которая посвящена состоянию Англии на лето 42-го года?
Где же моя недобросовестность?
В вашей глубокой совестливости (про носителей такой совестливости говорят, что когда тем выгодно, то они и извергаемую мочу в глаза объявят божьей росой), отрицающей связь конвоев?
Для таких, как вы и такое совпадение по времени, как и ррррэволюции в в странах Прибалтийской Антанты, и озобочивание близости границы к колыбельке на Неве- ну совершенно ничего не значит.

А, понимаю- г-да модераторы мне объяснят, где же именно- они же видят, что это не клевета, как мне почему-то кажется, это же только я клевещу и повышаю свой уровень в взысканиях- мне-то подобнгый намёк в теме об источниках во что-то обошёлся.
Yroslav
"— Связь давай, связь! — закричал Голубцов и выругался." copy.gif Д. Гранин.
Mangust
Цитата(Personne @ 13.03.2007, 12:19) *
В вашей глубокой совестливости (про носителей такой совестливости говорят, что когда тем выгодно, то они и извергаемую мочу в глаза объявят божьей росой), отрицающей связь конвоев?

Дк не томите Персоне. Вас уже двое спросили, какя связь между конвоями? И как связан разгром PQ-17 по халатности начальства с проводкой средиземноморского конвоя? И обратите внимание на PQ-16. В тот период какой еще конвой англичане проводили?

Цитата
А, понимаю- г-да модераторы мне объяснят, где же именно- они же видят, что это не клевета, как мне почему-то кажется, это же только я клевещу и повышаю свой уровень в взысканиях- мне-то
подобнгый намёк в теме об источниках во что-то обошёлся.

Это что по вашей вине у меня предупреждение выставили, а вас в двухдневный отпуск отправили?
Personne
Цитата
Дк не томите Персоне. Вас уже двое спросили, какя связь между конвоями?

А смысел объяснения? Тем более, все вводные даны в первом посту.
Пофлудить захотелось?
Цитата
И обратите внимание на PQ-16.

Обращаю: весенний конвой.
Проводился в то время, когда Молотова не могли довыкликать на встречу об обсуждении улучшении организации доставки помощи, РККА самоуверенно проводило то, что потом стали стыдливо называть частными органиченными наступательными операциями, положение в Средиземноморье и на африканском ТВД ещё не было кризисным и блокадопрорыватели из Александрии и Гиблартара вполне справлялись со своим делом снабжения Мальты.
Цитата
Цитата
...подобный намёк в теме об источниках во что-то обошёлся.


Это что по вашей вине у меня предупреждение выставили, а вас в двухдневный отпуск отправили?

в теме об источниках- не в этой теме!
А по вопросу по чьей вине- не будем углубляться: тут уж гарантировано отсутствие консенсуса
Mangust
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 14:54) *
Провал проводки Pedestal с или без гибели кораблей охранения означал сохранения инциативы у осистов на египетской границе с последующим очень большим осложнением дел антигитлеровской коалиции.
Гибель тяжёлыхх кораблей прикрытия PQ.17, не только прикрывавшие PQ.17 , но и проходы в Атлантику, означало возможную блокаду Англии с последующей невозможностью помочь Мальте.

Ну я так и понял. Связи прямой между конвоями никакой.

А теперь потрудитесь привести цифры общих английских морских сил, прикрывающие выход в Атлантику и какую часть из них отвлекли на PQ-17? У Англии был всего один авионосец? А может всего два линкора? Общественность ждет цифр, Персоне.

Кстати, против восьми эсминцев, которые немцы выделили для операции в PQ-17 было целых 20 штук. У кого какие шансы были?
Personne
Повторюсь для общественности по просьбе самого ловкого в мире мангуста:
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 23:13) *
Цитата(Mangust)
...и послали такой внушительный эскорт.

Непосредственное охранение представляло собой 6 эсминцев (из них только один классический, а неспециализированно-противолодочный), где-то столько же корветов и корветов-тральщиков, и где-то столько же мобилизованных вооружёных гражданских кораблей (траулеры, корабли ПВО с 4" орудиями (кто-то из анитпропцев пытался превратить их в немало-немнгого в вспомогательные крейсера) спасательные суда).
Что же внушительного-то?
4 ТК ближнего прикрытия, танцевавшие в десятках милях от конвоя?
Или тщательно пересчитанное дальнее прикрытие, задачу охраны атлантических проходов которого никто не отменял?
...
Mangust
Цитата(Personne @ 15.03.2007, 13:11) *
Повторюсь для общественности по просьбе самого ловкого в мире мангуста:

Непосредственное охранение представляло собой 6 эсминцев (из них только один классический, а неспециализированно-противолодочный), где-то столько же корветов и корветов-тральщиков, и где-то столько же мобилизованных вооружёных гражданских кораблей (траулеры, корабли ПВО с 4" орудиями (кто-то из анитпропцев пытался превратить их в немало-немнгого в вспомогательные крейсера) спасательные суда).
Что же внушительного-то?
4 ТК ближнего прикрытия, танцевавшие в десятках милях от конвоя?
Или тщательно пересчитанное дальнее прикрытие, задачу охраны атлантических проходов которого никто не отменял?
...

А зачем нам ваше словоблудие, Персоне? Из 20 эсминцев, выделеные для PQ-17 конвой прикрывали только 6? А остальные что делали? И давайте источник.
Yroslav
Цитата(Personne @ 15.03.2007, 13:11) *
Повторюсь для общественности по просьбе самого ловкого в мире мангуста:

Непосредственное охранение представляло собой 6 эсминцев (из них только один классический, а неспециализированно-противолодочный), где-то столько же корветов и корветов-тральщиков, и где-то столько же мобилизованных вооружёных гражданских кораблей (траулеры, корабли ПВО с 4" орудиями (кто-то из анитпропцев пытался превратить их в немало-немнгого в вспомогательные крейсера) спасательные суда).
Что же внушительного-то?
4 ТК ближнего прикрытия, танцевавшие в десятках милях от конвоя?
Или тщательно пересчитанное дальнее прикрытие, задачу охраны атлантических проходов которого никто не отменял?
...

Непосредственное прикрытие конвоя : 6 эсминцев, 4 корвета, 3 тральщика и 4 траулера (тральщики), 2 корабля ПВО «Паломарес» и «Позарика», САМ-судно «Эмпайр Тайд», 2 подводные лодки, 3 спасательных судна — «Зафаран», «Ратлин» и «Замалек».
Ближнее прикрытие: крейсеры «Лондон» (флагман), «Норфолк», «Тускалуза», «Уичита», 3 эсминца.
Дальнее прикрытие: линкор «Дьюк оф Йорк», линкор «Вашингтон», авианосец «Викториес», крейсер «Нигерия», крейсер «Камберленд» и 14 эсминцев.

Считать надо все силы задействованные в проводке, а не только непосредственное прикрытие, поскольку ближнее и дальнее прикрытие оказывает прямое влияние на действия противника. По отношению к предыдущему конвою был задействован авианосец.
Personne
Цитата( Personne)
...Или тщательно пересчитанное дальнее прикрытие, задачу охраны атлантических проходов которого никто не отменял?

Теперь- о связи между этими двумя конвоями, которые вы оба в упор рассмотреть неспособны (конечно, какой же интерес для вас эту связь признавать?).
Мне просто любопытно- это только вы оба такие шикарные аналитики, или ваша бригада ещё кого-то включает в себя?
Или этот флуд у вас для контроля на мою способность проходить на этот форум?
Yroslav
Цитата(Personne @ 16.03.2007, 03:07) *
...Или тщательно пересчитанное дальнее прикрытие, задачу охраны атлантических проходов которого никто не отменял?

"Английское военно-морское министерство в своей инструкции указывало адмиралу Гамильтону, что его крейсера не должны идти восточнее острова Медвежий, «если только конвою не будут угрожать надводные силы, с которыми он мог бы сразиться». Это ясно означало, что ему не следовало драться с «Тирпицем». Тем временем главнокомандующий оставался с тяжелыми кораблями в районе примерно в 150 милях к северо-западу от острова Медвежий, готовый атаковать «Тирпиц», если он появится, в первую очередь самолетами с авианосца «Викториес». ………………………Контр-адмирал Гамильтон использовал предоставленное ему право остаться по своему усмотрению с конвоем."
Да, не волнуйтесь Вы так, в адмиралтействе обо всем побеспокоились. Никто не собирался без излишней необходимости использовать силы дальнего прикрытия, хотя они и выделены для обеспечения проводки конвоя.
Цитата(Personne @ 16.03.2007, 03:07) *
Теперь- о связи между этими двумя конвоями, которые вы оба в упор рассмотреть неспособны (конечно, какой же интерес для вас эту связь признавать?).
Мне просто любопытно- это только вы оба такие шикарные аналитики, или ваша бригада ещё кого-то включает в себя?
Или этот флуд у вас для контроля на мою способность проходить на этот форум?

Своим затянувшимся кокетством, Вы только усугубляете подозрения в неразборчивости Вашей связи. Требуется пройти всю Вашу логическую цепочку, что бы выяснить, были Вы где то инфицированы ошибкой или нет.
"- Если и впредь связь будет работать так плохо, то как же мы сможем управлять войсками?!". copy.gif Баграмян И.X.
Personne
А я вообще не вижу смысла ещё что-то доказывать.
Все вводные приведены в первом посту.
Конвои посылались одной страной в течении одного и того же летнего периода из одного и того же места- я ещё должен доказывать наличие связи между ними.
А если я усомнюсь в необходимости этого делать и попытаюсь высказать почему, то вы тут же защищащаетесь безгрешными априори модераторами.
Всё, считайте, что я завершил участие в этой теме- за меня вам ответил модератор, выставив мне очередное предупреждение.
Yroslav
Цитата(Personne @ 16.03.2007, 12:53) *
А я вообще не вижу смысла ещё что-то доказывать.
Все вводные приведены в первом посту.
Конвои посылались одной страной в течении одного и того же летнего периода из одного и того же места- я ещё должен доказывать наличие связи между ними.
А если я усомнюсь в необходимости этого делать и попытаюсь высказать почему, то вы тут же защищащаетесь безгрешными априори модераторами.
Всё, считайте, что я завершил участие в этой теме- за меня вам ответил модератор, выставив мне очередное предупреждение.

А, может это не вводные, а глюки?
Конвои посылались не одной страной, а в проводке PQ17 были задействованы американские ВМС.
Кроме того, конвои (обсуждаемые) не пересекались по времени.
Так Вам опять 2.9 шьют? Рецедив? Хотите напоруки? hello.gif
Mangust
Цитата(Personne @ 16.03.2007, 12:53) *
А я вообще не вижу смысла ещё что-то доказывать.
Все вводные приведены в первом посту.
Конвои посылались одной страной в течении одного и того же летнего периода из одного и того же места- я ещё должен доказывать наличие связи между ними.
А если я усомнюсь в необходимости этого делать и попытаюсь высказать почему, то вы тут же защищащаетесь безгрешными априори модераторами.
Всё, считайте, что я завершил участие в этой теме- за меня вам ответил модератор, выставив мне очередное предупреждение.

слив защитан...
Personne
Г-да зрители, судите сами об удивительной логичности критика:
Цитата(Yroslav @ 16.03.2007, 13:23) *
Конвои посылались не одной страной, а в проводке PQ17 были задействованы американские ВМС.

Лёгкая подмена ответсвенного за отправления владельцами груза и превращение помощи в ответственное автономное исполнение.
Мне почему-то кажется, что применеие такого полемического трюка является мухлежом, как вы полагаете?
А целью такой подмены является "дымовая завеса", прикрывающая того, почему не были организованы другие каналы поступления помощи СССР через Кавказ и Сибирь. А не были они организованы потому, что Молотова не могли дозваться на переговоры об организации новых коммуникаций в период, когда весеннее всеобщее наступление РККА ещё только преращалось в ... наступательные операции ограниченного масштаба.
Цитата('Yroslav' date='16.03.2007 @ 13:23' post='720777')
Кроме того, конвои (обсуждаемые) не пересекались по времени.

Искусственное сужение времени оперативно-стратегических мероприятих до тактической автономности чуть ли не самолёто-вылета- уж последние точно не пересекутся.
PQ.17 вышел в море в июле, а Pedestal- месяц спустя. Но отправка конвоя происходит не с выхода в море, а с начала выполнения приказа о формировании конвоя с реализаций последующих подготовительных мероприятий.
Personne
Цитата(Personne @ 10.03.2007, 23:13) *
Цитата(Mangust)
2) Для флуда конечно можно и подсчитать.


Ну и не беспокойте меня более.
Я рассматриваю это ваше заявление, как индульгенцию против ваших последующих песенок, как я де мол слил.
Так же я хотел бы заметить, что мне лично до лампочки ваше "компетентное" принимание моих аргументов- вы же здесь не для того, чтобы что-то узнать и/или убедиться, а только ради того, чтобы уесть.
Так что будьте скромны и говорите только за себя.

Yroslav
Цитата(Personne @ 17.03.2007, 14:02) *
Г-да зрители, судите сами об удивительной логичности критика:
Цитата(Yroslav @ 16.03.2007, 13:23) *

Конвои посылались не одной страной, а в проводке PQ17 были задействованы американские ВМС.

Лёгкая подмена ответсвенного за отправления владельцами груза и превращение помощи в ответственное автономное исполнение.
Мне почему-то кажется, что применеие такого полемического трюка является мухлежом, как вы полагаете?

Ах, Вы об ответственности и не более!? Нет проблем, не будем отвлекаться на Ваши трюки с заламыванием рук на публике, тем более благодаря этой мелкой добыче, ретировавшийся было соперник, вернулся, а это плюс мне. spin.gif Не отвлекайте публику от главного – связь, связь, ….
Кстати, Вы думаете, это вообще кто-то читает?
Цитата(Personne @ 17.03.2007, 14:02) *
А целью такой подмены является "дымовая завеса", прикрывающая того, почему не были организованы другие каналы поступления помощи СССР через Кавказ и Сибирь. А не были они организованы потому, что Молотова не могли дозваться на переговоры об организации новых коммуникаций в период, когда весеннее всеобщее наступление РККА ещё только преращалось в ... наступательные операции ограниченного масштаба.

Вообще, зачем бы понадобилась "дымовая завеса" для прикрытия того, что еще не фигурировало в теме.
hah.gif Вот где логика то?!
А, вот это: " А не были они организованы потому, что Молотова не могли дозваться ...........", интересно, теперь бы Вам подтвердить чем-то молотовскую нерасторопность. Или так и оставите, ни к чему не обязывающим эскизом? Будет жаль.

Цитата(Personne @ 17.03.2007, 14:02) *
Искусственное сужение времени оперативно-стратегических мероприятих до тактической автономности чуть ли не самолёто-вылета- уж последние точно не пересекутся.
PQ.17 вышел в море в июле, а Pedestal- месяц спустя. Но отправка конвоя происходит не с выхода в море, а с начала выполнения приказа о формировании конвоя с реализаций последующих подготовительных мероприятий.

Кто же спорит, что все планируется до начала операции, но не все складывается, как планируется. PQ-17 вышел с задержкой из-за другого мальтийского конвоя («Гарпун»?), который в свою очередь, ждал завершения PQ-16. Могущество Британского флота сильно померкло, тем не менее, планирование операций создавало достаточное их обеспечение.
Personne
Цитата(Yroslav @ 17.03.2007, 23:32) *
Ах, Вы об ответственности и не более!? Нет проблем, не будем отвлекаться на Ваши трюки с заламыванием рук на публике, тем более благодаря этой мелкой добыче, ретировавшийся было соперник, вернулся, а это плюс мне. spin.gif

Да нет, просто меня приободрили, что вас невечно будут прикрывать административной поддержкой, так что я попросту решил не покидать форум и тему, а игнорировать вас прямым обращением к вам.
Так что пытайтесь дальше делать флудом мои темы малопонятными- интересно, как вам это удастся, если это моё последнее обращение к вам напрямую.
Yroslav
Цитата(Personne @ 18.03.2007, 00:44) *
Да нет, просто меня приободрили, что вас невечно будут прикрывать административной поддержкой, так что я попросту решил не покидать форум и тему, а игнорировать вас прямым обращением к вам.
Так что пытайтесь дальше делать флудом мои темы малопонятными- интересно, как вам это удастся, если это моё последнее обращение к вам напрямую.

Я огорчен, тема интересная, но вот собеседник слабый и откровенно не способный защитить свои версии.
Опыт более годового общения с Вами должен был подсказать, что Вы сольете и эту "свою тему".
А, в том, что это последние Ваше прямое обращение, есть даже плюс, нет обязателеств отвечать на откровенный бред.
Оставлю себе только избранное. spin.gif
Personne
Цитата(Yroslav @ 17.03.2007, 23:32) *
А, вот это: " А не были они организованы потому, что Молотова не могли дозваться ...........", интересно, теперь бы Вам подтвердить чем-то молотовскую нерасторопность. Или так и оставите, ни к чему не обязывающим эскизом? Будет жаль.

Для тех, кто интересуется:
Цитата
Сталин всерьез планировал закончить войну в 1942 году. При этом настолько был уверен в своих силах, что считал возможным принимать гордые позы перед западными союзниками. Так, в связи со вступлением в войну Соединенных Штатов Америки (что делало положение Гитлера практически безнадежным), советский посол в Вашингтоне М.М. Литвинов 20 января запросил Москву: «...не следует ли нам поставить прямо вопрос об оказании прямой военной помощи созданием второго фронта на Европейском континенте?». На что Молотов ответил следующей шифровкой:
«Мы приветствовали бы создание второго фронта в Европе нашими союзниками. Но Вы знаете, что мы уже трижды получали отказ на наше предложение о создании второго фронта (но тогда эту непосильную для нее задачу должна была решать одна Британия; с присоединением США к антигитлеровской коалиции обстановка кардинально изменилась, тем не менее в Кремле изображают оскорбленную невинность; курсив наш. -Авт. (Бешанов)), и мы не хотим нарываться на четвертый отказ. Поэтому Вы не должны ставить вопросы о втором фронте перед Рузвельтом. Подождем момента, когда, может быть, сами союзники поставят этот вопрос перед нами »

Цитата
Между прочим, в период активной подготовки к реализации этих грандиозных планов президент Рузвельт поставил-таки сам вопрос об открытии второго фронта в Европе. В апреле он пригласил в США министра иностранных дел Молотова для подписания соответствующего договора. Но Сталин не торопился и успех переговоров ставил в зависимость от соглашения с Англией, которая, связанная обязательствами перед Польшей, по-прежнему «отказывается признавать некоторые пункты» относительно западной границы СССР. Вашингтон, в свою очередь, считал противоречащим принципам Атлантической хартии включение в состав Советского Союза государств Прибалтики. По свидетельству И.М. Майского, в апреле Молотова настойчиво звали и в Лондон для завершения затянувшихся переговоров, [24] но «нарком, однако, ответил, что в настоящее время он не может покинуть Москву... Идеи воспринял отказ Молотова довольно болезненно».


Дадли Поуп писал, что Флот Метрополии смог полностью сосредоточиться на проводке конвоев в Россию лишь после завершения операции Торч (Джимнаст), т .е. к концу осени 42-го.
Резюмируем: советская дипломатия задержала организацию альтернативных североморской коммуникаций, чем перегрузила Home-Fleet до такой степени, что тот не был в состоянии выполнить одновременно две стратегические задачи на двух ТВД. Теперь агитпроп постоянно поддерживает обвинение на тему почему вероломные союзники последнюю рубаху не отдали и костьми не легли, т.е.- почему мазахистически не выделили приоритет североморским конвоям в ущерб своим африканским проблемам.
Yroslav
Для интересующихся.
Лучше сразу искать, у кого Бешанов это содрал, что бы можно было проверить не изменил ли он смысл сказанного. Поскольку его неоднократно ловили на этом.
См. архив закрытого форума "Эхо".

http://forumarch.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/t...?tid=23019;pg=5
http://forumarch.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/t...0%b2#pid1153456

и еще:
http://forumarch.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/t...?tid=38637;pg=3
Personne
Слухи о неоднократной ловли Бешанова на фальсификациях слегка преувеличены. Так же как и слухи о собственно фальсификациях.
Mangust
Цитата(Personne @ 18.03.2007, 01:37) *
Для тех, кто интересуется:

Бешанов ацкий сотона... nodhead.gif

Ладно, пну еще раз...


это бешанов...
Цитата
Между прочим, в период активной подготовки к реализации этих грандиозных планов президент Рузвельт поставил-таки сам вопрос об открытии второго фронта в Европе. В апреле он пригласил в США министра иностранных дел Молотова для подписания соответствующего договора. Но Сталин не торопился...


а это как было на самом деле...

Цитата
12 апреля 1942 г. президент Рузвельт сообщил главе советского правительства, что считает целесообразным обменяться мнениями с авторитетным представителем СССР по ряду важных вопросов ведения войны против общего врага. Он спрашивал, готово ли советское правительство направить в Вашингтон Молотова для таких переговоров. Советская сторона сразу же согласилась. С целью соблюдения секретности этот визит прошел под кодовым названием «Миссия мистера Брауна».

Побывав в Лондоне, где был подписан англо-советский договор о союзе в войне против гитлеровской Германии и ее союзников в Европе и о сотрудничестве и взаимной помощи после войны, Молотов отправился в Вашингтон. Здесь в беседе с президентом Рузвельтом речь шла главным образом о планах высадки западных союзников во Франции и о положении на советско-германском фронте.

— Если бы, — сказал Молотов, — союзники оттянули в 1942 году с нашего фронта хотя бы 40 вражеских дивизий, соотношение сил резко изменилось бы в нашу сторону и судьба Гитлера была бы предрешена...

Выслушав это заявление, сделанное Молотовым с не свойственной ему эмоциональностью, Рузвельт обратился к генералу Маршаллу с вопросом:

— Достаточно ли уже продвинулись приготовления, чтобы можно было сообщить маршалу Сталину о нашей готовности открыть второй фронт?

Генерал ответил утвердительно. И тогда президент торжественно произнес:

— Доложите своему правительству, что оно может ожидать открытия второго фронта в нынешнем году.

Итак, президент, к которому присоединился также Черчилль, официально обязался осуществить высадку. Более того, был определен и конкретный срок. Совместное коммюнике гласило: «Достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 году».


ах этот сотона, сотона... spin.gif

и это только цветочки, просто его лживое трактование событий. А когда до цитат доходит... а до документов!!!

Персоне, скиньте что-нибудь "умное" из бешанова с цитатами.

Цитата
Слухи о неоднократной ловли Бешанова на фальсификациях слегка преувеличены. Так же как и слухи о собственно фальсификациях.


Personne
Цитата(Mangust)
а это как было на самом деле...

Цитата
Цитата
12 апреля 1942 г. президент Рузвельт сообщил главе советского правительства, что считает целесообразным обменяться мнениями с авторитетным представителем СССР по ряду важных вопросов ведения войны против общего врага. Он спрашивал, готово ли советское правительство направить в Вашингтон Молотова для таких переговоров. Советская сторона сразу же согласилась. С целью соблюдения секретности этот визит прошел под кодовым названием «Миссия мистера Брауна».
И когда же это было "сразу":
http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/420526a.html
TWENTY-YEAR MUTUAL ASSISTANCE AGREEMENT BETWEEN THE UNITED KINGDOM AND THE UNION OF SOVIET SOCIALIST REPUBLICS

London, May 26, 1942

New York Times, June 12, 1942.

HIS MAJESTY THE KING OF GREAT BRITAIN, IRELAND AND BRITISH DOMINIONS BEYOND THE SEAS, EMPEROR OF INDIA, AND THE PRESIDIUM OF THE SUPREME COUNCIL OF THE UNION OF SOVIET SOCIALIST REPUBLICS:
...
Цитата
Цитата
Побывав в Лондоне, где был подписан англо-советский договор о союзе в войне против гитлеровской Германии и ее союзников в Европе и о сотрудничестве и взаимной помощи после войны, Молотов отправился в Вашингтон. Здесь в беседе с президентом Рузвельтом...

Так когда же это он "в беседе с президентом..."?

http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/420613b.html
Dept. of State Bulletin, June 13, 1942.

The People's Commissar of Foreign Affairs of the Union of Soviet Socialist Republics, Mr. V. M. Molotov, following the invitation of the President of the United States of America, arrived in Washington on May 29 and was for some time the President's guest.

Прям ощщщущается кисть мастера....
Так чей же источник лукавит, мягко говоря?
Mangust
Цитата(Personne @ 18.03.2007, 20:04) *
И когда же это было "сразу":

кончайте флудить...

Премьер Сталин -- премьер-министру 23 апреля 1942 года
"... На днях Советское Правительство получило от г. Идена проекты двух
договоров между СССР и Англией, существенно отличающиеся в некоторых пунктах
от текста договоров, фигурировавших во время пребывания г. Идена в Москве.
Ввиду того что это обстоятельство ведет к новым разногласиям, которые трудно
исчерпать в порядке переписки, Советское Правительство решило, несмотря на
все трудности, направить в Лондон В. М. Молотова для исчерпания путем личных
переговоров всех вопросов, тормозящих подписание договоров. Это тем более
необходимо, что вопрос о создании второго фронта в Европе, поставленный в
последнем послании Президента США г. Рузвельта на мое имя с приглашением В.
М. Молотова в Вашингтон для обсуждения этого вопроса, требует
предварительного обмена мнений между представителями наших правительств.
Примите мой привет и пожелание успеха в борьбе с врагами
Великобритании".



Молотов приехал в Лондон, чтобы кроме решения вопроса о договоре узнать
наши взгляды по поводу открытия второго фронта. Ввиду этого утром 22 мая я
имел с ним официальную беседу.
"Молотов начал с сообщения о том, что Советское правительство поручило
ему поехать в Лондон для обсуждения вопроса о создании второго фронта. Это
не было новой проблемой. Впервые она была поставлена около десяти месяцев
назад, а затем сравнительно недавно толчок этому был дан президентом
Рузвельтом, который предложил г-ну Сталину, чтобы он (г-н Молотов)
отправился в Соединенные Штаты обсудить этот вопрос. Хотя в данном случае
инициатива исходила от Соединенных Штатов, Советское правительство сочло
целесообразным, чтобы он поехал в Соединенные Штаты через Лондон, поскольку
именно на Великобританию должна выпасть первоначально главная задача по
организации второго фронта.
Цель его визита -- выяснить, как рассматривает английское правительство
перспективу отвлечения в 1942 году по меньшей мере 40 германских дивизий из
СССР, где в данный момент перевес в вооруженных силах принадлежит,
по-видимому, немцам.
Mangust
Цитата(Personne @ 18.03.2007, 20:04) *
И когда же это было "сразу"


Не глупите Персоне и ежу понятно, что речь идет о реакции советского правительсва (читай Сталина) на предложение Рузвельта. Реакция последовала незамедлительно и была положительной. А сроки встречи в политике тет-а-тет уже вторичны. Ту же Тегеранскую конференцию планировали провести весной 1943, но в связи со сложившимися обстоятельствами провели лишь осенью.

В общем, как я смотрю, Персоне пытается как-то очиститься от позора через крюскотворство аля Лина. Что ж успехов, однако оппонировать крючкотворам я не намерен.
Personne
Цитата(Mangust @ 18.03.2007, 20:40) *
кончайте флудить...
9.gif hah.gif 9.gif
Ну и как, уличили вы подлого Бешанова?
Доказали, что Молотов прибыл для переговоров лишь в конце весны и договаривался не о кавказской и сибирской коммуникациях ЛендЛиза, а об организации Второго Фронта.
Опровергнуть Бешанова с помощью мемуаров ну совершенно незаинтересованного переводчика...
Оказывается, это я флужу 9.gif
Yroslav
"К весне 1942-го ежемесячный объем грузовых перевозок по Трансиранской железной дороге утроился. На ней были задействованы вагоны с Южно-Британской железной дороги, локомотивы из Индии, вместе с подвижным составом, который прежний шах получал из Германии. Иранские рабочие под руководством наших инженеров укладывали новые рельсы, привезенные из США. Начали прибывать американские локомотивы и вагоны, а также грузовики: "форды", "студебеккеры" и др. Строились новые дороги, ремонтировались старые, и вдоль главных путей возникли ремонтные мастерские. Новый завод по сборке машин вырос у дороги, ведущей в Тегеран.
...................
В марте 1942 года начал работать и воздушный маршрут перегонки военных самолетов в Россию, и первые средние бомбардировщики Б-25 отправились из Майами через Африку в Иран, а оттуда — в Россию. В июле часть Эй-20, оснащенные дополнительным запасом горючего для длительного перелета, стали преодолевать весь этот воздушный путь полностью.
...........................
Главное бремя поставок в Советский Союз, которое приходилось на северный путь, ко времени окончания Московского протокола — 30 июня 1942 года — было распределено, благодаря налаживанию пути через Персидский залив и перевозок по Тихому океану, между нашим Западным побережьем и советскими дальневосточными портами."

Какие-такие "кавказские и сибирские коммуникации"!? dontknow.gif
Personne
Тогда тем более непонятно то истеричное упорство, с каким требовали не приостанавливать на период средиземноморско-африканских дел северные конвои, если то дефицитное имущество могло быть доставлено по альтернативным путям.
И тем более очевидны попытки Сталина по-дружески подгадить другу Уинни.
Yroslav
Цитата(Personne @ 18.03.2007, 23:03) *
Тогда тем более непонятно то истеричное упорство, с каким требовали не приостанавливать на период средиземноморско-африканских дел северные конвои, если то дефицитное имущество могло быть доставлено по альтернативным путям.
И тем более очевидны попытки Сталина по-дружески подгадить другу Уинни.

Все относительно. Хотя другие пути доставки и работали их пока явно не хватало. Кроме того по обязательствам закупленные материалы должны были доставляться в определенные сроки. На них расчитывали. И при планировании операций тоже.
Те кто занимался ленд-лизом и формировал список необходимого были далеко не дураками. Например известно, что за время войны рельсы в СССР почти не производились, а пступали по ленд-лизу. Тоже с вагонами. Это же не потому, что не могли, а что бы сосредоточить производственные мощности на главном - вооружении. Расчитывалось все, вплоть до мяса в шоколаде. Поэтому если ЛЛ поставки задерживаются, то чего то может просто не быть.

Интересно другое: Что за переговоры по кавказско-сибирским коммуникациям?
Personne
Да это пока моё допущение, объясняющее почему советская сторона не сманеврировала путями доставок и не потребовала от англичан сманеврировать, если альтернативные каналы северным конвоям были уже налажены, равно как и объясняюшее почему Сталин требовал держать интенсивность движения арктических конвоев на прежнем уровне, отметая все возражения.
Yroslav
Не слабое допущение eek.gif

"Бивербруки Гарриман 1 октября 1941 года подписали в Москве протокол поставок в Россию. Он четко определял, сколько и каких грузов должно быть поставлено до 30 июня 1942 года. Русские упорно настаивали на пунктуальном выполнении данного соглашения. После вялого начала американцы теперь производили достаточно снабжения и судов, чтобы обеспечить свою долю поставок. 30 апреля президент Рузвельт сообщил Черчиллю, что по крайней мере 107 транспортов «погружены или грузятся в Соединенном Королевстве и Соединенных Штатах к 1 июня». Высшие власти исходили из совершенно неверных представлений о возможностях арктических конвоев и полностью игнорировали мнение специалистов. В сентябре 1941 года английские и американские эксперты по морским перевозкам высказались в пользу альтернативного маршрута через Персидский залив. Однако к рассмотрению этого варианта обратились лишь тогда, когда немцы убедительно доказали, что могут сделать арктический маршрут слишком дорогостоящим."

Пока гром не грянет - никто не перекрестится. blink2.gif

"Осенью 1942-го США, Великобритания и СССР подписали в Вашингтоне новый протокол о продлении программы помощи русским до середины 1943 года. К тому времени стало ясно, что, несмотря на появление новых дорог, транспорт все еще остается узким местом в организации помощи России.
.................
Вашингтонский протокол был составлен в двух частях: в первой перечислялось максимальное количество боеприпасов и других военных материалов всех типов, которые могли отправить в СССР США и Англия, а во второй указывалось, сколько всего материалов, по нашим данным, может быть перевезено на кораблях. Теперь русские могли выбирать, что можно было отправить на кораблях из числа материалов, отправку которых мы могли гарантировать. Это был реалистичный подход к проблеме. Дело в том, что мы производили для России больше военных материалов, чем могли отправить на кораблях. Поэтому русским следовало сообщить нам, в зависимости от меняющейся обстановки в Советском Союзе, что именно им следовало отправить на кораблях в тот или иной период.
В октябре 1942 года было решено, что США вместо Англии возьмут на себя основной контроль за организацией поставок в Россию через Иран. Это должно было облегчить англичанам возможность вести борьбу с врагом в Индии и на Ближнем Востоке.
.....................
Переходный период занял несколько месяцев, но в марте 1943 года первый полностью американский грузовой поезд был отправлен по Трансиранской дороге в Тегеран.
.......................
К маю 1943-го объем поставок в Россию через Иран вырос в 2,5 раза по сравнению с окончанием периода английского управления и в 10 раз по сравнению с августом 1941 года и составлял свыше 100 000 тонн ежемесячно."

Англичане оказывается большой тормоз. Вот уж точно "С неприятностями следует бороться по мере их поступления".
Трудно представить, что могло быть по другому. Если конечно нет какого то умысла.
Personne
Цитата(Yroslav @ 19.03.2007, 20:01) *
Не слабое допущение eek.gif
Извиняющее советскую сторону хоть в какой-то мере.
Цитата
"Бивербруки Гарриман 1 октября 1941 года подписали в Москве протокол поставок в Россию. Он четко определял, .... В сентябре 1941 года английские и американские эксперты по морским перевозкам высказались ...

Это во время, когда официально США с Германией не воевала.
Цитата
Англичане оказывается большой тормоз.

Англичане- это размазанная по всему миру межконтинентальная федерация, наиболее долго участвующая в ВМВ против Оси.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.