Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Относительная победа в относительной войне
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3
ASSAULT-50
В журнале "История Авиации", номер 31 от 2008 года, помещена последняя часть многосерийной статьи "Превосходство относительных величин". Статья написана главным редактором Александром Булахом при участии довольно известного авиационного автора Дениса Белова (напичканного весьма оригинальными авиационными научно-техническими "знаниями", которыми он щедро делится с читателями авиационной литературы). На статью "Превосходство относительных величин" я неоднократно ссылался в своих сообщениях на форуме "Цена Победы", хотя далеко не все взгляды и доводы её авторов выглядят убедительными. Но она показательна хотя бы тем, что написана довольно уравновешенными (по российским меркам) людьми, хотя время от времени теряющими чувство меры из-за распирающих их героико-патриотических эмоций и чересчур благостного восприятия технического уровня советской авиации.

Интересные наблюдения, основанные на статистических показателях Второй Мировой войны, которые трудно отрицать, помещены и в последнюю часть статьи "Превосходство относительных величин".

(Цитирую): "Конечно, немецкая тактика воздушного боя, основанная на внезапных атаках, с её обязательным предварительным обеспечением позиционного преимущества с предварительным набором скорости до величин, близких к максимальным, и последующим быстрым уходом вверх, в облака или в сторону солнца, в значительной степени нивелировала недостатки обзора у Bf.109 и вялую маневренность двухмоторных Bf.110. Заметим, что появившийся в 1941 году в строевых частях FW190 имел значительно лучший обзор (особенно в задней полусфере) и это была одна из причин, наряду с лучшей управляемостью и меньшими усилиями на органах управления, по которым пилоты этих истребителей гораздо чаще вели маневренные воздушные бои, нежели те, кто летал на Bf.109." (конец цитирования).

Предполагаю, что последнее утверждение покажется странным для наших людей, начитавшихся книг авиаконструктора А.С.Яковлева, всевозможной советской мемуарной литературы – хотя и не вся она такая – и прочей идейно-политической пропаганды послевоенной эпохи. Истребитель Фокке-Вульф FW190 в наших описаниях почти всегда выглядит гораздо хуже Мессершмитта Bf.109. Происходило это, по-видимому, оттого что советские лётчики-истребители имели дело в основном не с истребителями FW190А, а с их штурмовыми модификациями FW190F и истребительно-бомбардировочными модификациями FW190G. По данным книги А.Н.Медведя и Д.Б.Хазанова "Фокке-Вульф FW190. Многоцелевой истребитель Люфтваффе", Издательства "Яуза", "Коллекция", "Эксмо", Москва, 2007 год, основанным на сведениях из германских архивов, на 1 января 1945 года на Восточном фронте (Финляндия, Норвегия, Курляндия, Восточная Пруссия, Польша, Венгрия, Югославия) немцы имели около 200 истребителей FW190А и 500 штурмовиков-бомбардировщиков FW190А, F, G, а на Западе (Западный фронт, Северная Италия) около 600 истребителей FW190А и FW190D-9 и 160 штурмовиков-бомбардировщиков FW190А, F, G и, кроме того, в системе противовоздушной обороны (ПВО) собственно Германии ещё 240 истребителей FW190А и FW190D-9, которые сражались главным образом с американскими и английскими стратегическими бомбардировщиками и сопровождавшими их истребителями. Отсюда видно, что на заключительном этапе войны 80 процентов самых мощных истребителей Люфтваффе воевали на Западе. (Если, конечно, не считать более мощными реактивные истребители Ме262, также направленные исключительно против наших западных союзников.) Правда, в воспоминаниях некоторых советских лётчиков (например, командира 728-го истребительного авиаполка Дважды Героя Советского Союза А.В.Ворожейкина) "фоккеры" оцениваются выше "мессершмиттов", что и имело место в действительности, но большинство старается придерживаться общепринятого мнения о "неуклюжести" и "неповоротливости" FW190. (Мнения, почему-то распространённого только в СССР-России). На высотах более 4000 метров опытные немецкие лётчики на FW190А запросто вступали в маневренные воздушные бои с хвалёными Яками-3 и Ла-7, не говоря уж о Яках-9 и Ла-5ФН. И большей частью – вполне успешно. А выше 5000 метров Яки-3 и Ла-7 вообще уже мало чего стоили.

(Цитирую дальше последнюю часть статьи "Превосходство относительных величин"): "Но это всё работало до тех пор, пока истребители действовали самостоятельно. …Проблема на самом деле заключалась в другом. Как только немецкие истребители начинали участвовать в операции совместно с другими силами авиации (штурмовой, бомбардировочной, разведывательной или транспортной), то неизбежно возникала проблема неопределённости исхода завязавшегося воздушного боя, в котором слишком много зависело от Его Величества Случая." (конец цитирования).

Типичная иллюстрация перехода количества в иное качество – личное и даже групповое мастерство компенсируется фактором случайности в общей свалке. И чем больше участников воздушного боя – тем выгоднее недоучкам и невыгоднее профессионалам. Даже если число участников с той и другой стороны будет одинаково и с одной стороны будут исключительно низкоподготовленные, а с другой – пилоты с высокой подготовкой, постоянное и одинаковое увеличение общего количества бойцов с обеих сторон в пределе даст один и тот же ожидаемый результат – текущие потери с обеих сторон станут равными. Ещё быстрее ситуация придёт к тому же результату, если сплошные недоучки с одной стороны численно будут превосходить сплошь мастеров с другой. И скорость этого процесса напрямую зависит от нарастания как общей численности дерущихся, так и их количественного соотношения. Массовость – враг индивидуального умения. (Поэтому коммунисты, со времён Ленина инстинктивно опиравшиеся на низкокачественное большинство населения, всегда ратовали за массовую армию.) Именно отсутствие целенаправленных массированных действий привело советскую авиацию в 1941 году к страшному разгрому по частям. (При этом разрекламированные советско-коммунистической пропагандой "внезапность" и "вероломство", якобы проявленные врагом 22 июня 1941 года, если и сыграли в деле разгрома какую-то роль, то крайне незначительную. Как не нанёс советской авиации почти никакого материального ущерба и первый утренний налёт в этот день.)


(Продолжаю цитировать последнюю часть статьи "Превосходство относительных величин"): "Причина этого крылась часто в неоптимальной, а порой и вовсе невыгодной для немедленного вступления в бой высоте и скорости. …Одним из способов решения этой проблемы, к примеру, была организация многоэшелонного прикрытия группы бомбардировщиков. Впереди могли идти группы блокирования вражеских аэродромов, за ними группа расчистки воздуха, а следом под прикрытием истребителей непосредственного сопровождения – собственно бомбардировщики. При этом группа непосредственного сопровождения могла сама быть разделена на отдельные подразделения, прикрывающие бомбардировщики с разных направлений, а сверху могла находиться группа свободного манёвра, обеспечивавшая поддержку любому подразделению истребителей непосредственного сопровождения. Последней шла группа, обеспечивавшая ударной группе и её прикрытию выход из боя и защищавшая выходящие из боя подбитые машины, экипажи которых не могли идти в общем строю, поддерживавшем огневое взаимодействие. Такие боевые порядки Люфтваффе периодически применяли в ходе "Битвы за Англию" в 1940 году. Королевские Военно-Воздушные Силы задействовали подобные построения в ходе реализации операции "Цирк" в 1941-1942 годах, а американские Военно-Воздушные Силы время от времени подобным образом организовывали свои стратегические налёты в 1943-1944 годах." (конец цитирования).

Казалось – выход найден, но не тут-то было (цитирую статью "Превосходство относительных величин"): "Однако действовать постоянно таким образом даже на заключительном этапе войны не могли и американские Военно-Воздушные Силы, которые в это время вообще не испытывали проблем с материальной частью и подготовленным лётным составом. Люфтваффе же испытывали эти проблемы, а также нехватку горючего, всегда! Конечно, в 1939-1941 годах они были не такими острыми, как позже, но, тем не менее, они имели место и в период триумфальных побед. …Да, нашему командованию приходилось на начальном этапе операции "Барбаросса" бросать в топку войны авиаполки, авиадивизии и авиакорпуса, почти полностью укомплектованные подчас плохо обученной молодёжью, которая, к тому же, летала отнюдь не на первоклассной технике. Однако их было больше, а германские Военно-Воздушные Силы при всём своём профессионализме были слишком малочисленны. Любое событие или процесс имеют свои лицевую и оборотную стороны. Лицевой стороной противоборства в воздухе на Восточном фронте был тот факт, что германским "экспертам" противостояли вчерашние мальчишки, которых они довольно легко могли победить в открытом бою. Однако имелась и оборотная сторона. И заключалась она в том обстоятельстве, что в то время как в одном месте германские асы могли устраивать показательные избиения только вчера прибывших на фронт новичков, в другом такие же новички с большим или меньшим успехом прикрывали свои войска, вели разведку, перехватывали вражеских разведчиков и наносили штурмовые удары. Поспеть всюду немецкие асы не могли даже в принципе! …Конечно, отдельные немецкие пилоты в годы войны показывали чудеса выносливости, поднимаясь в дымное небо до восьми раз в день, но действовать с таким напряжением не могли даже эскадрильи, не говоря уже о группах и эскадрах. …В результате Военно-Воздушные Силы Красной Армии, выполняя в среднем существенно меньше боевых вылетов на каждого лётчика и каждый свой исправный самолёт, нежели это могли позволить себе Люфтваффе, медленно, но верно перемалывали германскую военную машину." (конец цитирования).

Довольно откровенное высказывание. Этот факт был давно известен тем, кто более или менее разбирался в таких делах. (Не сомневайтесь, в историческом отделе советского Генерального штаба об этом тоже всегда знали. Хотя широкие массы русских обывателей, мозги которых основательно отравлены сначала советско-коммунистической, а потом патриотическо-телевизионной пропагандой, вряд ли подозревают о реалиях войны и по сей день.) Вышеуказанная констатация особенно явственно отражает положение, сложившееся с истребительной авиацией на Восточном фронте, но тот же вывод можно распространить и на все другие рода авиации. Особенно показательны в этом смысле "приключения" на Восточном фронте немецкого 8-го авиационного корпуса под командованием генерала В. фон Рихтгофена, в частности – его самолётов "поля боя", которыми "затыкали" все "прорехи" на просторах России. И началось это сразу, в самом начале Великой Отечественной войны. Активно поучаствовав в июле-августе 1941 года в расправе над советской авиацией Западного фронта и "отделав" с 16 по 23 сентября 1941 года советский Краснознамённый Балтийский флот и его главную базу Кронштадт (да так, что советские надводные корабли до мая 1945 года напрочь утратили желание "высовывать нос" в море, а часть из них срочно перебралась в Ленинград, на Неву, под защиту более многочисленных, чем в Кронштадте, зенитных батарей, после чего прозябала в полной бесполезности), 8-ой авиационный корпус по первоначальным планам должен был содействовать наземным войскам при штурме Ленинграда. Но с 27 сентября 1941 года его вновь перенацеливают на московское направление, на замену 2-му авиационному корпусу, который в ноябре того же года, в разгар боёв за "большевистскую столицу", спешно снимают из-под Москвы и переводят в Средиземноморье. Но и под Москвой 8-ой авиакорпус не задерживается. В последующие годы своего пребывания на Восточном фронте он "исследует" почти всю географию европейской части Советского Союза, кроме, разве что, Заполярья.
ASSAULT-50
(Цитирую статью "Превосходство относительных величин" из журнала "История Авиации", номер 31 от 2008 года): "Типичной иллюстрацией всего вышесказанного служит ход летней кампании 1942 года на южном фланге советско-германского фронта. Тогда, в частности, 8-й авиакорпус буквально разрывался между необходимостью поддерживать войска Манштейна, начавшие наступление на Керченском полуострове, а затем приступившие к третьему штурму Севастополя, и боями за Харьков. Как признают немецкие историки, ещё буквально день-два задержки с прорывом оборонительных полос черноморской твердыни – и "штуки" (пикирующие бомбардировщики Юнкерс Ju87. – Прим. Assault-50) Рихтгофена всё равно пришлось бы перебрасывать под Харьков. После чего Севастополь, скорее всего, благополучно продержался бы до ставшей поворотной зимы 1942-1943 годов. Но если летом 1942 года Люфтваффе ещё удалось усидеть на двух стульях, то уже следующим летом это было невозможно даже в принципе." (конец цитирования).

Правда, необходимо отметить: если бы русские со своей стороны не делали всё возможное, чтобы потерять Севастополь, то и 8-й авиакорпус немцам не помог бы. Даже если бы его никуда не надо было перебрасывать.

(Цитирую статью далее): "Поскольку Советский Союз смог выставить гораздо больше бойцов, хотя и с существенно более низким уровнем подготовки, то это позволило оказать практически сопоставимое с Люфтваффе по уровню воздействие с воздуха на немецкие войска. И там, где немецких истребителей было немного, наши Военно-Воздушные Силы начинали наносить вполне ощутимый урон наступавшим частям и соединениям Вермахта. С течением же времени значимость факта наличия или отсутствия не только истребителей Люфтваффе, но и всех компонентов германской авиации на том или ином участке фронта не только не сохранялась на прежнем, и, надо признать, достаточно высоком уровне, но и начала неуклонно снижаться, играя всё меньшую роль в исходе сражений. Безусловно, в числовом отношении баланс потерь был не в нашу пользу. Да и вообще не в пользу стран Антигитлеровской коалиции. Спорить с этим просто глупо. Но всё дело в том, что одним из определяющих победу факторов является скорость подготовки пополнения и резервов. И здесь Германия смогла мало что противопоставить не только СССР, но даже Великобритании. С учётом же реалий борьбы на Восточном фронте игнорирование необходимости наращивания сил вообще надо признать как один из основных просчётов германского руководства в ходе войны. Фактически начатые в 1942-1943 годах мобилизационные мероприятия (курс на "тотальную войну", который в Советском Союзе, например, был взят с начала 1940 года, то есть задолго до его втягивания во Вторую Мировую войну. – Прим. Assault-50) стали давать эффект тогда, когда война уже была безнадёжно проиграна. Для десятков тысяч построенных в 1944 году новейших самолётов не было необходимого количества не только бензина, но и пилотов. Создавая в течение длительного времени весьма совершенный инструмент войны, каким являлись Люфтваффе, Германия просто обязана была готовить и соответствующее пополнение, поскольку "рекруты" с более низким уровнем подготовки просто не могли эффективно действовать в составе фронтовых частей первой линии (и тем самым сильно мешали основной массе своих товарищей с высокой подготовкой, чего не могло случиться в советских авиачастях – там почти все одинаково были плохи. – Прим. Assault-50). В результате, даже попадая на фронт, большинство немецких лётчиков в 1939-1941 годах далеко не сразу начинали участвовать в боевых вылетах. Для Военно-Воздушных Сил Красной Армии это было почти немыслимо. Безусловно, такая боевая подготовка весьма благотворно сказывалась на уровне их личного мастерства и, в конечном счёте, на уровне боевой выучки подразделений и частей, но даже на начальном, наиболее успешном для Германии и её вооружённых сил, этапе войны, когда Вермахт стремительно продвигался в глубь территории Советского Союза, Люфтваффе требовалась масса техники и лётного состава (которой у немцев никогда не было. – Прим. Assault-50). Но, к счастью, раз и навсегда заведённый порядок ломать во время оглушительных побед в Берлине не стали." (конец цитирования).
ASSAULT-50
Здесь авторы статьи "Превосходство относительных величин" немного лукавят (что неудивительно при их "патриотической" психологии). Германия изначально находилась в столь неблагоприятной географической, геополитической и, главное, демографической обстановке, что никакие "мобилизационные мероприятия" ей не помогли бы при таком обилии врагов. К тому же Гитлер не мог и не хотел отбирать у своего населения материальный достаток, которого оно добилось своим трудом в предвоенный период. (В этом смысле с русскими у Сталина проблем не возникало.) И на Советский Союз Германия не могла не напасть в той ситуации, какая сложилась к 1941 году (если собиралась сохранить уже достигнутое на тот момент или просто выжить в более или менее сносном для себя состоянии). Гитлер понимал, что прямое вступление Америки в войну – вопрос ближайших месяцев. И тогда всё. Если даже Запад и Восток формально не объединятся, они каждый сам по себе самостоятельно "сожрут" его с двух сторон. И Англию он захватить не мог, чтобы предотвратить появление американцев в Европе с этого плацдарма. Ибо германская и английская авиация вполне соизмеримы по силам, а английский флот таков, что по сравнению с ним немецкого вроде как и не существует вообще. А ведь нужно форсировать довольно широкий пролив с его жуткими приливно-отливными течениями, неустойчивой погодой и ненормально крутыми волнами при свежем ветре с Атлантики. И не только форсировать, но и организовать по морю непрерывное снабжение высадившихся войск. Сухопутной Германии это было совершенно не по силам, даже если бы она воевала один на один с Англией в течение нескольких лет. Конечно, прими Германия программу "тотальной войны" в 1941 году, а не в 1943, как это произошло в действительности, она, может быть, и продержалась ещё год-два, до 1947 года, а Советский Союз в результате потерял бы не "каких-то" 27-30 миллионов человек, а все 50-60 миллионов и вынужден был бы выйти из войны (подобно Советской России в 1918 году), но для немцев концовка всё равно была бы крайне печальна, а человеческие потери вдвое-втрое больше. Шансов у одинокой Германии (если выбросить "высосанную из пальца" советско-коммунистическую выдумку о помогающей ей "всей Европе") не было никаких – ей оставалось либо сдаться сразу, либо драться до последнего.

(Цитирую статью "Превосходство относительных величин"): "Несомненно, что плохо обученные лётчики не могли реализовать в полном объёме даже заложенные в конструкцию наших самолётов возможности, но дело всё в том, что в то время, когда в Люфтваффе подготовка пополнения продолжалась долгие месяцы, наши мальчишки начинали сразу летать, стрелять и бомбить. …И тем не менее, те, кому удавалось уцелеть в этой мясорубке, гораздо быстрее вырабатывали собственные приёмы борьбы, нежели те, кто в течение длительного времени проходил подготовку в учебных центрах." (конец цитирования).

Прямо и цинично, не правда ли? Причём не авторы статьи циничны, а коммунистическая власть, действовавшая одним образом, но поднаторевшая объяснять свои действия благообразными баснями. Действительно, зачем кого-то сильно подготавливать к боевой работе (по поговорке – "зря кормить"), когда можно быстренько научить кое-как летать огромное количество лётчиков-дешёвок, усадить их на множество самолётов-дешёвок и, не очень вдаваясь в тактические подробности, скопом отправить в первый бой, который, как показывает статистика Великой Отечественной войны (и о чём, в частности, вспоминал А.И.Покрышкин), для одной четверти молодых советских пилотов-истребителей гарантированно станет и последним. По окончанию десяти воздушных боёв от молодого пополнения в период первой половины войны оставалось 8-10 процентов, а в период второй половины, когда немецкие истребители всё в большем и большем количестве перебрасывались с Восточного фронта на Запад и численное превосходство в каждом отдельном воздушном бою всё более склонялось на сторону советских истребителей, – 12-15 процентов. В советской штурмовой авиации потери были куда ужасней. Зато уцелевшие кое-чему успевали научиться. Так сказать – естественный отбор. Правда, очень затратный и с полным отсутствием морали тех, кто его организовал. И оправдавший себя исключительно из-за специфики Великой Отечественной войны, когда большая часть сил Люфтваффе, в том числе более двух третей истребительной авиации, была брошена против наших западных союзников. Только эта специфика и спасла советскую авиацию (при её выходящей из ряда вон манере вести войну) от повальной деморализации с последующим неминуемым окончательным разгромом.

Сие кое-как понимает, при всём своём "патриотизме", даже Александр Булах, когда в третьей части статьи "Превосходство относительных величин" в журнале "История Авиации", номер 28 от 2007 года, повествует (цитирую): "Теперь об истребителях. Как известно, согласно плану "Барбаросса" (в действительности – операция "Барбаросса", то есть в сравнении с планом более низкий ранг военного планирования. – Прим. Assault-50) во вторжении в СССР 22 июня 1941 года должны были участвовать 29 расчётных истребительных авиагрупп (немецкая истребительная авиагруппа по численности самолётов примерно соответствовала советскому истребительному авиаполку. – Прим. Assault-50), однако не все они смогли по различным причинам принять участие в начале операции и часть из них приняла участие в боевых действиях на Восточном фронте уже после начала вторжения. В ходе боёв одна часть из них была обескровлена (как, например, II/JG27) и выведена на переформирование, а другая переброшена на другие театры военных действий (на западные театры военных действий. – Прим. Assault-50) ввиду складывающейся там угрожающей обстановки для вооружённых сил Третьего Рейха. В результате к концу 1941 года на советско-германском фронте находились только 16 расчётных авиагрупп. Вторую попытку Вермахта поставить на колени СССР, предпринятую летом-осенью 1942 года, смогли поддержать уже только 22 расчётные истребительные авиагруппы. Анализ даже открытых в настоящее время источников показывает, что к исходу кампаний 1941 года и 1942 года на Восточном фронте немецкое командование оставляло практически одинаковое количество истребителей – полтора десятка авиагрупп. Очевидно, что близки и усреднённые величины количества частей немецкой истребительной авиации на Восточном фронте для обеих кампаний. В 1941 году эта величина равна 20,85 авиагрупп, а в 1942 году – 19,25 авиагрупп. …В условиях наращивания усилий западных союзников на других театрах военных действий нетрудно сделать вывод о том, что германские вооружённые силы просто физически не могли держать на Восточном фронте больше истребительных авиагрупп, хотя объективно их присутствие там было крайне необходимо." (конец цитирования).


О количестве находившихся на Восточном фронте реальных (а не расчётных) немецких истребительных авиагрупп, причём поимённо, как-нибудь в следующем сообщении. А сейчас вновь слово Александру Булаху, третья часть статьи "Превосходство относительных величин" в журнале "История Авиации", номер 28 от 2007 года (цитирую): "Безусловно, Военно-Воздушные Силы гитлеровской Германии оказались чрезвычайно сильным противником и, по всей видимости, в дуэльной ситуации, то есть в борьбе один на один, наверное смогли бы уничтожить и Королевские Военно-Воздушные Силы (Великобритании. – Прим. Assault-50), и Военно-Воздушные Силы Рабоче-Крестьянской Красной Армии." (конец цитирования).

Если из вышеприведённого отрывка статьи выбросить слова "по всей видимости" и "наверное", то перспектива для Англии или СССР сражаться в одиночку против Германии констатируется с предельной отчётливостью. Ни малейших шансов в качестве одиночных бойцов против немцев не было ни у англичан, ни тем более – у русских. Но "патриотизм" так раздваивает сознание, что Александр Булах спохватывается буквально через полтора десятка строк (цитирую): "Иначе говоря, конец Люфтваффе, как, впрочем, и гитлеровской Германии, был предопределён даже при реализации по отдельности как западного варианта, так и восточного. СССР и его союзники сделали ставку не на подготовку немногочисленных киллеров-профессионалов, а на массовые вооружённые силы, что позволило им начать "тотальную войну", к которой ни Германия, ни её вооружённые силы вместе с Люфтваффе не были готовы. В этих условиях их поражение было только вопросом времени." (конец цитирования).

Здесь традиционная русская расплывчатость в деле словесного изъяснения любой мысли, включая и самую что ни на есть бытовушную, проявляется наглядно и во всей своей красе. Что, собственно, такое "реализация по отдельности как западного варианта, так и восточного"? Если имеется в виду война только на Восточном фронте или только на Западном, то чуть выше автор сам же (вместе с соавтором), хоть и со всякими оговорками, предопределил поражение в воздушной войне (а значит – в войне вообще) отдельно одиночного СССР или отдельно одиночной Великобритании при столкновении с отдельно одиночной Германией. А куда девать фактор Японии? Войну на два фронта, одновременно против Германии и Японии, могли выдержать и в худшем для себя случае свести вничью Соединённые Штаты Америки, отделённые от этих обеих стран океанами, на которых американцы были чрезвычайно сильны. Но им бы всё равно понадобилась помощь Канады и ряда стран Латинской Америки, которым в силу состава населения была ненавистна нацистская идеология. Но невозможно представить, чтобы Великобритания сколь-нибудь долго могла отбиваться в своих азиатских колониях от японцев и одновременно отстаивать европейский остров-метрополию от осаждавших его немцев. О Советском Союзе и говорить не приходится – в войне на два фронта он не протянул бы и полугода. Полагаю, ни у кого, даже у самых заядлых "патриотов", сомнений в этом нет (если вспомнить, как в 1941 году страну спасали от нависшей над ней угрозы полного военного краха наземные и авиационные дивизии, спешно переброшенные с Дальнего Востока, причём первые авиаполки прибыли оттуда уже в середине июля 1941 года). Да и не могли немцы создать массовую армию по ленинскому рецепту, чтобы вести "тотальную войну". Для этого у них не имелось в нужном количестве людских и природных ресурсов. Ничего похожего на Рабоче-Крестьянскую Красную Армию, по своей военной квалификации и боевым возможностям более смахивающую на ополчение, чем на регулярные вооружённые силы, не было ни в Великобритании, ни в Соединённых Штатах Америки, ни даже в Японии. В этих странах, хоть и в различной степени, вкладывали немало сил и средств (несравнимо с затратами в СССР) в профессиональное обучение солдат, матросов и офицеров. 250 часов налёта на самолётах-истребителях (это помимо предварительных полётов на учебно-тренировочных машинах) имел американский лётчик-истребитель, по принятым в Америке нормативам считавшийся слабо подготовленным. Ещё больше налёт у начинающего немца-истребителя в первой половине войны, но и в самом конце войны – уже на грани поражения – налёт у прибывшего в строевую часть наихудшего немецкого новичка находился на уровне 150 часов. У японских новоиспечённых лётчиков-истребителей в конце войны – не менее 100 часов до их вступления в первый бой, у кого ниже 80 часов – годился только в "камикадзе". Замечательный своими (по меньшей мере, странными) заявлениями, ветеран Великой Отечественной войны, лётчик-истребитель генерал-майор авиации Н.Г.Голодников определяет выработку у пилота "автоматизма движений" 60 часами налёта. Этого, по его мнению, достаточно. Но чаще всего у наших молодых лётчиков-истребителей и того не набиралось. (Может быть, советские пилоты военной поры – сплошь гении в своём роде, но по их результативности и продолжительности процесса завоевания ими "господства в воздухе" этого не скажешь.)


В полном соответствии с принятой у нас в стране привычкой статья "Превосходство относительных величин" в журнале "История Авиации", номер 31 от 2008 года, заканчивается на "высокой ноте" (цитирую): "Именно им (не асам!), а обычным лётчикам пришлось вынести на себе основную тяжесть борьбы в воздухе. В этом, в сущности, и заключается превосходство относительных величин показателей советских Военно-Воздушных Сил, обеспечившее нашу Победу." (конец цитирования).

Не мытьём – так катаньем. Во Второй Мировой войне только две страны полномасштабно воевали на два фронта, или, образно выражаясь, одной рукой – с одним противником, другой – с другим. Это Германия (против Запада и Советского Союза) и Соединённые Штаты Америки (против Японии и Германии). Англия и Советский Союз располагали обеими руками. Причём Советскому Союзу было проще – он не имел географически "разорванного" фронта, не сражался одновременно на сухопутье и на море, не отвлекался на "посторонних" – англичане же вынуждены были задействовать какую-то часть своих сил на противостояние японцам в Индийском океане и в Юго-Восточной Азии (японских войск и техники, выделенных против Англии, было гораздо больше, чем всех сил союзников Германии на Восточном фронте за всё время его существования). Советский же Союз, опять образно говоря, дрался обеими руками и обеими ногами, да ещё подпирался в спину ленд-лизом. Однорукую Германию, к тому же стоявшую враскоряку, с трудом, но побил. После чего провозгласил свою победу "Великой".

Авторов статьи "Превосходство относительных величин" не смущает даже относительная одновариантность положения, сложившегося для советских Военно-Воздушных Сил в ходе Великой Отечественной войны от первого до последнего дня, а ещё точнее – тепличность боевых условий благодаря перманентному отсутствию на Восточном фронте большей части имевшихся у врага истребителей и ненадобности ломать голову над планированием перебросок матчасти на разные театры военных действий и организацией снабжения этой самой матчасти разными по своим свойствам горюче-смазочными и прочими материалами, которые, к тому же, придётся транспортировать на огромные расстояния, да ещё в разные стороны света. Советская авиация без сомнения выполнила свою задачу в войне, только не надо забывать, что задача-то была относительно простенькая. Во всяком случае, по сложности совершенно не сопоставимая с той, что стояла перед Люфтваффе. Или перед японской авиацией во все дни войны на Тихом океане. С их задачами русские не справились бы сразу – и четырёх лет мучений не понадобилось бы. Вообще, глупо пытаться абсолютизировать относительность. То что относительно при одних обстоятельствах, могло оказаться безотносительным при других. Тем более, что изрядная доля этих обстоятельств шесть с лишним десятков лет тому назад никак не зависела ни от индивидуальных усилий советских людей, ни от образа действий Советского Союза в целом. И не надо придуриваться, что осознание таких элементарных вещей выходит за пределы возможностей наличествующего в головах жителей России "серого вещества". Ни к чему рваться из кожи вон, чтобы своим поведением лишний раз подтверждать правильность гитлеровских расово-национальных теорий. Особенно после того, как навсегда отметились в истории людскими потерями, взирая на которые, впору задаться вопросом: а что это было? А впрочем, чего их жалеть-то, наших людишек?! Дешёвки ведь.
Vladmarg
Необходтмость в использовании какщй-то части ресурсов Вермахиа на Запалеом фронте глворит о том что Второй фронт существовал еще до десанта союзников в Европе вопреки утверждений Сталинской а сегодня путинской пропоганды.
Solti
вот уж шлупосьб вы сморозили,
даже американцы соглашались о том что второй фрон был открыт только в 44 году..
сравните количество дивизийв италии..
и на советском фронте.
алее только в 44 году действительно операция оверлорд поставило германию на грань выживания..
влад марг прежде чем спорить почитайте
у вас инет есть почитайте изучите...
а то уж вообще..
действительно нечитоплотны вы,
кстати это в рамках правил форума,
абрамыч потвердит ох как вы нечистплотны
ASSAULT-50
Сначала посчитайте, сколько, какие именно и где именно немецкие авиационные группы располагались в 1941, 1942, 1943, 1944, 1945 годах. Ну, возьмите, наконец, на себя такой труд. Хотя, конечно, болтать легче. Забыл я, что имею дело с Россией, где болтологическая наука - единственная быстро развивающаяся отрасль "экономики". Посчитайте также, какая часть немецких затарат и производственных мощностей шла на обеспечение прорыва морской блокады Германии и вообще для более или менее адекватной войны на море. Сколько дефицитного металла шло на корабли и подводные лодки. Сколько наиболее образованных людей направлялось на флот. Всё немецкое дизелестроение работало на обеспечение флота. Это Советскому Союзу морская война "по одному месту", так как его потребности в морских коммуникациях и их охране почти полностью покрывались англичанами и американцами. Ах, да, я опять забыл. Морской войны для сухопутных русских вообще не существует! В природе! Ведь русские не умеют воевать на море - значит и войны такой не может быть. А если где-то что-то иногда на море и происходит, то разве там может случиться что-нибудь серьёзнее весёлой прогулки?! А затраты на реактивное движение? Они что - задаром Германии доставались? Чтобы эффективно воевать с советской авиацией, реактивной тяги не надо было - достаточно все обычные винтомоторные самолёты отправить на Восточный фронт. Тогда я посмотрел бы, как вякали сегодняшние местные "патриоты". Если бы они существовали. Честно говоря, надоело оболваненным и упёртым в своём невежестве постоянно доказывать с цифрами и фактами, что для Германии западный театр военных действий был не менее важен, чем восточный. И затрат требовал не меньше. В том числе и в 1941 году. Только в людях он обходился "дешевле" из-за насыщенности технической составляющей, которая многократно усиливает человеческий фактор.

А в начале войны с СССР Гитлер вообще Восточный фронт серьёзнее Западного не воспринимал. Поэтому к концу 1941 года перебросил на Средиземное море и на Атлантику часть своей авиации. Отбытие из-под Москвы в ноябре 1941 года половины сил Люфтваффе и наши "патриоты" (долгое время этот факт скрывавшие "от народа") наконец-то заметили. Правда, объяснять начали по-своему. Вот, например, "патриот" Г.В.Корнюхин в книге "Воздушная война над СССР. 1941 год", Издательство "Вече", Москва, 2008 год, заметил сие и говорит (цитирую): "Некоторые части авиации Люфтваффе к этому времени были сняты с фронта и отправлены в Средиземноморье, и туда же убыл командующий 2-м Воздушным флотом генерал Кессельринг со своим штабом. Всё это произошло потому, что гитлеровское руководство осенью 1941 года считало войну с СССР уже выигранной и поэтому приняло решение не дожидаясь окончания боёв, укрепить заодно свои позиции в районе Средиземного моря." (конец цитирования). Какое глупое "гитлеровское руководство"!!! Вместо того, чтобы побыстрей закончить войну на Востоке, бросилось "укреплять" никому не нужные позиции на Западе, где и фронта-то никакого нет. Вот тупицы-то. Не то что наши "патриоты". Эти умнее всех. Они-то точно знают, что Гитлеру так поступать было нельзя. Может, тогда и взял бы Москву. Ну, что с "бесноватого" взять! И в голову не приходит "патриотам" проверить, а что там в действительности было?! Может быть, они сами бесноватые.
Solti
тем не менее почислу убитых по числу солдат количество дивизий..
это решало и решило..
без восточного фронта неудача варденнах сталабы кактстрофой
я вас сильно уважаю Ассаулт,но тем не менее войны выигрыватся солдатами пехотой...и мясорубка в россии
перемолола немецкую армию
правда и наши части тоже
но в СССр просто больше народу..
чудовищная цена...
но тем не менеее...восточный фронт....это первое считайте количество дивизий разгромленных..
в 44 году второй фронт действительно серьёзно помог...германия сразу кончилась.
а до 44 года НЕ было второго фронта.


а то что авиация в 41 году на западный фронт улетела ..
так в России в то время..
авиции полноценной не было
воевать с нес кем было..немецким асам.
вот и всё
не передергивайте
войны выигрываются на суше
занятии территорииивот смысл войны
Vladmarg
Супер гениально. Даже велткий полководец не знал то что знаешь ты. А если бы знал то конечно не подгонял бы союзников с поставками по ленд лизу которые ему видимо мешали побеждать а просто выиграл бы ВОВ летом 41 года и все дела.
Solti
Цитата(Vladmarg @ 26.04.2008, 14:46) *
Супер гениально. Даже велткий полководец не знал то что знаешь ты. А если бы знал то конечно не подгонял бы союзников с поставками по ленд лизу которые ему видимо мешали побеждать а просто выиграл бы ВОВ летом 41 года и все дела.


замок монте кассино в италии ..поинтересуйтесь..
как бомбили германию!а выпуск вооружений только нарастал..
как ковентризировали англию и что на колени её поставили???уничтожение живой СИЛЫ врага и занятие6 территори это смысл войны иначе войны не выигрыватся
ваша ненависть к россии уже зашкаливает рамки привычного
дорогой еврей...
вы уже сравнимы с гитлером!
Vladmarg
это ты утверждая что на войне таеки и самолеты второсиепенны становишься чистой воды врагом России. Надеюсь к иебе прислушиваться не будут. а то придется против танков и самолетов противника кавалерией и саблями наголо воевать как в ВОВ случалось.
Solti
влад марг вы передергиваете и очень сильно,
я такого не говорил..
сухопутные войска важны без них победы не одержать большинство дивизий немцев было уничтожено красной армией да спомощью союзников но тем не менее кровь проливали наши солдаты а не союзники.

а выпросто передергиваете прочитайте про монтнкассино как его бомбили американцы...как долго и как это ничего не решило
Vladmarg
Тебе раз сто говорили что если бы в 41 году танки Гудериана перебросили из Африки на Восточный фронт то никакое героическое сопротивление советских не помогла бы СССР выжить сколько бы он не выставил сухопутных войск. Но союзники решили иначе. Не в их интересах было поражение СССР. так как в таком случае они остались бы один на один на двух фронтах с полноценным противником. И поэтому они активизировали действия на юге Европы в С. Африке повсюду где это возможно на море и в воздухе. Почему они не открыли второй фронт в совковом понимании? Тебе это не понять Это не для совков. Да потому что у слюзников главный резерв - было есть и будут люди. А в неподготовленной гперации были бы несоизмеримые с успехом потери в живой силе. А там где они уже вели военные лействия можно поднимать итнтенсивность не рискую остаться без главного в воннном успехе. Так союзники и поступили. Военный успех по потерям по трупам своих граждан - ноу хау советской и путинской власти. Но никак не цивилизованного общества.
CBETOY
да... глупец наказывается глупостью своей...
в Африке был Роммель.
Vladmarg
Уточнение фамилий исполнтелей не меняет сути того что очеть значительная часть Вермахта вынуждена была воевать не только на Восточном фронте ВМВ. И именно такая распыленность военных ресурсов сыграло решающую роль в поражении Германии в ВМВ и ВОВ.
Mangust
Цитата(ASSAULT-50 @ 24.04.2008, 12:57) *
Посчитайте также, какая часть немецких затарат и производственных мощностей шла на обеспечение прорыва морской блокады Германии и вообще для более или менее адекватной войны на море.

Подсчитал. Колеблеться от 5% до 8% (1939-1944). Дальше что?
Сравним с другим производством. Боеприпасы: 25-30%, артилерия и стрелковое вооружение - 6-10%.

Цитата
Сколько дефицитного металла шло на корабли и подводные лодки.

Единицы процентов. Дальше что?

Цитата
Сколько наиболее образованных людей направлялось на флот.

Для того, чтобы держать винтовку в руках или научится управлять танком нужно особое образование?

Цитата
Всё немецкое дизелестроение работало на обеспечение флота.

Дык так и планировали. В чем проблема? Дизель для флота, бензин для армии.

Цитата
Тогда я посмотрел бы, как вякали сегодняшние местные "патриоты". Если бы они существовали. Честно говоря, надоело оболваненным и упёртым в своём невежестве постоянно доказывать с цифрами и фактами, что для Германии западный театр военных действий был не менее важен, чем восточный. И затрат требовал не меньше. В том числе и в 1941 году.

Может именно потому что вы просто не в курсе вам и приходится постоянно доказывать, что "для Германии западный театр военных действий был не менее важен, чем восточный. И затрат требовал не меньше." Ведь и доказывать то ничего не надо. Уже давно известны цифры. Стоит их только привести и нужда что-либо словесно доказывать отпадет сама собой. Вам же они не известны, поэтому вы и заменяете знания болталогией. Между прочим на одну только артиллерию (без танков) тратили почти столько же, сколько на флот, ну а куда уходила львиная доля этой артилерии, думаю, говорить не надо.


Mangust
Цитата(Vladmarg @ 28.04.2008, 20:27) *
Уточнение фамилий исполнтелей не меняет сути того что очеть значительная часть Вермахта вынуждена была воевать не только на Восточном фронте ВМВ.

Все верно. ЕМНИП еще 50-60 дивизий несли оккупационную службу в Европе.

Цитата
Тебе раз сто говорили что если бы в 41 году танки Гудериана перебросили из Африки на Восточный фронт то никакое героическое сопротивление советских не помогла бы СССР выжить сколько бы он не выставил сухопутных войск.


Это какой-то пьяный угар, уж извините. Немцы в 1941 потеряли около 3 тыс. танков на Восточном фронте. Преброска еще нескольких десятков из Африки (кстати приспособленных к войне в условиях пустыни) ничего бы не решало, они бы даже в статистическую погрешность не вошли.


Serg45
Цитата(Vladmarg @ 28.04.2008, 05:34) *
...Почему они не открыли второй фронт в совковом понимании? Тебе это не понять Это не для совков. Да потому что у слюзников главный резерв - было есть и будут люди. А в неподготовленной гперации были бы несоизмеримые с успехом потери в живой силе. А там где они уже вели военные лействия можно поднимать итнтенсивность не рискую остаться без главного в воннном успехе. Так союзники и поступили. Военный успех по потерям по трупам своих граждан - ноу хау советской и путинской власти. Но никак не цивилизованного общества.

Т.е., Вы отказываете СССР в праве, прежде чем объявить войну: взвесить все риски, существующие обстоятельства и последствия этого шага, тщательно подготовиться к ней ? ( речь о Дальневосточной компании, по поводу которой Вы давно уже "топаете ногами".)
Цитата(Vladmarg @ 21.04.2008, 19:27)
Цитата
…. Повторяю не о вступлении в войну разговор а только о том чтобы объявить войну. Разные акты Последний не требовал полной боевой готовности. И не смотря на это война была объявлена после атомной бомьандировки но не до нее.
ASSAULT-50
Интересно, кто-нибудь из "патриотов" объяснит, зачем держать 50-60 дивизий для несения оккупационной службы, если врага нет? И авиацию держать на Западе, если нет никакого фронта? И почему одно и то же количество немецкой авиации на Западе - это ничто, а на Востоке - героическое перемалывание немецкой военной машины? Флот - это вообще особая песня советских "патриотов". Флот не только не забирает средства с сухопутного фронта, но и вообще не нужен (кроме героического советского, конечно). Интересно также, сколько танков можно было сделать из металла, пошедшего на один "Тирпиц"? А на полторы тысячи подводных лодок? Да и вообще всё решается на суше. Тогда отчего в Двадцатом веке все войны, включая и "холодную", выигрывали морские нации?
potriot
Дык, я наивно полагаю, что "50-60 дивизий" это по всей оккупированной Европе-Африке, включая Францию, Югославию, Грецию, Албанию и и прочую Ливию, касаемо авиации, так войну с агличанами никто не отменял, а они, туманные бестии, орестовали Гесса и сдаваться не собирались.
По поводу же танков и "Тирпица", так у немцев, на тот момент (40-41 год), был план, где приоритеным, было развитие как раз таки флота, а не вермахта, который до поражения под Москвой, отлично управлялся с противником и со старыми моделями своих танков.
По-поводу "морских наций", извените, не понял, японцы-американцы, немцы-англичане, кто из них "морские", а кто нет ?
Пончик
Цитата
Тогда отчего в Двадцатом веке все войны, включая и "холодную", выигрывали морские нации?


Потому, как оба разА противостоявший т.с. "германский" блок был заведомо слабее и на суше, и на море. Хотя, Германия в военном отношении была сильней по сравнению с каждой отдельной страной (за исключением России и Франции).
Mangust
Цитата(ASSAULT-50 @ 4.05.2008, 11:41) *
Интересно, кто-нибудь из "патриотов" объяснит, зачем держать 50-60 дивизий для несения оккупационной службы, если врага нет?

Потому-что на Балканах шла "малая война" (Кейтель) и там постоянно приходилось держать до 15 дивизий. Потому что в Норвегии держали до 14 дивизий. И потому-что для контроля оккупированной Французской территории тоже требовались силы.
Кроме того, Гитлер планировал оставить на завоеванной территории СССР 50-60 дивизий (с кем воевать собирался?).
Короче для твердолобых, для контроля территорий нужны силы, для контроля большой территории большие силы. Плюс во Францию выводились на отдых дивизии с Восточного фронта.

Цитата
И авиацию держать на Западе, если нет никакого фронта?

Почему нет фронта? Кажись наличие фронта с Англией никто и никогда не отрицал. Упор всегда делали на соотношение сил.

Цитата
Флот - это вообще особая песня советских "патриотов". Флот не только не забирает средства с сухопутного фронта

Наоборот, сухопутный фронт отнимает гигантские средства у флота. Еще Дениц по этому поводу стонал, что мол на флот выделяют крохи, поэтому и основною свою задачу, борьбу с Англией, флот ведет весьма малыми силами.

Цитата
Интересно также, сколько танков можно было сделать из металла, пошедшего на один "Тирпиц"?

Ответ: НИ ОДНГО.
Танки производят на таковых заводах, а не на судостроительных верфях. Поэтому производство танков упиралось не в наличие металла (у Германии его было В РАЗЫ больше, чем у СССР), а в промышленные мощности. У Германии не было советских танкоградов, поэтому и танков они производили куда меньше.

Цитата
А на полторы тысячи подводных лодок?

Тоже ни одного. Как я уже писал выше флот забирал лишь 5% ресурсов Германии, поэтому просто никак не мог серьезно повлиять на строительные программы министерства вооружения. Кроме того до середины 1943 года флот не имел никакого отношения к производственным программам министерства вооружения и снабжения, т.е. просто не забирал у Шпеера никаких ресурсов.

Цитата
Да и вообще всё решается на суше.

Не все, а многое. Как вам известно Япония не собиралась сдаваться основываясь лишь на факте уничтожения своего военно-морского и гражданского флота, поэтому американцы и приступили к планированию сухопутной операции собственно на территории Японии. Также Германия стремилась нанести поражение Англии посредством вторжения на территорию метрополии. Все жизненно важные центры любой страны находятся на суше, следовательно, для окончательного принуждения страны к признаию своего поражения, требуется захватить эти центры.

Цитата
Тогда отчего в Двадцатом веке все войны, включая и "холодную", выигрывали морские нации?

Нет не все. Германия победила Польшу и Францию. Решающую роль в разгроме Германии сыграл СССР. Морская держава США была вынуждены эвакуировать свои войска из Вьетнама ввиду признания факта невозможности одержать победу и т.д. и т.п.

Vladmarg
Нет не все. Германия победила Польшу и Францию. Решающую роль в разгроме Германии сыграл СССР. Морская держава США была вынуждены эвакуировать свои войска из Вьетнама ввиду признания факта невозможности одержать победу и т.д. и т.п.

Польша и Франция может быть и хотели но не были морскими державами. А США вывели войска из Вьетнама не потому что отчаялась победить а под давлением левонастроенной общественности признанные сегодня ошибочноми самими джейнами фондами.
mgolovanov
Цитата(Vladmarg @ 23.04.2008, 19:45) *
Необходтмость в использовании какщй-то части ресурсов Вермахиа на Запалеом фронте глворит о том что Второй фронт существовал еще до десанта союзников в Европе вопреки утверждений Сталинской а сегодня путинской пропоганды.


К вопросу о втором фронте и о том, почему редиски-союзники якобы волынили, пока Сталин не набьет морду Гитлеру.

Я не профессионал в истории, но "профессионалы построили Титаник, а Ноев ковчег построил дилетант".

Так вот, действительно ли Рузвельт (который был, без сомнения, главным стратегом у союзников если не с 39-го, то уж точно с 41-го года) сидел до 44-го года сложа ручки и ждал, пока русские невероятной ценой сломают шею Гитлеру?

1. Ждал. Это без сомнения: сломать шею Гитлеру Рузвельт безусловно хотел, но хотел это сделать руками Сталина. Не потому, что русских не любил, а потому, что начать бить немцев с востока было технически более простой задачей, да и американских парней жалко.

2. А вот сидел ли сложа руки? Тут большие сомнения. Мало того, что американцы затевали очередную операцию в Европе (и толкали на это англичан по мере возможности), как только Гитлер начинал очередное наступление на Востоке. Это было осенью 41-го, когда была опасность капитуляции СССР; это было осенью 42-го, когда была опасность прорыва немцев к кавказской нефти; это было в 43-м, когда с началом вторжения в Италию немцы проиграли Курскую битву, имея все шансы закончить ее вничью. Я бы на месте Гитлера ненавидел Рузвельта за все это безобразие лютой ненавистью. И не сказать, чтобы это все давалось Рузвельту дешево: это был разгар битвы за Атлантику, и не так уж мало американцев утонули со своими транспортами, не доплыв до Европы. А бомбежки Германии, которые так и не дали возможности ее промышленности обеспечить тотальную войну, которая, как сказано выше, началась в 43-м году?

Но это все как бы очевидные вещи. А чем можно объяснить действия американцев в отношениях с японцами в 40-41 годах, которые (действия) просто ВЫНУДИЛИ японцев начать экспансию в ЮВА и отказаться от намерения напасть на СССР? Так ли уж нужно было американцам вводить эмбарго и лишать японцев нефти, поставив их (японцев) в безвыходное по сути положение? Я лично никакого резона в этом американском безрассудстве, кроме стремления исключить японский удар в спину Сталину, не вижу. А сибирские дивизии, как известно, спасли Москву. Ведь смотрите, что происходит. Весной 41-го американцы окончательно убеждаются в том, что Гитлер готов напасть на СССР - и заводят в тупик переговоры с японцами. Что это, как не безрассудство? 22 июня нападение Гинтера на СССР становится фактом - американцы объявляют эмбарго. Что это, как не провокация? Попутно американцы выводят флот на передовую базу - что это, как не провокация? С весны 41-го начинается активная подготовка армии, флота и авиации США к боевым действиям - правда, выразившаяся в основном в интенсивном перекрашивании кораблей и самолетов (впрочем, во всем мире генералы так готовятся в войне - это их профессиональная болезнь). И зачем это все - просто получить войну на свою шею? Или все-таки дать русским возможность безоглядно бить немцев?

И так куда ни посмотришь - что американцы ни делали, все на руку Сталину. И не сказать, чтобы он честно платил той же монетой - скажем, когда американцы получили по шее в Арденнах, хитрый вождь ждал, пока они очухаются и надают в ответ немцам - и только после того, когда на Висле у немцев осталось жидкое охранение, а вся авиация была переброшена на Запад и там побита, начал великую Висло-Одерскую операцию, все величие которой заключалось в том, что некоторое количество танков таки доехало от Вислы до Одера - практически не встречая сопротивления немцев до самых рубежей Рейха. Не по-американски, однако.
Vladmarg
Цитата
Так вот, действительно ли Рузвельт (который был, без сомнения, главным стратегом у союзников если не с 39-го, то уж точно с 41-го года) сидел до 44-го года сложа ручки и ждал, пока русские невероятной ценой сломают шею Гитлеру?
Признано историей что стадегом союзников во взаимоотношениях с СССР и Сталином был Черчилль. Но вообщем ваша логика верна и заключается она в том что потери СССР были и американскими потерями так как они ослабляли портнера по коалиции против общего с 1941 года врага.
mgolovanov
Цитата(Vladmarg @ 10.05.2008, 02:21) *
Признано историей что стадегом союзников во взаимоотношениях с СССР и Сталином был Черчилль

Возможно, историей и признано (где?), но не похоже. Черчилль видится Дон-Кихотом, наделен логикой, он пророк, знамя, лидер, но... не стратег. Он был, конечно, третьим тузом в колоде, но скорее из признания его нации и его позиции и близости к США, чем из других соображений. Игру делали именно Рузвельт и Сталин. Кстати, Рузвельт неоднократно отвергал эмоциональные порывы Черчилля - как стратегически неуместные.
Vladmarg
Цитата
Возможно, историей и признано (где?), но не похоже. Черчилль видится Дон-Кихотом, наделен логикой, он пророк, знамя, лидер, но... не стратег. Он был, конечно, третьим тузом в колоде, но скорее из признания его нации и его позиции и близости к США, чем из других соображений. Игру делали именно Рузвельт и Сталин. Кстати, Рузвельт неоднократно отвергал эмоциональные порывы Черчилля - как стратегически неуместные
беспредметный разговор. Почитайте как американцы организовывали выступление Черчилля в Фултоне может тогда у вас мнение определится. Рузвельт тратился на организацию "фабрики войны" в штатах а стратегические разработки легли на плечи англичан. не знаю что важнее.
mgolovanov
Цитата(Vladmarg @ 10.05.2008, 03:24) *
беспредметный разговор. Почитайте как американцы организовывали выступление Черчилля в Фултоне может тогда у вас мнение определится. Рузвельт тратился на организацию "фабрики войны" в штатах а стратегические разработки легли на плечи англичан. не знаю что важнее.

Ну почему беспредметный - вполне по теме.

Насчет Фултона и "мнения" - наверное, у меня оно давно уже "определилось". Оно в общем совпадает с мнением Г. Элевтерова (http://www.specnaz.ru/article/?980):

"...Фултоновская речь Черчилля была поворотом мировой политики, согласованным с Трумэном и американской реакцией. Лично для Черчилля она была низким поступком, пятном на его совести. Он должен был этим тяготиться, т. к. не мог не осознавать своей роли американской марионетки в неблагородном деле. И он не раз выказывал впоследствии огромное уважение в адрес Сталина. Дескать, тогда в Фултоне не было ничего личного — только бизнес...

...Послевоенная американская политика и люди ее представляющие имеют с президентом Рузвельтом мало общего. Америка предала своего великого Президента..."

- и, кстати, косвенно подтверждает мой вывод о том, что при всей значительности личности Черчилля он не столько осуществлял свои стратегии, сколько ярко озвучивал стратегии, продиктованные Рузвельтом.

Ведь стратегия - это искусство достижения существенных целей. Кто добился существенных целей в войне? - вряд ли можно спорить с тем, что США своей цели добились, а Британия, наоборот, потерпела полное фиаско в попытках сохранить свою империю. Можно сказать, что и Сталин своего добился, но скорее в силу позиции США и ценой огромных потерь, чем как результат хорошей стратегии.

Кстати, вот еще цитата из того же источника - насчет ленд-лиза, который я не упомянул:

"...Такое снабжение коммунистов всем нужным для ведения войны и послевоенного ускоренного развития, как раздраженно отмечали в США оппоненты данной политики, осуществлялось в условиях полного приоритета поставок в СССР, даже по отношению к поставкам в армию США. Что здесь удивительного? Гитлер, как это показано выше, представлял смертельную опасность, а не было другой силы, кроме СССР, которую было бы можно ему противопоставить на сухопутных театрах военных действий. И люди, которых после войны обвиняли американские реакционеры в излишней помощи коммунистической стране, были, прежде всего, сознательными и компетентными, в отличие от своих критиков, патриотами США..."
Vladmarg
затронуто множество вопросов разной степени важностию Важнейший все-таки о личности Черчилля которого вы лишаете пор моему мнению его важнейшего качества - самостоятельности. А как раз именно на этом была построена его выступление в Фултоне Потому что Черчиль до выступления понимал какую политику выберет мир после этой речи. И поэтому он сделал все возможное чтобы обустроить свою речь наибольшим вниманием как в самой Америки так и во всем мире. и безусловно он считался со своими американскими союзниками и коллегами сохраняя при этом полную самостоятельность. И такая же ситуация сохраняется в отношениях этих стран до сегодняшнего дня.
Комплементы Черчилля в сторону Сталина я бы рассматривал через его афоризм про договор с русскими который не стоит бумаги на котором он написан. и сэр Черчилль не отозвал сказанне а послевоенная история его подтвердила.
Что же касается приорететов поставок по Ленд-лизу то и в этом случае Черчиль вполне трезво понимал что для СССР они важнея так как не смотря на то что Англия была важнейшей целью Гитлера она не оказывалась в таком катострофическом положении в каком пребывал СССР особенно в 1941 году. И вовсе не в интересах особенно Англии было бы поражение СССР которое было бы неминуемо не окажи ему помощь будущие союзники. Собственно с зеленого света для помощи страны инициаторы войны стали возможны союзнические отношения которые в риторике выразились комплиментами дяде Джо со стороны коалиции. И не нужно забывать что помощь СССР оказывалась и для того чтобы он сумел защитить себя
potriot
Цитата
Относительная победа в относительной войне


касаемо бритов - несомненно, развал империи, превращение из мирового лидера в непотопляемый авианосец итд итп...вобчем - субьект в мировой политике, только благодаря штатам, сумели сохранить лицо и остатки былого авторитета.

зы: ВМВ выиграл СССР, при не всегда активной поддержке США и Соед.Кор-ва.
Vladmarg
Цитата(potriot @ 11.05.2008, 20:41) *
касаемо бритов - несомненно, развал империи, превращение из мирового лидера в непотопляемый авианосец итд итп...вобчем - субьект в мировой политике, только благодаря штатам, сумели сохранить лицо и остатки былого авторитета.

зы: ВМВ выиграл СССР, при не всегда активной поддержке США и Соед.Кор-ва.
а еще в CCCР был изобретен джаз построен первый компютер и создан Голливуд но мы об этом не знали.
potriot
Цитата(Vladmarg @ 12.05.2008, 00:07) *
а еще в CCCР был изобретен джаз построен первый компютер и создан Голливуд но мы об этом не знали.


учиться никогда не поздно, например знать, что 3/4 дивизий вермахта воевало на восточном фронте, а 8 из 10 погибших немецких солдат, были убиты в сражениях с Красной Армией.
Пончик
Да Вы этому пассажиру ни чего не объясните. Он не обучаем.
Напрасно время теряете.
potriot
Цитата(Пончик @ 12.05.2008, 10:00) *
Да Вы этому пассажиу ни чего не объясните. Он не обучаем.
Напрасно время теряете.


извратная логика всегда интересна и поучительна, к тому же пассажи про "танки Гудериана в Африке" требуют аффтара на бис.
Vladmarg
Цитата(potriot @ 12.05.2008, 08:22) *
учиться никогда не поздно, например знать, что 3/4 дивизий вермахта воевало на восточном фронте, а 8 из 10 погибших немецких солдат, были убиты в сражениях с Красной Армией.
И несмотря на это потери в живой силе не впользу победоносного СССР. Что подчкркивает пренебрежение к солдатским жизням. и не только к солдатским. демографический вектор минусовый хоть ты лопни и наложи полные штаны. А причина все та же еще со времен ВОВ и никакие финансовые оплодотворения нк помогают. остается наслаждения народной мудростью: "Поздно Федя пить боржоми если в печени цирроз" Такова беспощадная правда природы человеческой - Плохое отношение к человеку - в ответ демографическая катастрофа.
Vladmarg
Цитата(potriot @ 12.05.2008, 10:40) *
извратная логика всегда интересна и поучительна, к тому же пассажи про "танки Гудериана в Африке" требуют аффтара на бис.

мемуары немцев подтверждающие что они таки воевали в Африке. А могли бы воевать под Москвой.
Цитата
Трезвая оценка обстановки, сложившейся в этом районе, приводила к выводу о возрастающей силе 8-й английской армии, и это означало, что рано-или поздно мы потеряем Северную Африку. Слушая передаваемые по радио-сообщения с фронта, я всегда мысленно переносился к своим товарищам в пустыне, которых я вынужден был покинуть несколько недель тому назад. С болью в сердце следил я за развитием наступления Монтгомери. Третьего-ноября ему удалось прорвать нашу оборону под Эль-Аламейном, а 8 ноября американские и английские войска высадились в Марокко и Алжире. Обстановка стала катастрофической - немецкие и итальянские войска в северной Африке были обречены.
Дело было на расстоянии более 60-ти лет тому назад - можно забыть кто в те годы комадовал немецкими танками в Африке.
potriot
Цитата(Vladmarg @ 12.05.2008, 11:15) *
И несмотря на это потери в живой силе не впользу победоносного СССР. Что подчкркивает пренебрежение к солдатским жизням. и не только к солдатским. демографический вектор минусовый хоть ты лопни и наложи полные штаны. А причина все та же еще со времен ВОВ и никакие финансовые оплодотворения нк помогают. остается наслаждения народной мудростью: "Поздно Федя пить боржоми если в печени цирроз" Такова беспощадная правда природы человеческой - Плохое отношение к человеку - в ответ демографическая катастрофа.



ложить или не ложить в штаны, ваше полное суверенное право, однако задумайтесь, почему из более 21 млн. немцев рейха, служивших и призванных в вермахт, сс и др. в период 39-45 года (по немецким данным):
4,5 млн. погибших
7,5 млн. пленных
4 млн "другая" убыль (дмб, инвалиды, дезертиры)
где "недостающие", более 5 млн солдат и офицеров ? и это без учета фольксштурмов, полиции и прочее.

зы: напомню, что это, боевые потери, только немцев, без союзников и хиви.

Цитата
мемуары немцев подтверждающие что они таки воевали в Африке. А могли бы воевать под Москвой.


и что из того, если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой copy.gif

Пончик
Как, опять?!

Вы знаете, именно это я ему и говорил.
Но он мне не верит. Попробуйте теперь Вы обьяснить.
Vladmarg
Цитата
и что из того, если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой
Надо напомнить почему появилось эти если бы. Вынужден в виду своеобразия вашей памяти. СССР в Африке с немцами не воевал. Как вы уже знаете там были англо-американские солдаты. И на них Вермахту приходилось тратить свои ресурсы. Поэтому Новодворская и я правы утверждая что южный фронт спас СССР от полного разгрома. А Гитлера лишил надежд на успех в войне Так как закрыл дорогу к нефтеносному Ближнему Востоку.
potriot
Цитата(Vladmarg @ 12.05.2008, 21:35) *
Надо напомнить почему появилось эти если бы. Вынужден в виду своеобразия вашей памяти. СССР в Африке с немцами не воевал.


замечательно, подозреваю, что вы, даже знаете чья была эта "Африка".

Цитата
Как вы уже знаете там были англо-американские солдаты. И на них Вермахту приходилось тратить свои ресурсы.


насколько я помню, вермахт тусовался в северной африке с февраля 41-го года, т.е. до нападения на СССР, т.е. ресурс был.

Цитата
Поэтому Новодворская и я правы утверждая что южный фронт спас СССР от полного разгрома.


можно у вас с госпожой Новодворской спросить, почему именно "южный фронт" спас СССР, а не наоборот.

Цитата
А Гитлера лишил надежд на успех в войне Так как закрыл дорогу к нефтеносному Ближнему Востоку.


не подскажете, заодно, расстояние от Бенгази до Басры и от Таганрога до Грозный-Баку или худой конец, что к чему ближе ?
ksay
Цитата(mgolovanov @ 9.05.2008, 22:09) *
это было в 43-м, когда с началом вторжения в Италию немцы проиграли Курскую битву, имея все шансы закончить ее вничью. Я

Но это все как бы очевидные вещи. А чем можно объяснить действия американцев в отношениях с японцами в 40-41 годах, которые (действия) просто ВЫНУДИЛИ японцев начать экспансию в ЮВА и отказаться от намерения напасть на СССР? Так ли уж нужно было американцам вводить эмбарго и лишать японцев нефти, поставив их (японцев) в безвыходное по сути положение? Я лично никакого резона в этом американском безрассудстве, кроме стремления исключить японский удар в спину Сталину, не вижу. А сибирские дивизии, как известно, спасли Москву.

1. Момент крайне спорный. к началу высадки в Италии оборонительная часть уже была фактически немцами проиграна. ИМХО прорыв Миус-фронта сыграл большую роль.
2. США были заинтересованы в войне с Японией, а Япония не была заинтересована в войне с СССР поскольку война с СССР не давала Японии никаких выгод.
ASSAULT-50
Пренебрежение морской составляющей Второй Мировой войны в "сообществе" советских людей вполне объяснимо. Во-первых, их попросту обманывали советские официальные историки, которым было дано задание писать многословно и неясно (в отличие от наполеоновского принципа "пишите кратко и неясно"), что хорошо видно по советским многотомным "историческим" изданиям. Особо отчётливо просматривается стремление не уточнять многие даты, численность с обеих сторон, тип и марку техники и её тактико-технические данные, номера и дислокацию воинских частей и соединений (и даже скрывать существование некоторых военных операций). Во-вторых, Вторая Мировая война для советских людей велась на небольшом пятачке суши Земного Шара (если взглянуть на карту мира, а особенно – на глобус), что территориально не очень-то отражает смысловое значение названия "Мировая", а значит рождает вполне естественное поползновение каким-либо способом увеличить вклад этого пятачка в содержимое "общего котла" (в том числе и с помощью обыкновенных подтасовок, коих в писанной советской истории было, наверное, больше, чем реальных событий). В-третьих, в массовое сознание русских искусственно внедрено (прямо-таки по Фрейду) бессознательное ощущение величины важности тех или иных военных событий посредством измерения количества участвовавших в них сухопутной техники и "живой силы" (с особым упором на свои и чужие потери, часто выдуманные). Узловые территориально-временные точки и тем более геополитические аспекты (ввиду полного запрета в СССР "лжебуржуазной науки геополитики") выбрасывались из рассмотрения. Русские не понимают, что понеся небольшие по абсолютной величине затраты, можно (при определённых условиях) достичь большой цели, а можно и наоборот, истратив все силы – не добиться ничего (что часто и предельно наглядно демонстрировали наши политические и военные начальники). Война на море во много раз сложнее войны на суше, немногочисленность людского состава здесь компенсируется неизмеримо более высокой технической насыщенностью, приходящейся на каждого участника, и усугубляется состоянием обречённости в условиях враждебной для человека стихии, а исторические последствия схватки нескольких тысяч человек на море вполне соизмеримы с последствиями, которые могут наступить после многомиллионной бойни на суше.

Если почитать воспоминания советских лётчиков, которым довелось повоевать над сушей и над морем, то их вывод однозначен – морская война психологически и физически намного убийственнее для человека. Такие моменты можно встретить у Покрышкина (когда, например, он замечает во время битвы за Кубань и позже – за Крым, что советские истребители инстинктивно жмутся к суше и не стремятся встречать противника, атакующего с моря, задолго до его выхода на береговые цели) или у некоторых лётчиков-североморцев (когда-то, ещё в советские времена, я прочитал небольшую книжку – изданную явно по недосмотру цензуры – группы бывших пилотов истребителей Пе-3, которые летали на прикрытие союзных конвоев в Баренцевом море, –- они оценивали каждый боевой вылет над морем как три над сушей).

Но перейдём к цифрам. Один из здешних авторов подсчитал, что приходящаяся на немецкий флот доля составляет 5-7 процентов. Правда, так и не разъяснил, доля от чего собственно?! Что именно и как он учитывал? Согласно проведённым по архивам Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине подсчётам ряда зарубежных авторов, включая ГДРовского коммунистического авиационного историка Олафа Гролера (несмотря на коммунистическое происхождение и всяческое завышение роли советской авиации, его книги были запрещены в СССР и до сих пор не изданы в России), безвозвратные потери немецкой авиации по всем причинам с 1 сентября 1939 года до 1 июля 1944 года (то есть до момента, когда немецкие документы ещё сохраняли более или менее упорядоченный вид) на всех западных театрах военных действий (включая противовоздушную оборону Германии) составили 65520 самолётов, а на Восточном (советско-германском) фронте – 21213 самолётов. Кроме того, ещё 21373 самолёта погибли в лётных школах, то есть не в боевых действиях. (Эти цифры, в частности, приводит журнал "История Авиации", номер 26 от 2005 года.) Таким образом, к середине 1944 года Германия безвозвратно потеряла 108106 самолётов.

(По данным немецкого коммунистического историка Олафа Гролера, с 1 января 1939 года по 8 мая 1945 года в Германии было построено 119296 самолётов, а в союзной ей Италии – 13200 самолётов. На первый взгляд это вроде бы противоречит соотношению потерь и выпуска с середины 1944 года по 8 мая 1945 года, даже если учитывать всё выпущенное до 1939 года. На деле точные значения программ производства немецких самолётов до сих пор неизвестны по причине утери многих заводских документов и "пересортицы" учётных данных по поступавшим в разные ведомства только что выпущенным самолётам ввиду их многоступенчатой передачи из одной лётной части в другую без обязательной фиксации заводских номеров. По мере изучения архивов и нахождения новых документов цифры выпуска понемногу подрастают. Так, двадцать лет назад общее число построенных истребителей Мессершмитт Bf.109 всех модификаций оценивалось в 32000-33000 единиц, на сегодня же установлено, что их было выпущено не менее 36000 единиц. Похожая тенденция и по цифрам производства самолётов других типов.)


Какое это имеет отношение к флоту? Самое прямое. Четверть из вышеуказанных 108106 потерянных самолётов погибли, участвуя в обеспечении военных действий на море (во время разведывательных и патрульных полётов над морем, при охране своих боевых кораблей и транспортных судов и при нанесении ударов по вражеским, при поддержке высадки морских десантов или при отражении таковых со стороны противника, в ходе операций по пресечению вражеских морских коммуникаций и во время бомбардировок военно-морских баз противника, при защите с воздуха "прорывателей блокады" и при осуществлении вынужденных воздушных перевозок через море из-за господства вражеского флота). К примеру, самолёты немецкой авиационной группировки, дислоцировавшейся в Норвегии и Финляндии, с 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года более 70 процентов своих боевых вылетов совершили в целях уничтожения отдельных морских объектов и следовавших в Советский Союз кораблей и судов конвоев, а также для противодействия авиационно-артиллерийским ударам со стороны моря и для охраны своих кораблей и судов во время их нахождения на базах или при их передвижении. Подавляющая часть этих "морских" вылетов была вызвана действиями наших западных союзников. Причём учтены только прямые морские операции, осуществлённые Люфтваффе, которые взяли на себя всю тяжесть борьбы на море, ибо немецкая флотская авиация была традиционно слаба и за всю войну насчитывала в общем итоге несколько сотен корабельных и базовых гидросамолётов. В цифры, относящиеся к войне на море, не включены, например, пролёты и потери над морем немецких самолётов во время "Битвы за Британию" в 1940 году, или бои и гибель над морем так называемых "интрудеров", или вылеты немецких истребителей в сторону моря и их потери во время воздушных боёв над морем с англо-американскими стратегическими бомбардировщиками и сопровождавшими их истребителями в 1943-1945 годах. Не включены и прочие воздушные операции, которые хоть частично и проводились над морем, но осуществлялись в интересах сухопутного фронта. Но даже без этого выделяемые командованием Люфтваффе для войны на море силы и затраты вовсе не ограничиваются 5-7 процентами, как пытаются уверить некоторые авторы (если они вообще принимают во внимание немецкую авиацию). Если же сюда включить всё имеющееся в наличии дизельное топливо, фортификационное оборудование побережья, железобетонные защитные сооружения для подводных лодок и малых надводных кораблей, стянутую на оборону побережья, военно-морских баз и верфей артиллерию (особенно зенитную – а это на конец 1943 года половина всех крупнокалиберных зениток, имевшихся на тот момент у Германии), огромное количество морских и сухопутных мин, донных и сетевых заграждений и прочее и прочее, то 5-7 процентами никак не обойдёшься. Но это отдельный вопрос для исследования.

Года два назад я приводил на форуме "Цена Победы" данные из изданной сорок лет назад в Федеративной Республике Германии книги западногерманского военного историка Фрица Гана "О потерях Вермахта в людях и технике", где опубликован текст некогда секретного доклада, который руководство Люфтваффе представило Гитлеру в феврале 1945 года. Таблицы из этого доклада со сведениями о людских потерях лётного состава и наземного персонала Люфтваффе с 1 сентября 1939 года по 31 января 1945 года приведены в журнале Военно-Воздушных Сил России "Авиация и космонавтика", номер 8 от 1998 года.

Потери личного состава немецкой военной авиации за указанный период распределились по географическим зонам ведения боевых действий таким образом. Западный театр военных действий до 6 июня 1944 года, то есть до открытия "второго фронта" в Европе (Польша, Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Франция, Англия, Атлантика, воздушное пространство Германии): убито 34147 человек, из них 3010 офицеров; пропало без вести 52610 человек, из них 2961 офицер; ранено 46157 человек, из них 2371 офицер. Западный театр военных действий после 6 июня 1944 года – после открытия "второго фронта" в Европе (Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Франция, Англия, Австрия, Атлантика, воздушное пространство Германии): убито 11066 человек, из них 556 офицеров; пропало без вести 41217 человек, из них 1339 офицеров; ранено 25673 человека, из них 774 офицера. Южный театр военных действий (Югославия, Албания, Греция, Северная Африка, Средиземное море, Италия): убито 22625 человек, из них 1270 офицеров; пропало без вести 54325 человек, из них 2292 офицера; ранено 42613 человек, из них 1521 офицер. Восточный фронт (весь советско-германский фронт с прилегающими морями): убито 52932 человека, из них 2499 офицеров; пропало без вести 49210 человек, из них 2569 офицеров; ранено 116818 человек, из них 4318 офицеров. Собственно лётный состав среди убитых в среднем насчитывает 27 процентов (среди погибших офицеров доля лётного состава достигает 62 процентов), лётный состав среди пропавших без вести – 17 процентов (среди пропавших офицеров лётный состав – 55 процентов), лётный состав среди раненых – 13 процентов (среди раненных офицеров лётный состав – 45 процентов). Таким образом, в ходе Второй Мировой войны по состоянию на 31 января 1945 года Люфтваффе безвозвратно потеряли на Западе 215990 человек, а на Востоке (на советско-германском фронте) безвозвратные потери составили 102142 человека.

По меньшей мере 35 процентов лётного состава Люфтваффе из безвозвратно потерянного на западном театре военных действий погибло и пропало без вести при выполнении боевых задач в войне на море.
Vladmarg
Цитата(potriot @ 12.05.2008, 22:07) *
замечательно, подозреваю, что вы, даже знаете чья была эта "Африка".

я подозреваю что некоторые товарищи не знают что в с Африке были немецкие войска и для чего они там были.

насколько я помню, вермахт тусовался в северной африке с февраля 41-го года, т.е. до нападения на СССР, т.е. ресурс был.

правильно подозреваете. А вот Гитлер не подозревал того что Штаты и Англия поддержат СССР когда он начнет с ним воевать. Поэтому начатый им фронт оказался ему вначале трудней чем предпологалось а позже просто не под силу.

можно у вас с госпожой Новодворской спросить, почему именно "южный фронт" спас СССР, а не наоборот.
А потому что ппоражение на Южном фронте само по себе означало для Гитлера поражение в его мировой войне. В то время как война с СССР была затеяна потому что сломалоссь напвдение на Англию. А ресурсы СССР казалось будут достигнуты малой кровью на чужой территории и одной левой. "Коварство" Штатов и Англии Гитлер не учел. Когда-то об этом много говорили. Но сейчас ввиду присвоении на 100% победы над Германией об этом туповато пмолчат. Надеюсь теперь вы сами догадаетесь что поражение на Южном фронте организовал сам фюрер. А союзники активизацией действий могли ускорить логический исход войны Гитлера за нефть. И соответственно исход всей войны


не подскажете, заодно, расстояние от Бенгази до Басры и от Таганрога до Грозный-Баку или худой конец, что к чему ближе ?
Эти разраьотки нефти были важны но не решали потребности страны затеявшей войну со всем миром. Поэтому расстояния не имели большого значения А Гитлера не напрасно называли оголтелым Поэтому и планы у него были соответствующие с игнорированием малых достижений. А поэтому крах
potriot
2ASSAULT-50

перфразируя Наполеона - пишите много и неясно, сказать, то что хотели ? то, что после Суворова, в России людишек на войне не жалели, факт, Советы лишь продолжатели "традиции", причем Сталин, надо отдать должное, до последнего пытался не лезть в европейскую заваруху, играя на противоречиях держав, попутно решая свои (страны) задачи, беда России в том, что любой претендент на мирового гегемона, рано или поздно сталкивается с дилеммой, либо привлечь Россию в качестве союзника (пушечного мяса), либо уничтожить.
итоги ВМВ, внушали надежду, что впредь такое не повторится никогда, дорогой ценой, но паритет с "цивилизованным миром" был достигнут .... "но тут пришли монголы с татарами".
potriot
Цитата(Vladmarg @ 12.05.2008, 21:35) *
.........Надеюсь теперь вы сами догадаетесь что поражение на Южном фронте организовал сам фюрер. А союзники активизацией действий могли ускорить логический исход войны Гитлера за нефть. И соответственно исход всей войны.........


и рад бы внять вашим ( с бабой Лерой) доводам, но англичане с вами не согласны.

"....Катастрофический конфликт, закончившийся тем, что для России открылся путь в сердце Европы, Черчилль совершенно справедливо назвал "ненужной войной". Стремясь избежать этого конфликта и в то же время обуздать Гитлера, Англия и Франция, однако, проводили политику, свидетельствующие о непонимании ими стратегических факторов. Вступив в войну в самый неблагоприятный для них момент и постепенно ускоряя приближение катастрофы, имеющей далеко идущие последствия, Англия и Франция уцелели лишь чудом, а в действительности только потому, что Гитлер допустил такие же ошибки, какие уже не раз допускались агрессивными диктаторскими режимами....
...Когда развернула всю свою мощь Америка, а Россия выстояла и тоже развернула свои силы, поражение Германии, Италии и Японии стало неизбежным...."

Лиддел Гарт сэр Басил Генри "Вторая мировая война"

т.е. минимум, заслуга Англии во ВМВ - то что она уцелела, отдавшись душой и телом своей бывшей коллонии, а не Германии, как вся Европа.


Vladmarg
Цитата(potriot @ 13.05.2008, 16:41) *
и рад бы внять вашим ( с бабой Лерой) доводам, но англичане с вами не согласны.

"....Катастрофический конфликт, закончившийся тем, что для России открылся путь в сердце Европы, Черчилль совершенно справедливо назвал "ненужной войной". Стремясь избежать этого конфликта и в то же время обуздать Гитлера, Англия и Франция, однако, проводили политику, свидетельствующие о непонимании ими стратегических факторов. Вступив в войну в самый неблагоприятный для них момент и постепенно ускоряя приближение катастрофы, имеющей далеко идущие последствия, Англия и Франция уцелели лишь чудом, а в действительности только потому, что Гитлер допустил такие же ошибки, какие уже не раз допускались агрессивными диктаторскими режимами....
...Когда развернула всю свою мощь Америка, а Россия выстояла и тоже развернула свои силы, поражение Германии, Италии и Японии стало неизбежным...."

Лиддел Гарт сэр Басил Генри "Вторая мировая война"

т.е. минимум, заслуга Англии во ВМВ - то что она уцелела, отдавшись душой и телом своей бывшей коллонии, а не Германии, как вся Европа.
так что вы еще хотите? Ведь и я о том же толдычу Гитлер сам себе устроил кранты надеясь на легкую победу над СССР и никак не рассчитывая на коварство англичан и американцев. Которые вместо помощи ему в борьбе с коммунистами стали помогать коммунистам всем чем могли и всюду где могли. Представьте себе что такая версия победы над Германией существовала в СССР и разносилась на лекциях о международном положении. с поправкой на любовь русского и англо-аиериканских народов друг к другу досигнутая опять же благодаря коммунистической партии и ее руководителей. Нельзя было иначе - аромат американской свиной тушенки еще не выветрился.
mgolovanov
Цитата(ASSAULT-50 @ 13.05.2008, 14:03) *
По меньшей мере 35 процентов лётного состава Люфтваффе из безвозвратно потерянного


Вы приводите цифры, заставляющие задуматься. Выходит, немцы грубо потеряли 80000 самолетов и (20% от безвозвратных потерь) столько же летчиков. Считая в среднем 2 человека в экипаже - один экипаж на два потерянных самолета. С одной стороны, вроде как и реалистично. С другой - известно, что немцы в общем относились к самолетам как к винтовкам и никогда излишне не заботились о спасении машины, если нужно было позаботиться о себе. Во-вторых, бронирование немецких машин, аварийный сброс обтекателей / люков - все это способствовало благополучному спасению экипажей подбитых машин. В-третьих, в частях и у немцев было много небоевых потерь (например слышал, что половина потерянных Bf.109 разрушена при взлете / посадке). В результате, скажем, тот же Хартман потерял 15 машин, не будучи даже ранен. Не многовато ли безвозвратно потерянных (даже предполагая, что их двух пропавших без вести один оказался в плену)?
potriot
Цитата(Vladmarg @ 13.05.2008, 21:16) *
так что вы еще хотите?


чтобы вы проверились у психиатра.

а ежели глобально ...

чтобы во всем мире победил коммунизм copy.gif
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 12.05.2008, 21:35) *
Поэтому Новодворская и я правы...

Согласен!
Vladmarg
Цитата(potriot @ 14.05.2008, 09:47) *
чтобы вы проверились у психиатра.

а ежели глобально ...

чтобы во всем мире победил коммунизм copy.gif
Ну проверился Ну псих
и что коммунизм приблизился к победе? Или уже победил?
potriot
Цитата(Vladmarg @ 14.05.2008, 16:01) *
Ну проверился Ну псих
и что коммунизм приблизился к победе? Или уже победил?


а зачем идиотам коммунизм ? живите и мучайтесь в неведении.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.