Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Спадывает / спадает
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2
Олег Абашев
Коллеги.

Если тема уже обсуждалась, киньте ссылку пожалуйста.
Оба слова существуют в русском языке? А в чем разница?

Мне всегда казалось, что "штаны спадывают", а "уровень воды спадает". Как же на самом деле?
Solodeev
Цитата(Олег Абашев @ 27.07.2007, 15:40) *
Коллеги.

Если тема уже обсуждалась, киньте ссылку пожалуйста.
Оба слова существуют в русском языке? А в чем разница?

Мне всегда казалось, что "штаны спадывают", а "уровень воды спадает". Как же на самом деле?

Застегивать штаны надо. Тогда вопросов не будет.
Цвак
Цитата(Олег Абашев @ 27.07.2007, 16:40) *
Коллеги.

Если тема уже обсуждалась, киньте ссылку пожалуйста.
Оба слова существуют в русском языке? А в чем разница?

Мне всегда казалось, что "штаны спадывают", а "уровень воды спадает". Как же на самом деле?


На самом деле в современном русском языке слова "спадывать" нет.
Оно есть у Даля, но как обстояло дело со штанами в его времена, я не знаю. Возможно, это слово - очередная его придумка.
Однако о разнице между ними можно сделать вывод и не задумываясь об их существовании, разница вытекает из грамматических форм.
Сравните: читать - читывать, гулять - гуливать, пивать - пивывать (известно в говорах). Думаю, объяснять эти формы носителю языка не надо.
maxima
Цитата(Олег Абашев @ 27.07.2007, 16:40) *
Мне всегда казалось, что "штаны спадывают", а "уровень воды спадает". Как же на самом деле?

Полученные Вами ответы следует понимать так: Слова "спадывает" в современном РЯ нет.
Chpock
Цитата(Цвак @ 27.07.2007, 17:40) *
На самом деле в современном русском языке слова "спадывать" нет.

Это факт. И очень странный факт, потому что слово-то нужное. Ведь и в литературе, и в жизни спадывание штанов - распространенное явление; более того, у некоторых дамочек, интенсивно изнуряющих себя в погоне за топ-модельной внешностью, иногда наблюдается и спадывание юбок. Для описания этого явления приходится пользоваться словосочетанием "то и дело спадают (-ет)", что нерационально.
Предлагаю: 1) объявить глагол "спадывать" действительным и разрешенным к употреблению как физическими, так и юридическими лицами. 2) Объявить тов. Абашеву О. благодарность за полезное развитие РЯ с присвоением внеочередного рейтинга 3.

Кто за? Против? Воздержался?
Solodeev
Цитата(Цвак @ 27.07.2007, 16:40) *
На самом деле в современном русском языке слова "спадывать" нет.
Оно есть у Даля, но как обстояло дело со штанами в его времена, я не знаю. Возможно, это слово - очередная его придумка.
Однако о разнице между ними можно сделать вывод и не задумываясь об их существовании, разница вытекает из грамматических форм.
Сравните: читать - читывать, гулять - гуливать, пивать - пивывать (известно в говорах). Думаю, объяснять эти формы носителю языка не надо.

Очень привычные слова из этого разряда "скатать" и "скатывать"
Цвак
Цитата(Solodeev @ 27.07.2007, 23:11) *
Очень привычные слова из этого разряда "скатать" и "скатывать"



Да бог с вами, как же они из этого разряда, если "скатать" - сов. вида, а "скатывать" - нет?
Цвак
Цитата(Chpock @ 27.07.2007, 21:19) *
Это факт. И очень странный факт, потому что слово-то нужное. Ведь и в литературе, и в жизни спадывание штанов - распространенное явление; более того, у некоторых дамочек, интенсивно изнуряющих себя в погоне за топ-модельной внешностью, иногда наблюдается и спадывание юбок. Для описания этого явления приходится пользоваться словосочетанием "то и дело спадают (-ет)", что нерационально.
Предлагаю: 1) объявить глагол "спадывать" действительным и разрешенным к употреблению как физическими, так и юридическими лицами. 2) Объявить тов. Абашеву О. благодарность за полезное развитие РЯ с присвоением внеочередного рейтинга 3.

Кто за? Против? Воздержался?


Меня больше беспокоит, на какой вопрос должен отвечать этот глагол: что сделывать?
Solodeev
Цитата(Цвак @ 27.07.2007, 22:31) *
Да бог с вами, как же они из этого разряда, если "скатать" - сов. вида, а "скатывать" - нет?

По смыслу - да, по форме - нет. Чем эти глаголы отличаются от "спадать" и "спадывать" ?
Chpock
Цитата(Цвак @ 27.07.2007, 23:33) *
Меня больше беспокоит, на какой вопрос должен отвечать этот глагол: что сделывать?

На вопрос "что делывать?" Хаживать, езживать, видывать, сиживать. "Сиживал за столом, сиживал" copy.gif МАБ. Форма устаревающая, конечно, но четко обособленная. Интересно, как она называется у русистов.
LadderLogic
Present Perfect Continuous Tense? 1.gif
Chpock
Цитата(LadderLogic @ 28.07.2007, 05:20) *
Present Perfect Continuous Tense? 1.gif

Типа have been falling down? 1.gif По-моему, не то. "Спадывать" имеет смысл многократно повторяющегося действия. Обычно такие глаголы называют итеративными. Смущает только то, что, например, "носить" - итератив, а в нашей модели ему соответствует "нашивать". Так что это какой-то итератив в квадрате.
В случае со "спадывать" ситуация ясная: спасть - совершенный вид [в англ. perfect; have fallen down], спадать - несовершенный [в англ. continuous; be falling down], спадывать - итератив [в англ. нет соответствия].
Но со многими другими глаголами (как упомянутый "носить") такой четкости нет.
Цвак
Цитата(Solodeev @ 27.07.2007, 23:50) *
По смыслу - да, по форме - нет. Чем эти глаголы отличаются от "спадать" и "спадывать" ?



И по смыслу, и по форме. Категория вида глагола - не формальный признак, речь идёт о законченности действия или о его процессе, причем последний может однократным, а может - многократным.
Скатать - законченное действие (скатали шинель, пошли домой), спадать - длящееся (штаны спадали, спадали, да и спали).
Спасть - законченное (мы уже без штанов), скатывать - длящееся (скатывали шинель, скатывали, а она, зараза, никак не скатывалась - задубела).
Спадывать - длящееся, причем многократно. В современном литературном РЯ эта форма мало используется, а в говорах - вовсю:
Пивывать, ядывать, гуливать, плавывать, скатывывать, бирать, беривать, рабливать, падывать, заганивать, лёживать, ляживать, лётывать, хоранивать, содярживать, отпускивать, рассказывливать, спрашивливать, кармливать, плюивать - все примеры реальны, взяты из северо-восточных говоров.
По-научному называется - абсолютный плюсквамперфект, не хухры-мухры.
И даже так ещё: "у меня по деревне не бегивано".
Обратите внимание, что модель вполне рабочая и активная, задействует даже новые основы: офармливать, организавывать. Однако признак многократности соблюдается непоследовательно.
Цвак
Цитата(Chpock @ 28.07.2007, 10:22) *
В случае со "спадывать" ситуация ясная: спасть - совершенный вид [в англ. perfect; have fallen down], спадать - несовершенный [в англ. continuous; be falling down], спадывать - итератив [в англ. нет соответствия].


Kept falling down?
Solodeev
Цитата(Цвак @ 28.07.2007, 15:40) *
И по смыслу, и по форме. Категория вида глагола - не формальный признак, речь идёт о законченности действия или о его процессе, причем последний может однократным, а может - многократным.
Обратите внимание, что модель вполне рабочая и активная, задействует даже новые основы: офармливать, организавывать. Однако признак многократности соблюдается непоследовательно.

Я имел в виду морфологию глаголов. При одинаковой формальной морфологии глаголам с разными смысловыми корнями приписываются различные временные свойства: совершенный, несовершенный, продолженный... Это частично обесценивает морфологический анализ слов. Поэтому сейчас на практике проще обращаться к компьютерным словарям.
Иврит, как изначально книжный язык, морфологически более строг и последователен. Но и в нем часто некоторые формы глаголов с определенными смысловыми корнями теряют всякий смысл. Поэтому изучающим иврит советуют не придумывать новые слова по строгим правилам, а учить и пользоваться тем, что есть.
Цвак
Цитата(Solodeev @ 28.07.2007, 17:44) *
Я имел в виду морфологию глаголов. При одинаковой формальной морфологии глаголам с разными смысловыми корнями приписываются различные временные свойства: совершенный, несовершенный, продолженный... Это частично обесценивает морфологический анализ слов.

Морфология у них вовсе не одинакова. Суффикс -ыва/ива- именно придает значение многократности действия - вне зависимости от значения корня.

Цитата
Поэтому сейчас на практике проще обращаться к компьютерным словарям.

Этого вообще не понял.
На какой практике, для чего легче и кто такие компьютерные словари?


Цитата
Иврит, как изначально книжный язык, морфологически более строг и последователен. Но и в нем часто некоторые формы глаголов с определенными смысловыми корнями теряют всякий смысл. Поэтому изучающим иврит советуют не придумывать новые слова по строгим правилам, а учить и пользоваться тем, что есть.

С чего бы это ему быть изначально книжным? Просто перерыв был в разговорной практике, только и всего.
Что ж до заполнения дырок в биньянах, то ведь любой ивритофон по конструкции и корню догадается, что к чему. По крайней мере, так мне говорили понимающие люди.
Solodeev
Цитата(Цвак @ 28.07.2007, 17:23) *
Морфология у них вовсе не одинакова. Суффикс -ыва/ива- именно придает значение многократности действия - вне зависимости от значения корня.
Этого вообще не понял.
На какой практике, для чего легче и кто такие компьютерные словари?
С чего бы это ему быть изначально книжным? Просто перерыв был в разговорной практике, только и всего.
Что ж до заполнения дырок в биньянах, то ведь любой ивритофон по конструкции и корню догадается, что к чему. По крайней мере, так мне говорили понимающие люди.

Сначала. Я писал, что паре глаголов "спадать" и "спадывать", где второй глагол чудной, морфологически сответствует пара привычных глаголов "скатать" и "скатывать" Ты мне ответил, что ничего подобного. Я ответил, что смысл глаголов разный, имея в виду временное свойство глаголов "спадать" и "скатать", а по форме, морфологии, эти пары неотличимы. И вот представь иностранца встретившего глагоы "спадать" и "скатать". Какое временное свойство он им припишет: обоим совершенное/несовершенное или разные свойства. На лбу, морфологии, у них ведь не написано.
Цвак
Цитата(Solodeev @ 28.07.2007, 18:42) *
Сначала. Я писал, что паре глаголов "спадать" и "спадывать", где второй глагол чудной, морфологически сответствует пара привычных глаголов "скатать" и "скатывать" Ты мне ответил, что ничего подобного. Я ответил, что смысл глаголов разный, имея в виду временное свойство глаголов "спадать" и "скатать", а по форме, морфологии, эти пары неотличимы. И вот представь иностранца встретившего глагоы "спадать" и "скатать". Какое временное свойство он им припишет: обоим совершенное/несовершенное или разные свойства. На лбу, морфологии, у них ведь не написано.

1. Я не переходил с вами на ты, и переходить не намерен. Лелею надежду на симметричное отношение с вашей стороны.

2. Ни про какую морфологию вы сперва не говорили. Сказано же вами было следующее: "Очень привычные слова из этого разряда "скатать" и "скатывать" ".
Если под разрядом вы подразумевали морфологию, вынужден извиниться за тупость.

3. Морфологическое соответствие - вешь весьма ненадежная, потому что большинство флексий в РЯ многозначно и многофункционально. Уподобление пары спадать-спадывать паре скатать-скатывать я бы назвал ивритским подходом. В русском он применим с большими ограничениями. Правильным смысловым соответствием я считаю такое:
спасть - спадать - спадывать
скатать - скатывать - скатывать/*скатывывать.
В современном РЯ "скатывать" может обозначать и однократное длящееся действие, и многократное, но форма (*) тоже вполне понятна любому носителю языка.
"Несимметричность" морфологии - делу не помеха. Скажем, в бегать-бежать, плыть-плавать, лететь-летать морфология тоже не позволяет "вычислить" свойства действия.
Solodeev
Цитата(Цвак @ 28.07.2007, 18:38) *
1. Я не переходил с вами на ты, и переходить не намерен. Лелею надежду на симметричное отношение с вашей стороны.

2. Ни про какую морфологию вы сперва не говорили. Сказано же вами было следующее: "Очень привычные слова из этого разряда "скатать" и "скатывать" ".
Если под разрядом вы подразумевали морфологию, вынужден извиниться за тупость.

3. Морфологическое соответствие - вешь весьма ненадежная, потому что большинство флексий в РЯ многозначно и многофункционально. Уподобление пары спадать-спадывать паре скатать-скатывать я бы назвал ивритским подходом. В русском он применим с большими ограничениями. Правильным смысловым соответствием я считаю такое:
спасть - спадать - спадывать
скатать - скатывать - скатывать/*скатывывать.
В современном РЯ "скатывать" может обозначать и однократное длящееся действие, и многократное, но форма (*) тоже вполне понятна любому носителю языка.
"Несимметричность" морфологии - делу не помеха. Скажем, в бегать-бежать, плыть-плавать, лететь-летать морфология тоже не позволяет "вычислить" свойства действия.

1. Как тебе будет удобно. Ничего личного.
2. Тема началась с пары глаголов: "спадать" и "спадывать", - где первый глагол привычен, а вот применение второго ставит в тупик. Даже премию предложили за внедрение этого глагола, правда, непонятно зачем, как-то до сих пор обходились. После твоих примеров необычных пар глаголов "читать" и "читывать", хотя привычнее "почитывать",... я просто назвал более известную пару глаголов "скатать" и "скатывать". Поэтому и не собирался говорить о морфологии. И лишь дальнешие твое замечание об этих глаголах, заставило меня обратиться к морфологии.
3. Именно потому, что морфология не позволяет во многих случаях установить временные свойства глаголов, заставляет людей просто заучивать свойства конкретных глаголов, то есть просто обращаться в настоящее время к электронному словарю.
Цвак
Цитата(Solodeev @ 28.07.2007, 20:12) *
1. Как тебе будет удобно. Ничего личного.

Если вам не по силам обращение на вы, общение с вами вынужден буду закончить.
А нет - нет.

Цитата
3. Именно потому, что морфология не позволяет во многих случаях установить временные свойства глаголов, заставляет людей просто заучивать свойства конкретных глаголов, то есть просто обращаться в настоящее время к электронному словарю.

А что такое "электронный словарь"? Это что-то принципиально отличное от просто словаря?
maxima
Цитата(Цвак @ 28.07.2007, 16:40) *
Пивывать, ядывать, гуливать, плавывать, скатывывать, бирать, беривать, рабливать, падывать, заганивать, лёживать, ляживать, лётывать, хоранивать, содярживать, отпускивать, рассказывливать, спрашивливать, кармливать, плюивать - все примеры реальны, взяты из северо-восточных говоров.

Объясните, пожалуйста, каковы формальные признаки, по которым язык относится к говору, диалекту или другому языку одной языковой группы?
На каких основаниях говор возвышается до диалекта, например? Определенный процент разницы в лексике? фонетике? А грамматике?

Есть ли вообще диалекты русского языка?
Игорь Е.
Цитата(maxima @ 29.07.2007, 11:59) *
Объясните, пожалуйста, каковы формальные признаки, по которым язык относится к говору, диалекту или другому языку одной языковой группы? На каких основаниях говор возвышается до диалекта, например? Определенный процент разницы в лексике? фонетике? А грамматике?

Никаких собственно лингвистических оснований для этого нет. Такие основания лежат за пределами языка - в экономической мощи, богатстве, вооруженности и т. д. Именно это дало повод лингвисту Максу Вайнрайху дать такое определение "языка": "язык - это диалект, имеющий армию и флот".
maxima
Цитата(Игорь Е. @ 29.07.2007, 07:11) *
такое определение "языка": "язык - это диалект, имеющий армию и флот".

Забавно.
Похоже, это универсальный признак всего.
Solodeev
Цитата(Цвак @ 28.07.2007, 22:51) *
Если вам не по силам обращение на вы, общение с вами вынужден буду закончить.
А нет - нет.
А что такое "электронный словарь"? Это что-то принципиально отличное от просто словаря?

Закончил, так закончил.
knigonosha
Цитата(Игорь Е. @ 29.07.2007, 07:11) *
Никаких собственно лингвистических оснований для этого нет. Такие основания лежат за пределами языка - в экономической мощи, богатстве, вооруженности и т. д. Именно это дало повод лингвисту Максу Вайнрайху дать такое определение "языка": "язык - это диалект, имеющий армию и флот".


Согласен с этим опеделением, слышал его раньше. Именно поэтому во многих странах совершенно разные наречия, даже не родственные, считаются диалектами, а один и тот же язык, оказавшийся по разные стороны границы, становится двумя разными языками.

К примеру, по-русски "национальность" - этническая принадлежность, а по-английски nationality - как этническая принадлежность, так и гражданство, в зависимости от контекста.

Другое дело - какой смысл попал в РЯ. Заимствование часто живёт своей жизнью.
Цвак
Цитата(maxima @ 29.07.2007, 06:59) *
Объясните, пожалуйста, каковы формальные признаки, по которым язык относится к говору, диалекту или другому языку одной языковой группы? На каких основаниях говор возвышается до диалекта, например? Определенный процент разницы в лексике? фонетике? А грамматике? Есть ли вообще диалекты русского языка?
Термины "говор" и "диалект" не имеют точного общепризнанного определения и часто используются как синонимы. Но в БСЭ всё-тка различие проводится:Диалект - разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Территориальный диалект всегда представляет собой часть целого другого диалекта данного языка, часть самого этого языка, поэтому он всегда противопоставлен другому диалекту или диалектам.Говор - разновидность языка, используемая в общении небольшой, как правило, территориально связанной части носителей данного языка. Говор разделяет с языком, вариантом которого он является, основные элементы структуры, но отличается от него некоторыми специфическими чертами на разных уровнях языковой структуры, например на фонетическом. Группа сходных, но имеющих частные различия говоров объединяется в наречие или диалект.В современном РЯ выделяют только говоры, объединяемые в наречия: севернорусское и южнорусское. Промежуточная полоса между ними называется "среднерусскими говорами", а не наречием из-за разнородности входящих в них говоров. Более мелкие объединения в составе наречий иногда называют группами говоров (напр. "Псковская группа" или "новгородские говоры").Ещё выделяют т.н. "зоны", которые могут объединять разнородные говоры и даже наречия на основании общности некоторых признаков, выражаемой изоглоссой - линией на карте, обозначающей общность какого-либо языкового явления.
Цвак
Цитата(Игорь Е. @ 29.07.2007, 07:11) *
Никаких собственно лингвистических оснований для этого нет. Такие основания лежат за пределами языка - в экономической мощи, богатстве, вооруженности и т. д. Именно это дало повод лингвисту Максу Вайнрайху дать такое определение "языка": "язык - это диалект, имеющий армию и флот".

Он пошутил.
Например, границы не мешают лингвистам считать фламандский и голландский языки диалектами нидерландского.
Вообще же, в разных научных школах приняты разные шкалы или градации, без которых никак не обойтись, поскольку количественные отличия между соседними разновидностями языков дают время от времени качественные скачки "взаимонепонимания".
Другое дело, что как только разновидность языка оказывается окружена политической границей, влияние на неё соседних и близких разновидностей языков резко сокращается. А это приводит к более независимому развитию разновидности языка и отдалению от ранее близких.
Цвак
Цитата(Solodeev @ 29.07.2007, 09:04) *


Вольному - воля, невежу - в игнор.
Chpock
Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 12:20) *
Вольному - воля, невежу - в игнор.

Скотину - в стойло.
Solodeev
Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 11:20) *
Вольному - воля, невежу - в игнор.

Ты все спутал. Это я тебе дал право выбора, то есть волю. А игнором можешь пугать свою бабушку.
maxima
Спасибо за пояснение, Цвак. Я делаю вывод, что никаких количественных критериев при систематизации говоров и диалектов не прмменяется.
Еще вопрос: кем приходится американский - английскому? А индийский, шотландский английский - английскому?

Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 12:19) *
Например, границы не мешают лингвистам считать фламандский и голландский языки диалектами нидерландского.

А что же такое этот нидерландский? Усопший прародитель этих двух?
И чем - кроме фонетики и территории - отличается голландский от фламандского?
(Замечу, что и по критерию "армии и флота" эти два тоже не дотягивают до уровня языков).


Цвак
Цитата(maxima @ 29.07.2007, 15:48) *
Я делаю вывод, что никаких количественных критериев при систематизации говоров и диалектов не прмменяется.


Зря.
Критерии, безусловно, есть, но разные лингвистические школы используют разные критерии. Если бы не было критериев, языки вообще невозможно было бы исследовать.

Цитата
Еще вопрос: кем приходится американский - английскому? А индийский, шотландский английский - английскому?

Американский и даже индийский английский - всё тот же английский, с некоторыми фонетическими, лексическими и очень немногими орфографическими отличиями. Скажем, южноамериканский испанский, равно как и бразильский португальский от своих прародителей отличаются сильнее. Тот английский, на котором говорят в Индии, очень сильно отличается фонетически, но грамматика и синтаксис - всё те же.
Шотландский же тут и вовсе не при чём - он относится к кельтским языкам, в то время как английский - к германским.

Цитата
А что же такое этот нидерландский? Усопший прародитель этих двух?
И чем - кроме фонетики и территории - отличается голландский от фламандского?
(Замечу, что и по критерию "армии и флота" эти два тоже не дотягивают до уровня языков).


Нидерландский никуда не усопал. Просто он включает в себя несколько групп диалектов:
северо-западные (североголландские),
южно-центральные (брабантские и восточно-фламандские),
юго-западные (западно-фламандские и зеландские),
северо-восточные (саксонские),
юго-восточные (лимбургские)
Про отличия ничего не знаю, думаю, это нетрудно найти в сети.
LadderLogic
Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 18:33) *
Шотландский же тут и вовсе не при чём - он относится к кельтским языкам, в то время как английский - к германским.

Полагаю, речь шла не о гэльском языке, а том, что именуется Lallans - варианте английского, на котором говорят в Шотландии, и на котором имеется весьма приличная литература. Тот же Бёрнс, например.

В конце концов, песня Auld Lang Syne исполняется под Новый Год во всём англоязычном мире (а без слов, зачастую, и за его пределами). Это что-нибудь да значит.
Игорь Е.
Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 17:11) *
Но в БСЭ всё-тка различие проводится:Диалект - разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью.

Эта формулировка "различия" - верх безграмотности: здесь указано различие не между А и Б, а между теми, кто пользуется А, и теми, кто пользуется Б. С тем же успехом можно было бы говорить о том, что кимоно отличается от сари тем, что первое носят японцы, а второе - индийцы. А свинина отличается от говядины тем, что ее не едят иудеи и мусульмане, а говядину - индусы.

Если Вы действительно считаете, что "язык" отличается от "диалекта", и знаете, чем именно он отличается, Вам следует указать не категории пользователей того и другого, а характерную совокупность признаков самих знаковых систем - такую совокупность признаков, которая имеется у одной знаковой системы ("языка") и отсутствует у другой ("диалекта"). Именно такая совокупность признаков, имеющихся у одного и отсутствующая у другого, будет различием между ними. И ее можно будет использовать в качестве критерия для различения, например, для того, чтобы можно было взять две знаковые системы, про которые неизвестно, относятся ли они к категории "языков" или "диалектов", и по наличию-отсутствию выбранной в качестве критерия совокупности признаков определить, что представляет собой первая знаковая система и что представляет собой вторая - "язык" или "диалект".
Впрочем, как я уже говорил, никакого определения такой совокупности признаков самой знаковой системы, которая позволила бы отличить "язык" от "диалекта", нет. А всякие якобы "определения" на самом деле указывают на характеристики, не имеющие отношения к самим знаковым системам. Пример тому - процитированная выше цитата из БСЭ.
maxima
Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 18:33) *
Критерии, безусловно, есть, но разные лингвистические школы используют разные критерии. Если бы не было критериев, языки вообще невозможно было бы исследовать.
Тот английский, на котором говорят в Индии, очень сильно отличается фонетически, но грамматика и синтаксис - всё те же.

Ага. Количественные критерии есть.
Понимаете, в чем загвоздка: если они есть, то мне не понятно, как голландский и фламандский вышли в разные диалекты, а индийский англ. и собственно англ. - нет. Потому что в обоих случаях разница только в фонетике.
?
Не могли бы Вы для примера привести хоть один количественный критерий?
maxima
Цитата(LadderLogic @ 29.07.2007, 18:43) *
Полагаю, речь шла не о гэльском языке, а том, что именуется Lallans

Да. Именно о нем.
Chpock
Цитата(Цвак @ 28.07.2007, 16:43) *
Kept falling down?

Пожалуй, это будет долгое, но однократное спадание, как при замедленной съемке.
Я думаю, чтобы обозначить "спадывание", англофон скажет "falling down over and over" или "...again and again".
Chpock
Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 18:33) *
Тот английский, на котором говорят в Индии, очень сильно отличается фонетически, но грамматика и синтаксис - всё те же.

В принципе Вы правы, но некоторые отличия все же есть, например, в употреблении пред- и постлогов. Среди последних - любезное сердцу русского пуриста "to discuss about ..." - "обсуждать о ..." (арии мы, арии, а вовсе даже не скифы).
Цвак
Цитата(Chpock @ 29.07.2007, 21:31) *
Пожалуй, это будет долгое, но однократное спадание, как при замедленной съемке.
Я думаю, чтобы обозначить "спадывание", англофон скажет "falling down over and over" или "...again and again".


Used to fall down?
Chpock
Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 22:21) *
Used to fall down?

Бывалоче, спадали. Тоже не совсем то. Кр. того, о неодушевленных предметах так, вроде, не говорят.
Цвак
Цитата(Игорь Е. @ 29.07.2007, 19:48) *
Эта формулировка "различия" - верх безграмотности: здесь указано различие не между А и Б, а между теми, кто пользуется А, и теми, кто пользуется Б.

Да ладно, скорее всего, это просто опечатка.

Цитата
Если Вы действительно считаете, что "язык" отличается от "диалекта", и знаете, чем именно он отличается, Вам следует указать не категории пользователей того и другого, а характерную совокупность признаков самих знаковых систем - такую совокупность признаков, которая имеется у одной знаковой системы ("языка") и отсутствует у другой ("диалекта"). Именно такая совокупность признаков, имеющихся у одного и отсутствующая у другого, будет различием между ними. И ее можно будет использовать в качестве критерия для различения, например, для того, чтобы можно было взять две знаковые системы, про которые неизвестно, относятся ли они к категории "языков" или "диалектов", и по наличию-отсутствию выбранной в качестве критерия совокупности признаков определить, что представляет собой первая знаковая система и что представляет собой вторая - "язык" или "диалект".
Впрочем, как я уже говорил, никакого определения такой совокупности признаков самой знаковой системы, которая позволила бы отличить "язык" от "диалекта", нет. А всякие якобы "определения" на самом деле указывают на характеристики, не имеющие отношения к самим знаковым системам. Пример тому - процитированная выше цитата из БСЭ.


Всё это было бы просто расчудесно, если бы мы имели дело с искусственными системами, структурированными при создании. А языки - вполне себе естественные системы, живут своей жизнью, плавно перетекая друг в друга, и делить их на языки, говоры, наречия и т.п. можно только с множеством оговорок, что и делается.
Само же деление необходимо, как и любое структурирование исследуемого объекта, для облегчения исследования.
Цвак
Цитата(Chpock @ 29.07.2007, 22:23) *
Бывалоче, спадали. Тоже не совсем то. Кр. того, о неодушевленных предметах так, вроде, не говорят.


Всё, достали эти штаны, ну их совсем.
Жрал бы больше, тогда б не спадали.
Solodeev
Цитата(Solodeev @ 27.07.2007, 16:24) *
Застегивать штаны надо. Тогда вопросов не будет.



Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 21:30) *
Всё, достали эти штаны, ну их совсем.
Жрал бы больше, тогда б не спадали.

Цвак
Цитата(LadderLogic @ 29.07.2007, 18:43) *
Полагаю, речь шла не о гэльском языке, а том, что именуется Lallans - варианте английского, на котором говорят в Шотландии, и на котором имеется весьма приличная литература. Тот же Бёрнс, например.

Тогда, возможно, и диалект.
Во всяком случае, согалсно моим источникам, в BE 5 диалектов: восточный, западный, северный, южный и кентский.
При этом в AE, как ни странно, выделяют аж 7 диалектов, что, без сомнения. является ярким примером разных подходов к определению того, что же такое диалект.
Игорь Е.
Цитата(Цвак @ 30.07.2007, 03:28) *
Всё это было бы просто расчудесно, если бы мы имели дело с искусственными системами, структурированными при создании. А языки - вполне себе естественные системы, живут своей жизнью...

"Нэ бачу логики". Высказанный подход - по классификации рассматриваемых объектов не по типу их пользователей, а по признакам, присущим самим объектам рассмотрения, ни в коей мере не зависит от того, являются они "естественными" или "искусственными". Например, точно так же классифицируются такие вполне естественные объекты, как грибы, рыбы, опухоли и выхухоли.

Во-вторых, именно так и происходит различение объектов в процессе познавательной деятельности человека. Отнесению объектов к разным категориям предшествует обнаружение у них разных признаков.
Поэтому вопрос о "языке" и "диалекте" можно сформулировать и так: а какие обнаруженные различия в признаках самих знаковых систем послужили основанием для отнесения одних из них к категории "языков", а других - к категории "диалектов"?

Цитата(Цвак @ 30.07.2007, 03:44) *
(Это), без сомнения. является ярким примером разных подходов к определению того, что же такое диалект.

Это, без сомнения, пример яркий. Яркий пример логики шиворот-навыворот. Дело в том, что определения относятся к самим предметам и понятиям, указывают их пределы (о-пределяют их), а названия присваиваются уже определенным предметам (бессмысленно давать названия тому, что еще не определено). В рассматриваемом же случае определенного предмета, который разные люди договорились называть одним словом "диалект", нет; а есть само слово "диалект", а гнилой базар идет о том, что назвать уже имеющимся словом. Граждане имеют слово "диалект", но не имеют (общего) значения для него; это их (немного) беспокоит и они начинают искать для уже имеющегося слова какое-то значение; при этом разные граждане называют одним и тем же словом разные понятия. Это дискуссия типа "кого из детей следует называть Сашей?". И вся эта бессмыслица называется "разными подходами к определению того, что же такое диалект" ("разные подходы к тому, что такое Саша").

Кстати, и в Вашей постановке вопроса речь идет не о каком-то понятии диалекта, а о том, что называть словом "диалект".
maxima
Цитата(Цвак @ 29.07.2007, 22:28) *
если бы мы имели дело с искусственными системами, структурированными при создании. А языки - вполне себе естественные системы, живут своей жизнью, плавно перетекая друг в друга, и делить их на языки, говоры, наречия и т.п. можно только с множеством оговорок, что и делается.
Само же деление необходимо, как и любое структурирование исследуемого объекта, для облегчения исследования.

То есть Вы не можете привести ни одного КОЛИЧЕСТВЕННОГО критерия?

Тогда получается, что категоризация языков - акт волюнтаризма?
Цвак
Цитата(Игорь Е. @ 30.07.2007, 05:24) *
"Нэ бачу логики". Высказанный подход - по классификации рассматриваемых объектов не по типу их пользователей, а по признакам, присущим самим объектам рассмотрения, ни в коей мере не зависит от того, являются они "естественными" или "искусственными". Например, точно так же классифицируются такие вполне естественные объекты, как грибы, рыбы, опухоли и выхухоли.

Если бы вы когда-нибудь имели дело с грибами, выхухолями или опухолями, то могли бы легко убедиться в том, что их классификация тоже весьма противоречива и вызывает споры среди специалистов.
Говоря же об искусственных системах, я подразумевал следующее: создавая систему, вы сами наделяете её рядом воображаемых свойств, которые легко можете классифицировать. Например, вы можете разделить балки на двухопорные, трёхопорные и т.п. При этом реальная система балок как плод вашего воображения не будет точно соответствовать никаким реальным балкам. Но при проектировании и с нужной вам точностью такая классификация вполне пригодна.
Живая природа (к каковой я без тени сомнения отношу языки) несравненно сложнее, поскольку, в отличие от тех же балок, не создавалась сознательно. Никакой дискретной структуры на самом деле там нет, явления в ней перетекают друг в друга плавно, поэтому любая классификация будет описывать её с изрядной доли условности.


Цитата
вопрос о "языке" и "диалекте" можно сформулировать и так: а какие обнаруженные различия в признаках самих знаковых систем послужили основанием для отнесения одних из них к категории "языков", а других - к категории "диалектов"?

А какие различия позволяют делить живую природу на виды, роды, семейства, классы и т.п.? Есть разыне подходы, ни один не правильнее другого. Важно лишь, чтобы обсуждая явления природы или языка, мы использовали термины в одинаковом значении.
Разделяя языки на семьи, группы, говоры, диалекты, люди пытаются всего лишь структурировать необозримое множество языков. Очевидно, что русский и украинский ближе друг к другу, чем суахили и команчи, но дальше, чем владимирский и псковский. Как всё это назвать - дело удобства и соглашения специалистов, при этом они используют вполне конкретный набор критериев.
Не пойму, о чём тут спорить.
Цвак
Цитата(maxima @ 30.07.2007, 05:56) *
То есть Вы не можете привести ни одного КОЛИЧЕСТВЕННОГО критерия?

Я, не будучи лингвистом, - нет. А лингвисты могут привести кучу, причём разных.

Цитата
Тогда получается, что категоризация языков - акт волюнтаризма?

Разумеется.
Как и любая другая категоризация живой природы.
Только не нужно под волюнтаризмом понимать бессмысленное своеволие (выражаясь языком энциклопедии - Деятельность, не считающуюся с объективными условиями, характеризующуяся произвольными решениями осуществляющих ее лиц).
Разумеется, категоризируя языки, честыне исследователи исходят из того, что считают объективными условиями. Но, согласитесь, если у вас есть 100 предметов разных формы, цветы, веса, цены, красоты, ядовитости, полезности, легальности, инвестиционной привлекательности и шероховатости, то число способов категоризации этой груды довольно велико.
Игорь Е.
Цитата(Цвак @ 30.07.2007, 14:48) *
Как всё это назвать - дело удобства и соглашения специалистов, при этом они используют вполне конкретный набор критериев.

Упрощу задачу. Я исхожу из предположения, что Вы используете слова "язык" и "диалект" не просто так, не совершенно произвольно - как дог на уши наложит, а намеренно используете именно два различных слова потому, что имеется два различных типа предметов именования. Я исхожу из того, что Вы не просто имеете два слова и надо их к чему-то присобачить, а имеете два различных типа предметов рассмотрения, для обозначения (именования) которых требуется использовать два различных слова. Поэтому хотелось бы узнать, какие именно различия есть между тем, что Вы называете "языком", и тем, что Вы называете "диалектом".
Цвак
Цитата(Игорь Е. @ 30.07.2007, 11:07) *
Упрощу задачу. Я исхожу из предположения, что Вы используете слова "язык" и "диалект" не просто так, не совершенно произвольно - как дог на уши наложит, а намеренно используете именно два различных слова потому, что имеется два различных типа предметов именования. Я исхожу из того, что Вы не просто имеете два слова и надо их к чему-то присобачить, а имеете два различных типа предметов рассмотрения, для обозначения (именования) которых требуется использовать два различных слова. Поэтому хотелось бы узнать, какие именно различия есть между тем, что Вы называете "языком", и тем, что Вы называете "диалектом".

В общем случае диалекты одного языка более похожи друг на друга, чем этот язык на любой другой.
Иногда отличить диалект от языка не трудно, а иногда грань слишком зыбкая. Критериев много, по одним рассматриваемые объекты близки, по другим далеки. Например, в румынском до 30% славянской лексики, однако романская грамматика не оставляет сомнений.
А русские говоры, напротив, различаются менее значительно, чем то, что именуется обычно диалектами.

Вы можете это сравнить с понятием "тяжёлый". Что вы имеете в виду, заявляя, что сумка тяжелая?
- что вам трудно её долго держать
- что вам трудно её долго нести
- что вам лень её долго нести
- что вы не хотите, чтобы её нёс собеседник
- что-то ещё?
И какой вывод для себя может сделать собеседник из вашего заявления ?
В общем случае, можно определённо сказать только одно: эта сумка весит больше, чем та, которую бы вы назвали лёгкой.

Поэтому я не вижу причин для особого нашего заморачивания данным вопросом: если в данной лингвистической школе согласованы критерии для различения семей, групп, языков, наречий, говоров и прочего, то спорить с правильностью этих критериев бессмылсенно. Можно только пытаться доказать, что другой набор критериев был бы удобнее.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.