Хочу знать решительно всё.

Ну, когда ЕАК был маленьким, с кудрявой головой... тогда да, конечно.

Игорь Е.
Спроси его самого.Кстати он тут поевляеца?

1) Не появляется.
2) Спрошу.
3) Его мнение будет учтено в качестве 1 голоса в соответствии с принятыми демократическими правилами проведения голосований.

очень жаль.Былобы интересно с ним поговорить.

Конечно, жаль, что Его нет с нами. Но отсутствие Его в зримой форме сообщений на экране компьютерного монитора компенсируется тем, что один раз в семиднев людям является Его живительное слово. Или живительное "Эхо" Его живительного слова. Или что-то такое - не знаю точно, что именно, но знаю, что что-то живительное. Ко мне Его живительное слово приходит прямо с Небес при помощи предусмотрительно заброшенного туда спутника.

В последний раз это живительное слово возвестило благую весть о жидо-масонском заговоре. В форуме была даже такая тема "Евгений Киселев о жидо-масонском заговоре и не только". Честно говоря, я ее не читал, и не могу тебе поведать, что сие Слово возвестило, но ты можешь об этом спросить Принцессу Лейю, которая зачем-то в очередной раз разместила Его нетленный Логос в нашем форуме.

Игорь Е.
чесно скажу я чедловек не особо веруеший однако стиль твоего последнего сообшения меня покорёбил.

такое ощюшения что мы говорим не о Евгении Кеселёви а о ну ты сам понемеш о ком...

Не знаю, о ком говорим мы, но я говорю только о Евгении Киселеве Алексеевиче.
Только о Нем и ни о ком другом. Я не говорю даже о Бэтмане с Бунтманом - во избежание протестов со стороны их поклонников.

Он же ж вроде в машине ездит. Валенком газ давить - очень неудобно.
Сапогом - гораздо удобнее.

А может быть, у них там в машине имеет место это... сказать даже неудобно... ну, в общем, разделение труда: Киселев давит валенком шофера, а тот в результате давит на газ.
Хотя в принципе согласен, давить валенком на газ много сложнее, чем на жидкость или на твердое тело...

Несомненно. Жидкость и твёрдое тело, даже если это тело шофёра всё-таки плохо сжимаются, а иногда и вовсе даже не сжимаются. Другое дело газ, даже если он не идеальный.

Кстати, это ведь эпохальная тема! Означает, что к Киселеву прицепиться больше совсем уже не с чем. Чего уж только не было! Но коль уж о валенках разговор пошел… Значит, вроде бы надо, а фантазии не хватает.

Игорь, а Вы попробуйте позвонить ЕАКу в 6 часов утра и задать ему этот же вопрос. Посмотрим, что он Вам ответит.

Наверное, про олимпиаду.

Симона, похоже, Вы не понимаете принципиальных вещей в устройстве подлинно правового и демократического общества.

Дело в том, что в подлинно правовом и демократическом обществе истинным является только то суждение, которое набрало больше всего голосов в результате правильно проведенного, с процедурной точки зрения, голосования. Личная точка зрения г-на Киселева относительно того, носит он валенки или нет, при этом никого не интересует.
Разумеется, если он придет сюда и проголосует, его голос будет учтен при подведении итогов. И это вполне нормально - в условиях правового государства и при осуществлении демократических процедур учитываются мнения всех граждан, даже таких, как Киселев. Но это вовсе не значит, что к его личному мнению будет проявлено не только повышенное, но и вообще хоть какое-нибудь, внимание.
Мы ведь обсуждаем только то, носит он валенки или нет, а не то, что он думает по этому поводу и по поводу Олимпиады, и тем более в 6 часов. Пусть думает все, что хочет, хоть в 6 часов, хоть в 26 часов. Это и называется "свободой".

Марина-а!

Вы все правильно поняли. Но, Вы не посмотрели глубже.
Дело в том, что я просто придумал такой хитрый способ отмазать Киселева. Защитить его от несправедливых нападок и упреков, которые предъявляют ему специально обученные в штабе КГБ мальчики и девочки, а также отмыть следы ушатов помоев, вылитых на него продажными государственными СМИ.
Ведь теперь каждый человек может сюда придти и, как Вы, убедиться в непорочности Киселева: "Ага, тут спрашивают про ношение валенок Киселевым!! Значит, им больше не к чему придраться! Значит, Киселев - само совершенство!" (далее следуют рисованные рожицы /т. н. "смайлики/ и прочая рисованная или словесная фигня, подтверждающие этот вывод).

Кстати, смотрите, следующий вопрос:

Носит ли Пукин Владимир Владимирович калоши?

Марина-а, Вы прочитали этот вопрос, да? Если прочитали, значит и Путин безгрешен. Если кто-то сознательно коверкает его фамилию (а я ее исковеркал сознательно, признаюсь) и спрашивает про ношение им калош, значит, больше в случае Путина придраться не к чему. Вроде бы надо, а фантазии не хватает...

Ну а почему же тогда не Кисилев?

В подлинно правовом и демократическом обществе не должно быть подобных привилегий Президенту!

Ничего, до этого тоже скоро доберемся.

Игорь, ну зачем же так? Не носил и не носит. Но если будет последователен и морально устойчив - наденут!

Я бы поостерегся считать истинным суждение, за которое проголосовало большинство. Есть мнение, что большинство всегда ошибается, но зато всегда право.

Не носит. Ноги потеют т.к. А вы? Потеете (опрос)?

Напоминает "принцип демокартического централизма". Жалко, древние греки этого не знали, они-то считали, что "худших всегда большинство".

Их ошибка банальна. Они просто не знали, что такое валенки... Как всегда, греков подвел климат. Ну и глобус, как известно.

Кто на Киселева тянет- тот против меня!
Горло любому за Жеку разорву

(вежливо): что, собственно, для этого надо сделать?

"Глобус"? Так он сгорел давно.

Скорей всего на Киселёва тянет именно Киселёв. (Глупо было бы мне тянуть на Киселёва. Даже если бы вдруг и появилось такое желание.)
Но горло ему рвать не стоит.
Он уже и так обижен.

Не корректный вопрос.
Какой Киселев? Мало ли в России Киселевых, у нас их как грязи.
Когда я был маленьким, то в подвале нашего дома жил дворник дядя Вася Киселев (я еще дружил с его дочкой Людой), так он валенки точно носил и даже с калошами.
Потом перехал в Ленино-Дачное, а вот носит ли сейчас не знаю, зимой наверное носит, а вот летом не думаю.

Ага... Вот они, корни российского либерализьма... А я уж подумал- граф. "Фуа-гра" там всякое...
Хотя фуа-гра именно вот с валенками- наверн., не плохое сочетание. Примерно как черная и икра и МБХ (нефть). Типа- как "вечный союз КОМСОМОЛ с ГСМ"...

Помилуйте батенька, какой я вам либерал, я из этих, из разночинцев, потомственный демократ, так сказать.
А Фуа-гра, даже не пробовал, мы все больше огурчиком соленым или селедочкой.

Ну вот... И обиделись батенька... Дык как у вас (Вас) насчет интереса к ГСМ...

Любопытно, г-н Солодеев, что Вы попадаетесь в примитивный капкан даже тогда, когда он для Вас не ставится.

В теме про "расширение вселенной" Вы заявили о том, что истинность или ложность этого утверждения нужно обсуждать с позиций теории относительности. Но ведь теория относительности, по большому счету, представляет собой не более, чем демократическую процедуру сведения множественных точек зрения в одну, так называемый переход от многообразия к пространству афинной связности.

Попробую пояснить, что ТО представляет собой именно такую процедуру.
Каждый наблюдатель, производящий измерения, может построить изображение только той малой части мира, к которой принадлежит он сам. Изображение целого мира может быть получено "склеиванием" локальных изображений разных наблюдателей. Чтобы такое склеивание могло быть возможным, необходимо найти процедуру, чтобы области действия наблюдателей, называемых "соседними" перекрывались (дополнительное условие: их методы измерений должны быть согласованы). Уточню, что речь идет именно о математической процедуре, так как процедуры в чистом виде не обитают в мире, а придумываются сознанием человека и, применяется к математическим объектам, а не к реальным, - к реальным объектам математическая процедура неприменима.
Получаемые такой процедурой непрерывные числовые множества называются "многообразиями". При этом изображение, полученное каждым отдельным наблюдателем, становится "картой", а их совокупность - "атласом".
Далее происходит переход от "многообразия" к "пространству афинной связности". Это решающий момент и именно в нем состоит суть "демократической процедуры" тов. Эйнштейна. В основе этого подхода лежит принцип "равенства прав всех наблюдаталей", подразумевающий, что нет ни одного отдельного взгляда, который мог бы считаться истинным. А для нахождения общего коллективного взгляда ставится задача нахождения такой процедуры, при помощи которой описание мира не изменилось бы при смещении точки наблюдателя на бесконечно малую величину. (При этом используется принцип дифференциального исчисления, приравнивающий бесконечно малую величину к нулю для достижения тождества как критерия истины в рамках формальной логики. Именно здесь и делается то неправомерное допущение, которое становится причиной всех парадоксов и абсурдностей ТО.)

Распространение такого подхода на точки наблюдения, движущиеся с ускорением друг по отношению к другу, производится при помощи Лоренц-преобразования. Кроме относительности по пространству возникает относительность по времени. Все это приводит различным абсурдностям. Например, выбирая разные пути выполнения одной и той же процедуры, мы можем придти к выводу о том, что один брат-близнец станет намного старшего второго, а второй - первого. Впрочем, об этом я здесь уже писал.

Демократическая процедура ТО приводит к очевидному абсурду.

***
Но что же получается? Вы, с одной стороны, выступаете за демократическую процедуру определения истины (предложения говорить об истине не иначе, как в рамках ТО). С другой стороны, сейчас Вы отрицаете правильность демократической процедуры при определении истинности суждения о том, носит Киселев валенки или нет.
Конечно, физик старой формации предложит взять и спросить это у самого Киселева. Но это будет с очевидностью противоречить как принципу "равноправности всех наблюдателей", использовавшемуся тов. Эйнштейном при построении его сомнительной теорийки, так и нормам демократического государства, принимающего решения посредством усреднения мнений множества граждан (каковые мнения до этого нужным образом гражданам навязываются).

Так "Что делать?"...

у-у-у...

Носит ли валенки Кеселев или не носит валенки науки не извесно.

Мутант, если мы говорим именно с позиций науки, а не просто как члены гражданского общества, желающие знать правду, лишь бы какую, пусть и неприятную... итак, если мы говорим с позиций науки, мы должны дать определения тому, что такое "Киселев", что такое "валенок", причем в предположении, что это не одно и то же (что, строго говоря, не очевидно, так как одной из преобладающих точек зрения в нашем опросе являеятся та, что "Киселев сам валенок").
Затем надо определить такое свойство как "носить", а потом рассмотреть вопрос об истинности утверждения "Киселев есть носящий валенки", то есть рассмотреть вопрос об истинности предиката "носящий валенки" в отношении субъекта "Киселев".

В любом случае, научный вывод должен быть предварен научной постановкой вопроса.

Мысли, навеянные сиюминутными результатами голосовалки.
Не надо ждать милостей.(с)Кто-то из великих, но может быть и помельче.
---
Результаты голосования меня не очень радуют:


Что я вижу - это три равноправных мнения относительного большинства и три не менее равноправных мнения, извините, меньшинства. Это говорит, наверное, о чём-то, но мысль-то моя бьётся в поисках истины.
Что есть истина? Это то - что с одной стороны верно, а с другой - то, с чем не поспоришь. По результатам опроса прихожу к выводу, что истину я так и не узнал. (Оптимист, канешна, может надеяться, что как только выборка станет достаточно представительной, мы сможем эту истину извлечь. Однако как реалист я не могу не отдавать себе отчёта в том, что ситуация может усугубиться ещё глыбже.)
Теперь я начинаю понимать глубокие корни всякого рода революций. Это - сумятица в умах. Казалось бы такой простой вопрос. И что? Как говорил Гоголь: "Не даёт ответа".

Есть, правда, надежда на один забавный подход. Он, конечно, несколько недемократичен, но зато довольно конструктивен.
Итак, конструктивизм: надо взять этого Киселёва и надеть на него валенки. Тогда проблема тема будет просто снята. То есть темы, как таковой уже и не будет.
Правда, следует сразу признать, что темы, хотя и не будет, но вопросы всё-таки останутся. Не очевидно при этом, что результаты голосования останутся теми же самыми, но это уже отдельный вопрос. В конце концов можно провести голосование с надетыми валенками, а параллельно ввести голосование по Киселёву со снятыми валенками (при современных достижениях в области генетики можно поступиться принципами, и сделав клон Киселёва с надетыми валенками, взять - и снять с клона эти валенки).
Но это, такскть мысли вслух. Над этим стоит подумать поглубже.

Вот, если я отношусь к ЕАКу хорошо, то смею предположить, что он носит эти самые валенки, так как сегодня в Москве холодно и сыро, а в домах не топлено и валенки - други человека.
Но самый лючший друг друга человека (женщины-полунощницы) это по-моему Игорь_Е, по причине исключительности в заговаривании любой темы и придания ей вселенского масштаба. При чтении возникает желание помолчать и тихо-тихо по стеночке и в люлю.
Игорь, некогда ты свой чУдный голос записал на диктофончик и предоставил этим мне неоценимую услугу- все бляшки рассасываются, враз пропадают отрицательные е-моции, прсихотерапэуты отдыхают.
Просьба: по возможности почаще повторяй эксперимент.

Вы попали в точку - в ней, причем случайно (хотя я понятия не имею, что такое "случайно" и не могу дать никакого определения этому слову).

Впрочем, нет: корректный ответ на этот вопрос может быть получен не иначе, как в результате демократически проведенной процедуры голосования.

Итак, опрос: "Обитает ли Игорь Е. случайно в стране восходящего Солнца?"
1) Еще как!
2) Еще и не так!
3) Обитает случайно, но свободное слово Киселева задушили на корню не только за это.
4) Киселев сам валенок.
5) Олимпиада продолжается!! Какой тут, нахрен, Игорь Е. с валенками Киселева в стране восходящего Солнца?!!

БРОША,
в том-то всё и дело, что есть и другое "если", и к нему тоже надо как-то относиться.

Мне кажется, что дискуссия полезна хотя бы уже тем, что рано или поздно всплывёт вопрос: если указанный Киселёв валенки носит, а не дай бог и "ещё как!" или хуже того "Киселёв сам валенок", то можно предположить, что указанных валенков где-то, как говорил Михайло Ломоносов, убыло.
Хотелось бы также знать, как то, что Киселёв (носит)/(не носит) валенки сказывается на общем количестве валенок. Действует ли в данном случае закон сохранения валенок. И опять же интересное свойство: казалось бы валенки квантуются парами - и в то же время есть валенок как таковой. Без пары. И причём легко себе предстваить ситуацию, что такое квантование (назовём его неполным, потому что полное - это когда валяется пара валенков) может быть полезным.

Мимоходец, и ты, брутто!
Так, теперь их уже двое. Левое и правое полушарие заквантовалось в одну серую область, самое время ( если бы это было в реале) выкатить мне что-нть такое, отчего я по инерции буду сонно соглашаться, но когда очнусь, то посчитаю, что БЕС ПОПУТАЛ!
Теперь я понимаю, почему в стране восходящего солнца так любят сады. Себя я конечно валенком не щитаю, но в мыслящий камыш уже преображаюсь.
Ш-шшш, ш-шшш.

Можно предположить, что левый и правый валенок Киселева отличаются друг от друга спином.
Тогда мы можем сформулировать парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена для валенок Киселева.
Представим, что у нас есть два валенка Киселева с неопределенным спином. Один из этих валенок улетает на огромное расстояние с вдетым в него Киселевым. Спин второго валенка Киселева не определен до момента измерения. Он может быть как левым, так и правым, а его истинная (с точки зрения квантовой механики) волновая функция является суперпозицией волновой функции правого валенка и волновой функции левого валенка.
Предположим, что мы произведем измерение спина второго валенка в тот момент времени, когда первый валенок вместе с Киселевым долетит, скажем, до какой-нибудь планеты Сириуса. Тогда измерив состояние второго валенка, мы моментально зададим определенное состояние для первого, находящегося черт знает где. Своим измерением мы выберем за Киселева то, на какой ноге у него надет валенок! То есть, своим действием здесь мы наденем валенок на определенную ногу Киселева, находящуюся там, на Сириусе.
И таким образом, мы моментальным сигналом на огромное расстояние нарушим "принцип локальности Эйнштейна".

Пенроуз, соратник Хоккинга по борьбе с черными дырами, предложил этот парадокс в варианте с бильярдными шарами.
Но в случае с валенками Киселева сущность парадокса проявляется еще отчетливее.
Он так может быть и назван: "парадокс Эйнштейна, Подольского, Розена и валенка Киселева".

у-гу

Утром придёт Ольга и попробуем измерить эту локальность на виртуальной тарелке, летящей в сторону головы Доуэля Игоря.
Поберегиссь - живописсь.

Игорь Е.,
Браво!
Хорошо, что сегодня суббота, и народу, прямо скажем, немного. Но коллега со второго этажа заинтересовался шумом с моего рабочего места на первом этаже. Пришлось ему объяснить, что пиво не в то горло пошло - он скорее химик, чем физик. И к тому же, боюсь, что не знает ничего ни про Киселёва, ни про его валенки.
Смею заметить, что остаётся небольшая проблема с суперпозицией квантового состояния "Киселёв сам валенок". Поскольку я ничего не слышал о наличии у Киселёва брата близнеца (ни Эла, ни Боба), то (если, конечно не существует валенков с нулевым спином), возникает вполне фундаментальный вопрос, в каком мире мы существуем - левостороннем или правостороннем. То есть каково соотношение валенков с левым спином и с правым спином.

Вот это уже по нашему!
[SIZE=7] Молодец, Игореша!

Любопытно, г-н Солодеев, что Вы попадаетесь в примитивный капкан даже тогда, когда он для Вас не ставится.

Вы, оказывается, охотник-людоед. Однако.
Теперь по существу. Вы критикуете не ТО а свое представление о ней. Никакой процедуры, о которой Вы пишите ТО не содержит. Никакого "склеивания" пространства из "локальных изображений" не включает. Не надо вешать на ТО конструирование мира. Физические теории в отличие от философских такими вещами не занимаются. У них задача - описать природу, исходя из нескольких принципов с помощью мат. аппарата и сравнить выводы с экспериментом. По крайней мере, в физике и технике до сих пор это так было. Как у вас в философии - не знаю.
А если Вы хотите серьезно опровергнуть ТО, то вот мое предложение. Берем "Теорию поля" Ландау. Там обоснование ТО всего в 2-3 параграфах. И мы предметно начинаем обсуждать положения ТО: 1. можно ли описывать мир без системы отсчета и если да, то как. 2. Принцип относительности Пуанкаре-Эйнштейна как физический закон. 3. Постоянство скорости света во всех инерциальных системах отсчета. 4. К каким противоречиям приводит ТО, что она не может объяснить. чем она не удовлетворяет граждан и чем ее можно заменить.
Сразу хочу оговорить, что все пространные рассуждения о диаде субъект-объект в рамках физической теории и ее критики как аргументы не принимаются. Это вы у себя. Физики исследуют только объект. Субъект, познающий объект, в физике не рассматривается. Как вы собираетесь одновременно описывать диаду субъект-объект это ваши проблемы и трудности.

Приехали...

А что такое преобразование Лоренца? И почему теория называется "теорией относительности"?..

Я Вам сделал предложение. Откройте теорию поля, там все четко написано.

1) Насчет предложения - спасибо, у меня другая ориентация.
2) Теорию открыть не могу. Теории создают, а не открывают.

Теперь не по существу.
Преобразование Лоренца - математическая операция преобразования координат и времени какого-либо события при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой. Было использовано Эйнштейном в отношении уравнений Максвелла, которые не были инвариантны относительно преобразования Галилея.
Сама суть преобразования (Галилея, Лоренца) состоит в том, что происходит отказ от какой-то одной единой точки отсчета для построения такого описания, которое не связано с отдельной точкой отсчета.
При этом в классической (нерелятивистской) физике отличные друг от друга локальные описания склеиваются преобразованием Галилея, а в релятивистской - преобразованием Лоренца. За счет этого осуществляется переход от "атласа" с "картами" к "пространству афинной связности".

За Ландафшица - спасибо. Изложение ТО Ландафшица я знаю, 20 лет назад учился по нему. Могу предложить еще с полтора десятка книг по ТО, которые стоят у меня на книжной полке.
Хотя начать рекомендую с книжки Гаврюсева "Измерение и свойства пространства-времени".

Надеюсь, что Киселёв валенок всё-таки не носит, ибо куда они могут завести - все убедились.

к Лоренцу могут... От Киселева до Лоренца- два шага.



Киселев больше не точка отсчета. Максимум- валенок. В нынешней системе координат.