Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: По-русски ли говорим?
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2, 3
Татьяна из Питера
Боюсь, что ломлюсь в открытые ворота - я недавно начала следить за форумом, может, эта тема уже обсуждалась и оставлена как безнадежная. Но попробую. Все чаще слушая радио мне хочется (да, знаю, неправильный деепричастный оборот, ну и пусть :-Р) крикнуть диктору: "Да не тараторь ты, говори по-русски!" Русская речь звучит мягко, она богата интонациями, неспешна, я бы даже сказала "вальяжна". Раньше в семьях обращали внимание на правильную, красивую речь детей. Да и в школе мне ещё доводилось слышать от учителей: "Не тараторь", "Не части". А сейчас в стремлении увеличить количество информации, передаваемой в 1 сек., ведущие и дикторы радио часто превращают русский язык в жалкое подобие английского. Появляется барабанный ритм, речь звучит сухо, интонации исчезают. Поскольку глотать окончания слов наши торопыги все же не рашаются, то особенно нелепо звучат прилагательные и причастия (например, "основывающаяся"). Словно говорящий пробивается через русский язык, как сквозь кустарник - ветки поломаны, сам исцарапан и кругом сплошной треск. Этим грешат и многие ведущие "Эха Москвы". Не все, впрочем. Например, каждый раз радуюсь, слушая как А. Плющев умудряется говорить и быстро, и внятно, и красиво. Но это скорее исключение. Сегодня вот в питерской детской передаче "Школьный вестник" ведущая (совсем юная, судя по голосу) тараторила так, что от красоты родной речи не осталось и следа. И никто девочке не объяснил , что так по-русски не говорят. что "это неприлично, негигиенично и несимпатично".
Цвак
Мне кажется, ни на одном языке обычно не тараторят. Человек-то, на каком бы языке ни говорил, устроен приблизительно одинаково и в среднем способен усваивать информацию в темпе, не превышающем определенный.
Тараторство некоторых иностранных языков лишь видимое и кажущееся иностранцам. На самом деле, эти тараторы могут затараторить по-настоящему, и тогда уж мало не покажется никому.
Я думаю, это просто такая сейчас мировая мода, и к русскому языку прямого отношения это не имеет.
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 1.04.2008, 10:32) *
Мне кажется, ни на одном языке обычно не тараторят. Я думаю, это просто такая сейчас мировая мода, и к русскому языку прямого отношения это не имеет.

Конечно, англичане не тараторят, просто у них короткие слова без заковыристых окончания и другая система интонаций. Потому и письменная, и устная речь у них более компактна. Компактный язык французский (особенно устный). Язык дикторов ВВС для англичан - эталонный, значит, ухо он им не режет и звучит для них приятно. Сомневаюсь, что у нас кто-то барабанный язык торопящихся дикторов новостей может назвать эталонным. Разве что сегодняшняя начинающая журналистка из "Пионерского вестника". Тут дело не в моде, а в подражании: "раз ОНИ изложили такой-то объем информации за 5 минут, то и мы не лыком шиты!" А нормальному русскому языку на это нужно 6 минут или -ужас!- 6мин.10 сек. Или это мода на подражание?
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 1.04.2008, 10:32) *
Мне кажется, ни на одном языке обычно не тараторят. Я думаю, это просто такая сейчас мировая мода, и к русскому языку прямого отношения это не имеет.

Конечно, англичане не тараторят, просто у них короткие слова без заковыристых окончания и другая система интонаций. Потому и письменная, и устная речь у них более компактна. Компактный язык французский (особенно устный). Язык дикторов ВВС для англичан - эталонный, значит, ухо он им не режет и звучит для них приятно. Сомневаюсь, что у нас кто-то барабанный язык торопящихся дикторов новостей может назвать эталонным. Разве что сегодняшняя начинающая журналистка из "Школьного вестника". Тут дело не в моде, а в подражании: "раз ОНИ изложили такой-то объем информации за 5 минут, то и мы не лыком шиты!" А нормальному русскому языку на это нужно 6 минут или -ужас!- 6мин.10 сек. Или это мода на подражание?
Цвак
Темп речи у разных языков действительно разный, но это касается числа произносимых слов в единицу времени. Поэтому оценивать нужно именно, как вы пишете, за какое время передана та или иная информация, причем с поправкой на стиль.
Я подозреваю, что разницу будет трудно уловима, на каком бы языке не говорил диктор. Нормальный темп, которому он должен следовать, связан не со средней длиной слова в языке, а со скоростью, с которой человеческий мозг усваивает информацию. А усваиваем мы ее не в виде слов, а гораздо более сложным образом, чем компьютер, которому нужно просто записать определенное количество битов, так что чем больше битов, тем дольше он будет записывать. Человек - хитрее. Прежде чем записывать всякую хрень на свой твердый диск, он должен - пускай даже подсознательно - обработать информацию и понять, следует ли ее вообще записывать, а если да, то всю ли, и куда.
Но вряд ли точно ответить на этот вопрос можно умозрительно. Нужны специальные тонкие исследования. Во всяком случае, думаю, французская или английская устная речь ничуть не более компактна, чем русская. Они экономят на длине слов, мы - на менее жесткой грамматике. То на то и выходит. Все народы стремятся к компактной устной речи, кому охота лишний раз напрягаться? Вот каждый и выкручивается, как может, но результат один - живая речь компактна.
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 1.04.2008, 13:47) *
Я подозреваю, что разницу будет трудно уловима, на каком бы языке не говорил диктор. Нормальный темп, которому он должен следовать, связан не со средней длиной слова в языке, а со скоростью, с которой человеческий мозг усваивает информацию.

Наверняка, выскажу мысль не новую. Но все же...
1.Да, конечно, имеется предел количества информации, которую усваивает мозг в единицу времени.
Но с другой стороны, ограничено и количество звукосочетаний, слогов, которые этот мозг (а уж тем более язык) способен в единицу времени переварить. Потому на языке с короткими словами без хитрых суффиксов можно за то же время передать бОльшее количество информации. Ситуация в точности та же, что и при письменном переводе.
2.Согласна и с тем, что процесс восприятия информации мозгом сложен: сколько детективов построено на том, что оторвали край (треть, половину) страницы, а содержание всё же сумели восстановить. Но при "барабанящей" речи наших ведущих, у которых язык цепляется за эти самые злочастные суффиксы, а все внимание поглощено не содержанием текста, а "как бы не сбиться", отвлекается и внимание слушающего. А монотонный нечеловеческий ритм раздражает - тоже отвлекает. Тут уж не до информации - противно и хочется выключить радиоприемник.
Цвак
Цитата(Татьяна из Питера @ 9.04.2008, 16:00) *
Наверняка, выскажу мысль не новую. Но все же...
1.Да, конечно, имеется предел количества информации, которую усваивает мозг в единицу времени.
Но с другой стороны, ограничено и количество звукосочетаний, слогов, которые этот мозг (а уж тем более язык) способен в единицу времени переварить. Потому на языке с короткими словами без хитрых суффиксов можно за то же время передать бОльшее количество информации. Ситуация в точности та же, что и при письменном переводе.

Речь не о предельной скорости восприятия информации, а о нормальной скорости. Мышление человекак первичнее, чем язык, поэтому вряд ли обычная скорость восприятия зависит от того, на каком языке она воспринимается. Главное, что получатель - человек.


Цитата
2.Согласна и с тем, что процесс восприятия информации мозгом сложен: сколько детективов построено на том, что оторвали край (треть, половину) страницы, а содержание всё же сумели восстановить. Но при "барабанящей" речи наших ведущих, у которых язык цепляется за эти самые злочастные суффиксы, а все внимание поглощено не содержанием текста, а "как бы не сбиться", отвлекается и внимание слушающего. А монотонный нечеловеческий ритм раздражает - тоже отвлекает. Тут уж не до информации - противно и хочется выключить радиоприемник.

Монотонный ритм будет раздражать и мешать восприятию на любом языке. Отсюда следует, что дело не в языке.
Никакой человечий язык выигрыша не даст.
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 9.04.2008, 21:06) *
Мышление человекак первичнее, чем язык, поэтому вряд ли обычная скорость восприятия зависит от того, на каком языке она воспринимается. Главное, что получатель - человек.

Монотонный ритм будет раздражать и мешать восприятию на любом языке. Отсюда следует, что дело не в языке.
Никакой человечий язык выигрыша не даст.

Ох, Цвак, запутали Вы меня. Я всего лишь робко пытаюсь высказать мысль, что говорить по-русски быстро-быстро-быстро, как это пытаются делать некоторые дикторы, это значит во-первых уродовать родной язык, лишать его красоты, а во-вторых результат получается обратный: мало кто способен (и хочет) слушать этот треск.
А Вы уводите обсуждение в сторону возможностей человеческого мозга: какой объем информации в ед. времени он способен воспринять. Разумеется, и устную, и письменную речь на любом естественном языке можно строить так, что скорость передачи информации будет больше или меньше. Взять всем известные правила для лектора : говори кратко, не повторяйся, не задерживайся на том, что слушателю давно известно (заметим: скорость восприятия информации зависит от тезавруса) и т.д. - каждый опытный лектор автоматически придерживается этих правил. А авторы пишущие именно по этой причине изобрели формулы. Но я-то не об этих психологических тонкостях!
Как ни крутись, "короткая" английская речь - что устная, что письменная позволяет в нормальных условиях (т.е. не насилуя ни говорящего, но слушающего) передавать информацию с большей скоростью, чем русская. И попытки наших дикторов уравнять эти скорости путем более быстрого выговаривания слов и сокращения пауз междк ними ни к чему хорошему не приводят.
Вот и все, на что мне хотелось бы обратить внимание.
Цвак
Цитата(Татьяна из Питера @ 11.04.2008, 08:43) *
Ох, Цвак, запутали Вы меня. Я всего лишь робко пытаюсь высказать мысль, что говорить по-русски быстро-быстро-быстро, как это пытаются делать некоторые дикторы, это значит во-первых уродовать родной язык, лишать его красоты, а во-вторых результат получается обратный: мало кто способен (и хочет) слушать этот треск.

А я с вами полностью согласен. Только уточняю, что это равно справедливо в отношении любого иного языка.

Цитата
Как ни крутись, "короткая" английская речь - что устная, что письменная позволяет в нормальных условиях (т.е. не насилуя ни говорящего, но слушающего) передавать информацию с большей скоростью, чем русская.

Эта замечательная гипотеза нуждается в доказательстве. Поскольку мы не можем поставить полноценный эксперимент, попробуем обойтись подручными методами.
Например, можно сравнить объем одной и той же книги на русском и ином языках. Я видел немало книг с параллельными текстами на разных языках и существенной разницы в объеме не заметил. Несмотря на разные грамматические системы и среднюю длину слов в конечном счете набор одних и тех же мыслей занимает приблизительно одинаковую бумажную площадь.
Хуже в поэзии - там рамки более узкие и конструкция стиха сильнее зависит от особенностей языка. Ну да ведь не стихами же, слава богу, изъясняются наши дикторы и ведущие.
Цитата
И попытки наших дикторов уравнять эти скорости путем более быстрого выговаривания слов и сокращения пауз междк ними ни к чему хорошему не приводят.

Но откуда вы взяли, что цель - "уравнять" скорости? Они же не синхронным переводом занимаются.
Мне кажется, причина тароторенья, скорее, в эмтэвишном, условно говоря, стиле, который теперь так популярен. А там тараторят на всех языках.
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 11.04.2008, 10:40) *
Например, можно сравнить объем одной и той же книги на русском и ином языках.


Русский перевод, если его не ужимать искуственно, занимает чуть ли не на 30% больше строк, чем исходный английский текст. Это Вам любой профессиональный переводчик подтвердит (я-то переводчик-любитель). Они (профессионалы) кувыркаются изо всех сил: выбрасывают или заменяют некоторые прилагательные, а то и метафоры и т.д. С немецкими переводами, к счастью, такой проблемы не возникает.

Цитата
Я видел немало книг с параллельными текстами на разных языках и существенной разницы в объеме не заметил. Несмотря на разные грамматические системы и среднюю длину слов в конечном счете набор одних и тех же мыслей занимает приблизительно одинаковую бумажную площадь.


А Вы вчитайтесь внимательно в параллельные тексты - наверняка заметите следы отчаянных усилий переводчика уложиться в ту же "бумажную площадь".

Цитата
Хуже в поэзии -


Да уж, там совсем худо. Часто переводчик вынужден менять размер стиха. Ну а вовсе беда - перевод средневековой китайской поэзии. Бальмонт однажды перевел 4-х сложный ямб 6-ти сложным амфибрахием.

Цитата
Но откуда вы взяли, что цель - "уравнять" скорости? Они же не синхронным переводом занимаются.


Цель у них вбить как можно больше информации в единицу времени. Причем не за счет более рациональной организации этой самой информации (не знаю уж, всегда ли это возможно), а за счет количества слов в секунду.

Цитата
Мне кажется, причина тароторенья, скорее, в эмтэвишном, условно говоря, стиле, который теперь так популярен. А там тараторят на всех языках.


Мода - "быть не хуже американца" p2.gif Повторяю: несмотря на моду, речь дикторов ВВС считается образцовой. Умеют, значит!

Цвак
Цитата(Татьяна из Питера @ 11.04.2008, 11:52) *
Русский перевод, если его не ужимать искуственно, занимает чуть ли не на 30% больше строк, чем исходный английский текст. Это Вам любой профессиональный переводчик подтвердит (я-то переводчик-любитель). Они (профессионалы) кувыркаются изо всех сил: выбрасывают или заменяют некоторые прилагательные, а то и метафоры и т.д. С немецкими переводами, к счастью, такой проблемы не возникает.

Простите, а зачем переводчики это делают? Им запрещено превышать листаж?
В книгах с параллельным текстом никаких 30% я не замечал.


Цитата
А Вы вчитайтесь внимательно в параллельные тексты - наверняка заметите следы отчаянных усилий переводчика уложиться в ту же "бумажную площадь".

Да на фига они в нее укладываются? Параллельные тексты обычно - учебные. Если бы нужно было, параллельность достигалась типографскими методами, что и делается. Но 30% разница приводила бы к огромным зияниям, типографски этого не сгладишь.
Даже лапидарный безгласный древнееврейский на страницу дает по сравнению с русским сдвиг на пару-тройку строчек.


Цитата
Цель у них вбить как можно больше информации в единицу времени. Причем не за счет более рациональной организации этой самой информации (не знаю уж, всегда ли это возможно), а за счет количества слов в секунду.

Хорошо бы все-таки остановиться на чем-то одном. Так в чем цель тараторящих ведущих: угнаться за воображаемым англоговорящим ведущим или просто поскорей все рассказать?


Цитата
несмотря на моду, речь дикторов ВВС считается образцовой. Умеют, значит!

Но разве из этого не следует, что дело, вопреки вашей гипотезе, не в языке, а в способе подачи информации?
mumu
читай не так, как пономарь, а с чувством, с толком, с расстановкой, -
А. С. Грибоедов "Горе от ума".
LadderLogic
Цитата(Татьяна из Питера @ 11.04.2008, 11:52) *
Мода - "быть не хуже американца" p2.gif

Причём под "американцем" понимается почему-то сопляк/соплячка с MTV, а не ведущие PBS, Charlie Rose или недавно скончавшийся William Buckley Jr. У каждого свои приоритеты.
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 11.04.2008, 12:16) *
Простите, а зачем переводчики это делают?

Думаю, чтобы не распугать редакторов, издателей и читателей 1.gif

Цитата
30% разница приводила бы к огромным зияниям

Ну не ручаюсь, что 30, может и 10 - и то вполне достаточно. А сравниваю я так: беру две книги: английский текст (художественный!) и то же - в русском издании. И развлекаюсь - а как бы я перевела вот эту или вон ту фразу... Красиво жить не запретишь

Цитата
Так в чем цель тараторящих ведущих: угнаться за воображаемым англоговорящим ведущим или просто поскорей все рассказать?

А черт их знает 1.gif. Думаю, дело в моде: редакторы ценят дикторов, которые могут рассказать подготовленную ими ( редакторами) сводку новостей в отведенные на это дело 5 минут. Вернее наоборот: которые позволяют в те же 5 минут втиснуть новостей побольше. Вот дикторы и стараются. Я оговорилась - этим грешат именно дикторы. Ведущие привыкли думать. На "Эхе" часто новости читает кто-либо из ведущих, и это заметно (приятно слушать). А уж что русский текст у этих торопыг звучит подобно английскому как-то само собой получаетя: исчезают паузы, меняется интонация. Может, он больше на суахили становится похож, не знаю. Только не на русский!

Цитата
Но разве из этого не следует, что дело, вопреки вашей гипотезе, не в языке, а в способе подачи информации?

Уж не знаю, "вопреки" или "согласно", но именно это я пытаюсь сказать: если хочешь много сказать за короткое время, не тараторь, а не пожалей времени на организацию подачи информации (первое правило для диссертанта).
Кстати, хрестоматийный пример с китайскими переводами Бальмонта это и подтверждает. Танские стихи такие краткие не только вследствие краткости китайских слов, но потому, что каждок слово, каждая фраза ведет за собой массу ассоциаций, а Бальмонт принялся все разжевывать для русского читателя!
Отсюда прямой мостик к следующей теме: почему в стихах мысль выражена более компактно, чем в прозе.
Идея! "Последние известия" рекомендую излагать стихами 1.gif
Цвак
Цитата(Татьяна из Питера @ 14.04.2008, 09:50) *
Думаю, чтобы не распугать редакторов, издателей и читателей 1.gif

А почему редакторы, издатели и читатели должны испугаться? Какое им дело до объема оригинала? Если им в лом читать длинный текст, они так и так этого не станут делать.


Цитата
Ну не ручаюсь, что 30, может и 10 - и то вполне достаточно. А сравниваю я так: беру две книги: английский текст (художественный!) и то же - в русском издании. И развлекаюсь - а как бы я перевела вот эту или вон ту фразу... Красиво жить не запретишь

Подозреваю, что 10-процентное ускорение речи на слух вы вряд ли заметите. Но я не понял вашего метода сравнения: красиво жить, безусловно, не запретишь, но какое отношение это имеет к разнице в объемах?

Цитата
А черт их знает 1.gif . Думаю, дело в моде: редакторы ценят дикторов, которые могут рассказать подготовленную ими ( редакторами) сводку новостей в отведенные на это дело 5 минут.

Глубоко в этом сомневаюсь. Стиль, темп и т.п. характеристики дикторской речи зависят от выбранной политики редакции. Новостей всегда в тысячи раз больше, чем отбирается для информационного выпуска и никто редакторам план не устанавливает - семь целых восемь десятых новостей за 5 минут.

Цитата
А уж что русский текст у этих торопыг звучит подобно английскому как-то само собой получаетя: исчезают паузы, меняется интонация.

Вот тут я с вами соглашусь - именно интонацию многие дикторы и ведущие собезьянничали до некоторой степени у англоговорящих коллег, но в еще большей степени - у Парфенова. А уж слямзил ли он ее или сам придумал, не знаю.
ТП
Цитата(Татьяна из Питера @ 11.04.2008, 08:43) *
попытки наших дикторов уравнять эти скорости путем более быстрого выговаривания слов и сокращения пауз междк ними ни к чему хорошему не приводят.


Да ну при чем же тут это? Вы же не о наложении перевода на четко фиксированный по хронометражу фрагмент записи говорите.

Тут другая проблема на самом деле - речь в электронных СМИ должна строиться для восприятия именно на слух. А это значит, в частности, что фразы должны быть короткими - с учетом объема кратковременной памяти. Никаких, по возможности, придаточных предложений. Не к месту и причастные обороты - особенно с причастиями настоящего времени, со всякими ш-щ. Ну, и многое прочее. 1.gif
redzetais
Цитата(Татьяна из Питера @ 14.04.2008, 10:50) *
Отсюда прямой мостик к следующей теме: почему в стихах мысль выражена более компактно, чем в прозе.
Идея! "Последние известия" рекомендую излагать стихами 1.gif


Чистый и убедительный эксперимент:
"Плавленный сырок" заканчивается куплетами, в которых за 1-2 минуты излагается содержание получасовой передачи.
Конечно, стихи по ёмкости превосходят прозу.
Татьяна из Питера
Цитата(redzetais @ 15.04.2008, 18:32) *
Конечно, стихи по ёмкости превосходят прозу.

Когда Тристан (помните такого?) впервые появился при дворе короля Марка и начал рассказывать свою историю, король приказал ему её пропеть. Автор (этой версии романа) объясняет это тем, что Тристан был великолепным арфистом и обладал прекрасным голосом. А может, король просто-напросто не хотел тратить много времени, выслушивая рассказ p2.gif
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 14.04.2008, 10:41) *
А почему редакторы, издатели и читатели должны испугаться? Какое им дело до объема оригинала?

Я имела в виду художественные тксты. Полюбуйтесь, как переводчики сокращают злочастного "Властелина колец", чтобы вбить его в 1 кирпич p2.gif

Цитата
Но я не понял вашего метода сравнения: красиво жить, безусловно, не запретишь, но какое отношение это имеет к разнице в объемах?

А никакого. Это я (видимо, не оч. удачно) пошутила по поводу своего хобби.

Цитата
и никто редакторам план не устанавливает - семь целых восемь десятых новостей за 5 минут.

Видимо, во многих редакциях ценится редактор, который способен впихнуть как можно больше новостей в отведенное время. Само по себе это неплохо, но не методом "Дрова-трава-двора". Получается: следствием непрофессионального подхода редакции является непрофессиональный подход редактора, а за ним и диктора.
Профессионал-то добивается, чтобы слушали именно его передачу, и понимает, как это сделать (и чего делать нельзя).

Цитата
именно интонацию многие дикторы и ведущие собезьянничали до некоторой степени у англоговорящих коллег

Ох, если бы только интонацию... Мне приходилось слышать "ВОшингтон" и еще что-то в том же духе.
Английская вопросительная интонация мелькает и у В.Познера, но винить его за это не приходится.
Татьяна из Питера
Цитата(ТП @ 15.04.2008, 01:57) *
речь в электронных СМИ должна строиться для восприятия именно на слух. А это значит, в частности, что фразы должны быть короткими - с учетом объема кратковременной памяти. Никаких, по возможности, придаточных предложений. Не к месту и причастные обороты - особенно с причастиями настоящего времени, со всякими ш-щ. Ну, и многое прочее. 1.gif

Полностью согласна, если речь идет о выпусках новостей. Но в аналитических передачах мне нравится неспешная и достаточно сложно построенная речь. Е.Киселев последнее время умерил "вальяжность" своей речи (полагаю, не только по своей инициативе p2.gif ), а мне жаль. Так он неспешно, вкусно рассуждал - Малый театр, да и только! p2.gif
Цвак
Цитата(redzetais @ 15.04.2008, 19:32) *
Чистый и убедительный эксперимент:
"Плавленный сырок" заканчивается куплетами, в которых за 1-2 минуты излагается содержание получасовой передачи.
Конечно, стихи по ёмкости превосходят прозу.

Вы и вправду полагаете, что смешной стишок "на тему" заменяет новость? Тогда вы, видимо, слушаете новости с какой-то непонятной мне целью.
Цвак
Цитата(Татьяна из Питера @ 16.04.2008, 09:33) *
Я имела в виду художественные тксты. Полюбуйтесь, как переводчики сокращают злочастного "Властелина колец", чтобы вбить его в 1 кирпич p2.gif

Ну, значит, издатель велел им всунуть это в один кирпич. Но при чем тут разница в длине слов? Просто автор уж больно писучий попался.

Цитата
Видимо, во многих редакциях ценится редактор, который способен впихнуть как можно больше новостей в отведенное время.

Я часто листаю радиоканалы и ничего подобного слышать не доводилось. Вы какие именно новости имеете в виду?
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 16.04.2008, 10:18) *
Ну, значит, издатель велел им всунуть это в один кирпич. Но при чем тут разница в длине слов? Просто автор уж больно писучий попался.

Да нет, подлинник в 1 кирпич укладывается даже с Приложениями" (у меня как раз такой), а однотомные переводы все "ужаты" (одни более заметно, другие менее). Конечно, ужимали не для собственного удовольствия (это еще та работенка!), а по требованию издательства. Но ужимали-таки...

Цитата
Вы какие именно новости имеете в виду?

Например, иногда на "Эхе" женщина (не знаю фамилии) читает таким вот темпом спортивные новости. И ведь как лихо справляется с суффмксами-окончаниями! Наверное, каждый день по неск. часов упражняется, как скрипачи.
Или раньше спринтером была p2.gif
Цвак
Цитата(Татьяна из Питера @ 16.04.2008, 11:35) *
Да нет, подлинник в 1 кирпич укладывается даже с Приложениями" (у меня как раз такой), а однотомные переводы все "ужаты" (одни более заметно, другие менее). Конечно, ужимали не для собственного удовольствия (это еще та работенка!), а по требованию издательства. Но ужимали-таки...

Ну, я еще раз спрошу вас: а зачем, по вашему мнению, сокращали этот перевод, и что это доказывает применительно к заглавной теме?

Цитата
Например, иногда на "Эхе" женщина (не знаю фамилии) читает таким вот темпом спортивные новости. И ведь как лихо справляется с суффмксами-окончаниями! Наверное, каждый день по неск. часов упражняется, как скрипачи.
Или раньше спринтером была p2.gif

Подозреваю, что ее зовут Катерина Маловичко. И что вам мешает воспринимать эту информацию? Мне - только отсутствие интереса к спортивным новостям.
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 16.04.2008, 12:13) *
Ну, я еще раз спрошу вас: а зачем, по вашему мнению, сокращали этот перевод

Сокращали явно по требованию издательства. Я в их экономике не оч. разбираюсь, но что издательства постоянно ставят лимит по количеству печатных листов - это точно. Может, однотомник лучше продается?
Цитата
и что это доказывает применительно к заглавной теме?

К теме - ничего, но мы с Вами как-то перешли к спору - верно ли, что русский перевод (если он без купюр) занимает бОльше места, чем исходный английский текст. Полагаю, обоим барашкам желательно дать задний ход и сойти с горбатого мостика. Потому что применительно к теме это не имеет ни малейшего значения.
Цитата
И что вам мешает воспринимать эту информацию? Мне - только отсутствие интереса к спортивным новостям.

Ну, во-первых, мне слушать неприятно. Сибарит я, люблю, когда говорят красиво. Во-вторых, я не успеваю эти новости осмыслить - они "проходят сквозь меня". Со спортивными - ну и пусть себе, но с другими-прочими это нежелательно. По этой причине я и затеяла тему.
Цвак
Цитата(Татьяна из Питера @ 16.04.2008, 13:41) *
Ну, во-первых, мне слушать неприятно. Сибарит я, люблю, когда говорят красиво. Во-вторых, я не успеваю эти новости осмыслить - они "проходят сквозь меня". Со спортивными - ну и пусть себе, но с другими-прочими это нежелательно. По этой причине я и затеяла тему.


Ну, тут с вами не поспоришь - красивое красивее некрасивого. Но не могу согласиться, что причина некрасивого тараторенья - влияние какого-то иностранного языка. Как учит нас Т. Пелипейко, дело - в профессионализме редакторов.
Игорь Е.
Цитата(Цвак @ 1.04.2008, 19:47) *
Я подозреваю, что разницу будет трудно уловима, на каком бы языке не говорил диктор.

Точно! Если диктор не говорит на языке (каком-нибудь), разницу уловить не просто трудно, но и вообще невозможно. Впрочем, к сожалению, большинство дикторов говорит хотя бы на одном языке...
bravo7
Ущучил 1.gif
Игорь Е.
Главное, что не судачил.
bravo7
Несомненно.
Цвак
Цитата(Игорь Е. @ 19.04.2008, 09:13) *
Точно! Если диктор не говорит на языке (каком-нибудь), разницу уловить не просто трудно, но и вообще невозможно. Впрочем, к сожалению, большинство дикторов говорит хотя бы на одном языке...

Интересно, что эти нежности существенны только на письме, в устной же речи каким-то волшебным образом проблем с пониманием не возникает. Впрочем, да, - ритуалы следет соблюдать неукоснительно, иначе мир обязательно со временем рухнет.
redzetais
Цитата(Цвак @ 16.04.2008, 10:14) *
Вы и вправду полагаете, что смешной стишок "на тему" заменяет новость? Тогда вы, видимо, слушаете новости с какой-то непонятной мне целью.


1.Я слушаю новости для того, чтобы узнать новости.

2. "Плавленый сырок" - не новости, а комментарии.

3.Комментарии могут быть в форме толстой монографии, а могут - в форме эпиграммы.
redzetais
Цитата(Цвак @ 19.04.2008, 19:15) *
Интересно, что эти нежности существенны только на письме, в устной же речи каким-то волшебным образом проблем с пониманием не возникает. Впрочем, да, - ритуалы следет соблюдать неукоснительно, иначе мир обязательно со временем рухнет.


"...и время не на миг не остановишь!"

"...В сердце у каждого эти слова,
как далеко бы он не был."

Действительно! Подумаешь, какие нежности!
Цвак
Цитата(redzetais @ 19.04.2008, 22:40) *
"...и время не на миг не остановишь!"

"...В сердце у каждого эти слова,
как далеко бы он не был."

Действительно! Подумаешь, какие нежности!


В первом примере по правилам русской фонетики разницы нет.
Во втором - ошибок на письме ни у кого не возникает в связи с ударностью. Таким образом, таки да - нежности. Но, безусловно, ошибка.
ТП
Цитата(Татьяна из Питера @ 16.04.2008, 08:33) *
следствием непрофессионального подхода редакции является непрофессиональный подход редактора, а за ним и диктора.


Ну, сейчас такой технологии уже нет. Сам готовит, сам читает. 1.gif
ТП
Цитата(Цвак @ 20.04.2008, 10:22) *
В первом примере по правилам русской фонетики разницы нет.

Да нет, увы - в вокальном варианте это "неее" старательно выпевалось. Я зверела, во всяком случае. 1.gif)
Цвак
Цитата(ТП @ 20.04.2008, 21:04) *
Да нет, увы - в вокальном варианте это "неее" старательно выпевалось. Я зверела, во всяком случае. 1.gif )


Увы, это только подтверждает грустный вывод, что разница для обычного носителя языка - только в написании. Да ведь иначе мы бы и не ошибались.
Впрочем, у французов еще и не такие расхождения, и живут.
Татьяна из Питера
Цитата(Цвак @ 16.04.2008, 13:03) *
Но не могу согласиться, что причина некрасивого тараторенья - влияние какого-то иностранного языка. Как учит нас Т. Пелипейко, дело - в профессионализме редакторов.

Согласна полностью. Добавлю лишь, что за скороговоркой (и подобными ляпами) дикторов стоят сразу три уровня непрофессионализма: автора, редактора и редакции (или гл. редактора, или как тим "ихнее" начальство называется). Только что делать-то? Бойкотировать радиостанции? То-то они испугаются!
Цвак
Цитата(Татьяна из Питера @ 21.04.2008, 08:58) *
Согласна полностью. Добавлю лишь, что за скороговоркой (и подобными ляпами) дикторов стоят сразу три уровня непрофессионализма: автора, редактора и редакции (или гл. редактора, или как тим "ихнее" начальство называется). Только что делать-то? Бойкотировать радиостанции? То-то они испугаются!


А вы уверены, что надо что-то делать? Ну, не слушайте нелюбое вам радио, и дело с концом. Или прощайте любому некоторые грехи за все остальное, что вам по душе.
Делов-то...
bravo7
.
redzetais
Цитата(Цвак @ 20.04.2008, 21:35) *
Увы, это только подтверждает грустный вывод, что разница для обычного носителя языка - только в написании. Да ведь иначе мы бы и не ошибались.
Впрочем, у французов еще и не такие расхождения, и живут.


Мне безразличны проблемы французов. Но я твёрдо знаю, что:
"некогда" и "никогда" - разные понятия,
"некто" и "никто" - разные понятия,
"незачем" и "ни зачем" - разные понятия,
и ещё много примеров.

И ещё я знаю, что этому учат в школе.
Но я НЕ знаю, как недоучки попадают в журналисты.
А на вопрос слушателя, когда его журналисты научатся грамоте, г. Венедиктов гордо отвечает: "Никогда!" (Может быть - некогда?)
Цвак
Цитата(redzetais @ 22.04.2008, 15:16) *
Мне безразличны проблемы французов. Но я твёрдо знаю, что:
"некогда" и "никогда" - разные понятия,
"некто" и "никто" - разные понятия,
"незачем" и "ни зачем" - разные понятия,
и ещё много примеров.


С ударными ни у кого проблем не возникает. Даже у меня.
А чем - на слух - различаются "ни уха, ни рыла" и "не то ухо, не то рыло"?
redzetais
Цитата(Цвак @ 22.04.2008, 15:34) *
С ударными ни у кого проблем не возникает. Даже у меня.
А чем - на слух - различаются "ни уха, ни рыла" и "не то ухо, не то рыло"?


Для тех, у кого неладно со слухом, объясняю по смыслу:
это сокращённые словесные конструкции.
1. Нет НИчего - НИ уха, НИ рыла.
2.НЕпонятно, что это - то ли ухо, то ли рыло.
Цвак
Цитата(redzetais @ 23.04.2008, 22:56) *
Для тех, у кого неладно со слухом, объясняю по смыслу:
это сокращённые словесные конструкции.
1. Нет НИчего - НИ уха, НИ рыла.
2.НЕпонятно, что это - то ли ухо, то ли рыло.



Если у вас ладно со слухом, напишите, пожалуйста, транскрипцию слов "ничего" и "непонятно".
redzetais
Цитата(Цвак @ 24.04.2008, 11:31) *
Если у вас ладно со слухом, напишите, пожалуйста, транскрипцию слов "ничего" и "непонятно".


Транскрипция - ета чо? Ета такие фонетические загогулинки? Дык, я в ентом не копенгаген. Я же ж лингвист-любитель, в юности Льва Успенского начитался. И ещё помню нашу школьную МарьВанну (царствие ей небесное).

Если же серьёзно, то мне бы хотелось, чтобы любым делом занимался профессионал, чтобы музыкант знал ноты, чтобы врач знал анатомию, чтобы шофёр знал правила дорожного движения.
Профессинально пишущие и говорящие должны знать правила языка, хотя бы на школьном уровне, должны уметь склонять и спрягать без ошибок, и согласовывать падежи числительных и прилагательных с существительными. Как видите, мои требования не превышают уровня 7-го класса очень средней школы. 1.gif
А когда жуналист сообщает, что биржевой индекс понизился на "одну целую и две десятых процента", а температура поднялася на "две целых и пять десятых градуса", и заканчивает тем, что "число жертв землетрясения достигло девятьсот восемьдесят шести" - тут мне хочется треснуть приёмником об стенку, чтобы никогда не слышать такого издевательства над языком.
Вы стали бы слушить пианиста, который тычет пальцами в первые попавшиеся клавиши? Вот то-то!
Татьяна из Питера
Цитата(redzetais @ 25.04.2008, 14:15) *
мне хочется треснуть приёмником об стенку, чтобы никогда не слышать такого издевательства над языком.

Нет у них для нас других ведущих...
А как, кстати, транскрипция Вашего ника?
Цвак
Цитата(redzetais @ 25.04.2008, 14:15) *
А когда жуналист сообщает, что биржевой индекс понизился на "одну целую и две десятых процента", а температура поднялася на "две целых и пять десятых градуса", тут мне хочется треснуть приёмником об стенку, чтобы никогда не слышать такого издевательства над языком.



Гм... А на самом деле как надо?
Женский род относится к опущенной "единице".
bravo7
Цитата(Татьяна из Питера @ 25.04.2008, 15:24) *
А как, кстати, транскрипция Вашего ника?

Цитата(redzetais @ 25.04.2008, 15:15) *
Транскрипция - ета чо? Ета такие фонетические загогулинки? Дык, я в ентом не копенгаген.

Пуристка пуриста' видит издалека. tea.gif
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 25.04.2008, 17:35) *
Пуриска пуриста видит издалека. tea.gif

Пурис(т)ка написала бы "какова буквенная запись звучания Вашего подложного имени?" crazy.gif
bravo7
Во-во. От того и рука дрогнула.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.