Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: "Цена Победы": Эль Аламейн важнее Сталинграда
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3, 4
churchill


я не понимаю, как этих подонков из этой радиопередачи ещё земля носит -
сегодя "Цена Победы" превзошли самих себя, утверждая что стратегически - Эль Аламейн был важнее Сталинграда.

наши деды переворачиваются в гробах, а мы всё никак не оторвём головы этим скотам с Эха Москвы !!!

почему чечены смогли расправиться с Политковской,
а мы боимся проделать то же самое над теми, кто обливает грязью нашу страну ???
Горожанин
Цитата(churchill @ 3.07.2007, 00:15) *
я не понимаю, как этих подонков из этой радиопередачи ещё земля носит -
сегодя "Цена Победы" превзошли самих себя, утверждая что стратегически - Эль Аламейн был важнее Сталинграда.

наши деды переворачиваются в гробах, а мы всё никак не оторвём голова этим скотам с Эха Москвы !!!

почему чечены смогли расправиться с Политковской,
а мы боимся проделать то же самое над теми кто обливает грязью нашу страну ???

Опять бредите? В передаче ничего подобного нет! Перечитайте и прекратите истерику!
churchill

есть там всё...
а если - нет, значит - они просто не решились это законспектировать.
ИК
Цитата(churchill @ 3.07.2007, 00:15) *
я не понимаю, как этих подонков из этой радиопередачи ещё земля носит -
сегодя "Цена Победы" превзошли самих себя, утверждая что стратегически - Эль Аламейн был важнее Сталинграда.

наши деды переворачиваются в гробах, а мы всё никак не оторвём головы этим скотам с Эха Москвы !!!

почему чечены смогли расправиться с Политковской,
а мы боимся проделать то же самое над теми, кто обливает грязью нашу страну ???

А что тебя так ужасает? Это история, мнения могут быть разные, общепринятой шкалы стратегической важности сражений нет.
churchill


как это - нет ???
количество уничтоженных войск противника - вот тебе и "общепринятая шкала" !!

и вообще - настоящая война шла только на восточном (от Германии) фронте.
западный фронт: "дети играли в войну".
Romanello
Цитата(churchill @ 3.07.2007, 18:21) *
и вообще - настоящая война шла только на восточном (от Германии) фронте.
западный фронт: "дети играли в войну".

Некоторые детишки до сих не успокоятся: брызжут проклятиями, сотрясают эфир, грозятся карами небесными. Мнится им, вестимо, что сидят они сами в окопах Сталинграда и защищают землю родную от скверны вражеской.
tom
Цитата(churchill @ 3.07.2007, 17:21) *
как это - нет ???
количество уничтоженных войск противника - вот тебе и "общепринятая шкала" !!

и вообще - настоящая война шла только на восточном (от Германии) фронте.
западный фронт: "дети играли в войну".

На Западном фронте другие немцы были.
tom
Цитата(Romanello @ 3.07.2007, 19:44) *
Некоторые детишки до сих не успокоятся: брызжут проклятиями, сотрясают эфир, грозятся карами небесными. Мнится им, вестимо, что сидят они сами в окопах Сталинграда и защищают землю родную от скверны вражеской.

А допёсся и давай фашистов бить кругом...Штоб лишнего, гады, не выпили, а то ведь, не хватит...
РУСЛАН МЕНЛИАЗИЗОВ
Цитата(churchill @ 3.07.2007, 00:15) *
я не понимаю, как этих подонков из этой радиопередачи ещё земля носит -
сегодя "Цена Победы" превзошли самих себя, утверждая что стратегически - Эль Аламейн был важнее Сталинграда.

наши деды переворачиваются в гробах, а мы всё никак не оторвём головы этим скотам с Эха Москвы !!!

почему чечены смогли расправиться с Политковской,
а мы боимся проделать то же самое над теми, кто обливает грязью нашу страну ???


Конечно, не нужно истерики. История такой предмет, который требует всестороннего анализа гор вранья. Но есть один факт, который нельзья опровергнуть. Это схватка миллионов на полях сражений. Здесь вне сомнения - фронт между фашистской Германией и Советским Союзом. Но у нас такие времена, как говорит Владимир Познер, что капиталистический запад не может выдержать величие социализма, а российские СМИ им вторят, предав победу своих отцов, перейдя в стан капиталистической системы. История покажет кто прав, но думаю, что история всегда на стороне правых.
ИК
Цитата(tom @ 6.07.2007, 05:36) *
На Западном фронте другие немцы были.

Это да - там в основном были остатки разбитых дивизий, залечивавшие раны после Восточного фронта - под командой вышибленного из Африки Роммеля.
Июна
Цитата(churchill @ 3.07.2007, 18:21) *
как это - нет ???
количество уничтоженных войск противника - вот тебе и "общепринятая шкала" !!

и вообще - настоящая война шла только на восточном (от Германии) фронте.
западный фронт: "дети играли в войну".

По количеству перемолотых войск с той и другой стороны и по количеству затраченного времени Ржевская битва превосходит не только Эль-Аламейн, но и Сталинград вместе с Малой Землей. Кстати, проходила Ржевская битва одновременно со Сталинградской. А Вы об этом что-нибудь слышали? Так что Ваш критерий вряд ли можно выдвинуть в ряд решающих...
Июна
Зачем вообще так ставить вопрос - Эль Аламейн важнее Сталинграда или наоборот? Театры военных действий разные, и для каждого эти битвы были решающими, ключевыми. Если сильно хочется сравнений, сравните театры военных действий, что конечно же сделать значительно сложнее. И если этим действительно заняться, то во-первых, не будет такого крика - погружение в историю избавляет от истерик (истерики по поводу истории обычно закатывают не историки, а верхогляды); во-вторых, придется признать, что на восточноевропейском (советском) театре военных дествий воевали часто числом, а не умением; в третьих, подойдешь к выводу, что Победа наша похожа на победу древнего царя Пирра, что согласитесь, тоже не добавляет радости...
Eagleheart
Как раз таки было сказанно что Эль-аламейн имел незначительное влияние на Сталинград, а Сталинград на Эль-Аламейн огромное(в плане оттягивания на себя войск Рейха). Churchill, вы наверное включили приемник когда там цитировали мнение Уинстона Черчилля. Оно, естественно, обратно нашему.
pantera5
и вообще - настоящая война шла только на восточном (от Германии) фронте.
западный фронт: "дети играли в войну".
[/quote]

По Вашей логике Германское командование на самом деле "дети", коль держали на тихом "Западе" первоклассные части против "детей-союзников".
churchill
Цитата(Июна @ 16.07.2007, 11:34) *
... на восточноевропейском (советском) театре военных дествий воевали часто числом, а не умением; в третьих, подойдешь к выводу, что Победа наша похожа на победу древнего царя Пирра...


э-э-э-э... батенька !!
хорошо вам - сидя на диване, судить об "умении"...

армия Вермахта была не просто - лучшей армией всех времён,
но и в смысле военного духа - самой беспощадной, по отношению к нам, русским.
т.е. - не церемонились они с нами, не жалели нас - "недочеловеков" !!

такого врага, как армия Фашистской Германии - Россия не видела со времён татаро-монголов !!
пока разобрались - что к чему...
ведь - русскому нужны веские причины, для того чтобы он начал убивать врага по-настоящему...

такую армию как Вермахт, одним умением победить - невозможно !!
России же нужна была гарантированная, полная победа в той войне - а не прогулка за трофеями.
поэтому, жертвы были - неизбежны.



churchill
Цитата(pantera5 @ 16.07.2007, 15:11) *
... По Вашей логике Германское командование на самом деле "дети", коль держали на тихом "Западе" первоклассные части против "детей-союзников".


все свои "первоклассные" части, Германия держала - на восточном фронте, и в гораздо большем количестве - чем на западном.
Красная Армия уничтожила 78% всей армии Вермахта.
pantera5
Цитата(churchill @ 17.07.2007, 12:23) *
все свои "первоклассные" части, Германия держала - на восточном фронте, и в гораздо большем количестве - чем на западном.
Красная Армия уничтожила 78% всей армии Вермахта.

Тут Вы ошибаетесь, вспомните какие дивизии СС воевали на западном фронте. Вспомните куда и с какой спешкой была снята 1 ПГД СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" после сражения под Прохоровкой. Информация по частям и соединениям воевавшим на Западе является общедоступной и нет необходимости приводить весь перечень. Было ли это ошибкой германского командования - не думаю. От Нормандии до Берлина всё же ближе чем от Москвы.
Июна
Цитата(churchill @ 17.07.2007, 13:18) *
э-э-э-э... батенька !!
хорошо вам - сидя на диване, судить об "умении"...

армия Вермахта была не просто - лучшей армией всех времён,
но и в смысле военного духа - самой беспощадной, по отношению к нам, русским.
т.е. - не церемонились они с нами, не жалели нас - "недочеловеков" !!

такого врага, как армия Фашистской Германии - Россия не видела со времён татаро-монголов !!
пока разобрались - что к чему...
ведь - русскому нужны веские причины, для того чтобы он начал убивать врага по-настоящему...

такую армию как Вермахт, одним умением победить - невозможно !!
России же нужна была гарантированная, полная победа в той войне - а не прогулка за трофеями.
поэтому, жертвы были - неизбежны.

Да, сужу об умении, никоим образом не пытаясь умалить доблесть советского солдата в Великой Отечественной войне! Незабуду и не прощу просчеты Мехлиса, ему подобных и иже с ним!

Давно понятно и известно с каким врагом нам пришлось воевать, а потому ваши сентенции являются общим местом. А вот то, что состав одних и тех же, хоть и порой гвардейских дивизий, поменялся за годы войны несколько раз - это Вас не волнует? Дивизии не выводили из боев до тех пор, пока там была живая сила, т.е. пока всех не выбьют!


По поводу Вермахта, как лучшей армиии и нашей, Красной Армии. На то и армия, чтобы выполнять боевые задачи. Ее затем и собирают, чтобы она могла отразить удары самого жесткого и беспощадного врага. Вопрос упирается в то, как и к чему армию готовили, как ею командовали.

По поводу Победы, трофеев и жертв. Мы и победили, имея одну из лучших политических систем того времени - тоталитарную советскую систему+природные ресурсы СССР.
И сколько же их было, жертв? В Таллине хотя бы установили кто есть кто... А мой дед так и затерялся на просторах Смоленской или Московской областей... Сколько можно возлагать цветы к могилам Неизвестных солдат?!
Grey Gandalf
Здравствуйте, pantera5!
Цитата(pantera5 @ 18.07.2007, 12:59) *
Тут Вы ошибаетесь, вспомните какие дивизии СС воевали на западном фронте. Вспомните куда и с какой спешкой была снята 1 ПГД СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" после сражения под Прохоровкой. Информация по частям и соединениям воевавшим на Западе является общедоступной и нет необходимости приводить весь перечень. Было ли это ошибкой германского командования - не думаю. От Нормандии до Берлина всё же ближе чем от Москвы.

Да, "Лейбштандарт" в июле убыл в Италию. Но эта же дивизия была возвращена на Восток в ноябре 1943 года для участия в битве за Днепр. Исходя из данных Википедии (на немецком языке), вплоть до апреля 1944 года эта дивизия 25 месяцев из 34 с июля 1941 года воевала на Восточном фронте. Дальше четкая последовательность в материале Википедии не прослеживается, непонятно, например, где воевала эта дивизия (вариант - была на переформировании) с мая по июнь и с сентября по декабрь 1944 года. Даже если допустить, что с мая по декабрь дивизия воевала на Западе, с июля 1941 по 1 мая 1945 получается, что 29 месяцев из 46 дивизия воевала на Востоке, в том числе весь 1945 год. Итого, с начала войны с СССР и до разгрома Германии дивизия провела на Востоке почти 2/3 времени.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
pantera5
Цитата(Grey Gandalf @ 18.07.2007, 18:00) *
Здравствуйте, pantera5!

Да, "Лейбштандарт" в июле убыл в Италию. Но эта же дивизия была возвращена на Восток в ноябре 1943 года для участия в битве за Днепр.

С уважением,
Кирилл Скрипкин


Я привожу переброску LSSAH, как пример того какое значение германское командование и лично Адольф Гитлер придавали обороне на западе. Германское комендование совершило массу ошибок, но в откровенном идиотизме его обвинить сложно. Вот краткая справочка по дивизиям СС на западном фронте на момент высадки союзников:На момент высадки союзников в Нормандии, дивизии СС, находив-шиеся на Западе, были разбросаны по всему фронту. 1-я танковая дивизия СС "Адольф Гитлер" в Беверло (Бельгия), 2-я танковая дивизия СС "Дас Райх" в районе Монтобан, Тулуза. 12-я танковая дивизия СС "Гитлерюгенд" – близ Лизье (южнее р.Сены), 17-я мотодивизия СС «Гётс фон Берлихенген» в районе Сомюр, Ниор, Пуатье. Кроме того, еще «две дивизии СС (9-я и 10-я, соответственно "Гогенштауфен" и "Фрундсберг") отданные весной "напрокат" востоку, должны были при вторжении на ма-терик снова вернуться на запад»(Гудериан Г. Воспоминание солдата. Ростов-на-Дону. 1998.С.355).

С уважением,
Александр.
Grey Gandalf
Здравствуйте, pantera5!
Цитата(pantera5 @ 19.07.2007, 08:33) *
Я привожу переброску LSSAH, как пример того какое значение германское командование и лично Адольф Гитлер придавали обороне на западе. Германское комендование совершило массу ошибок, но в откровенном идиотизме его обвинить сложно.

Я не обвиняю германское командование в откровенном идиотизме, претензия не по адресу. Тем не менее, повторяю: в ноябре того же года LSSAH вернулась на Восток. Потом, в мае 1944 года, вновь вернулась на Запад, а в январе 1945 года вновь вернулась на Восток. То есть, Гитлер придавал значение не тому или иному фронту, а той или иной операции. Например, когда немцы в декабре 1944 года наступали в Арденнах, они перебросили даже не дивизию, а целую 6-ю танковую армию СС на Запад. А в январе 1945 года перебросили ту же самую армию на Восточный фронт, в Венгрию. Кстати, именно после неудачного для немцев наступления под Балатоном, Зепп Дитрих, командующий 6-й та СС, охарактеризовал ситуацию так: мы называемся 6-й танковой армией потому, что у нас осталось 6 танков (игра слов в немецком языке: Sechspanzerarmee можно прочесть и как "6-я танковая" и как "шеститанковая" армия.
Цитата(pantera5 @ 19.07.2007, 08:33) *
Вот краткая справочка по дивизиям СС на западном фронте на момент высадки союзников:На момент высадки союзников в Нормандии, дивизии СС, находив-шиеся на Западе, были разбросаны по всему фронту. 1-я танковая дивизия СС "Адольф Гитлер" в Беверло (Бельгия), 2-я танковая дивизия СС "Дас Райх" в районе Монтобан, Тулуза. 12-я танковая дивизия СС "Гитлерюгенд" – близ Лизье (южнее р.Сены), 17-я мотодивизия СС «Гётс фон Берлихенген» в районе Сомюр, Ниор, Пуатье. Кроме того, еще «две дивизии СС (9-я и 10-я, соответственно "Гогенштауфен" и "Фрундсберг") отданные весной "напрокат" востоку, должны были при вторжении на ма-терик снова вернуться на запад»(Гудериан Г. Воспоминание солдата. Ростов-на-Дону. 1998.С.355).

Да ради Бога. Но не забудьте, что в то время число дивизий СС зашкаливало за 30, а в вашем списке - только 6. Угадайте с трех раз, где были остальные.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
pantera5
Да ради Бога. Но не забудьте, что в то время число дивизий СС зашкаливало за 30, а в вашем списке - только 6. Угадайте с трех раз, где были остальные.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
[/quote]

Я по образованию "историк", (так написано в моём дипломе) моя тема формулировалась как "История Войск СС 1923-1945гг.", поэтому чуть-чуть в данной теме разбираюсь. Общее количество формирований СС названных дивизиями действительно "зашкаливало за 30". Фактически реальными дивизиями СС, как в степени боеспособности, так и в элементарных требованиях к штатному составу понятия "дивизия СС" мы можем отнести не многим более дюжины формирований. Определённая разница была заложена уже в названии так например 1SS Panzer Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler" мы понимаем, как 1-я эсэсовская танковая дивизия, а 20 Waffen Grenadier Division der SS мы чтаем, как 20 гренадирская дивизия принадлежащая СС (DER SS). Обратите внимание на эту особенность. Ещё одной примечательной особенностью выделявшей дивизии 1-го сорта от второсортных это статус танковых или моторизованных (что соответствовало армейской танковой). Обратите внимание на то какие дивизии воевали на западном фронте. Элементарный пример: 12 танковая дивизия СС "Гитлерюгенд" по своему вкладу в удержание фронта, боеспособности и стойкости стоила половны из 36 дивизий СС, особено если сравнивать с восточноевропейскими частями.

С уважением,
Александр.
ИК
Цитата(pantera5 @ 19.07.2007, 13:12) *
Я по образованию "историк", (так написано в моём дипломе) моя тема формулировалась как "История Войск СС 1923-1945гг.", поэтому чуть-чуть в данной теме разбираюсь.

Дежавю. 7.gif
Алкид
Господа историки! Кто ни будь может мне объяснить, что это были за тряпочки на палочках, которые были брошены к мавзолею? Расскажите пожалуйста откуда они взялись! Очень интересно.
pantera5
Цитата(ИК @ 19.07.2007, 14:48) *
Дежавю. 7.gif

Не дежавю, я это уже говорил на старом эховском форуме (если надо ещё повторюсь, мне не стрёмно), кстати под этим же именем.
ИК
Цитата(pantera5 @ 20.07.2007, 12:12) *
Не дежавю, я это уже говорил на старом эховском форуме (если надо ещё повторюсь, мне не стрёмно), кстати под этим же именем.

Это и есть дежавю. Если ты не идешь на эховский форкм, то эховский форкм приходит к тебе.
Grey Gandalf
Цитата(pantera5 @ 19.07.2007, 12:12) *
Я по образованию "историк", (так написано в моём дипломе) моя тема формулировалась как "История Войск СС 1923-1945гг.", поэтому чуть-чуть в данной теме разбираюсь. Общее количество формирований СС названных дивизиями действительно "зашкаливало за 30". Фактически реальными дивизиями СС, как в степени боеспособности, так и в элементарных требованиях к штатному составу понятия "дивизия СС" мы можем отнести не многим более дюжины формирований. Определённая разница была заложена уже в названии так например 1SS Panzer Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler" мы понимаем, как 1-я эсэсовская танковая дивизия, а 20 Waffen Grenadier Division der SS мы чтаем, как 20 гренадирская дивизия принадлежащая СС (DER SS). Обратите внимание на эту особенность. Ещё одной примечательной особенностью выделявшей дивизии 1-го сорта от второсортных это статус танковых или моторизованных (что соответствовало армейской танковой). Обратите внимание на то какие дивизии воевали на западном фронте. Элементарный пример: 12 танковая дивизия СС "Гитлерюгенд" по своему вкладу в удержание фронта, боеспособности и стойкости стоила половны из 36 дивизий СС, особено если сравнивать с восточноевропейскими частями.

Здравствуйте, pantera5!
Спасибо за информацию, хотя в чем по сути состоит различие между SS Division и Division DER SS, вы так и не объяснили. Совсем непонятно, так это про второсортность пехотных дивизий, в которые брали исключительно добровольцев и под строгим отбором. Но вы - эксперт, так что будь по вашему, считаем только СС-дивизии и только созданные до июня 1944 года.
Итак, на июнь 1944 года:
1. LSSAH - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года вернулась на Восток
2. Das Reich - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года вернулась на Восток
3. Totenkopf - от начала до конца на Востоке
4. Polizei - Греция, с сентября - тыловые районы Восточного фронта
5. Wiking - от начала до конца на Востоке
6. Nord - до сентября 1944 года на Востоке, затем Норвегия, затем, с января 1945 г. - на Западе.
7. Prinz Eugen - Балканы от начала до конца
8. Florian Geyer - Восток от начала до конца
9. Hohenstaufen - Восток (до середины июня), затем - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 - на Востоке
10. Frundsberg - полностью аналогично Hohenstaufen
11. Nordland - Восток от начала до конца
12. Hitlerjugend - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года Восток
13. Reichsführer-SS - Италия, затем, с февраля 1945 года Восток
14. Götz von Berlichingen - Запад от начала до конца
15. Horst Wessel - Восток от начала до конца
Итого на 6 июня:
Запад - LSSAH, Das Reich, Hitlerjugend, Götz von Berlichingen, 4 дивизии.
Восток - Totenkopf, Wiking, Nord, Florian Geyer, Hohenstaufen, Frundsberg, Nordland, Horst Wessel, 8 дивизий.
Балканы - Polizei, Prinz Eugen, 2 дивизии.
Италия - Reichsführer-SS, 1 дивизия.
Да, был момент (вторая половина июня - июль), когда SS-дивизии делились поровну, 6 на Востоке и 6 на Западе, был момент (январь - апрель 1945), когда на Востоке действовали 12 SS-дивизий из 15. Но в целом бОльшая часть SS-дивизий и в 1944-45 гг. находилась на Восточном фронте.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Алкид
Ещё раз спрошу! Откуда взялись те штандарты и знамёна немецкой армии, которые были брошены к мавзолею на параде победы? Что Вам ещё не объяснили историки из США? Я могу им в этом помочь! Эти знамёна сшили политические заключённые из ГУЛАГа. Нужно быть моральным уродом, что бы в это верить, так же как верить, что победу над фашистской германии одержали США и Англия. Хотя возможно ещё не пришло время, не все ещё свидетели тех событий отправились в мир иной. Но со временем я думаю, что так и будут писать в учебниках.
pantera5
Цитата(Grey Gandalf @ 20.07.2007, 16:03) *
Здравствуйте, pantera5!
Спасибо за информацию, хотя в чем по сути состоит различие между SS Division и Division DER SS, вы так и не объяснили. Совсем непонятно, так это про второсортность пехотных дивизий, в которые брали исключительно добровольцев и под строгим отбором. Но вы - эксперт, так что будь по вашему, считаем только СС-дивизии и только созданные до июня 1944 года.
Итак, на июнь 1944 года:
1. LSSAH - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года вернулась на Восток
2. Das Reich - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года вернулась на Восток
3. Totenkopf - от начала до конца на Востоке
4. Polizei - Греция, с сентября - тыловые районы Восточного фронта
5. Wiking - от начала до конца на Востоке
6. Nord - до сентября 1944 года на Востоке, затем Норвегия, затем, с января 1945 г. - на Западе.
7. Prinz Eugen - Балканы от начала до конца
8. Florian Geyer - Восток от начала до конца
9. Hohenstaufen - Восток (до середины июня), затем - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 - на Востоке
10. Frundsberg - полностью аналогично Hohenstaufen
11. Nordland - Восток от начала до конца
12. Hitlerjugend - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года Восток
13. Reichsführer-SS - Италия, затем, с февраля 1945 года Восток
14. Götz von Berlichingen - Запад от начала до конца
15. Horst Wessel - Восток от начала до конца
Итого на 6 июня:
Запад - LSSAH, Das Reich, Hitlerjugend, Götz von Berlichingen, 4 дивизии.
Восток - Totenkopf, Wiking, Nord, Florian Geyer, Hohenstaufen, Frundsberg, Nordland, Horst Wessel, 8 дивизий.
Балканы - Polizei, Prinz Eugen, 2 дивизии.
Италия - Reichsführer-SS, 1 дивизия.
Да, был момент (вторая половина июня - июль), когда SS-дивизии делились поровну, 6 на Востоке и 6 на Западе, был момент (январь - апрель 1945), когда на Востоке действовали 12 SS-дивизий из 15. Но в целом бОльшая часть SS-дивизий и в 1944-45 гг. находилась на Восточном фронте.

С уважением,
Кирилл Скрипкин


Добрый день!
Ещё раз повторю уже в названии дивизии был скрыт её статус: эссэсовская и приннадлежавшая СС (Der SS) это большая разница, СС могли приннадлежать и скотные вагоны, но они небыли бы эсэсовскими скотными вагонами...
Далее: фактически к началу Второй Мировой войны мы можем наблюдать отказ от добровольности комплектования частей СС, а значит это уже была определенная часть армии, укомплектованная призывниками, что лишало их особого характера добровольческой партийной гвардии. Это мнение разделяют и армейские генералы, не склонные к симпатии к организации СС вцелом - Гудериан Г., Манштейн Э. фон. Более того тезис об отказе от добровольного комплектования waffen SS, с начала активной фазы ВМВ, был краеугольным камнем на который опиралась сторона защиты на Нюрнбергском процессе о признании СС преступной организацией. На этом основании защита настаивала на возможности признания войск СС частью германской армии и соответственно не признании служащих войск СС преступниками.
И главное: за вышенаписаным мы отвлеклись от сути вопроса. Я не утверждаю, что на западе безвылазно сидела элита германской армии, я лишь хочу сказать, что западный фронт отнюдь не был второстепенным для Германии, раз для обороны привлекались отборные соединения.
С уважением,
Александр.
Grey Gandalf
Здравствуйте, pantera5!
Цитата
Ещё раз повторю уже в названии дивизии был скрыт её статус: эссэсовская и приннадлежавшая СС (Der SS) это большая разница, СС могли приннадлежать и скотные вагоны, но они небыли бы эсэсовскими скотными вагонами...

Я уже понял, что разница в статусе была, большое спасибо. Правда, вопрос был о другом: в чем эта разница состояла?
Цитата
Далее: фактически к началу Второй Мировой войны мы можем наблюдать отказ от добровольности комплектования частей СС, а значит это уже была определенная часть армии, укомплектованная призывниками, что лишало их особого характера добровольческой партийной гвардии. Это мнение разделяют и армейские генералы, не склонные к симпатии к организации СС вцелом - Гудериан Г., Манштейн Э. фон. Более того тезис об отказе от добровольного комплектования waffen SS, с начала активной фазы ВМВ, был краеугольным камнем на который опиралась сторона защиты на Нюрнбергском процессе о признании СС преступной организацией. На этом основании защита настаивала на возможности признания войск СС частью германской армии и соответственно не признании служащих войск СС преступниками.

Прошу прощения, это касалось всех дивизий или какой-то их части, например, тех же "принадлежавших СС (Der SS)"? Спрашиваю потому, что у целого ряда СС-дивизий (например, Prinz Eugen, Nordland и Horst Wessel) даже в названии фигурирует слово "добровольческая" (Freiwilligen).
Цитата
И главное: за вышенаписаным мы отвлеклись от сути вопроса. Я не утверждаю, что на западе безвылазно сидела элита германской армии, я лишь хочу сказать, что западный фронт отнюдь не был второстепенным для Германии, раз для обороны привлекались отборные соединения.

Не могу согласиться. Описанные мной выше метания элитных дивизий с Запада на Восток и обратно показывают, что для OKH и OKW приоритетными были не фронты как таковые, а отдельные операции. Например, немецкое командование надеется сбросить союзников в море ударом через Арденны и бросает туда элитные LSSAH и Das Reich. Потом надежды рушатся и те же дивизии форсированным маршем перебрасываются под Балатон. Так же LSSAH путешествовал и раньше - от Прохоровки в Италию, оттуда - на Украину, оттуда во Францию. Неужели вы думаете, что и приоритеты фронтов менялись в том же темпе?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Grey Gandalf
дубль
Grey Gandalf
Цитата(Алкид @ 20.07.2007, 18:55) *
Ещё раз спрошу! Откуда взялись те штандарты и знамёна немецкой армии, которые были брошены к мавзолею на параде победы? Что Вам ещё не объяснили историки из США? Я могу им в этом помочь! Эти знамёна сшили политические заключённые из ГУЛАГа. Нужно быть моральным уродом, что бы в это верить, так же как верить, что победу над фашистской германии одержали США и Англия. Хотя возможно ещё не пришло время, не все ещё свидетели тех событий отправились в мир иной. Но со временем я думаю, что так и будут писать в учебниках.

Здравствуйте, Алкид!
При всем уважении к вашей постановке вопроса, замечу: речь идет в первую очередь о сухопутной войне. И знамена, брошенные на брусчатку Красной площади, - это именно знамена сухопутных частей и соединений. В этой части я с вами полностью согласен и исчисляю вклад Красной Армии в победу в сухопутной войне процентов в 80 (считая за всю Вторую мировую войну). С другой стороны, была война морская, в которой союзники отстояли моря от рейдеров Рёдера и "волчьих стай" Дёница. В этой войне нельзя не признать решающим вклад Британии и США, я исчисляю его в 90-95%. Наконец, была и война воздушная, в которой немцы распределяли силы между Западом и Востоком. В этой войне вклад СССР я исчисляю в 40-50%, вклад союзников - в 50-60% соответственно.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
churchill
Цитата(Июна @ 18.07.2007, 18:02) *
... то, что состав одних и тех же, хоть и порой гвардейских дивизий, поменялся за годы войны несколько раз - это Вас не волнует? Дивизии не выводили из боев до тех пор, пока там была живая сила, т.е. пока всех не выбьют!... Сколько можно возлагать цветы к могилам Неизвестных солдат?!


убогое нытьё !!
мы воевали так, как мы - жили, живём и будем жить.
а живём мы - весело !!
и когда приходит пора платить за наш беспечный образ жизни - мы платим сполна.

мы, русские, никогда не стоим за ценой - таков наш образ жизни.
и если мы начнём экономить, выгадывать, аккуратничать, то мы - перестанем быть русскими.
но - лучше, умереть - русскими,
чем стать такими хитрожопыми ханжами как, например, англичане !!!

а цветочки, вас никто и не заставляет на могилки ноить -
главное, перестаньте ныть и жаловаться.



churchill
Цитата(Grey Gandalf @ 23.07.2007, 10:21) *
... исчисляю вклад Красной Армии в победу в сухопутной войне процентов в 80 (считая за всю Вторую мировую войну)...


так, в том-то всё и дело, что армия Фашисткой Германии - была, в основном - сухопутной !!
таким образом, Красная Армия уничтожила 78% армии Вермахта - вцелом, включая - все фронты !!
pantera5
Цитата(Grey Gandalf @ 23.07.2007, 09:15) *
Здравствуйте, pantera5!

Я уже понял, что разница в статусе была, большое спасибо. Правда, вопрос был о другом: в чем эта разница состояла?

Прошу прощения, это касалось всех дивизий или какой-то их части

Не могу согласиться.
Неужели вы думаете, что и приоритеты фронтов менялись в том же темпе?

С уважением,
Кирилл Скрипкин


Добрый день!
По первому вопросу: разница была в отношении, в обеспечении и в невнятных перспективах в случае победы...
По второму вопросу: теоретически это были добровольческие формирования этнических немцев, реально же комплектование носило добровольно-принудительный характер. Хотя нельзя отрицать и определённое количество фанатичных добровольцев. Но чем дольше продолжалась война, тем последних, естественно, становилось всё меньше.
По третьему пункту: не считаю, что мы с Вами противоречим друг другу, просто насколько я вижу причинноследственную связь то именно "отдельные (крупные)операции" и опредиляли "приоритеты фронтов" и разорвать эти два понятия невозможно.

С уважением,
Александр.
pantera5
Цитата(churchill @ 23.07.2007, 10:59) *
так, в том-то всё и дело, что армия Фашисткой Германии - была, в основном - сухопутной !!
таким образом, Красная Армия уничтожила 78% армии Вермахта - вцелом, включая - все фронты !!

Вы приводите конкретную цифру, но ничего не означающую. Можно ли узнать колличественные показатели и методологию вашего исследования. Иначе всё это просто разговоры...
churchill



это, цифра потерь Вермахта - на восточном фронте, на территории СССР.
Grey Gandalf
pantera5
Цитата
По первому вопросу: разница была в отношении, в обеспечении и в невнятных перспективах в случае победы...
В целом понятно, спасибо. Вы не подскажете, где об этом можно прочесть поподробнее?
Цитата
По второму вопросу: теоретически это были добровольческие формирования этнических немцев, реально же комплектование носило добровольно-принудительный характер. Хотя нельзя отрицать и определённое количество фанатичных добровольцев. Но чем дольше продолжалась война, тем последних, естественно, становилось всё меньше.

Спасибо, этот ваш тезис я понял еще в прошлый раз. Но, поскольку вы сами позиционировали себя как эксперта по войскам СС, я пытаюсь уточнить у вас: все ли СС-дивизии (НЕ Der-SS!!!!) комплектовались добровольно-принудительно, относится ли это даже и к тем СС-дивизиям, у которых добровольность зафиксирована в названии.
Цитата
По третьему пункту: не считаю, что мы с Вами противоречим друг другу, просто насколько я вижу причинноследственную связь то именно "отдельные (крупные)операции" и опредиляли "приоритеты фронтов" и разорвать эти два понятия невозможно.

Возможно, противоречия и не было, но тогда непонятно, почему вы отстаиваете, что Западный фронт не был второстепенным. Если исходить из приоритетности отдельных операций, то правильный ответ получается таким: иногда был (когда на нем проходила приоритетная операция), а иногда и не был (когда таковой не было).
edit>Начиная с июня 1944 года то же отчасти верно и в отношении Восточного фронта. Хотя, как я показывал выше, ряд элитных соединений Ваффен-СС оставался там постоянно.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
pantera5
Цитата(Grey Gandalf @ 23.07.2007, 11:42) *
pantera5
В целом понятно, спасибо. Вы не подскажете, где об этом можно прочесть поподробнее?

Спасибо, этот ваш тезис я понял еще в прошлый раз. Но, поскольку вы сами позиционировали себя как эксперта по войскам СС, я пытаюсь уточнить у вас: все ли СС-дивизии (НЕ Der-SS!!!!) комплектовались добровольно-принудительно, относится ли это даже и к тем СС-дивизиям, у которых добровольность зафиксирована в названии.

Возможно, противоречия и не было, но тогда непонятно, почему вы отстаиваете, что Западный фронт не был второстепенным. Если исходить из приоритетности отдельных операций, то правильный ответ получается таким: иногда был (когда на нем проходила приоритетная операция), а иногда и не был (когда таковой не было).

С уважением,
Александр.


1. С ходу я Вам конкретно список литературы не выдам (могу чуть позже), начинайте с любой книги по истории иностранных частей СС.
2. Насчёт того, что я "эксперт" это конечно приятно, но я себя так не называл, спасибо. Даже те дивизии в названии которых звучит "добровольческая", комплектовались как добровольцами, что разумеется, так и призывниками. Зачастую создавались условия, когда у "добровольцев" просто не было выбора (либо вспомогательные части вермахта либо СС).
3.Вот Вы со мной и согласились: важность фронта определялась конкретной обстановкой и говорить о том, что Восточный "важнее", чем "Западный" или наоборот, неверно.

С уважением,
Александр.
Solodeev
Цитата(pantera5 @ 23.07.2007, 14:05) *
3.Вот Вы со мной и согласились: важность фронта определялась конкретной обстановкой и говорить о том, что Восточный "важнее", чем "Западный" или наоборот, неверно.

С уважением,
Александр.

Как это верно! Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была самым важным во все второй мировой войне, поскольку открыла новую эру для будущей холодной войны.
Grey Gandalf
pantera5,
Цитата
1. С ходу я Вам конкретно список литературы не выдам (могу чуть позже), начинайте с любой книги по истории иностранных частей СС.

Спасибо. Я правильно понимаю, что Der SS - это иностранные части? Или и здесь есть исключения?
Цитата
2. Насчёт того, что я "эксперт" это конечно приятно, но я себя так не называл, спасибо. Даже те дивизии в названии которых звучит "добровольческая", комплектовались как добровольцами, что разумеется, так и призывниками. Зачастую создавались условия, когда у "добровольцев" просто не было выбора (либо вспомогательные части вермахта либо СС).
Ну, раз историк, да еще диплом по этой теме, значит, - эксперт.
Цитата
3.Вот Вы со мной и согласились: важность фронта определялась конкретной обстановкой и говорить о том, что Восточный "важнее", чем "Западный" или наоборот, неверно.

В конкретные моменты - да, конечно. Но, подводя итоги войны в целом, можно определить и общий баланс. Очень грубо и приближенно я попробовал это сделать в моем ответе Алкиду. Готов обсудить.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Алкид
Прошу прощения за мою безграмотность, но назовите пожалуйста уважаемый Кирилл Скрипкин морское сражение сопоставимые с сухопутными. Давайте сравним их, если получится.
Grey Gandalf
Цитата(Алкид @ 23.07.2007, 18:55) *
Прошу прощения за мою безграмотность, но назовите пожалуйста уважаемый Кирилл Скрипкин морское сражение сопоставимые с сухопутными. Давайте сравним их, если получится.

Алкид, а как вы их собираетесь сопоставлять, по каким критериям? Но без победы в морских сражениях, не могли быть выиграны и сражения сухопутные. Дело в том, что превосходство союзников - СССР, США и Великобритании - в военном производстве общеизвестно. Но это превосходство основывалось на том, что союзники поставили себе на службу ресурсы всего мира - Америки (континента), Индии, Ближнего Востока и т.д. Без господства на морях это было попросту невозможно. Замечу, что от господства союзников на морях выигрывал и СССР - даже если забыть сравнительно небольшие поставки оружия, союзники снабжали СССР многими видами стратегического сырья, от алюминия (наши алюминиевые заводы в Волхове и Запорожье выбили немцы) до высокооктанового бензина (который мы в те времена просто не умели производить). И там доля ленд-лизовских поставок была не в пример выше. А без господства на морях союзники не смогли бы нам все это поставить, да и вряд ли смогли бы произвести. Например, те же бокситы, необходимые для производства алюминия, не добываются ни на Британских островах, ни на территории США... А алюминий, в свою очередь, это не только самолеты, но и танки - знаменитый дизель В-2, на котором ходили Т-34 и КВ, имел немало алюминиевых деталей.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Алкид
Цитата(Grey Gandalf @ 23.07.2007, 20:40) *
Но без победы в морских сражениях, не могли быть выиграны и сражения сухопутные.
С уважением,
Кирилл Скрипкин

назовите победы в морских сражениях!
я могу назвать десяток сухопутнвых.
Grey Gandalf
Цитата(Алкид @ 23.07.2007, 20:13) *
назовите победы в морских сражениях!
я могу назвать десяток сухопутнвых.

Охота за "Бисмарком"
Бой в устье реки Ла-Плата
Новогодний бой 1942/43 года
Потопление "Шарнгорста"
Бой у мыса Мапатан
Атака итальянского флота в Таранто
Бой в Коралловом море
Бой у острова Мидуэй
Битва за остров Гуадалканал
Сражение за Марианские острова
Сражение в Филиппинском море - это для начала.

Кстати, сухопутных сражений я могу назвать гораздо больше, чем десяток, но дело не в сражениях, основная работа флота союзников была в другом. Германия за годы войны построила 1200 (прописью - одна тысяча двести) подводных лодок. От них к концу войны осталось несколько десятков штук, т.е. более тысячи были уничтожены союзниками.
kot1303
Цитата(Алкид @ 23.07.2007, 21:13) *
назовите победы в морских сражениях!
я могу назвать десяток сухопутнвых.

А Вы задумывались сколько броневой стали и часов работы ушло на постройку хотя бы одного "Бисмарка"?
И сколько танков могла бы получить Германия вместо этого линкора?
Grey Gandalf
Здравствуйте, kot1303!
Цитата(kot1303 @ 24.07.2007, 09:38) *
А Вы задумывались сколько броневой стали и часов работы ушло на постройку хотя бы одного "Бисмарка"?
И сколько танков могла бы получить Германия вместо этого линкора?

Согласен с вами, такое сравнение совершенно не лишнее. Но все же, лишние танки ИМХО - "чечевичная похлебка", а господство на морях - "право первородства". Потому, что нация, господствующая на морях, может поставить себе на службу ресурсы всего мира, а нация, с ней воюющая, - только свои ресурсы. Есть разница, правда?
Маленький пример, имеющий некоторое отношение к теме, - легкий бомбардировщик "Москито". Многие знают, что он был сделан из дерева, но мало, кто знает, из какого именно дерева. Так вот, отвечаю, из бальсы - не целиком, конечно, но в основном. Лучший в мире, почти неуязвимый для противника легкий бомбардировщик был сделан из уникального дерева, растущего только в Южной Америке. Такое могла себе позволить только нация, господствующая на морях, и никакая другая.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
churchill
Цитата(Grey Gandalf @ 24.07.2007, 11:17) *
... нация, господствующая на морях, может поставить себе на службу ресурсы всего мира...


то-то Великобритания - драпала от войск Вермахта так, что пятки сверкали (Данкирк 1940) !!
и более того, в результате 2-й Мировой Войны, Великобритания - лишилась своей империи.
ведь, главные победы - всегда одерживаются - на суше.
Grey Gandalf
Здравствуйте, churchill!
Цитата(churchill @ 24.07.2007, 10:28) *
то-то Великобритания - драпала от войск Вермахта так, что пятки сверкали (Данкирк 1940) !!

Свои поражения были у каждого союзника, как и свои победы. Те же англичане "драпали" из Дюнкерка в 1940 (и не раз позже!), но они же высаживались неподалеку, в Нормандии, в 1944. Во многом благодаря тому, что господство на морях обеспечило англо-американским вооруженным силам подавляющее превосходство.
Равно и наша доблестная армия "драпала" от немцев в 1941 году (бывало и в 1942, и даже в 1943!), но победоносно вернулась в те же края в 1944. В том числе и благодаря господству союзников на морях, без которого были бы невозможны поставки по ленд-лизу.
Цитата
и более того, в результате 2-й Мировой Войны, Великобритания - лишилась своей империи.
ведь, главные победы - всегда одерживаются - на суше.

Великобритания лишилась своей империи потому, что потеряла господство на морях, перехваченное США. Понятно, что последние были менее всего заинтересованы поддерживать чужую империю. А пока господство на море было - всего-то 300 лет с середины 17 по середину 20 века - империя благополучно создавалась и жила. Так что главные победы всегда одерживаются на море. 1.gif

С уважением,
Кирилл Скрипкин
kot1303
Цитата(churchill @ 24.07.2007, 11:28) *
то-то Великобритания - драпала от войск Вермахта так, что пятки сверкали (Данкирк 1940) !!
и более того, в результате 2-й Мировой Войны, Великобритания - лишилась своей империи.
ведь, главные победы - всегда одерживаются - на суше.

А если бы Германии удалось блокировать морские пути - стали бы возможны победы на суши?..

Или Вы придерживаетесь мнения, что поставки по Ленд-Линзу (если говорить только о войне Россия vs Германия) не играли важной (вплоть до решающей) роли в победах на суши?
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.