Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Прохоровское сражение: силы и потери
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2
ASSAULT-50
В расширенном виде Прохоровское сражение, как составная часть начального периода Курской битвы, развернулось в районе железнодорожной станции Прохоровка (в нескольких километрах на юго-запад и юг от неё) и продолжалось с 10 по 16 июля 1943 года. В 2005 году вышли две книги о Прохоровском сражении:
1. В.Н.Замулин "Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны", Москва, Издательство АСТ: Транзиткнига, 2005 год, 734 страницы.
Сведения об авторе. Родился 25 марта 1968 года в селе Журавка Прохоровского района Белгородской области. Окончил исторический факультет Белгородского государственного университета. С марта 1996 года и по настоящее время – заместитель директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле" по научной работе.
2. Л.Н.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", 2005 год, 616 страниц.
Сведения об авторе. Родился 14 апреля 1930 года в г.Ржев Калининской области. В 1950 году окончил Ленинградское военное пехотное училище, в 1962 году – Военную академию им. М.В.Фрунзе. Перед уходом на преподавательскую работу был командиром ракетного полка 38-й ракетной дивизии РВСН. С 1972 по 1989 годы преподавал на кафедре общей тактики Военной академии им. М.В.Фрунзе, кандидат военных наук, доцент. В настоящее время полковник в отставке.

СООТНОШЕНИЕ СИЛ.

Н.Ф.Ватутин, генерал армии, командующий Воронежским фронтом, выдержка из доклада Верховному Главнокомандующему И.В.Сталину о ходе и итогах оборонительной операции Воронежского фронта, датированного 23 июля 1943 года (цитирую): "По показаниям пленных, дивизии противника к началу операции (к началу Курской битвы. – Прим. Assault-50) были укомплектованы полностью и имели по 250 – 300 танков в каждой дивизии, из них значительное количество было танков "тигр". По данным нашей агентуры, в Ахтырке был сосредоточен резерв танков до 200 штук. Таким образом, противник имел до 4000 танков и самоходных орудий." (конец цитирования). Здесь Н.Ф.Ватутин "навешал лапши на уши" Верховному Главнокомандующему по полной программе, завысив немецкие танковые силы более чем вдвое. Реально в наступлении против Воронежского фронта, имевшего на 5 июля 1943 года 1704 танка и самоходных орудий, приняли участие 1508 немецких танков и самоходных штурмовых орудий плюс 121 противотанковая самоходная артиллерийская установка (САУ) поддержки пехоты "Мардер", если не считать немецкий 24-й танковый корпус, не задействованный в операции "Цитадель". И.В.Сталин всё равно не поверил в количественное превосходство противника на начало Курской битвы, тем более в том же докладе Н.Ф.Ватутин приводит совершенно убогую статистику трофеев, отбитых Воронежским фронтом у противника за период с 5 по 22 июля 1943 года, то есть за время оборонительного этапа Курской битвы (цитирую): "Трофеи: по далеко не полным данным, танков исправных – 5, орудий – 21, автомашин исправных – 30, мотоциклов – 4, радиостанций – 3, повозок – 7, пулеметов – 35, автоматов – 70, минометов – 5, велосипедов – 9, большое количество мин, снарядов, винтовочных патронов и, кроме того, разное военное имущество, оставленное на поле боя, ещё не учтенное. Взято в плен 317 солдат и офицеров противника." (конец цитирования).

Л.Н.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", 2005 год (цитирую): "Чтобы обосновать количество уничтоженных и подбитых танков противника (по итоговому докладу Н.Ф.Ватутина И.В.Сталину, "подбито и сожжено танков и самоходных орудий было не менее 2500 – 3000". – Прим. Assault-50), в докладе число танковых дивизий противника, действовавших против Воронежского фронта, было увеличено до 11 (вместо восьми танковых и одной моторизованной), а в основу расчета положили произвольное число танков в соединениях. Разведка фронта давала более точные данные к началу операции. Но затем разведчики начали (не без давления сверху) засчитывать танки, прибывавшие из ремонта, как пополнение. Ни одно соединение резервного 24-го танкового корпуса противника в районе Белгорода до августа месяца, вопреки утверждениям некоторых источников, не действовало." (конец цитирования).
ASSAULT-50
Отчет "Боевые действия 5-ой гвардейской танковой армии", подготовленный штабом армии 30 сентября 1943 года, даёт следующие сведения о противнике на 12 июля 1943 года (на день знаменитого контрудара 5-ой гвардейской танковой армии под Прохоровкой, цитирую): "Непосредственно против 5-ой гвардейской танковой армии действовало 700 – 800 танков (танковые дивизии "Великая Германия", "Адольф Гитлер", "Рейх", 6-я, 11-я, 19-я, пехотные дивизии), поддерживаемых большим количеством бомбардировочной авиации." (конец цитирования).
Здесь не только сильно преувеличена численность танков, но и перечень немецких войсковых соединений лишь частично соответствует действительности. Моторизованная (а не танковая) дивизия "Великая Германия" и 11-я танковая дивизия входили в состав 48-го танкового корпуса и вели бои в 35–40 км на запад от Прохоровки против советских 1-ой танковой армии и 6-ой гвардейской армии. Немецкие 6-я и 19-я танковые дивизии находились в составе 3-го танкового корпуса, вели наступление на позиции советской 69-ой армии в 20–25 км юго-восточнее Прохоровки и до Прохоровского поля так и не добрались. И ни одна немецкая пехотная дивизия в боях на Прохоровском поле не участвовала. Зато в своём отчёте штаб 5-ой гвардейской танковой армии почему-то не упомянул моторизованную дивизию "Мёртвая голова", которая как раз-то на Прохоровском поле присутствовала, но только своим правым флангом, а основные её силы наступали не на 5-ю гвардейскую танковую армию под командованием генерал-лейтенанта П.А.Ротмистрова, а на 5-ю гвардейскую армию генерал-лейтенанта А.С.Жадова. Удивительная путаница царила в головах штабистов 5-ой гвардейской танковой армии даже по прошествии двух с половиной месяцев после окончания Прохоровского сражения.

А вот как рисует события 25 лет спустя бывший командующий 5-ой гвардейской танковой армией П.А.Ротмистров в своей книге "Курская битва", Москва, Наука, 1970 год (фрагмент выступлении на военно-научной конференции в 1968 году, цитирую): "Во-первых, превосходство в силах было на стороне противника, который имел на главном направлении до 700 танков, в том числе 100 тяжелых. Войска же первого эшелона 5-й гв. танковой армии, сражавшиеся непосредственно с этой группировкой, имели в своем составе немногим более 500 танков, из которых 200 были легкими… Во-вторых, отход наших войск 11 июля к Прохоровке сорвал двухдневную напряженную работу по подготовке контрудара… В-третьих, командующий армией в разгар сражения не имел сил и средств для развития достигнутого успеха на направлении главного удара (бывший командующий 5-ой гвардейской танковой армией П.А.Ротмистров и в 1968 году продолжал подавать события 12 июля 1943 года как собственный успех. – Прим. Assault-50)… В-четвертых, контрудар армии не имел достаточного артиллерийского и авиационного обеспечения." (конец цитирования).
Вызывает удивление, почему при такой оценке соотношения сил было принято решение на лобовой контрудар и почему вопрос об этом на военно-научной конференции никто Ротмистрову так и не задал?

П.А.Ротмистров "Танковое сражение под Прохоровкой", Москва, Воениздат, 1960 год (цитирую): "Здесь 12 июля 1943г. произошло беспримерное в истории войн по своему размаху встречное танковое сражение, широко известное под названием Прохоровского побоища. На небольшом участке местности с обеих сторон одновременно участвовало свыше 1500 танков, значительное количество артиллерии и крупные силы авиации." (конец цитирования).
ASSAULT-50
Г.А.Колтунов, Б.Г.Соловьев "Курская битва", Москва, Наука, 1970 год (цитирую): "Непосредственно в направлении Прохоровки с запада на фронте до 15 км наступали три танковые дивизии врага, которые насчитывали до 500 танков и штурмовых орудий, из них около 100 новых марок ("тигры", "пантеры", "фердинанды"). Со стороны 5-ой гвардейской танковой армии в этой полосе находились (без отряда генерала Труфанова) до 700 танков и самоходных орудий… Удар на Прохоровку с юга наносили соединения 3-го танкового корпуса врага, основную роль в котором играли 6-я и 19-я танковые дивизии (до 200 танков). Этим дивизиям противостояла группа генерала Труфанова, насчитывавшая около 100 танков. Таким образом, западнее Прохоровки с обеих сторон приняло участие в сражении до 1200 танков и самоходных (штурмовых) орудий, а южнее Прохоровки – до 300 бронеединиц. С учетом обоих районов в танковом сражении западнее и южнее Прохоровки приняло участие до 1500 бронеединиц." (конец цитирования).
Здесь опять преувеличены немецкие танковые силы в районе Прохоровки на 12 июля 1943 года, не говоря уж о том, что в их составе не было ни "Пантер", ни тем более "Фердинандов". ("Фердинандов" вообще не было на южном фасе Курской дуги, где находилась железнодорожная станция Прохоровка. "Фердинанды" участвовали в боях на противоположной стороне Курской дуги – на северном фасе, что к 1970 году уже было хорошо известно любому военному историку того времени.)

Исторический труд "Великая Отечественная война Советского Союза. 1941-1945." (Краткая история, Москва, Воениздат, 1965 год) говорит о 1100 танках и самоходных артиллерийских установках (САУ), участвовавших с обеих сторон в сражении на Прохоровском поле 12 июля 1942 года, "Советская военная энциклопедия" (1978 год, том 4) – о 1200 танках и "самоходках", а относительно недавно выпущенная книга С.Куличкина "Ватутин" (Москва, Воениздат, 2001 год) выдаёт число в 2000 одних только танков (даже без самоходных орудий). Так что чудес в "стране чудес" по-прежнему хватает.

В.Н.Замулин "Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны", Москва, Издательство АСТ: Транзиткнига, 2005 год (цитирую): "В составе 5-ой гвардейской танковой армии (с учетом 2-го гв. и 2-го танковых корпусов) на 17.00 11 июля по списку числилось 909 танков и 42 САУ (самоходных артиллерийских установок. – Прим. Assault-50), из них 96 танков и 5 САУ находились в пути к районам сосредоточения, 24 танкам требовался ремонт. …По нашим подсчетам, в частях и соединениях 5-ой гвардейской танковой армии насчитывалось к утру 12 июля боеспособных танков – 808, САУ – 32, всего 840 единиц. Эти цифры взяты из донесений командиров танковых бригад и подтверждаются соответствующими документами. Из них в бою 12 июля приняли непосредственное участие только 642 танка и 30 САУ, то есть 77 процентов от числа боеспособных. …К вечеру 11 июля во 2-ом танковом корпусе СС насчитывалось 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего 294 единицы (60 процентов от первоначального состава). К этому времени в корпусе оставалось в строю 15 "тигров" (по данным сотрудника военно-исторического управления Бундесвера доктора исторических наук К.Г.Фризера – около 20 "тигров"), преимущество которых в первой половине 1943 года над "тридцатьчетверками" общеизвестно. Не все соединения 3-го танкового корпуса, прорвавшиеся в ночь на 12 июля к селу Ржавец, представили донесения о наличии бронетехники. По имеющимся данным, в корпусе к утру 12 июля в строю находилось примерно 120 – 127 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе 23 "тигра". Таким образом, в сражении под Прохоровкой 12 июля на фронте около 50 км (если, наряду с событиями непосредственно на Прохоровском поле, считать и бои у реки Северский Донец в районе села Ржавец, расположенного в 20 км на юго-восток от станции Прохоровка. – Прим. Assault-50) действовали два (немецких. – Прим. Assault-50) танковых корпуса, располагавшие 413 – 420 танками и штурмовыми орудиями. По данным К.Г.Фризера, в двух корпусах к 12 июля насчитывалось 420 танков и штурмовых орудий. После ввода в сражение танковой армии (5-ой гвардейской танковой армии. – Прим. Assault-50) наши войска по количеству танков на прохоровском направлении превосходили противника примерно в два раза (860 против 413). Как видим, это соотношение разительно отличается от указанного Ротмистровым (800 против 700). …Общее соотношение сторон в танках в полосе наступления 5-ой гвардейской танковой армии составило 2 : 1 (571 против 294). …с учетом части сил дивизий СС "Мертвая голова" и "Рейх" (в сумме с дивизией "Адольф Гитлер" в полном составе. – Прим. Assault-50) соотношение в танках на направлении главного удара армии (5-ой гвардейской танковой армии. – Прим. Assault-50) составило примерно 2,5 : 1 (368 против 147 – 150). … Расчеты и изучение боевых документов (в том числе отчетных карт) показывают, что с учетом двух танковых корпусов 5-ой гвардейской танковой армии (29-го и 18-го танковых корпусов. – Прим. Assault-50) и танковой дивизии "Адольф Гитлер", части сил танковых дивизий "Мертвая голова" и "Рейх" 2-го танкового корпуса СС непосредственно в бою юго-западнее Прохоровки 12 июля участвовало с нашей стороны максимум 368 танков и САУ, а с немецкой – не более 150 танков и штурмовых орудий, всего более 500 танков, но никак не 1200 и тем более – не 1500. Если же участниками боев на "танковом поле" считать 2-й гвардейский (Тацинский) танковый корпус и остальные силы танковой дивизии "Рейх", то количество участвовавших в бою 12 июля 1943 года танков и САУ (штурмовых орудий) не превысит 700. Удар на Прохоровку с юга наносили три (немецкие. – Прим. Assault-50) танковые дивизии 3-го танкового корпуса, имевшие в своем составе 118 – 120 танков, в том числе 23 танка "тигр". Им противостоял сводный отряд генерала К.Г.Труфанова в составе 1-го гвардейского отдельного мотоциклетного полка, 53-го гвардейского отдельного танкового полка, 11-й и 12-й гвардейских мехбригад 5-го гвардейского мехкорпуса, 26-й гвардейской танковой бригады 2-го гвардейского танкового корпуса – всего 157 танков и 11 САУ. Соотношение в танках на этом направлении было 1 : 1,3 в нашу пользу." (конец цитирования). По другим данным, против немецкого 3-го танкового корпуса в район село Ржавец – село Александровка – село Большие Подъяруги были выдвинуты 11-я и 12-я гвардейские механизированные бригады, 53-й гвардейский отдельный танковый полк и 1447-й самоходный артиллерийский полк с приданными им артиллерийскими подразделениями. 26-я гвардейская танковая бригада 2-го гвардейского танкового корпуса расположилась на подступах к селу Шахово и в боях с 3-м танковым корпусом 12 июля 1943 года не участвовала.
ASSAULT-50
Л.Н.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", 2005 год (цитирую): "В первом районе, юго-западнее Прохоровки, наступали три наших танковых корпуса (18-й, 29-й, 2-й гвардейский. – Прим. Assault-50). Но, во-первых, не совсем корректно сбрасывать со счетов 2-й танковый корпус, который хоть и не участвовал в наступлении, но сыграл важную роль в сражении. Во-вторых, правильнее будет считать не все танки и САУ, находившиеся в строю (боеготовые), а только принявшие непосредственное участие в бою. Таких в четырех танковых корпусах, считая и 2-й, насчитывалось 513. Им противостояли в основном части танковых дивизий "Адольф Гитлер" и "Рейх", а также часть сил танковой дивизии "Мертвая голова" противника, имевшие в своем составе порядка 200 – 210 танков и штурмовых орудий, а также до 40 САУ "Мардер" (имеются в виду оснащенные либо немецкой 75-мм противотанковой пушкой Pak 40, либо модифицированной советской 76,2-мм дивизионной пушкой Ф-22 противотанковые самоходные артиллерийские установки "Мардер II" и "Мардер III", относившиеся к самоходным орудиям поддержки пехоты и не предназначавшиеся для сопровождения танков, а поэтому обычно не учитывавшиеся военными историками при подсчете баланса сил в Прохоровском сражении. – Прим. Assault-50). Таким образом, всего в бою в этом районе с обеих сторон участвовало порядка 750 боевых машин. Во втором районе прорвавшиеся к селу Ржавец дивизии 3-го танкового корпуса противника пытались развить наступление в направлении Прохоровки. В своем составе они имели порядка 130 танков и штурмовых орудий, а также не менее 20 САУ "Мардер". Им противостояли соединения 48-го стрелкового корпуса 69-й армии, вынужденные отражать атаки противника одновременно с запада и с востока. Сводный отряд генерала Труфанова (157 танков и САУ), начиная со второй половины дня 12 июля и на следующий день, пытался отбросить противника в южном направлении, но в связи с потерями был вынужден перейти к обороне. Наконец, в третьем районе – западнее Прохоровки, в излучине реки Псёл – против 11-й гвардейской мотострелковой бригады, 52-й и 95-й гвардейских стрелковых дивизий, не имевших танков (не считая нескольких американских танков 230-го отдельного танкового полка), перешли в наступление основные силы танковой дивизии СС "Мертвая голова" – не менее 80 танков и штурмовых орудий. Всего, таким образом, 12 июля 1943 года в боях на прохоровском направлении участвовало не более 1100 танков и самоходных штурмовых орудий: с нашей стороны – 670, со стороны противника – 420. С учетом 70 САУ "Мардер", которые раньше безосновательно сбрасывали со счетов, – до 1200. А сколько же танков участвовало 12 июля в бою на "широком поле" под Прохоровкой, где якобы столкнулись две танковые лавины?.. В действительности на этом участке шириной 4 – 5 км, включая железную дорогу, с немецкой стороны в отражении атаки русских танков участвовало до полутора танковых дивизий (танковая дивизия "Адольф Гитлер" полностью, дивизии "Мертвая голова" и "Рейх" частью сил, всего до 160 танков и штурмовых орудий). С советской – соединения 18-го танкового корпуса (без 38 танков 110-й бригады третьего эшелона корпуса, которая перешла к обороне на левом берегу реки) и 29-го танкового корпуса (без 69 танков 25-й бригады, наступавшей восточнее железной дороги), всего 261 танк и САУ. С учетом этого в бою на "танковом поле" 12 июля участвовало с обеих сторон максимум 420 танков и самоходных (штурмовых) орудий, а с учетом САУ "Мардер" – до 450, не более." (конец цитирования).

В.Н.Замулин "Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны", Москва, Издательство АСТ: Транзиткнига, 2005 год (цитирую): "Что касается утверждения, что танковое сражение под Прохоровкой является крупнейшей танковой битвой времен Второй мировой войны (в которой, как расписывали советские коммунисты, немецкие танковые "полчища" были наголову разбиты. – Прим. Assault-50), то в свете вышеизложенного оно также кажется сомнительным. Известно, что в ходе приграничных сражений в районе Броды, Берестечко, Дубно (район примерно 60 км на 40 км) советское командование 26 – 29 июня 1941 года проводило контрудар пятью мехкорпусами Юго-Западного фронта (8-й, 9-й, 15-й, 19-й и 22-й мехкорпуса, всего около 5 тысяч танков) против наступающей 1-й танковой группы и части сил 6-й полевой армии противника (всего около 1 тысячи танков). К сожалению, наши войска, несмотря на успешные действия отдельных соединений, потерпели там крупное поражение, потеряв 2648 танков. Гитлеровцы два года возили на эти поля иностранных корреспондентов и показывали огромное кладбище нашей бронетехники. Об этом сражении стараются не упоминать." (конец цитирования).

Н.Ф.Ватутин, генерал армии, командующий Воронежским фронтом (в составе которого с 9 июля по 7 августа 1943 года находилась 5-я гвардейская танковая армия), выдержка из доклада Верховному Главнокомандующему И.В.Сталину о ходе и итогах оборонительной операции Воронежского фронта, отправленного 23 июля 1943 года (цитирую): "Танковая армия Ротмистрова с приданными ей 2-м и 2-м гвардейским танковыми корпусами непосредственно юго-западнее Прохоровки на узком участке фронта сразу вступила во встречное сражение с танковым корпусом СС и 17-й танковой дивизией противника, которые двинулись навстречу Ротмистрову. В результате на небольшом поле произошло ожесточенное массовое танковое сражение. Противник потерпел здесь поражение, но и Ротмистров понес потери и почти не продвинулся вперед." (конец цитирования).
Надо сказать, что в донесении того же Н.Ф.Ватутина тому же И.В.Сталину, датированном на 24.00 от 12 июля 1943 года (когда дальнейший ход событий в Прохоровском сражении и во всей Курской битве ещё не определился), не было ни слова ни о встречном танковом сражении на Прохоровском поле, ни о поражении противника. К тому же непонятно, откуда здесь могла взяться немецкая 17-я танковая дивизия, входившая в состав резервного 24-го танкового корпуса и располагавшаяся 12 июля 1943 года далеко в немецком тылу, более чем в сотне километров от Прохоровки.
ASSAULT-50
Л.Н.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", 2005 год (цитирую): "…подмена понятия "контрудар" на "встречное танковое сражение под Прохоровкой" не случайна. Это позволяло уйти от рассмотрения задачи, поставленной на контрудар, от выяснения причин её невыполнения и понесенных огромных потерь." (конец цитирования). Советские военачальники изображали дело так, что встреча с противником оказалась случайной и, по словам П.А.Ротмистрова (цитирую): "для обеих сторон оно было встречным танковым сражением, то есть неожиданным" (конец цитаты). На это Л.Н.Лопуховский замечает (цитирую): "Интересная трактовка термина: когда не ведется разведка, любые действия противника окажутся неожиданными." (конец цитаты).

П.А.Ротмистров "Танковое сражение под Прохоровкой", Москва, Воениздат, 1960 год (цитирую): "Грандиозное танковое сражение под Прохоровкой, развернувшееся 12 июля 1943 года, вошло в военную историю как сражение завершающего этапа обороны советских войск под Курском. В результате удара, нанесенного 5-й гвардейской танковой армией во взаимодействии с другими войсками, главная вражеская группировка, наступавшая на Прохоровку, была разгромлена." (конец цитирования).


О НЕМЕЦКИХ ПОТЕРЯХ.

По архивным донесениям командиров и начальников штабов корпусов советской 5-ой гвардейской танковой армии (приведено в книге В.Н.Замулина "Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны", Москва, Издательство АСТ: Транзиткнига, 2005 год) общие потери противника с 12 по 16 июля 1943 года составили 93 "Тигра" и 459 прочих танков и самоходных штурмовых орудий (при этом безвозвратные потери не выделены).

П.А.Ротмистров "Танковое сражение под Прохоровкой", Москва, Воениздат, 1960 год (цитирую): "В сражении под Прохоровкой 5-я гвардейская танковая армия подбила и уничтожила около 400 танков противника (из них 70 "тигров"), 88 орудий, 70 минометов, 83 пулемета, более 3500 солдат и офицеров. …За весь период боев с 12 по 16 июля 1943 года войсками 5-й гвардейской танковой армии во взаимодействии с общевойсковыми соединениями было уничтожено и подбито 459 танков противника." (конец цитирования).

Оперативная сводка штаба Воронежского фронта номер 200 от 13 июля 1943 года (цитирую): "В боях за 12.7.43 противник понес следующие потери: убито и ранено до 5000 солдат и офицеров; уничтожено и подбито 225 танков и самоходных орудий, из них 85 штурмовыми действиями Военно-Воздушных Сил; уничтожено 286 автомашин и 74 орудия; сбито в воздушных боях 28 самолетов; взорвано два склада с боеприпасами." (конец цитирования).

П.А.Ротмистров "Стальная гвардия", Москва, Воениздат, 1984 год (цитирую): "Только за 12 июля в боях с 5-ой гвардейской танковой армией противник лишился свыше 350 танков и потерял более 10 тысяч человек убитыми." (конец цитирования).

"Военная энциклопедия", Москва, Воениздат, 1999 год, том 4, стр. 360, утверждает, что немцы под Прохоровкой 12 июля потеряли 360 танков и САУ, а 5-я гвардейская танковая армия – 350.
ASSAULT-50
Никлас Цеттерлинг и Андерс Франксон "Курск 1943. Статистический анализ", Лондон, Портленд, Франк Гэсс, 2000 год (Н.Цеттерлинг – старший научный сотрудник Шведского национального колледжа обороны, А.Франксон – автор и издатель книг по советской военной истории. В своем труде "Курск 1943. Статистический анализ" они используют данные Федерального военного архива Федеративной Республики Германии – ВА-МА.), ВА-МА, RH 10/64 (цитирую): "Безвозвратные потери по типам бронетехники распределились (в период времени советской оборонительной операции от начала наступления немецких войск в рамках операции "Цитадель" до начала их отвода на исходные позиции, то есть с 5 по 17 июля 1943 года, во всей Группе Армий "Юг", действовавшей против Воронежского фронта. – Прим. Assault-50):
48-й танковый корпус – 34 (11 Т-III, 22 T-IV, 1 штурмовое орудие StuG), 10-я отдельная танковая бригада – 44 танка "Пантера" (речь идет о 51-ом и 52-ом танковых батальонах 39-го танкового полка 10-й отдельной танковой бригады, всего по списочному составу в этих двух батальонах на 5 июля 1943 года было 200 танков Т-V "Пантера". – Прим. Assault-50), 911-й отдельный танковый батальон – 3 StuG. Всего 81 (13,5 процентов от первоначальной численности);
2-й танковый корпус СС – 4 Т-III, 23 T-IV, 3 Т-VI "Тигр" и 3 штурмовых орудия StuG. Всего 33 (7,3 процента от первоначальной численности);
3-й танковый корпус Армейской Группы "Кемпф" – 28 Т-III и огнеметных танков, 34 T-IV, 503-й отдельный танковый батальон – 3 Т-VI "Тигр", 228-й отдельный танковый батальон – 1 штурмовое орудие StuG. Всего 66 (18 процентов от первоначальной численности);
905-й отдельный танковый батальон и 393-я отдельная батарея штурмовых орудий корпуса "Раус" – 10 штурмовых орудий StuG (23 процента от первоначальной численности)." (конец цитирования).

Л.Н.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", 2005 год (цитирую): "По данным весьма компетентного исследователя А.С.Томзова, основанным на анализе донесений различных инстанций в течение июля 1943 года, безвозвратные потери войск Манштейна (то есть Группы Армий "Юг", действовавшей против Воронежского фронта. – Прим. Assault-50) в бронетехнике с 5 по 18 июля составили не менее 250 танков и штурмовых орудий.
48-й танковый корпус потерял 103 бронеединицы (в том числе 65 танков "Пантера" и 3 штурмовых орудия 911-го отдельного танкового батальона);
2-й танковый корпус СС потерял 35 танков (1 Т-I, 9 Т-III, 22 T-IV, 3 Т-VI "Тигр") и 6 штурмовых орудий, всего 41;
3-й танковый корпус потерял 96 танков (6-я танковая дивизия – 30, 7-я танковая дивизия – 25, 19-я танковая дивизия – 34, 503-й отдельный танковый батальон – 7 танков Т-VI "Тигр") и 228-й отдельный танковый батальон – 1 штурмовое орудие, всего – 97;
приданные армейскому корпусу "Раус" 905-й отдельный танковый батальон и 393-я отдельная батарея – 10 штурмовых орудий." (конец цитирования).
А.С.Томзов считает, что зачастую серьезно поврежденную технику немцы списывали в безвозвратные потери задним числом, однако не приводит ни одного такого случая и не дает ссылки на архивные источники, хотя известно, что он работал в Национальном архиве Соединенных Штатов Америки NARA, где хранятся фильмокопии трофейных документов Вермахта и СС.

Ссылка на NARA, Т354, R612, f23, 521 (цитирую): "С 1 по 10 июля 2-й танковый корпус СС потерял безвозвратно 20 танков и 3 штурмовых орудия." (конец цитирования).
ASSAULT-50
Л.Н.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", 2005 год (цитирую): "Стремясь подчеркнуть роль своей армии, П.А.Ротмистров не скупился, называя в разное время число уничтоженных 12 июля под Прохоровкой танков противника от 300 до 552. …В вермахте в потери (по нашей терминологии – безвозвратные) включается бронетехника, оставшаяся на территории, занятой противником, и та, которую возможно восстановить только в Германии. Остальные поврежденные боевые машины не снимаются с учета частей (подразделений) и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (для восстановления требуется менее 3-х недель в группе армий "Юг" и менее 2-х – в группе армий "Центр") или долгосрочного ремонта. В соответствии с заведенным порядком соединения противника ежедневно дважды в день – по состоянию на утро и вечер – докладывали о наличии боеспособных танков, штурмовых и самоходных противотанковых орудий. Поданные сведения суммировались в вечерних донесениях корпусов и танковых армий. Обобщенные и более полные данные о наличии боеспособной материальной части, о бронетехнике, находящейся в ремонте и в пути, а также потерянной безвозвратно, докладывались генерал-инспектору танковых войск вермахта Гудериану за каждую декаду текущего месяца (на 10-е, 20-е, 30-е число) и на первое число следующего. …Сопоставив потери 2-го танкового корпуса СС по состоянию на 18.07.1943г. (41 единица бронетехники) с данными его корпусного инженера с учетом сдвига по времени (на одни сутки вперед) можно без особых погрешностей принять, что корпус СС в Прохоровском сражении (с 10 по 16 июля) потерял не менее 20 танков и штурмовых орудий. 3-й танковый корпус Армейской Группы "Кемпф" вступил в Прохоровское сражение 12 июля с захватом села Ржавец. Н.Цеттерлинг и А.Франксон считают, что корпус потерял начиная с 11 июля 36 танков и одно штурмовое орудие из 66, потерянных (с 5 июля. – Прим. Assault-50) к 18 июля. С учетом данных А.С.Томзова (потеряно 96 танков и одно штурмовое орудие) потери 3-го танкового корпуса составят никак не менее 40 единиц бронетехники. Таким образом, безвозвратные потери обоих танковых корпусов в Прохоровском сражении могут составить не менее 60 танков и штурмовых орудий. До сего времени исследователи при подсчете соотношения в силах и средствах и потерь в бронетехнике почему-то учитывали только штурмовые орудия немцев, забывая об их противотанковых самоходных артиллерийских установках (САУ), таких как "Мардер" и "Грилле". …В ходе Прохоровского сражения с 10 по 16 июля противник потерял примерно 11 САУ (2-й танковый корпус СС – 5, 3-й танковый корпус – 6). …По данным, основанным на ежедневных сводках, в течение 12 июля 2-й танковый корпус СС потерял уничтоженными и подбитыми 130 танков и 23 штурмовых орудия, всего 153. …Эти общие потери подтверждает и Фризер, но он сделал вывод, что 2-й танковый корпус СС в этот день безвозвратно потерял только 3 танка. …К.Г.Фризер, ссылаясь на документы 2-го танкового корпуса СС, в 1993 году (по материалам военно-исторической конференции 12 июля 1993 года в Москве, посвященной 50-летию Курской битвы. – Прим. Assault-50) попытался определить безвозвратные потери немцев за один день – 12 июля. К вечеру 10 июля было списано в безвозвратные потери 17 танков и 3 штурмовых орудия StuG, всего 20 единиц бронетехники, а к вечеру 13 июля (в нарастающем порядке. – Прим. Assault-50) – 25 (22 танка и 3 StuG). На этом основании он сделал вывод, что "безвозвратные потери, как это однозначно следует из документов, составили не более 5 танков". При этом 43 танка и 12 штурмовых орудий были отправлены в ремонт на длительное время (по материалам Федерального военного архива Федеративной Республики Германия, ВА-МА, RH 10/64, Blatt 48. – Прим. Assault-50). Позднее, в 2003 году, стало известно категорическое утверждение Фризера о том, что 2-й танковый корпус СС 12 июля вообще потерял только 3 танка, а повреждено было всего 38 танков и 12 штурмовых орудий. Как следует из статьи Д.Бранда (Дитер Бранд, генерал-майор Бундесвера, статья "К 60-й годовщине: Прохоровка", часть II, "Австрийский военный журнал", номер 6 от 2003 года. – Прим. Assault-50), цифра 3 относится только к танковой дивизии "Адольф Гитлер", которая безвозвратно потеряла один Т-VI "Тигр" и два T-IV из танковой роты Риббентропа (Р. фон Риббентроп, командир 6-й танковой роты 1-го танкового полка моторизованной дивизии "Адольф Гитлер", сын министра иностранных дел Германии. – Прим. Assault-50). Но таких рот в танковом полку дивизии было шесть (по другим данным, на 5 июля 1943 года танковый полк дивизии "Адольф Гитлер" состоял из восьми рот средних танков, одной роты тяжелых танков и саперной роты; сама моторизованная дивизия "Адольф Гитлер" в своем составе имела один танковый полк, два танко-гренадерских – фактически моторизованных – полка, артиллерийский полк и ряд вспомогательных частей. – Прим. Assault-50) …Поэтому приводимая немецким исследователем смехотворная цифра безвозвратных потерь 2-го танкового корпуса СС за 12 июля, составляющая менее 2 процентов от общих потерь корпуса за день, вызывает у профессиональных военных большие сомнения, даже учитывая самоубийственный характер лобовой атаки наших танкистов под Прохоровкой. …По нашему мнению, безвозвратные потери трёх дивизий 2-го танкового корпуса СС 12 июля составили порядка 10 процентов от общих потерь (в общих случаях немецкие специалисты считают 15 – 20 процентов), то есть примерно 15 танков и 2 – 3 противотанковых САУ. Дивизии 3-го танкового корпуса группы "Кемпф" за сутки боя в районе Ржавец, по нашим расчетам, безвозвратно потеряли не менее 20 танков и 3 – 5 САУ. Оба корпуса – не менее 40 танков, штурмовых орудий и САУ." (конец цитирования).

В.Н.Замулин "Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны", Москва, Издательство АСТ: Транзиткнига, 2005 год (цитирую): "Особенно большой интерес к этой теме проявляют западные историки, в своих работах они называют различные цифры общих потерь немецких танковых соединений в период наступления на Курской дуге, в том числе потерь 2-го танкового корпуса СС и 3-го танкового корпуса за 12 июля, при этом все они ссылаюся на один источник – Федеральный военный архив Германии. Вот лишь несколько примеров:
- Н.Цеттерлинг и А.Франксон утверждают, что за 13 суток (с 5 по 17 июля 1943г.) соединениями группы армий "Юг" потеряно 190 танков и штурмовых орудий, а 2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус с 11 по 17 июля лишились 17 и 37 бронеединиц соответственно;
- полковник Ю.В.Ильин приводит такие данные: группа армий "Юг" с 5 по 16 июля потеряла всего 175 единиц бронетехники, в том числе 161 танк и 14 штурмовых орудий, в то же время 2-й танковый корпус СС за один день 12 июля – 130 танков и 23 штурмовых орудия (что представляется странным по сравнению с приводимыми тем же полковником цифрами потерь за 12 дней всей группы армий "Юг" – получается, остальные немецкие танковые корпуса потерь почти не понесли. – Прим. Assault-50);
- по данным Й.Энгельманна, из 294 танков и штурмовых орудий, которые имел 2-й танковый корпус СС на вечер 11 июля, к 13 июля 1943г. остались в строю 131 танк и штурмовое орудие – таким образом, потери корпуса за 12 июля составили 163 единицы бронетехники;
- немецкий ученый К.Г.Фризер утверждает, что в бою 12 июля три эсэсовские дивизии (2-го танкового корпуса СС. – Прим. Assault-50) потеряли безвозвратно 5 танков, а 42 танка и 12 штурмовых орудий были отправлены в долгосрочный ремонт.
Подобный разброс цифр объясняется несколькими причинами. Немцы относили к потерям лишь те боевые машины, которые были полностью уничтожены или захвачены противником, – все остальные числились в ремонтном фонде. Поврежденная бронетехника в документах заносилась в отдельную графу: долгосрочный и краткосрочный ремонт. Исходя из этого, если учесть, что территория под Прохоровкой вплоть до середины дня 17 июля контролировалась врагом, то все подбитые машины противник смог эвакуировать и восстановить, а в отчетах указать лишь единицы уничтоженных танков и штурмовых орудий. В то же время нашу технику, оставшуюся на поле боя при отходе, враги взрывали. Отсюда и возникли смехотворные утверждения всего о 5 танках, потерянных немцами под Прохоровкой 12 июля.
Обратимся вновь к данным, опубликованным Й.Энгельманном: во 2-м танковом корпусе СС на 13 июля в строю оставался 131 танк и штурмовое орудие из 422 (по состоянию на 5 июля 1943 года. – Прим. Assault-50). В 3-м танковом корпусе группы "Кемпф" на 15 июля боеспособными оставались 69 танков и штурмовых орудий из 310 (по состоянию на 5 июля 1943 года. – Прим. Assault-50). Таким образом, получается, что 2-й танковый корпус СС за 12 июля из имевшихся 294 танков и штурмовых орудий потерял 163 бронеединицы. 3-й танковый корпус потерял подбитыми и сожженными 12 – 14 июля примерно 51 – 58 танков. Если предположить, что 12 июля, в день наиболее ожесточенных боев, потери составили не менее 30 – 35 танков и штурмовых орудий (60 процентов), из них безвозвратные – до 15 (50 процентов), тогда 2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус потеряли за 12 июля 193 танка и штурмовых орудия. Это составляет 47 процентов от находившихся в строю 413 танков и штурмовых орудий, в том числе 20 – безвозвратно. …Надо отдать должное противнику: в частях вермахта эвакуация, ремонт и восстановление поврежденной бронетехники были организованы на высоком уровне." (конец цитирования).
Немецкие источники, среди них и К.Г.Фризер, категорически отвергают любые заявления со стороны российских историков о каких-либо безвозвратных потерях "Тигров" в сражении на Прохоровском поле 12 июля 1943 года.
ASSAULT-50

О СОВЕТСКИХ ПОТЕРЯХ.

Донесение начальника штаба 5-ой гвардейской танковой армии генерал-майора В.Н.Баскакова "Сведения о состоянии, потерях и трофеях частей и соединений 5-ой гв. танковой армии на 16 июля 1943г." даёт число безвозвратных потерь за период с 12 июля по 16 июля в 324 танка и самоходных артиллерийских установок (САУ).

По уточненным данным, основанным на архивных оперативных документах штабов танковых полков, танковых и механизированных бригад 5-ой гвардейской танковой армии, были получены следующие сведения (В.Н.Замулин "Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны", Москва, Издательство АСТ: Транзиткнига, 2005 год): безвозвратные потери 5-ой гвардейской танковой армии за период 12 – 16 июля 1943 года составили 12 тяжелых танков Мk.IV "Черчилль", 222 средних танка Т-34, 89 легких танков Т-70, 8 самоходных артиллерийских установок (САУ) СУ-122, 8 самоходных артиллерийских установок (САУ) СУ-76, в том числе за 12 июля (день, на который пришелся пик интенсивности боёв) – 9 тяжелых танков Мk.IV "Черчилль", 130 средних танков Т-34, 50 легких танков Т-70, 14 самоходных артиллерийских установок (САУ) всех типов.

Л.Н.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", 2005 год (цитирую): "Нет полных данных и о потерях за 12 июля. Сначала, видимо, уточняли – уж больно не хотелось докладывать "наверх" страшные цифры. Наконец Василевский доложил Сталину, но за два дня боёв, и то в процентах (заодно преуменьшив их). Не исключено, что где-то в "надежном" месте хранятся и абсолютные цифры потерь армии за 12 июля. …По вопросу потерь 5-ой гвардейской танковой армии в бронетехнике за 12 июля в различного рода публикациях называются самые разные цифры. В тексте уже приводилась цифра потерь армии за 12 июля, названная в журнале боевых действий – 299 танков, но без указания числа сгоревших и разбивки по корпусам. …В приложении 10 автор попытался свести в единую таблицу (таблица приводится в книге. – Прим. Assault-50) данные из архивных источников, в том числе и о потерях 11-й и 12-й механизированных бригад 5-го гвардейского механизированного корпуса (входившего в 5-ю гвардейскую танковую армию. – Прим. Assault-50). Согласно донесениям частей, за сутки боя, начиная с 8.30 12 июля, безвозвратные потери 5-й гвардейской танковой армии составили 223 танка и САУ. Анализ разрозненных донесений, в которых не всегда выделялись безвозвратные потери, показывает, что за 13 – 15 июля соединения армии потеряли ещё примерно до 100 танков, не подлежащих восстановлению. С учетом данных таблицы 11 (таблица приводится в книге. – Прим. Assault-50) безвозвратные потери армии за 12 июля могли составить порядка 230 – 235 танков и САУ, общие – 382 танка и САУ (прибавилось какое-то количество танков, подорванных немцами после боя). Немцы, которые контролировали поле боя (хотя бы и визуально), оценили наши потери в этот день в 244 танка (по другим данным – в 249 танков). К 13.00 13 июля из имевшихся 860 боеспособных танков и САУ в армии (в 5-й гвардейской танковой армии. – Прим. Assault-50) осталось 390 исправных, убыль составила 470. К этому сроку ремонтники могли эвакуировать с поля боя и восстановить 30 – 40 боевых машин. В этом случае общие потери танковой армии за 12 июля уничтоженными и подбитыми могли составить не менее 500 танков и САУ, то есть 58 процентов от числа боеготовых (75 процентов от 670, принявших участие в бою). Это число подтверждали в 1998 году и специалисты Института военной истории. Если в эти сроки было восстановлено больше машин, то и потери армии подбитыми танками были значительно больше. Таким образом, безвозвратные потери танковой армии за 12 июля составили почти половину от общих! Столь значительная диспропорция объясняется тем, что специальные команды противника взрывали наши подбитые машины, оставшиеся на контролируемой им территории. Не исключено, что при детальном изучении вновь обнаруженных документов безвозвратные потери армии могут оказаться ещё выше. По крайней мере, в военной энциклопедии фигурирует число 350." (конец цитирования).

Коломиец М., Свирин М. "Курская дуга", Москва, 1998 год (цитирую): "Из 503 танков и 21 САУ, принявших участие в бою 12 июля, на поле боя осталось 334 танка и 19 САУ, в 18-ом танковом корпусе был эвакуирован 21 танк. В том числе в отряде генерала Труфанова из 100 танков и САУ на поле боя осталось 37, безвозвратные потери – 29. Всего было подбито и уничтожено – 374, из них не подлежали восстановлению 213 танков и САУ (в том числе в 18-ом танковом корпусе – 30, в 29-ом танковом корпусе – 154)." (конец цитирования). Правда, при этом не учтены потери 2-го гвардейского и 2-го танковых корпусов, также принимавших участие в бою 12 июля 1943 года.
ASSAULT-50

СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ В ПРОХОРОВСКОМ СРАЖЕНИИ.

Л.Н.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", 2005 год (цитирую): "Расчеты показывают, что 5-я гвардейская танковая армия 12 июля в бою под Прохоровкой потеряла примерно в 2,5 раза больше танков и самоходных (штурмовых) орудий, чем противник. Безвозвратные потери сторон в бронетехнике в этот день соотносятся примерно как 6 : 1 не в нашу пользу. Соотношение по ним в ходе семидневного Прохоровского сражения составляет 5 : 1 не в нашу пользу." (конец цитирования).

В.Н.Замулин "Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны", Москва, Издательство АСТ: Транзиткнига, 2005 год (цитирую): "Всего четыре танковых корпуса 5-ой гвардейской танковой армии потеряли 340 танков и САУ, из них безвозвратно соответственно 193 и 14 – всего 207 бронеединиц (хотя ранее в той же книге указаны 203 безвозвратно потерянные бронеединицы. – Прим. Assault-50). Общие потери 2-го танкового корпуса СС и 3-го танкового корпуса за 12 июля, вероятно, составили 193 танка и штурмовых орудия, в том числе 20 – безвозвратно. По данным германских историков, 2-й танковый корпус СС потерял 153 – 163 танка и штурмовых орудия, в том числе безвозвратно – 5, отправлено в капитальный ремонт – 55. 5-я гвардейская танковая армия всего потеряла, по данным исследователей Института военной истории, около 500 танков (это число приведено в труде "Великая Отечественная война 1941 – 1945. Перелом.", том 2, Москва, Наука, 1998 год. – Прим. Assault-50). Источник этих сведений они не указывают. Возможно, в это число вошли 420 подбитых боевых машин ремонтного фонда, за исключением 112 танков, отремонтированных в самые короткие сроки (203 + 308 = 511). В этом случае потери в танках и САУ на "танковом поле" (то есть непосредственно у Прохоровки. – Прим. Assault-50) соотносятся как 2,5 : 1 в пользу противника." (конец цитирования).

2,5 : 1 – это соотношение по общим потерям (то есть по уничтоженным плюс подбитым). По В.Н.Замулину, если рассматривать только бой, происшедший 12 июля 1943 года непосредственно на Прохоровском поле, и считать все отправленные в долгосрочный (капитальный) ремонт танки 2-го танкового корпуса СС безвозвратно потерянными, а нуждающиеся из-за повреждений в капитальном ремонте танки 5-ой гвардейской танковой армии в безвозвратно потерянные не включать, то соотношение по безвозвратно потерянным машинам будет как минимум 203 : 60 = 3,4 : 1 в пользу немцев, а по безвозвратно потерянным на самом поле боя 203 : 5 = 40 : 1 в пользу немцев. По Л.Н.Лопуховскому соотношение безвозвратных потерь в Прохоровском сражении 12 июля 1943 года достигает 235 : 43 = 5,5 : 1 в пользу немцев, а непосредственно на Прохоровском поле (то есть в бою между 5-ой гвардейской танковой армией и 2-м танковым корпусом СС, не рассматривая происходивших в это же время боевых столкновений с немецким 3-м танковым корпусом на дальних подступах к Прохоровке – у реки Северский Донец в районе села Ржавец) в лучшем для советской стороны случае (учитывая наряду с уничтоженными немецкими танками и штурмовыми орудиями также и уничтоженные в количестве трех единиц самоходные противотанковые орудия поддержки пехоты типа "Хуммель", "Мардер", "Грилле") соотношение безвозвратных потерь выглядит так: 203 : 18 = 11 : 1 в пользу немцев.
Grey Gandalf
Здравствуйте, Assault50!
Читал я и Замулина, и Лопуховского, так что даже не стал вчитываться в ваши "простыни". Можно по-простому, по-русски, что сказать-то хотели?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 19.02.2008, 11:56) *
Здравствуйте, Assault50!
Читал я и Замулина, и Лопуховского, так что даже не стал вчитываться в ваши "простыни". Можно по-простому, по-русски, что сказать-то хотели?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
а вы поднапрягитесь и самостояиельно для себя сделайте вывод напримет такой: если такие соотношения в потерях живой силе, значит те кто больше теряет не умеет воевать, а проще проигрывает.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 19.02.2008, 13:58) *
а вы поднапрягитесь и самостояиельно для себя сделайте вывод напримет такой: если такие соотношения в потерях живой силе, значит те кто больше теряет не умеет воевать, а проще проигрывает.

То есть, вы на основании сообщений ASSAULT-50 делаете вывод, что в Курской битве победили немцы?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 19.02.2008, 14:03) *
То есть, вы на основании сообщений ASSAULT-50 делаете вывод, что в Курской битве победили немцы?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
давным-давно сделан вывод что ВОВ протграл СССР так как Германия сумела победтиь нацизм, а Россия под руководством нынешней элтиы во всю пыиается реабилитировать СССР и сталинизм. Иуже Россия выглядит как Германия 1936 года.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 19.02.2008, 21:03) *
давным-давно сделан вывод что ВОВ протграл СССР так как Германия сумела победтиь нацизм, а Россия под руководством нынешней элтиы во всю пыиается реабилитировать СССР и сталинизм. Иуже Россия выглядит как Германия 1936 года.

И какое отношение сия мантра имеет к Курской битве и её результатам?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 19.02.2008, 21:04) *
И какое отношение сия мантра имеет к Курской битве и её результатам?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
И Курская битва не стала по соотношению потерь исключением, чтобы называть ее победой. едтнственную победу в истории России одержал Кутузов, сдавший Наполеону Москву, зато сохранивший армию. Других примеров нет по сегодняшний день.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 19.02.2008, 21:23) *
И Курская битва не стала по соотношению потерь исключением, чтобы называть ее победой. едтнственную победу в истории России одержал Кутузов, сдавший Наполеону Москву, зато сохранивший армию. Других примеров нет по сегодняшний день.

Во-первых, речь у Assault-50 идёт только об одном из боёв Курской битвы - о сражении под Прохоровкой. Западнее, в полосе 1-й танковой армии Катукова, соотношение сил и потерь - по данным того же Замулина! - было значительно более пристойным.
Во-вторых, учите матчасть, Vladmarg. Победа в бою или операции - это достижение цели операции, победа в войне - это мир, лучший довоенного © Бэзил Лиддел-Харт. Именно исходя из этих критериев Красная Армия победила немцев в Курской битве: немцы стремились "срезать" Курский выступ, окружив защищающие его советские войска, а Красная Армия стремилась этого не допустить. Своей цели достигла именно Красная Армия - курский выступ срезан не был.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 19.02.2008, 21:42) *
Во-первых, речь у Assault-50 идёт только об одном из боёв Курской битвы - о сражении под Прохоровкой. Западнее, в полосе 1-й танковой армии Катукова, соотношение сил и потерь - по данным того же Замулина! - было значительно более пристойным.
Во-вторых, учите матчасть, Vladmarg. Победа в бою или операции - это достижение цели операции, победа в войне - это мир, лучший довоенного © Бэзил Лиддел-Харт. Именно исходя из этих критериев Красная Армия победила немцев в Курской битве: немцы стремились "срезать" Курский выступ, окружив защищающие его советские войска, а Красная Армия стремилась этого не допустить. Своей цели достигла именно Красная Армия - курский выступ срезан не был.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
круто вы убили себя пиведенной цитатой "Победа в бою или операции - это достижение цели операции, победа в войне - это мир, лучший довоенного" и какой же наступил в СССР лучший мир после вашей победоносной войны? Взять к примеру только это - исчезновение в 1946 году безруких и безногих инвалидов ВОВ. Только за это надо восстановить все памятники Сталину.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 20.02.2008, 00:50) *
круто вы убили себя пиведенной цитатой "Победа в бою или операции - это достижение цели операции, победа в войне - это мир, лучший довоенного" и какой же наступил в СССР лучший мир после вашей победоносной войны? Взять к примеру только это - исчезновение в 1946 году безруких и безногих инвалидов ВОВ. Только за это надо восстановить все памятники Сталину.

Вы опять досадно плохо осведомлены, может быть, вам всё же книжки какие-нибудь почитать по истории?.
1. До войны СССР был своего рода страной-изгоем. После войны СССР раз и навсегда вышел из международной изоляции, став неотъемлемой частью системы международных отношений.
2. До войны СССР за 19 лет пережил 3 серьёзных пограничных инцидента - КВЖД, Хасан, Халхин-Гол. После войны за 46 лет - 1, Даманский.
3. До войны существовала реальная угроза национальной независимости страны. После войны - нет.
4. Война дала новый толчок индустриализации страны, включая создание собственных передовых технологий, импорт зарубежных, заимствование технологий в побеждённой Германии. Так что быстрое послевоенное развитие - тоже результат победы в войне.
5. Война изменила менталитет советских людей, их отношение к сталинской машине подавления (о чём можно прочесть у тех самых Шаламова и Солженицына, которых всуе упоминали вы). В результате за 8 послевоенных лет масштаб репрессий даже не приближался к довоенному, а через 8 лет режим массового террора просто распался. Только личность Сталина его и держала.
А безрукие и безногие инвалиды - несомненная часть правды о войне. Только не вся правда.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 20.02.2008, 12:05) *
Вы опять досадно плохо осведомлены, может быть, вам всё же книжки какие-нибудь почитать по истории?.
1. До войны СССР был своего рода страной-изгоем. После войны СССР раз и навсегда вышел из международной изоляции, став неотъемлемой частью системы международных отношений.
2. До войны СССР за 19 лет пережил 3 серьёзных пограничных инцидента - КВЖД, Хасан, Халхин-Гол. После войны за 46 лет - 1, Даманский.
3. До войны существовала реальная угроза национальной независимости страны. После войны - нет.
4. Война дала новый толчок индустриализации страны, включая создание собственных передовых технологий, импорт зарубежных, заимствование технологий в побеждённой Германии. Так что быстрое послевоенное развитие - тоже результат победы в войне.
5. Война изменила менталитет советских людей, их отношение к сталинской машине подавления (о чём можно прочесть у тех самых Шаламова и Солженицына, которых всуе упоминали вы). В результате за 8 послевоенных лет масштаб репрессий даже не приближался к довоенному, а через 8 лет режим массового террора просто распался. Только личность Сталина его и держала.
А безрукие и безногие инвалиды - несомненная часть правды о войне. Только не вся правда.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
выкручиваемся и выворачиваемся до тощноты. А безрукие и безногие это все-таки правда послевоенная как бы вам не хотелось списать ее на войну где всякое может быть и всякое по-вашему прощаеися ради победы. Про подготовку после войны к решению еврейского вопроса я не говорю потому что скорей всего вы уверены в том что такого не было как Авганистана, танков в Будапеште и много чего другого с высылкой и посадклй таких людей как Мендельштам и Бродский. Постеснялись бы с вашей лживой правдой перед будущим.
Romanello
Цитата(Grey Gandalf @ 20.02.2008, 12:05) *
1. До войны СССР был своего рода страной-изгоем. После войны СССР раз и навсегда вышел из международной изоляции, став неотъемлемой частью системы международных отношений.
2. До войны СССР за 19 лет пережил 3 серьёзных пограничных инцидента - КВЖД, Хасан, Халхин-Гол. После войны за 46 лет - 1, Даманский.
3. До войны существовала реальная угроза национальной независимости страны. После войны - нет.
4. Война дала новый толчок индустриализации страны, включая создание собственных передовых технологий, импорт зарубежных, заимствование технологий в побеждённой Германии. Так что быстрое послевоенное развитие - тоже результат победы в войне.
5. Война изменила менталитет советских людей, их отношение к сталинской машине подавления (о чём можно прочесть у тех самых Шаламова и Солженицына, которых всуе упоминали вы). В результате за 8 послевоенных лет масштаб репрессий даже не приближался к довоенному, а через 8 лет режим массового террора просто распался. Только личность Сталина его и держала.
А безрукие и безногие инвалиды - несомненная часть правды о войне. Только не вся правда.

Здравствуйте, Кирилл!
Если допустить, что ни один из этих пунктов не воплотился в жизнь, СССР не считался бы победителем в войне?
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 20.02.2008, 17:12) *
выкручиваемся и выворачиваемся до тощноты. А безрукие и безногие это все-таки правда послевоенная как бы вам не хотелось списать ее на войну где всякое может быть и всякое по-вашему прощаеися ради победы. Про подготовку после войны к решению еврейского вопроса я не говорю потому что скорей всего вы уверены в том что такого не было как Авганистана, танков в Будапеште и много чего другого с высылкой и посадклй таких людей как Мендельштам и Бродский. Постеснялись бы с вашей лживой правдой перед будущим.

Понятно, аргументы по существу закончились. Поэтому начались диковатые измышления по поводу моей скромной персоны и не менее дикие моральные упрёки. Да, кстати, в приличном обществе обвинения во лжи принято доказывать. Вы берётесь доказать ваше обвинение, или как?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Grey Gandalf
Здравствуйте, Romanello!
Цитата(Romanello @ 20.02.2008, 17:45) *
Здравствуйте, Кирилл!
Если допустить, что ни один из этих пунктов не воплотился в жизнь, СССР не считался бы победителем в войне?

Есть опасение, что да. Бывают войны, в которых проигрывают все или большинство воюющих стран. Например, в Первой мировой войне победу по критерию Лиддел-Харта одержали только США и, как ни странно, Сербия, все остальные проиграли или в лучшем случае остались при своих.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 20.02.2008, 18:44) *
Понятно, аргументы по существу закончились. Поэтому начались диковатые измышления по поводу моей скромной персоны и не менее дикие моральные упрёки. Да, кстати, в приличном обществе обвинения во лжи принято доказывать. Вы берётесь доказать ваше обвинение, или как?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Ваше уиверждение о том что после войны в CCCР началась другая лучшая жизнь - полнейшее вранье Может вы не жили в СССР тогда слушайте тех кто зает о могучем государстве не по наслышке или почитайте третью русскую поэму в прозе "Москва-Петушки".
Romanello
Кирилл, предстивим себе, что в темном переулке повздорили двое прохожих. В карман за словом не лезли - лезли за кастетом. Одного из них затем увезли в увлекательную экскурсию по реанимации, другой же отделался сломанным носом и выбитыми зубами.
С проигравшим вроде бы все ясно. Но как же быть с победителем - его "послевоенное" положение ("мир") тоже явно ухудшилось по сравнению с "предвоенным".
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 20.02.2008, 18:47) *
Здравствуйте, Romanello!

Есть опасение, что да. Бывают войны, в которых проигрывают все или большинство воюющих стран. Например, в Первой мировой войне победу по критерию Лиддел-Харта одержали только США и, как ни странно, Сербия, все остальные проиграли или в лучшем случае остались при своих.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
а какая разница в результатах ВМВ и ПМВ по критериям Лиддел-Харта?
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 20.02.2008, 18:56) *
Ваше уиверждение о том что после войны в CCCР началась другая лучшая жизнь - полнейшее вранье Может вы не жили в СССР тогда слушайте тех кто зает о могучем государстве не по наслышке или почитайте третью русскую поэму в прозе "Москва-Петушки".

Я дал перечень вполне конкретных улучшений. Вы в очередной раз (в пятый или шестой, уже сбился со счёта) отделываетесь в ответ бессодержательным трёпом. Поэтому вынужден повторить настоятельную просьбу: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ!!!!!!

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 20.02.2008, 19:03) *
а какая разница в результатах ВМВ и ПМВ по критериям Лиддел-Харта?

Я вам привёл пять улучшений положения СССР после Второй мировой войны. Вы с ними несогласны? Тогда приведите, наконец, ваши резоны - почему. А мантрами я, если честно, сыт по горло.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Grey Gandalf
Цитата(Romanello @ 20.02.2008, 18:57) *
Кирилл, предстивим себе, что в темном переулке повздорили двое прохожих. В карман за словом не лезли - лезли за кастетом. Одного из них затем увезли в увлекательную экскурсию по реанимации, другой же отделался сломанным носом и выбитыми зубами.
С проигравшим вроде бы все ясно. Но как же быть с победителем - его "послевоенное" положение ("мир") тоже явно ухудшилось по сравнению с "предвоенным".

Да, конечно, в этой ситуации оба проиграли. Ещё один пример общего проигрыша - оба попали в кутузку.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 20.02.2008, 20:18) *
Я вам привёл пять улучшений положения СССР после Второй мировой войны. Вы с ними несогласны? Тогда приведите, наконец, ваши резоны - почему. А мантрами я, если честно, сыт по горло.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
В СССР как тзвестно не было классов но слои общества все-таки бвли. Продолжая обсуждать, что после ВОВ жизнь в СССР стала лучше,а значит он одержал победу,назовите какому из слоев: рабочим, крестьянам интеллтгенции стало лучше на основании привеленных вами пяти факторов? И почему в таком случае СССР предсказано развалился?
Romanello
Цитата(Grey Gandalf @ 20.02.2008, 20:20) *
Да, конечно, в этой ситуации оба проиграли. Ещё один пример общего проигрыша - оба попали в кутузку.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Проиграли оба, даже если допустить, что тот, с переломанным носом, избежал гибели от удара ножем в сердце?
К чему я провожу эту аналогию, Кирилл. Мне кажется, что уместнее сравнить послевоенное состояние государства не с довоенным, а как раз-таки с положением страны во время войны. Необходимо учитывать, какие реальные угрозы миновали страну после успешного разрешения "конфликта". Поражение СССР во Второй мировой грозил обернуться для него (да и остальной Европы) чудовещнейшим геноцидом, но благодаря победе над Германией его все же удалось избежать.
Погибли 26 миллионов человек, и против это цифры меркнут любые послевоенные достижения России: индустриализация, признание на мировой политической арене и т.п. Но СССР все же считается страной победителем, так как сумел избежать куда как больших жертв.
Впрочем, и сия методика далеко небезгрешна...
Grey Gandalf
Здравствуйте, Vladmarg!
Цитата(Vladmarg @ 20.02.2008, 21:38) *
В СССР как тзвестно не было классов но слои общества все-таки бвли. Продолжая обсуждать, что после ВОВ жизнь в СССР стала лучше,а значит он одержал победу,назовите какому из слоев: рабочим, крестьянам интеллтгенции стало лучше на основании привеленных вами пяти факторов?

Странный вы какой-то, будто с Луны свалились.
Рабочим, которых перестали сажать за опоздание на 20 минут. Которым несколько позже отменили карточки и значительно подняли зарплаты и пенсии. Которые получили отдельное жильё (в большинстве своём) и возможность дать бесплатное высшее образование своим детям.
Колхозникам, которым дали паспорта, подняли оплату труда, стали платить пенсии, стали создавать инфраструктуру - дороги, средства производства (тракторы, удобрения, гербициды, сх авиацию и т.д.), сеть специализированных учебных учреждений.
Интеллигенции, которая получила определённую свободу творчества, пусть и весьма относительную. Которая получила нормальные пенсии. Вот с зарплатами вопрос более сложный - насколько я могу судить, "звёзды" сталинских времён получали относительно более высокие доходы, чем в последующие эпохи. Но "серая масса" несомненно выиграла и в зарплате.
Цитата
И почему в таком случае СССР предсказано развалился?
А вы попробуйте вывести распад СССР из событий 1941-45 годов, т.е. полувековой давности. Да, кстати, мой традиционный вопрос: кто и в каких обстоятельствах этот распад предсказывал? Правда, вы молчите как Зоя Космодемьянская... Или, опять же, как политрук, который на неудобный вопрос отвечает личными выпадами в адрес спросившего. 1.gif

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Grey Gandalf
Здравствуйте, Romanello!
Цитата(Romanello @ 21.02.2008, 10:34) *
Проиграли оба, даже если допустить, что тот, с переломанным носом, избежал гибели от удара ножем в сердце?
К чему я провожу эту аналогию, Кирилл. Мне кажется, что уместнее сравнить послевоенное состояние государства не с довоенным, а как раз-таки с положением страны во время войны. Необходимо учитывать, какие реальные угрозы миновали страну после успешного разрешения "конфликта". Поражение СССР во Второй мировой грозил обернуться для него (да и остальной Европы) чудовещнейшим геноцидом, но благодаря победе над Германией его все же удалось избежать.
Погибли 26 миллионов человек, и против это цифры меркнут любые послевоенные достижения России: индустриализация, признание на мировой политической арене и т.п. Но СССР все же считается страной победителем, так как сумел избежать куда как больших жертв.
Впрочем, и сия методика далеко небезгрешна...

Небезгрешна. Как сказал по поводу такой методы подсчёта выигрыша Пётр Алексеевич, Император всероссийский, "моё счастье в том, что я должен был получить 100 палочных ударов, а получил только 50". Сказал он это в ответ на поздравления сенаторов по поводу "счастливого возвращения из Прутского похода". Аналогия правомерна, хотя и с поправкой на масштаб: по вашей методе и Прутский поход Петра I пришлось бы считать победой.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Romanello
Цитата(Grey Gandalf @ 21.02.2008, 11:24) *
Здравствуйте, Romanello!

Небезгрешна. Как сказал по поводу такой методы подсчёта выигрыша Пётр Алексеевич, Император всероссийский, "моё счастье в том, что я должен был получить 100 палочных ударов, а получил только 50". Сказал он это в ответ на поздравления сенаторов по поводу "счастливого возвращения из Прутского похода". Аналогия правомерна, хотя и с поправкой на масштаб: по вашей методе и Прутский поход Петра I пришлось бы считать победой.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Здравствуйте, Кирилл!
Мне бы все же хотелось узнать, неужели послабления рабочим и введение паспортов способно перевесить гибель 26 миллионов человек? И неужели Германия с Японией тоже одержали грандиозную победу, так как уже через пару-тройку десятков лет стали вполне себе процветающими державами?
Grey Gandalf
Цитата(Romanello @ 21.02.2008, 11:35) *
Здравствуйте, Кирилл!
Мне бы все же хотелось узнать, неужели послабления рабочим и введение паспортов способно перевесить гибель 26 миллионов человек? И неужели Германия с Японией тоже одержали грандиозную победу, так как уже через пару-тройку десятков лет стали вполне себе процветающими державами?

Во-первых, смотря какие послабления. Если режим лишал жизни по полумиллиону своих подданных в год (на пике репрессий 30-х гг.) и перестал это делать, то, конечно, это завоевание. Но даже не оно - главное. Главное в том, что победители победили и советскую репрессивную систему. Прежде всего, тем, что за годы войны научились сами принимать решения и отвечать за них. Научились навязывать системе свои решения. Научились добиваться от системы того, что требовалось им, а не системе. В этих условиях реабилитация, 20 съезд и последовавшее за ним повышение благосостояние (которое вряд ли решится отрицать даже Vladmarg) были вопросом времени, т.е. прямым продолжением тенденций созданных войной.
Во-вторых, столь же несомненен проигрыш войны Германией и Японией. До начала войны Германия и Япония входили в круг великих держав. После войны они лежали в развалинах и потеряли государственную независимость, т.к. были оккупированы державами-победительницами. Распространение плана Маршалла на Германию было отдельным политическим решением, добровольно принятым Соединёнными Штатами, без малейшего давления со стороны Германии (естественно, она такого давления даже в мыслях не могла оказать). Подъём Японии начался ещё позже, в связи с войной в Корее. Т.е. и здесь было изменение тенденций, возникших по результатам Второй мировой войны, а не их продолжение.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 21.02.2008, 11:45) *
Во-первых, смотря какие послабления. Если режим лишал жизни по полумиллиону своих подданных в год (на пике репрессий 30-х гг.) и перестал это делать, то, конечно, это завоевание. Но даже не оно - главное. Главное в том, что победители победили и советскую репрессивную систему. Прежде всего, тем, что за годы войны научились сами принимать решения и отвечать за них. Научились навязывать системе свои решения. Научились добиваться от системы того, что требовалось им, а не системе. В этих условиях реабилитация, 20 съезд и последовавшее за ним повышение благосостояние (которое вряд ли решится отрицать даже Vladmarg) были вопросом времени, т.е. прямым продолжением тенденций созданных войной.
Во-вторых, столь же несомненен проигрыш войны Германией и Японией. До начала войны Германия и Япония входили в круг великих держав. После войны они лежали в развалинах и потеряли государственную независимость, т.к. были оккупированы державами-победительницами. Распространение плана Маршалла на Германию было отдельным политическим решением, добровольно принятым Соединёнными Штатами, без малейшего давления со стороны Германии (естественно, она такого давления даже в мыслях не могла оказать). Подъём Японии начался ещё позже, в связи с войной в Корее. Т.е. и здесь было изменение тенденций, возникших по результатам Второй мировой войны, а не их продолжение.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
замечательная наступила жтзнь после войны. особенно у тех кого выдавили за пределы СССР у Бродского, Галича, Некрасова, Быкова... Евреи уезжающие из СССР были просто в вострге за то что у них забирали гражданство и леньги за образования
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 21.02.2008, 13:48) *
замечательная наступила жтзнь после войны. особенно у тех кого выдавили за пределы СССР у Бродского, Галича, Некрасова, Быкова... Евреи уезжающие из СССР были просто в вострге за то что у них забирали гражданство и леньги за образования

Угу. Логика убийственная - раз Бродского с Галичем выслали, значит и Вторую Мировую войну СССР проиграл. Скажите, вы, как и герой Ильфа и Петрова, "до физики Краевича так и не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни?"

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 21.02.2008, 13:54) *
Угу. Логика убийственная - раз Бродского с Галичем выслали, значит и Вторую Мировую войну СССР проиграл. Скажите, вы, как и герой Ильфа и Петрова, "до физики Краевича так и не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни?"

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Напомнаю и пора это запомнтиь что СССР в Мировой Войне не принимал участияб по тому что он сам ее развязал У него была своя война Отечественная, которую проигоал Гитлер а СССР придумал себя победу для внутреннего пользования и чтобы это война никогда не закончилась.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 21.02.2008, 19:06) *
Напомнаю и пора это запомнтиь что СССР в Мировой Войне не принимал участияб по тому что он сам ее развязал У него была своя война Отечественная, которую проигоал Гитлер а СССР придумал себя победу для внутреннего пользования и чтобы это война никогда не закончилась.

Врачу, исцелись сам!
1. СССР, разумеется, принимал участие во Второй мировой войне, это - азы. Почитайте любую западную историю Второй мировой войны - хоть Черчилля, хоть Лиддел-Харта, хоть Типпельскирха.
2. Утверждение о том, что СССР сам развязал Вторую мировую войну более, чем спорно. Для того, чтобы быть в нём вполне уверенным, надо забыть про такие мелочи, как попустительство Гитлеру в 1934-38 гг, Мюнхен, британские гарантии Польше, мобилизацию Вермахта, начиная с весны 1939 года, Московские переговоры и отказ Британии и Франции от всех требований СССР и от каких бы то ни было обязательств по помощи СССР в случае войны.
3. Если Великая Отечственная "придумана СССР для собственного употребления", то куда девались сотни дивизий Вермахта и Ваффен СС, почему они не снесли в море союзные десанты в Италии и Франции? Устыдились нацизма и подались в ряды US Army?
edit>И, ради Бога, оставьте ваш апломб для разговоров с супругой. В сочетании с вашим тотальным невежеством в истории Второй мировой, он смешон, а не убедителен.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 21.02.2008, 19:27) *
Врачу, исцелись сам!
1. СССР, разумеется, принимал участие во Второй мировой войне, это - азы. Почитайте любую западную историю Второй мировой войны - хоть Черчилля, хоть Лиддел-Харта, хоть Типпельскирха.
2. Утверждение о том, что СССР сам развязал Вторую мировую войну более, чем спорно. Для того, чтобы быть в нём вполне уверенным, надо забыть про такие мелочи, как попустительство Гитлеру в 1934-38 гг, Мюнхен, британские гарантии Польше, мобилизацию Вермахта, начиная с весны 1939 года, Московские переговоры и отказ Британии и Франции от всех требований СССР и от каких бы то ни было обязательств по помощи СССР в случае войны.
3. Если Великая Отечственная "придумана СССР для собственного употребления", то куда девались сотни дивизий Вермахта и Ваффен СС, почему они не снесли в море союзные десанты в Италии и Франции? Устыдились нацизма и подались в ряды US Army?
edit>И, ради Бога, оставьте ваш апломб для разговоров с супругой. В сочетании с вашим тотальным невежеством в истории Второй мировой, он смешон, а не убедителен.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
С верными учениками Путина не разговаривать их давить надо как клопов и нацистов.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 21.02.2008, 19:38) *
С верными учениками Путина не разговаривать их давить надо как клопов и нацистов.

Понятно, Черчилль, Лиддел-Харт и Типпельскирх - верные ученики Путина. Ну давите, давите, коли давилка отросла.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 21.02.2008, 19:41) *
Понятно, Черчилль, Лиддел-Харт и Типпельскирх - верные ученики Путина. Ну давите, давите, коли давилка отросла.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Верный ученик Путина - это вы. А указанные вами лица не в коня корм для вас. У каждого из них можно найти Потемкинскую деревню и "Кубанских казаков" при желании, но вы, судя по приведенной цитате из Лиддел-Харта, и этого не сумели сделать.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 21.02.2008, 20:01) *
Верный ученик Путина - это вы. А указанные вами лица не в коня корм для вас. У каждого из них можно найти Потемкинскую деревню и "Кубанских казаков" при желании, но вы, судя по приведенной цитате из Лиддел-Харта, и этого не сумели сделать.

Может быть, для начала приведёте пример хотя бы одного серьёзного историка, отрицающего участие СССР во Второй мировой войне? А то от вас кроме личных наездов и пропагандистских завываний пока ничего не поступало. Да, кстати, обвинение оппонентов в "связях с врагами народа" - характерный приём советских пропагандистов, товарищ политрук. Враги и идеи поменялись, а политручьи апломб, невежество и хамство все при вас.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 21.02.2008, 20:12) *
Может быть, для начала приведёте пример хотя бы одного серьёзного историка, отрицающего участие СССР во Второй мировой войне? А то от вас кроме личных наездов и пропагандистских завываний пока ничего не поступало. Да, кстати, обвинение оппонентов в "связях с врагами народа" - характерный приём советских пропагандистов, товарищ политрук. Враги и идеи поменялись, а политручьи апломб, невежество и хамство все при вас.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
не нужны серьезные историки чтобы считать полнейшей глупостью и ложью ваше уиверждение об улучшении после войны жтзни в СССР
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 21.02.2008, 20:20) *
не нужны серьезные историки чтобы считать полнейшей глупостью и ложью ваше уиверждение об улучшении после войны жтзни в СССР

Если это так просто, то почему вы до сих пор столь затрудняетесь с доказательствами? Подсказка: апломб и хамство не могут доказать ничего. И уж конечно серьёзные историки и серьёзная дискуссия только мешают проявлению как того, так и другого.
edit>Ну, попробуйте, для примера, доказать, что в СССР после войны продолжался голод, как в 1932, продолжали убивать по 500 тыс. человек в год, как в 1937-38, и так далее, и тому подобное. А то от вас проку никакого, трёп один, хамский и малограмотный.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 21.02.2008, 20:23) *
Если это так просто, то почему вы до сих пор столь затрудняетесь с доказательствами? Подсказка: апломб и хамство не могут доказать ничего. И уж конечно серьёзные историки и серьёзная дискуссия только мешают проявлению как того, так и другого.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
рейтузы с начесом т сапогии за 50 р при зарплате 100 р - это не доказательство? Что еще надо? Коммунальные квартиры. прием в вузы по национальным квотам. Дело врачей? Уничтожение ЕАФ? Танки в Будапеште? далеко не весь перечень доказательств не требующих документальных подтверждений. но если вам они очень нужлы читайте еще одного трезвого участника форума по имени ASSAULT-50 Честь ему и хвала за проведенную им работу по сбору доказательств Надеюсь что его маиериал выйдеи книгой иои хотя бы брошюрой. Вам же, ученикам и поклонникам Путина, кроме вранья сказать нечего.
Обыватель
(хмыкает) Прелесть какая...
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 21.02.2008, 20:36) *
рейтузы с начесом т сапогии за 50 р при зарплате 100 р - это не доказательство? Что еще надо? Коммунальные квартиры. прием в вузы по национальным квотам. Дело врачей? Уничтожение ЕАФ? Танки в Будапеште? далеко не весь перечень доказательств не требующих документальных подтверждений.

Господи, да откуда вы взяли эту зарплату в 100 рублей? Вы всерьёз считаете её максимальной в СССР? И вы учли в вашем "уравнении" стоимость квартир? Бесплатность образования и здравоохранения, в то время ещё реальную? И, простите за невежество, что такое ЕАФ?
Цитата
но если вам они очень нужлы читайте еще одного трезвого участника форума по имени ASSAULT-50 Честь ему и хвала за проведенную им работу по сбору доказательств Надеюсь что его маиериал выйдеи книгой иои хотя бы брошюрой.

Ничего удивительного. "Рыбак рыбака"...
Цитата
Вам же, ученикам и поклонникам Путина, кроме вранья сказать нечего.

Опять забавные вымыслы по поводу моей скромной персоны. Я не поклонник Путина и, тем более, не его ученик. Но я действительно считаю, что СССР участовал во Второй мировой войне, что он - полноправный член победоносного Великого союза, про который пишет Уинстон Черчилль, и, наконец, что в ту войну наша нация одержала победу не только над нацизмом, но, отчасти, и над советской системой. Вот так-то.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
churchill
Цитата(Vladmarg @ 21.02.2008, 20:36) *
...рейтузы с начесом...

а что - нормальные были рейтузы-то...
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 21.02.2008, 22:10) *
Господи, да откуда вы взяли эту зарплату в 100 рублей? Вы всерьёз считаете её максимальной в СССР? И вы учли в вашем "уравнении" стоимость квартир? Бесплатность образования и здравоохранения, в то время ещё реальную? И, простите за невежество, что такое ЕАФ?

Ничего удивительного. "Рыбак рыбака"...

Опять забавные вымыслы по поводу моей скромной персоны. Я не поклонник Путина и, тем более, не его ученик. Но я действительно считаю, что СССР участовал во Второй мировой войне, что он - полноправный член победоносного Великого союза, про который пишет Уинстон Черчилль, и, наконец, что в ту войну наша нация одержала победу не только над нацизмом, но, отчасти, и над советской системой. Вот так-то.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
вот как нация одержала победу над совеиской системой я кроме голословных заявлений типа "Кубанских казаков" от вас я так и не усоыхал
Solti
Цитата(Vladmarg @ 21.02.2008, 23:20) *
не нужны серьезные историки чтобы считать полнейшей глупостью и ложью ваше уиверждение об улучшении после войны жтзни в СССР

вот уж даже не понятно как возразить ...
москву петушки читали??,
херес венека любил с утра ивообще пить..
до войны херес пили только в кабаках
рабочим он был недоступен,
карточки ушли в прошлое перестали носитьтелогрейки белый хлеб появился..
в конце 50х вначале60х благодаря хрущову был спад..талоны на всё в65 отмена талонов и резкоий рост жизни по миллиону прирост населенияв год!!!!!это чтоплохая жизнь??проигрыш в войне с82 года стагнация благодаря усилим партноменклатуры которая разворовла..всё
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.