Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: После Прохоровки
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
ASSAULT-50
Куски текста из неизвестных источников
После завершения Курской битвы Заместитель Верховного Главнокомандующего Г.К.Жуков пытался инициировать процесс разбора событий 12 июля 1943 года под Прохоровкой, явно нацеливаясь на виновников несуразно огромных потерь – командующего Воронежским фронтом Н.Ф.Ватутина с его своеобразными методами руководства и командующего 5-ой гвардейской танковой армией П.А.Ротмистрова. Последнего вообще собирались отдать под трибунал. Для анализа причин больших потерь в людях и танках по указанию И.В.Сталина была создана комиссия под председательством члена Государственного Комитета Обороны секретаря ЦК ВКП(б) Г.М.Маленкова. Материалы этой комиссии до сих пор секретны и хранятся в Президентском архиве (бывший архив Генерального секретаря ЦК КПСС). П.А.Ротмистрова спасло удачное завершение боевых действий. В условиях пропагандистской эйфории после Курской битвы как-то странно было снимать с должности, а тем более судить, командующего одной из самых сильных танковых армий на советско-германском фронте, только что, вроде бы, обеспечившей Курскую "победу". Такой поступок наверняка вызвал бы сомнения в безусловности "победы" у собственной армии и народа и у западных союзников. Для последних вовсю стряпался миф о "непобедимой и легендарной" в свете уже затеваемой тайной игры в обычном коммунистическом духе. (Но пока союзники были нужны, без них советский фронт вряд ли продержался бы более полугода.) К тому же Г.К.Жукову, по-видимому, не хотелось подставлять начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза А.М.Василевского, которому тоже пришлось бы отвечать. Как бы там ни было, но вместо ордена Суворова 1-й степени П.А.Ротмистров получил более низкий по статусу орден Кутузова 1-й степени, а командующий 5-ой гвардейской армией А.С.Жадов, воевавший ничуть не лучше, получил орден Красного Знамени. Даже Г.К.Жуков обрёл орден за Курскую операцию – орден Суворова 1-й степени. А вот А.М.Василевский не получил ничего.

3 августа 1943 года пополненная людьми и матчастью почти до прежней численности 5-я гвардейская танковая армия, находясь в составе всё того же Воронежского фронта и действуя совместно с 5-ой и 6-ой гвардейскими армиями, перешла в наступление в юго-западном направлении в рамках операции "Полководец Румянцев", имевшей далеко идущие намерения окружить армейскую группу "Кемпф" в районе Харькова. Но сокрушительное поражение у Прохоровки и всё ещё витавший призрак почти ощутимого наказания вплоть до расстрела так сильно подействовали на П.А.Ротмистрова, что сие потрясение сказывалось на его командирских способностях до самого окончания войны. На этот раз наступление он повёл предельно осторожно, и сильно потрепанные (а по официальной советской версии – уничтоженные ещё где-то в середине июля) немецкие 6-я и 19-я танковые дивизии 3-го танкового корпуса сумели остановить его армию уже на следующий день. Это вызвало негодование командующего Воронежским фронтом Н.Ф.Ватутина, который обвинил Ротмистрова, в частности, в том, что тот позволил (цитирую) "недопустимо большой отрыв штабов корпусов" (конец цитаты) от войск, а также давал ложные данные об обстановке в штаб фронта и оправдывал малый темп продвижения "необоснованными" (так у Ватутина) предлогами. К необоснованным предлогам Н.Ф.Ватутин причислял редкие удары с воздуха по порядкам 5-ой гвардейской танковой армии, предпринимаемые небольшими группами немецких бомбардировщиков и выдаваемые Ротмистровым за непрерывные массированные налёты, и плохо организованные танковые атаки в лоб опорных пунктов противника, которые легче было обойти, а также почти комический эпизод с длительным "выжиданием" при выходе к немецкому тыловому укрепленному рубежу, который, как потом оказалось, давным-давно был оставлен врагом. (Необходимо отметить, что Ватутин прав был лишь частично. На второй день наступления, 4 августа 1943 года, вверенная ему 2-я Воздушная Армия произвела 736 боевых вылетов, при этом ни один советский бомбардировщик так и не поднялся в воздух для поддержки наступающих наземных войск. Гораздо меньший по численности немецкий 8-й авиакорпус, к тому же "работавший" не только против Воронежского фронта, в тот же день на том же участке сделал 1119 боевых вылетов, причем 215 вылетов пришлось на истребители, 147 – на штурмовики, 450 – на одномоторные и 307 – на двухмоторные бомбардировщики. Немецкие бомбардировщики, пользуясь слабым противодействием советской истребительной авиации, действовали свободно, без какого либо истребительного прикрытия. Столь удивительное поведение советской авиации можно объяснить только тем, что она советская, ибо в течение целой недели, с 3 по 9 августа 1943 года, натиск 2-й Воздушной Армии Воронежского фронта и 5-й Воздушной Армии Степного фронта сдерживала всего-навсего одна немецкая 52-я истребительная эскадра – JG52, по штатной численности равная одной советской авиадивизии, да и то неполного состава, к тому же время от времени частично отвлекавшаяся для противодействия двум другим советским авиационным армиям – 17-ой Воздушной Армии Юго-Западного фронта и 8-ой Воздушной Армии Южного фронта.) На помощь "застрявшей" 5-ой гвардейской танковой армии были направлены сначала 8-й гвардейский механизированный корпус, а во второй половине дня 4 августа вслед ему бросили 11-й гвардейский танковый корпус – оба из 1-ой танковой армии генерал-лейтенанта М.Е.Катукова. Эти меры выправили ситуацию. На следующий день, 5 августа 1943 года, в наступление перешли 27-я и 40-я армии Воронежского фронта, находившиеся на его правом фланге, а 1-я танковая армия вместе с приданным ей 5-м гвардейским танковым корпусом продвинулась почти на 30 км, что резко контрастировало с черепашьими темпами 5-ой гвардейской танковой армии, так и не вышедшей на рубеж Уды–Золочев, куда она должна была попасть ещё 4 августа. Это окончательно вывело из себя командующего Воронежским фронтом. В приказе от 5 августа 1943 года он называет действия П.А.Ротмистрова (цитирую) "граничащими с преступлением" (конец цитирования) и грозит снять его с должности и даже отдать под суд. В приказе Н.Ф.Ватутин прямо требует от Ротмистрова под его (цитирую) "личную ответственность" (конец цитирования) начать движение вперед и развить успех 1-ой танковой армии. Только это заставило 5-ю гвардейскую танковую армию перейти к более энергичным действиям.

8 августа 1943 года 5-я гвардейская танковая армия решением Ставки Верховного Главнокомандования была передана Степному фронту и уже 13 августа навлекла на себя неудовольствие командующего Степным фронтом генерал-полковника И.С.Конева, который обвинил её в том, что она (цитирую) "преступно топчется на месте" (конец цитаты). (Конев был не корректен. 12 августа 1943 года немецкие танки прорвали левый фланг соседнего Воронежского фронта, смяв боевые порядки 32-го и 33-го гвардейских стрелковых корпусов 5-ой гвардейской армии А.С.Жадова, и 5-ой гвардейской танковой армии волей-неволей пришлось принять удар на себя и вести изнурительные бои юго-восточнее Богодухова. 14 августа Конев вынужден был отдать приказ Ротмистрову о переходе к обороне.) К 18 августа 1943 года положение под Богодуховым улучшилось, но 27-я армия всё того же Воронежского фронта подверглась неожиданному контрудару, в результате чего немцы вновь захватили только что освобожденную Ахтырку, а также 299 советских танков разной степени исправности, 188 артиллерийских орудий и взяли в плен почти 1800 советских солдат и офицеров. С 20 августа 1943 года начались завершающие Курскую битву (и как её составную часть – операцию "Полководец Румянцев") бои в районе Харькова. В этот день П.А.Ротмистров получил приказ, понуждающий его нанести всеми силами своей армии короткий, но мощный удар на Коротич. (Предыдущий приказ "о Коротиче" обязывал 5-ю гвардейскую танковую армию выйти на его окраины задолго до того – ещё 9 августа.) 22 августа 1943 года Коротич был взят, но на следующий день отбит немцами. На этом наступление 5-ой гвардейской танковой армии застопорилось, а общее её продвижение в период с 21 по 29 августа составило всего лишь 12 км, что ввергло И.С.Конева в состояние, близкое к крайнему раздражению. В своем приказе от 22 августа 1943 года, ещё во время штурма Коротича, он делает Ротмистрову "выговор", что тот не умеет применять танки массированно, его танкисты (цитирую) "путаются в тылу стрелковых дивизий" и вообще "идут неправильно" (конец цитирования), а командиры танковых корпусов предпочитают никуда не двигаться и (уже неоднократный повтор одних и тех же фраз, цитирую) "преступно топчутся на месте" (конец цитирования). Говоря прямо, Конев обвиняет 5-ю гвардейскую танковую армию и её командующего в имитации боевых действий. Как бы там ни было, к середине дня 23 августа 1943 года части 69-ой армии и 7-ой гвардейской армии Степного фронта освободили Харьков. Этим событием, следуя советской военной историографии, и закончилась Курская битва, хотя реально ожесточенные бои продолжались до 27 августа 1943 года. Окружить группу "Кемпф", как намечалось, не удалось. Уступавшие в несколько раз по численности немецкие войска планомерно отошли в район северо-западнее Харькова и образовали новую линию обороны.
ASSAULT-50
Еще один кусок неизвестно чего
В ходе операции "Полководец Румянцев" 5-я гвардейская танковая армия понесла огромные потери в технике и людях. С 3 по 29 августа 1943 года она безвозвратно лишилась 345 танков, а ещё около 100 танков было подбито и нуждалось в долгосрочном ремонте. Невзирая на беспрестанные пополнения, текущая численность танков в строю никогда не превышала половины штатной, а с момента ввода 5-ой гвардейской танковой армии в Курскую битву 12 июля 1943 года (то есть за полтора месяца) её состав фактически обновился дважды по отношению к первоначальной численности. К 30 августа 1943 года в планах командования Степного фронта 5-я гвардейская танковая армия числилась как танковый корпус, а со 2 сентября 1943 года – всего лишь как сводная танковая бригада. В соответствии с этим ей ставились заниженные боевые задачи. Таких жутких относительных потерь (в процентах по отношению к численности на начало Курской битвы) в участвовавших в этой битве немецких танковых соединениях и близко не наблюдалось. Вопреки распространенному представлению (созданному, в частности, советским антиисторическим фильмом "Освобождение"), ни одно из них в ранге танковой (моторизованной) дивизии, танкового корпуса или танковой армии разгромлено не было (генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн признает таковой только одну свою танковую дивизию, не уточняя её номер, но скорее всего он имел в виду 19-ю танковую дивизию). Немецкие танковые дивизии сохраняли боеспособность в течение всей Курской битвы и даже по ходу Курской битвы использовались вне её, на других фронтах. Разгромленными скорее выглядят "победившие" советские танковые корпуса и танковые армии. (Ротмистров за полтора месяца участия в Курской битве "перепортил" столько своих танков, сколько в подчинении у Хауссера не перебывало за всё время, пока он воевал на Восточном фронте, даже учитывая все полученные им взамен выбывших из строя. При этом эсэсовец Хауссер по интенсивности ведения боевых действий намного превосходил гвардейца Ротмистрова.)

П.А.Ротмистров родился 23 июня 1901 года по старому стилю, или 6 июля 1901 года – по новому. В Красной Армии и во Всероссийской Коммунистической Партии большевиков – с 1919 года. В 1931 году окончил Военную академию имени М.В.Фрунзе. Был ярким представителем той части "славной плеяды" советских военачальников, которые быстро смекнули, что в условиях сталинско-коммунистического Советского Союза можно прослыть "великим полководцем", не прилагая особых усилий на своем профессиональном поприще и даже ничем не отличаясь в боевых действиях. Главное – уметь создавать иллюзии и преподносить их в "нужном" для начальства виде, как бы "пристегивая" это самое начальство к своим мнимым "успехам". А ещё навостриться очень точно определять, когда, кому и что именно "полизать", и иметь под рукой "козла отпущения", на которого всегда можно было бы свалить собственные "грехи". Ротмистров отличался личной расчётливостью и карьеру начал делать ещё во время войны. В 1941-1942 годах последовательно был начальником штаба 3-го механизированного корпуса, командиром 8-й танковой бригады, 3-й гвардейской танковой бригады, 7-го танкового корпуса, 3-го гвардейского танкового корпуса, а с февраля 1943 года по август 1944 года пребывал в должности командующего 5-ой гвардейской танковой армией. В августе 1944 года творец прохоровской танковой "порнографии" дослужился до заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Советской Армии. После войны продолжил плодотворную работу в том же направлении. Сразу по окончанию военных действий в Европе – командующий бронетанковыми и механизированными войсками Группы советских войск в Германии, с 1945 по 1948 годы – командующий бронетанковыми и механизированными войсками на Дальнем Востоке. Затем – на преподавательской работе в Высшей военной академии имени К.Е.Ворошилова. В 1948-1956 годы – начальник кафедры бронетанковых и механизированных войск указанной академии. В 1956 году получает степень доктора военных наук и в 1956-1958 годы назначается на должность начальника кафедры стратегии и оперативного искусства той же академии. В 1958 году, после присвоения профессорского звания, становится начальником Военной академии бронетанковых войск. Так сказать, делится своим боевым опытом с молодым поколением. (Уж не его ли выпускники показали свои "способности" на Синайском полуострове в октябре 1973 года?!) В 1962 году сумел "устроиться по совместительству" Главным маршалом бронетанковых войск, а в 1965 году – получить "высокое звание" Героя Советского Союза. В 1964-1968 годах – помощник министра обороны СССР по высшим военным учебным заведениям. С 1968 года – на почетно-утешительной должности генерального инспектора Группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР. Кроме Героя, награжден пятью орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, четырьмя орденами Красного Знамени, орденами Суворова 1-ой и 2-ой степени, орденом Кутузова 1-ой степени, орденом Красной Звезды и медалями, а также пятью иностранными орденами и медалями. Автор многочисленных работ по тактике бронетанковых войск – одна из самых известных книг "Время и танки", изданная в 1972 году. Заодно стал писателем-мемуаристом и главным фальсификатором исторических событий у железнодорожной станции Прохоровка, сочинителем глупых сказок, которые до сих пор имеют широкое хождение в России. (Воспоминания советских военачальников до такой степени не контактируют со здравым смыслом и не согласуются с формальной логикой, то есть постоянно противоречат сами себе, что их публикация возможна только в стране, где все идейно-психологические посылы базируются на подавляющем численном преобладании глуповатых людей, за коих – и не без оснований – держали население "страны победившего социализма". Впрочем, и сегодня эта проблема актуальна – вспомнить хотя бы передачу о Прохоровском сражении на "Эхо Москвы" в июле 2003 года.) Умер П.А.Ротмистров в 1982 году.

Главный участник Прохоровского сражения с немецкой стороны обергруппенфюрер СС Пауль Хауссер ещё некоторое время воевал на Восточном фронте. И до Курской битвы, и во время неё, и после её окончания отличался тем, что проявлял заботу о своих солдатах, демонстрировал самостоятельность в принятии решений и никогда не руководствовался карьерными соображениями. Нередко его воззрения на происходящие события не совпадали со взглядами стоявших над ним инстанций, включая и высшие в Третьем Рейхе, а поступки прямо противоречили приказам свыше. (Наиболее известный "акт непослушания" произошёл 15 февраля 1943 года, когда в ходе советского контрнаступления 2-й танковый корпус СС в составе моторизованных дивизий "Адольф Гитлер" и "Рейх" был окружен у Харькова частями двух советских армий – 3-й танковой армии и 69-й армии. Невзирая на личный приказ Гитлера удерживать Харьков во что бы то ни стало, Хауссер вывел своё соединение и некоторые присоединившиеся к нему части Вермахта из окружения, за что был впоследствии наказан неполучением полагающейся "за заслуги" награды в виде Дубовых листьев к Рыцарскому кресту. Благодаря своей твёрдости, Хауссер сохранил обе находившиеся под его командованием дивизии в почти безвыходной ситуации. Через месяц, 14 марта 1943 года, 2-й танковый корпус СС, нанеся контрудар в направлении Харькова, вновь занял этот город.) Под конец войны, в июне 1944 года, был назначен командующим 7-ой армией в Нормандии. После войны осуждён военным трибуналом союзников и получил два года трудовых лагерей. Умер 21 декабря 1972 года.
Solti
занимательно.
очень совпадает с тем что было в сосветском союзе приходится верить хотя не охота

до сих пор вспоминаю главному инженеру производственного обьеденения показывают как из трубы кислотопровода.. капает кислота..а он а ладно ведро поставьте....
так же и ввойну..сльно похоже на стиль совецкого управления
Mangust
При чем тут советское управление? Думаете сейчас не так? А в царское время было по другому?
Vladmarg
Цитата(Mangust @ 16.03.2008, 15:39) *
При чем тут советское управление? Думаете сейчас не так? А в царское время было по другому?
И каковы результаты таких управлений?
Solti
управление это как руководство битвой исскусство сродни полководческому

если гл.инж
вместо того чтоб разобраться советуе(!) поставить ведро.
токак воевали родобные ему начальнички??,
завлить телами
завли ть машинами вот похоже желание наших полководцев на прохоровке..а бабы нарожают танки еще сделаем....
мобилизационный ресурс..вот что помогловы играть войну.
и конечно тяжелая промышленность.
по большему счету..
танки ломались самолеты сами падали..
один ла 5 чего стоит..
в кабине жара от движка
ручка горячая,на фонарь мало брызжет..
после 3 х вылетов такое

однаразоавая техника..бюыли конечно..ил 2 к примеур

ну и всё фактически..дизель в-2

ппш..
ВСЁ по рассказам фронтовиков родствеников воевав ших в разное время.. вразных местах

ааалют молодчина..
доказательно фиг поспоришь!и обозвать язые не поворачивается..

если бы в спойлерах было бы спрятано врядли прчитал а эти портянки внушают уважени
не баньте здорово постит
Solti
Цитата(Mangust @ 16.03.2008, 18:39) *
При чем тут советское управление? Думаете сейчас не так? А в царское время было по другому?


+++++++многа плюсов как прав однако
Созерцатель
Почему же Манштейн получил приказ остановить такое успешное наступление? Странно. Вышел на оперативный простор,к 13 июля в резерве 24 танковый корпус с 17-й танковой дивизией и дивизией СС (цитирую Манштейна). Почему бы передовым частям не продолжить охват Советских войск? Неувязочка однако.
Брехня всё это про поражение под Прохоровкой.
Solti
Цитата(Созерцатель @ 17.03.2008, 17:15) *
Почему же Манштейн получил приказ остановить такое успешное наступление? Странно. Вышел на оперативный простор,к 13 июля в резерве 24 танковый корпус с 17-й танковой дивизией и дивизией СС (цитирую Манштейна). Почему бы передовым частям не продолжить охват Советских войск? Неувязочка однако.
Брехня всё это про поражение под Прохоровкой.


а простонаверное горючки не хватило..
есть ведь факты сброса бочек с бензиномс самолетов.
моб способности СССР гораздо выше чем у немцев...т34 превосходные машины дешевые и массовые..
вот и весь секрет
Mangust
Цитата(Solti @ 17.03.2008, 13:48) *
управление это как руководство битвой исскусство сродни полководческому

если гл.инж
вместо того чтоб разобраться советуе(!) поставить ведро.

Если главный инженер м*д*к при чем тут советсвое (и любое другое) руководство?
Или советское руководство учило его создавать аварийные ситуации на заводе? Конечно нет, просто есть на свете м*д*ки и их есть много, но не больше чем нормальных людей.


Цитата
токак воевали родобные ему начальнички??,
завлить телами
завли ть машинами вот похоже желание наших полководцев на прохоровке..а бабы нарожают танки еще сделаем....

И при чем тут советсвое руководство? Оно разрешало бездарно гробить резервы Ставки?
Вам бы не мешало узнать реакцию советского руководства на эти события.
Mangust
Цитата(Созерцатель @ 17.03.2008, 15:15) *
Почему же Манштейн получил приказ остановить такое успешное наступление? Странно. Вышел на оперативный простор,

Да не вышел он никуда, на третьем армейском рубеже обороны застрял.

Solti
токак воевали родобные ему начальнички??,
завлить телами
завли ть машинами вот похоже желание наших полководцев на прохоровке..а бабы нарожают танки еще сделаем....

И при чем тут советсвое руководство? Оно разрешало бездарно гробить резервы Ставки?
Вам бы не мешало узнать реакцию советского руководства на эти события.


ссылаюсь на на передачу цена победы сегодня прозвучавши.,
так вот тигров было выпущено,
1500 штук
пантер 6 000
за всю войну
а Т 34 60 000!!!!!!!!!вот апример!
а прохоровка привели слова..
одного из свидетелей,танковой атаки..
перли вперед наши танки и наткнулись на огонь немцев.
ощущение что танки встали,
в шлемофанах вой мат крик..
вот пример!
потверждающиймои слова
далее знавал одного участника битвы под прохоровкой..
механик водитель
так вот

если бы некомандир..то остановил машину так было страшно ехать вперед..командир подпинывал внутри машины ...
Solti
управление это как руководство битвой исскусство сродни полководческому

если гл.инж
вместо того чтоб разобраться советуе(!) поставить ведро.

Если главный инженер м*д*к при чем тут советсвое (и любое другое) руководство?
Или советское руководство учило его создавать аварийные ситуации на заводе? Конечно нет, просто есть на свете м*д*ки и их есть много, но не больше чем нормальных людей.


ну ну

система выдвигала таких людей!..на командные должности вот в чем беда...
мы это видели постоянно и военначальников такиж выдвигала

штурм грознова вноый год пример современный что изменилось а ничего !!сил тока меньше
graddiv
Цитата(Solti @ 17.03.2008, 22:07) *
за всю войну
а Т 34 60 000!!!!!!!!!

Считать умеешь?Здесь выпуск Т-34 погодам Где там 60000? К 6000 т5 добавь 8000 т4, 6000 т3, получишь вполне сопоставимые цифры выпуска танков. А именно, наш выпуск от немецкого отличается примерно в 2 раза - общая статистика 90 против 44 тысяч. И что? В чем прикол твоего поста? Чьи танки в Берлин приехали, не помнишь?
graddiv
Цитата(Solti @ 17.03.2008, 13:48) *
управление это как руководство битвой исскусство сродни полководческому

если гл.инж
вместо того чтоб разобраться советуе(!) поставить ведро.
токак воевали родобные ему начальнички??,
завлить телами
завли ть машинами вот похоже желание наших полководцев на прохоровке..а бабы нарожают танки еще сделаем....
мобилизационный ресурс..вот что помогловы играть войну.
и конечно тяжелая промышленность.
по большему счету..
танки ломались самолеты сами падали..
один ла 5 чего стоит..
в кабине жара от движка
ручка горячая,на фонарь мало брызжет..
после 3 х вылетов такое

однаразоавая техника..бюыли конечно..ил 2 к примеур

ну и всё фактически..дизель в-2

ппш..
ВСЁ по рассказам фронтовиков родствеников воевав ших в разное время.. вразных местах

ааалют молодчина..
доказательно фиг поспоришь!и обозвать язые не поворачивается..

если бы в спойлерах было бы спрятано врядли прчитал а эти портянки внушают уважени
не баньте здорово постит

Много букв и очень бестолково. Сами себе противоречите, не заметили? Организовать тяжелую промышленость (за год!) в эвакуации (с подростками и женщинами у станков!) смогли, мобилизацию - смогли, а вот нормальное управление войсками - ну никак! Что-то в вашей консерватории не так...
Vladmarg
Цитата(graddiv @ 18.03.2008, 21:28) *
Много букв и очень бестолково. Сами себе противоречите, не заметили? Организовать тяжелую промышленость (за год!) в эвакуации (с подростками и женщинами у станков!) смогли, мобилизацию - смогли, а вот нормальное управление войсками - ну никак! Что-то в вашей консерватории не так...
Героизм народа не очеь способствовал производительности труда. Но и сегодня выпонение плана на 2020 год опять рассчитывается на героизм трудящихся.
Solti
Цитата(graddiv @ 19.03.2008, 00:13) *
Считать умеешь?Здесь выпуск Т-34 погодам Где там 60000? К 6000 т5 добавь 8000 т4, 6000 т3, получишь вполне сопоставимые цифры выпуска танков. А именно, наш выпуск от немецкого отличается примерно в 2 раза - общая статистика 90 против 44 тысяч. И что? В чем прикол твоего поста? Чьи танки в Берлин приехали, не помнишь?


просто говрю ссылаюсь на передачу историческую эха москвы что мы выпустили 60 000 танков т34,
немцы тигров всего 1500.
и пантер 6000.
тоесть фактически числом побеждали.
понимаете
только лишь это,что героизм наших бойцов не убавляет.

генералы....п......расы
одно мнение.
а 3 000 000 пленых к сентябрю 41 года? вот управление по комиссарски!войсками крупней шая катастрофа!
но унас моб.возможности больше и это выручило.вот и всё
Solti
Организовать тяжелую промышленость (за год!) в эвакуации (с подростками и женщинами у станков!) смогли, мобилизацию - смогли, а вот нормальное управление войсками - ну никак! Что-то в вашей консерватории не так...

да ладновам!! по 12 часов работали ,люди этим и выручили....
бестолковые самолеты сами собой палдающие одноразовые истребители...
ту2 и ил2 тока были нормальными машинами....
сделали да,вопреки..
красным!вот и всё...братья и сёстры обращение священика,ох не зря 2 июля Сталин начал речь именно так...
в ходе войны многое пересмотрели но недостаточно..
и погоны церковь и мечети..
многое перестали вещи преследовать..
вот и героизм..властьпошла навтсречу народу немного...
а воевать не умели толком..долго..еслибы не американцы...
Grey Gandalf
Цитата(Solti @ 19.03.2008, 09:54) *
а воевать не умели толком..долго..еслибы не американцы...

Solti, я вас правильно понял, что американцы научили нас воевать? Если да, не подскажете ли вы, каким образом?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Solti
Цитата(Grey Gandalf @ 19.03.2008, 19:02) *
Solti, я вас правильно понял, что американцы научили нас воевать? Если да, не подскажете ли вы, каким образом?

С уважением,
Кирилл Скрипкин


на этом форуме госполин ассалют доказал что лендлиз..помог нам победить.
вот ивсё а воевать мы не умели это да сниколая первого палкина Русская армия,перестала побеждать умом.
советы только усугубили...
ksay
Цитата
да ладновам!! по 12 часов работали ,люди этим и выручили....
бестолковые самолеты сами собой палдающие одноразовые истребители...
...
сделали да,вопреки..
красным!
Ндык сами работающие - красные. Плюс качество работы этих работающих зачастую ниже всякой критики. Взять хотя бы забиваемые кувалдами болты в Т-34
Цитата
Почему же Манштейн получил приказ остановить такое успешное наступление? Странно. Вышел на оперативный простор, к 13 июля в резерве 24 танковый корпус с 17-й танковой дивизией и дивизией СС (цитирую Манштейна). Почему бы передовым частям не продолжить охват Советских войск? Неувязочка однако. Брехня всё это про поражение под Прохоровкой
Почему неувязка? Кто ему фланг прикрывать будет?
Vladmarg
Цитата(Solti @ 19.03.2008, 16:32) *
на этом форуме госполин ассалют доказал что лендлиз..помог нас победить.
вот ивсё а воевать мы не умели это да сниколая первого палкина Русская армия,перестала побеждать умом.
советы только усугубили...
нас или нам? Или тебе один черт?
graddiv
Цитата(ksay @ 19.03.2008, 18:00) *
Взять хотя бы забиваемые кувалдами болты в Т-34

Это Вы о чем? Какие болты, куда?
graddiv
Цитата(Solti @ 19.03.2008, 08:48) *
просто говрю ссылаюсь на передачу историческую эха москвы что мы выпустили 60 000 танков т34,
немцы тигров всего 1500.
и пантер 6000.
тоесть фактически числом побеждали.
понимаете
только лишь это,что героизм наших бойцов не убавляет.

генералы....п......расы
одно мнение.
а 3 000 000 пленых к сентябрю 41 года? вот управление по комиссарски!войсками крупней шая катастрофа!
но унас моб.возможности больше и это выручило.вот и всё

Ссылаться на ЭМ по части цифр - неблагодарное занятие, у них с цифрами плохо, в разы ошибиться - нефикделать. "генералы - п..расы.." - немцы про своих примерно в таких же выражениях...
Катастрофа 41 года - явление в истории войн беспрецедентное, поэтому подходить к ее рассмотрению с такими упрощенно-обывательскими суждениями "генералы - пидарасы" и "моб возможности большие" - мягко говоря, несерьезно.
ksay
Цитата(graddiv @ 19.03.2008, 19:23) *
Это Вы о чем? Какие болты, куда?
Это о причинах "падающих одноразовых самолетов и неездящих танках". При исследовании причин поломок танков Т-34 производства "Красное Сормово" в середине 1942 было обнаружено, что во многих из них не было ни одного болта завернутого с соблюдением технологического регламента.
Solti
Ндык сами работающие - красные. Плюс качество работы этих работающих зачастую ниже всякой критики. Взять хотя бы забиваемые кувалдами болты в Т-34

ну работающие то не красные!
это вопервых
а качество да не самое лушее.
некфалифицированный труд по 12 часов

что вы хотите..??
Solti
Ссылаться на ЭМ по части цифр - неблагодарное занятие, у них с цифрами плохо, в разы ошибиться - нефикделать. "генералы - п..расы.." - немцы про своих примерно в таких же выражениях...
Катастрофа 41 года - явление в истории войн беспрецедентное, поэтому подходить к ее рассмотрению с такими упрощенно-обывательскими суждениями "генералы - пидарасы" и "моб возможности большие" - мягко говоря, несерьезно.

ну ну

простое суждение
не надо якобы научными измышлениями маскировать ,простую мысль не может быть 3 000 000 пленных цыфра не их эха,
появится к сентябрю 41 голда,
без желания этих пленных стать пленными.
физически! ну не хотели воевать за комиссаров не хотели .
вот и такое число пленных.

а что несерьезно?количество погибших У НАС и у них????

27 миллионов! это то серьезно?!

у нас..
вот всё страна могла позволить себе такие потери.
количество такнков..тоже доказательство.
вы не согласны с эхом опровергните!заведите ветку об этой лжи и документировано опровергните.

генералов значит защищаете
правильно генералов мало.
а мужиков бабы нарожают!
правльно народ быдло ро вашему
а генералы....ну ну
ksay
Цитата(Solti @ 20.03.2008, 10:12) *
ну работающие то не красные!
это вопервых
...
Организовать тяжелую промышленость (за год!) в эвакуации (с подростками и женщинами у станков!) смогли, мобилизацию - смогли, а вот нормальное управление войсками - ну никак!
...
а качество да не самое лушее.
некфалифицированный труд по 12 часов
что вы хотите..??

Скакой такой стати НЕ красные? Они граждане СССР т.е. однозначно красные. Не говоря уж о всяких пионерах, комсомольцах и коммунистах в их числе.
Признание отвратительного качества продукции не закладывает в Вашу голову мысль, что организовать промышленость в эвакуации не совсем смогли? А практически полное отсутствие такой важной части мобилизационных мероприятий как обучение не вызывает вопросов? Не из этой же серии "нормальное" управление войсками?
Цитата
простую мысль не может быть 3 000 000 пленных
появится к сентябрю 41 голда,
без желания этих пленных стать пленными

Еще как может. Это зависит не столько от желания воевать, сколь от умения. Об этом еще А.Гайдар прекрасно написал.
А этого умения было мало у всех, снизу доверху.

Цитата
27 миллионов! это-то серьезно?!

Это серьезно. Германия, кстати, потеряла 14 млн.
Mangust
Цитата(Solti @ 19.03.2008, 08:48) *
просто говрю ссылаюсь на передачу историческую эха москвы что мы выпустили 60 000 танков т34,
немцы тигров всего 1500.
и пантер 6000.
тоесть фактически числом побеждали.
понимаете
только лишь это,что героизм наших бойцов не убавляет.

Ни для кого не секрет, что ВМВ союзники выиграли в первую очередь числом, а во вторую умением. Ни для кого не секрет, что за 1 тигр приходилось обменивать 4-5 шерманов и что эти потери практически никак не сказывались на танковом парке союзников. Ни для кого не секрет, что союзники на Западе имели ПОРЯДКОВОЕ прревосходство над люфтваффе и т.д. и т.п. С Японией таже тема. Их флот во вторую половину войны был лишь жалкой пародией флота США. Однако имея количественное превосходство над противником нужно им еще и умело РАПСПОРЯЖАТЬСЯ. Как видно из истории, Китай им хреново, т.е. просто никак распоряжался. Лучше всех им распоряжался Советский Союз, это заметно по невидонным в истории стратегическим наступательным операциям 1944-45 г.г. как на Западе, так и на Востоке. Союзники тоже весьма успешно им распоряжались. Лучше в Западной Европе, похуже в Италии и очень хорошо на тихоокеанском ТВД.

Цитата
генералы....п......расы
одно мнение.
а 3 000 000 пленых к сентябрю 41 года? вот управление по комиссарски!войсками крупней шая катастрофа!

Т.е. о военной стороне вопроса вы просто не в курсе. Так же вы не в курсе сколько было пленных в первые недели войны в Польше и Франции. Неужел везде комиссары управляли?
Mangust
Цитата(Solti @ 19.03.2008, 16:32) *
на этом форуме госполин ассалют доказал что лендлиз..помог нам победить.

так же, как мышка вытащила репку.
Mangust
Цитата(ksay @ 20.03.2008, 14:57) *
Скакой такой стати НЕ красные? Они граждане СССР т.е. однозначно красные. Не говоря уж о всяких пионерах, комсомольцах и коммунистах в их числе.
Признание отвратительного качества продукции не закладывает в Вашу голову мысль, что организовать промышленость в эвакуации не совсем смогли? А практически полное отсутствие такой важной части мобилизационных мероприятий как обучение не вызывает вопросов? Не из этой же серии "нормальное" управление войсками?


Может все это всего лишь ваше воспаленное воображение от скудного наличия информации?
Solti
Скакой такой стати НЕ красные? Они граждане СССР т.е. однозначно красные. Не говоря уж о всяких пионерах, комсомольцах и коммунистах в их числе.

Тогда всех нмцев коричгнвыми считать???
население всегда кидеологии относится ....равнодушно терпят и всё...
а повторять геббельса...ну наверное глупо.
Solti
Еще как может. Это зависит не столько от желания воевать, сколь от умения. Об этом еще А.Гайдар прекрасно написал.
А этого умения было мало у всех, снизу доверху

вот изаза деда гайдара и ему подобных мужики исдавлись в плен в начальный период войны.
а точто умения мало было.
была АРМИЯ
организация.
тем не менее в 44 году воевала успешно и умело.
кончно после аасслюта..надо признатьрешающую помощь союзников.
иили просто как один из важнейших факторов.
ПОбеды.
Solti
Т.е. о военной стороне вопроса вы просто не в курсе. Так же вы не в курсе сколько было пленных в первые недели войны в Польше и Франции. Неужел везде комиссары управляли?

ну ну


там не было стока танков..
и не было 5 000 000 красноармейцев..
что сравнивать польшу..маленькуюили францию с танками рено.....
если бы каждый пленный сражался бы до хотя бы гибели одного немца..
то всё было бы по другому...
надо прямо сказать многие ждали немцев..в 41 году..
сохранились и свидетельства очевидцевкак в октябре 41 года драпая из мосвы привелигерованная часть населения вдуруг стала ощущать враждебность своих дом работницююи даже типа ну вот немец доберется до вас..
да что говрить у меня дед воевал на южном фронте воронежском и так далее может названия попутал так вовт в 42 году в 43 году в украинских деревнях явно чусвовалась враждебность...
мнение воеваших с моим дедом таково что еслибы немцы не стали срезать чернозем и вагонами вывозитьв германию..
..
мужики поняли что германец не навсегда раз почву увозит.
тьак что не всё так простосовецка власть...
не такая крепкая как изображала пропаганда....
Solti
Цитата(Mangust @ 20.03.2008, 21:22) *
так же, как мышка вытащила репку.


да да мыщка микки маус
аассалют очень убедителен в описании ленд лиза ..никто пока его не опроверг здесь..

ksay
Цитата(Mangust @ 20.03.2008, 19:26) *
Может все это всего лишь ваше воспаленное воображение от скудного наличия информации?

Воображение не воспалено и информация имеется.
ИМХО СССР сделал максимум того что мог в тех условиях и наилучшим образом.
Цитата
так же, как мышка вытащила репку
правильная аналогия. Как оценить вклад мышки в вытаскивание репки если без нее она не вытаскивалась?

Цитата
что сравнивать польшу..маленькуюили
имевшую армию сравнимую с имевшейся у СССР на западе на 22 июня.
Цитата
если бы каждый пленный сражался бы до хотя бы гибели одного немца
то всё было бы по другому...
а точто умения мало было.
была АРМИЯ
организация.
На уровне бойцов сражаются до принятия решения о бессмыслености дальнейшего сопротивления, а чем менее обучен боец, тем быстрее приходит к такому выводу. При этом отсутствие должной практики на всех уровнях этой "АРМИИ и организации" приводит к неумению использовать имеющиеся преимущества и компенсировать ими недостатки. К примеру, сравните воспоминания о СУ-76М тех кто воевал на ней мало и тех кто воевал долго. Отзывы отличаются как небо и земля.
Цитата
вот изаза деда гайдара и ему подобных мужики исдавлись в плен в начальный период войны.
Потрудитесь доказать.
Solti
Цитата
вот изаза деда гайдара и ему подобных мужики исдавлись в плен в начальный период войны.
Потрудитесь доказать


а что доказывать???

жизнь показала
как народ к извергам относиться...
как раз то что воевали плохо..и есть свидетельство то го что .
красных комиссаров не долюбливали мягко выражаясь
кстати как может народ относиться ктем кто его грабил когда была продразверстка,
уничтожал когдав гражданскую??
раскулачивал?

что МУЖИКИ дети малые не помнили ???18 год??и 20 год??
что здесь доказывать? это вполне естественнно!что за зверей воеватьне хотели.
вот когда поняли что война на уничтожение...
вот тогда и стали воевать
Solti
что сравнивать польшу..маленькуюили
имевшую армию сравнимую с имевшейся у СССР на западе на 22 июня.


ну ну
скока у поляков было танков??сколько было КВ???
а скокак т 34???
каковы самолеты были??сравнимы с яками и лаГГами??
польша ведь морская держава! были у нее линкоры на балтийском море типа МАРаТА???
кавалерии сколько было??
конечно на коняшках против танков только поляки могут воевать..
вы докажите что польская армия равная была красной армии

интересно а были у поляков ил4 и пе8???
почему интересно польша берлин не бомбила??? ведь рядом!
ввс ркка уже в августе 41 года бомбила берлин

а штурмовики равные по силам ил2 были????
Solti
На уровне бойцов сражаются до принятия решения о бессмыслености дальнейшего сопротивления, а чем менее обучен боец, тем быстрее приходит к такому выводу. При этом отсутствие должной практики на всех уровнях этой "АРМИИ и организации" приводит к неумению использовать имеющиеся преимущества и компенсировать ими недостатки. К примеру, сравните воспоминания о СУ-76М тех кто воевал на ней мало и тех кто воевал долго. Отзывы отличаются как небо и земля

да да выгородить пытаетесь "суку" это я про су 76

хреновая машина ...что ведь интересно не было ведь таких массовых сдачей в плен! впоследующем
хотя народ пришел менее обученный!
ksay
Цитата(Solti @ 21.03.2008, 11:08) *
как раз то что воевали плохо..и есть свидетельство то го что .
красных комиссаров не долюбливали мягко выражаясь
Неа. То, что воевали плохо говорит только о необучености сему делу.

Цитата
кстати как может народ относиться ктем кто его грабил когда была продразверстка, уничтожал когдав гражданскую??раскулачивал?
что МУЖИКИ дети малые не помнили ???18 год??и 20 год?? что здесь доказывать?
вот и доказывайте, что приведеное являлось основной причиной поражений. А не необученость л/с, отсутствие боевого опыта, неотмобилизованость и использование техники уступающей по ТТХ технике противника.
Цитата
скока у поляков было танков??сколько было КВ???
а скокак т 34???
каковы самолеты были??сравнимы с яками и лаГГами??интересно а были у поляков ил4 и пе8???
почему интересно польша берлин не бомбила??? ведь рядом!
ввс ркка уже в августе 41 года бомбила берлин
а штурмовики равные по силам ил2 были????
И сильно помогло СССР наличие на вооружении этих типов техники при практически полном отсутствии подготовленых экипажей? Не говоря уж о том, что немцы особых проблем с их уничтожением не испытывали
Serg45
Цитата(Solti @ 20.03.2008, 11:20) *
а что несерьезно?количество погибших У НАС и у них????

27 миллионов! это то серьезно?!

у нас..
вот всё страна могла позволить себе такие потери.


Уважаемый, Solti посмотрите вот здесь По структуре потерь

ksay
Цитата(Solti @ 21.03.2008, 11:14) *
да да выгородить пытаетесь "суку" это я про су 76
хреновая машина ...
обосновать можете?
Цитата
что ведь интересно не было ведь таких массовых сдачей в плен! впоследующем
хотя народ пришел менее обученный!
С чего взяли? 41 как раз характерен тем, что для восполнения потерь призывников, не имеющих никакого военного опыта в силу отсутсвия в СССР до 39г призывной армиии, обучали всего 2 недели. в 42 - месяц, а к концу войны срок обучения довели до 3х месяцев.
Serg45
Цитата(Solti @ 20.03.2008, 11:20) *
простое суждение
не надо якобы научными измышлениями маскировать ,простую мысль не может быть 3 000 000 пленных цыфра не их эха,
появится к сентябрю 41 голда,
без желания этих пленных стать пленными.
физически! ну не хотели воевать за комиссаров не хотели .
вот и такое число пленных.

А по этому вопросу посмотрите, например, здесь пленные - начало ВОВ
Solti
Цитата(ksay @ 21.03.2008, 15:24) *
Неа. То, что воевали плохо говорит только о необучености сему делу.

вот и доказывайте, что приведеное являлось основной причиной поражений. А не необученость л/с, отсутствие боевого опыта, неотмобилизованость и использование техники уступающей по ТТХ технике противника.
И сильно помогло СССР наличие на вооружении этих типов техники при практически полном отсутствии подготовленых экипажей? Не говоря уж о том, что немцы особых проблем с их уничтожением не испытывали

ну предположим кв уничтожить сложно было в начале войны как и т34..

отсутствие экипажей как товы не втему танкистов готовили полно было трактористов..
не надо переводить ..
однокстати как раз танкисты в начале войны и воевали ..больше других.


чтоэто за красный патриотизм..
не было никакой самотвержновти ни чего части просто сдавались..много!
вот ивсё.
а танковая техника уступала по ТТх ненадо! в технике было равенство
повторяю в начале войны кв немогли подбивать противантоковые средства,
это по мемуарам многочисленным
так что уничтожить их..было сложно
Solti
Цитата(ksay @ 21.03.2008, 15:33) *
обосновать можете?
С чего взяли? 41 как раз характерен тем, что для восполнения потерь призывников, не имеющих никакого военного опыта в силу отсутсвия в СССР до 39г призывной армиии, обучали всего 2 недели. в 42 - месяц, а к концу войны срок обучения довели до 3х месяцев.


странно в ыговорите призыва не было! до 39 года? территориальный пкомплектование упразднили еще в конце 20 х кажется
и второе ссылку на себя давать как смешнтоестьхотите сказать все в пленн попадали оглушенные раненые и так далее??
глупость,
за красных не воевать за колхозы за продразврстку за чека!,за ворошилова.
не хотели вот и сдавались
Solti
граждане СССР, в своем большинстве были приверженцами социалистического строя с его принципом социальной справедливости. И это была одна из главных причин всенародного подъема, готовности к борьбе до победного конца.

ну это полный бред!
родину любили да..а социализм...
то как закончилось совецка власть показывает имтинное отношение людей..
боже мой вы меньше красных газет читайте правды там нет

ироничное было отношение к власти в 60х.
житьдавали и ладно
в южных республиках дефакто не было совецкой власти вообще
Solti
ссылки сами х на себя ..ну немогут являться доказухуй! вы что действительно??
ненадопросе!
этотам сказал и доказал.

сструктуру потерь я помню примерно из мемуаров жуков авасилевского
штеменко..
так что что доказывать то..

из жукова помню около 1000 танков т34
и 600 с чемто КВ..

солидно так
Solti
самое простое чтомы предположить, это нежелание воинов побеждать и воевать в начале войны,это обьяснение горадо боле убедетельное чем все остальные
хотя бы по соответствию принципу ОККАМА..
кстати,
отмена коимссаркого инсттура в 42 году.
разгон коминтерна,в 44
введение погон извания офицрера..
как раз говрит о том что властьпыталась показать что она не красная что за родину надо воевать..
а не за коммунизм..,
в том же русле и прекращение гонений на православную церковь..
И популярность "РУССКИХ ЛЮДЕЙ " Алексея ТОЛстого...и фильм Невский
и так дале и тому подобное.
хоршо хоть коимнтерн разогнали
Solti
Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»).

Порой принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего» (лат. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora).
Solti
Когда ученики Платона попросили дать определение человека, величайший философ сказал: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев». Услышав это, Диоген Синопский поймал петуха, ощипал его, и принеся в Академию, объявил: «Вот платоновский человек!». После чего Платон вынужден был добавить к своему определению: «И с плоскими ногтями».
Переформулированный на языке теории информации принцип «бритвы Оккама» гласит, что самым точным сообщением является сообщение минимальной длины.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.