Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: 2WW в Европе: роль западных союзников
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2
ASSAULT-50
Как известно, военно-морской флот гитлеровской Германии (Кригсмарине) создавался для борьбы за морские коммуникации против господствовавших в Мировом океане западных демократий. Бытующие в России представления, что из металла, который в Германии в предвоенный период и во время войны пошёл на корабли и суда военного флота (на одни только подводные лодки с 1 января 1941 года по 8 мая 1945 года – почти 810 тысяч тонн высококачественной стали), никак нельзя было построить ни одного танка, выглядят довольно странно. По ряду причин.

Во-первых. Если бы Германия имела, как СССР, на своей территории "всю таблицу Менделеева", то и нужды в военном флоте изначально не было бы, а вместо верфей и доков задолго до открытия боевых действий можно было бы создать дополнительные мощности для танкостроения. Не использованные на выпуск танков силы и средства вложить, к примеру, в производство артиллерии, реактивных двигателей, ракет… Да мало ли чего ещё. Хотя бы для того, чтобы победить своих ближайших континентальных соседей, а уж после такой победы, опираясь на их природные ресурсы, затеять тяжбу с морскими нациями. На деле Германии нельзя было пренебречь флотом, ибо с самого начала она оказалась в куда более тяжёлом военном и экономическом положении, чем Советский Союз в самые худшие для себя годы войны. Соревноваться "на равных" с ведущими державами мира в индустриальную эпоху середины Двадцатого века Германия могла, лишь расширяясь и захватывая новые рынки, ибо оставаться в отведённых ей после Первой Мировой войны границах – всё равно что лежать в гробу. А в силу географического положения – наихудшего среди всех высокоразвитых стран мира – такое расширение было возможно только посредством чисто военной силы. (В отличие, например, от промышленно недоразвитого по стандартам 1940-х годов Советского Союза, ибо Россия в своё время имела великолепные возможности экспансии на Восток, покоряя и уничтожая малочисленные народы Сибири, которые и государственности-то своей не имели и физически не могли оказать адекватное вооружённое сопротивление. Но ввиду повальной малограмотности и малорганизованности своего населения Советский Союз не мог сполна воспользоваться теми природными богатствами, какие имел. А потому всю войну нуждался в поставках с Запада всякого рода полуфабрикатов, включая цветные и легирующие металлы и одно время даже броневую сталь. Причём транспортировку всего этого добра через моря и океаны обеспечили сами же наши западные союзники. Так что во время войны Сталин, по сути, не испытывал острой необходимости ни в собственном военном, ни в собственном транспортном флоте. За всю свою тысячелетнюю историю Россия никогда не имела таких союзников, которые снабжали бы её материальными средствами столь обильно в абсолютном и относительном выражениях. Только во Вторую Мировую войну. Самое смешное, что доблестные советские моряки оказались не только не в состоянии организовать работу даже на очень коротких по протяжённости коммуникациях в своих почти внутренних морях – вспомним хотя бы эпопею Севастополя, но и из-за своего невежества так и не смогли освоить до уровня боеготовности переданные им во временное пользование английский линкор "Ройял Соверен" и американский лёгкий крейсер "Милуоки". Германия же не имела союзников, более развитых и богатых, чем она сама, а потому не могла себе позволить расслабухи, подобной той, в какой всю войну пребывал Советский Союз.)

Во-вторых. Германия всю войну провела в условиях крайнего дефицита даже самых основных стратегических ресурсов и особенно сырья. Не хватало железа (это констатируют все исследователи экономики гитлеровской Германии), каменного угля для выплавки чугуна и стали (слишком много угля уходило на выработку синтетического топлива и масел для техники – за март месяц 1944 года производство синтетического авиационного бензина достигло 181 тысячи тонн, но в сентябре упало до 10 тысяч тонн в результате разрушения заводов синтетического топлива англо-американской стратегической авиацией), цветных металлов и особенно легирующих элементов для танкостроения и авиастроения. В отличие от советской промышленности, сидевшей, образно говоря, на груде природных богатств, но не способной их взять и использовать, германская могла производить практически всё – да не из чего было. Легкомысленно рассуждающие о том, что немцам до бакинской нефти в 1942 году было ближе, чем до сирийской, забывают, что эту нефть надо ещё перевозить на нефтеперерабатывающие заводы Германии или строить такие заводы на Кавказе или на юге Украины. Из Сирии же вели хорошо отлаженные коммуникации – нефтепровод до береговой черты, танкерные терминалы в средиземноморских портах, соответственно оборудованные железнодорожные станции на Балканах и в Италии. А транспортную инфраструктуру с Кавказа в сторону Западной Европы надо было создавать с нуля. Но самые большие проблемы возникли в последние два года войны с легирующими металлами. Их ничем нельзя было заменить. Немецкая машиностроительная промышленность, и без того посаженная в отношении редких металлов на голодный паёк, скудно пополнявшийся идущими из Африки и Юго-Восточной Азии быстроходными транспортными судами – "прорывателями блокады", окончательно доела все запасы к середине 1944 года. Произошло это потому, что почти всё накопленное ещё до войны и в её ходе пошло на тяжёлые океанские боевые корабли и подводные лодки, а порты Франции летом 1944 года (после открытия "второго фронта") перестали работать на немцев (доступ же к портам Норвегии и Северной Германии был абсолютно непроницаем для надводных "прорывателей блокады" – слишком плотен заслон, организованный англичанами и американцами).
ASSAULT-50
Драматическое положение в германском авиастроении на примере создания самого мощного в мире на конец 1942 года авиадвигателя жидкостного охлаждения Даймлер-Бенц DB603А хорошо показано в статье "Ме210/410 – провал или запоздалый успех?" (журнал "История Авиации", номер 3 от 2001 года) уже мной не раз упоминаемого и патриотично настроенного Александра Булаха (цитирую выдержки из статьи): "Но если проблемы аэродинамики были решены менее чем за месяц, то доводка силовой установки заняла почти полгода. Причина заключалась в том, что рассчитанный первоначально на 93-октановый бензин марки "С3" опытный образец DB603А имел степень сжатия 8,5-8,7, но к этому времени в Германии обозначился первый топливный кризис. Его следствием стало резкое снижение объёмов производства высокооктанового горючего. Фактически с 1942 года основным для Люфтваффе стал 87-октановый бензин "В4", производство которого в то время обходилось в пять раз дешевле, чем 93-октанового, что в условиях "тотальной" войны имело определяющее значение. Это в свою очередь заставило конструкторов понизить степень сжатия на одну единицу, что сразу привело к падению литровой мощности и, как следствие, снижению удельных показателей. Фактически, за исключением собственно номинальной мощности, DB603А не предоставлял авиаконструкторам никаких выгод по сравнению с уже имевшимся DB605А. В результате, несмотря на декларированные его создателями 1900 л.с. на взлётном режиме, DB603А реально развивал всего лишь 1750 л.с. при 2700 оборотах в минуту и давлении наддува в 1,4 атмосфер. …В конце концов Управление снабжения Люфтваффе согласилось взять то, что есть, но с условием, что работы по совершенствованию силовой установки будут продолжены. Справедливости ради стоит отметить, что дело было не только в бензине. Как показали произведённые уже после войны исследования, к концу 1942 года – началу 1943 года германская авиапромышленность начала испытывать всё возрастающие трудности с получением легирующих элементов, без которых создание мощных авиамоторов было немыслимо. Так, если по сравнению с 1939 годом доля хрома в наиболее ответственных деталях двигателей Даймлер-Бенц практически не изменилась, то количество никеля сократилось на 25 процентов, молибдена – на 65 процентов, а вольфрама – на 80 процентов! От нехватки этих элементов особенно страдали клапана и сёдла двигателей, что не позволяло форсировать двигатели по наддуву, чем, кстати, с успехом занимались советские авиаконструкторы." (конец цитирования).

Но особенно сильно острая нехватка легирующих металлов в Германии сказалась на создании и серийном выпуске реактивных двигателей, что задержало внедрение в серию и принятие на вооружение реактивных истребителей как минимум на два года. Надо было выбирать, на что тратить крайне дефицитные металлы – на совершенствование уже развёрнутой постройкой винтомоторной авиатехники или все материальные ресурсы бросить на ввод в строй ещё не вполне понятной по своим боевым возможностям реактивной и тем самым на какое-то время "оголить" фронты. Решили не рисковать и развивать производство винтомоторных самолётов. Интересно, что не испытывавшие подобных трудностей советские авиаконструкторы начали создавать реактивные самолёты только после войны, используя для этого немецкие реактивные двигатели. Первые реактивные истребители МиГ-9 и Як-15 – ярчайшая иллюстрация убогости советской авиационной мысли. Наиболее близкий по типажу Мессершмитту Ме262 советский МиГ-9 не только не превзошёл этот немецкий истребитель по комплексу лётно-тактических параметров, но и оказался далеко позади по эксплуатационным характеристикам, чем вызывал откровенную ненависть лётного и особенно технического состава советской истребительной авиации. Его недолго продержали на вооружении и "задаром" сплавили победившим китайским коммунистам, которые, вскоре разобравшись, вовсе не преисполнились благодарностью за такой подарок.

С 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года наши западные союзники отвлекли на себя 97 процентов сил немецкого флота, не менее 70 процентов немецкой авиации и по самым скромным подсчётам четверть сухопутных сил Германии (а в период с 6 июня 1944 года по 8 мая 1945 года – около 40 процентов сухопутных сил). Роль же западных союзников в сокрушении военной промышленности Германии вообще трудно переоценить.
Vladmarg
Цитата
С 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года наши западные союзники отвлекли на себя 97 процентов сил немецкого флота, не менее 70 процентов немецкой авиации и по самым скромным подсчётам четверть сухопутных сил Германии (а в период с 6 июня 1944 года по 8 мая 1945 года – около 40 процентов сухопутных сил). Роль же западных союзников в сокрушении военной промышленности Германии вообще трудно переоценить.
Что означает на понятном языке существование второго фронта до высодки десанта в Европе который в свою очередь понадобился исключительно для того чтобы не дать СССР захватить всю Европу.
Пончик
Цитата
Но особенно сильно острая нехватка легирующих металлов в Германии сказалась на создании и серийном выпуске реактивных двигателей, что задержало внедрение в серию и принятие на вооружение реактивных истребителей как минимум на два года. Надо было выбирать, на что тратить крайне дефицитные металлы – на совершенствование уже развёрнутой постройкой винтомоторной авиатехники или все материальные ресурсы бросить на ввод в строй ещё не вполне понятной по своим боевым возможностям реактивной и тем самым на какое-то время "оголить" фронты. Решили не рисковать и развивать производство винтомоторных самолётов. Интересно, что не испытывавшие подобных трудностей советские авиаконструкторы начали создавать реактивные самолёты только после войны, используя для этого немецкие реактивные двигатели. Первые реактивные истребители МиГ-9 и Як-15 – ярчайшая иллюстрация убогости советской авиационной мысли. Наиболее близкий по типажу Мессершмитту Ме262 советский МиГ-9 не только не превзошёл этот немецкий истребитель по комплексу лётно-тактических параметров, но и оказался далеко позади по эксплуатационным характеристикам, чем вызывал откровенную ненависть лётного и особенно технического состава советской истребительной авиации. Его недолго продержали на вооружении и "задаром" сплавили победившим китайским коммунистам, которые, вскоре разобравшись, вовсе не преисполнились благодарностью за такой подарок.


Молодец, ASSAULT, ловко пригвоздил этих русских технических недоумков и косоруких раздолбаев!
Одно "но" - те проблемы, которые немцы начали испытывать в 43-44 годах, наши имели с 41.
Более того, моторная промышленность в СССР к 41 году имела не более чем 10-12 лет истории, причем, фактически, свои моторы большой мощности стали выпускать только за 6-7 лет до войны (спасибо Микулину).
Я лично по себе могу сказать - подготовить грамотных специалистов, особенно инженерный состав за такое короткое время - чрезвычайно сложная задача. Тем не менее, к началу войны, даже если мы и не были передовой страной в области моторостроения, мы смогли драться с Германией на равных. И это несмотря на чудовищные трудности связаные с потерей 2/3 авиапромышленности в процессе эвакуации. И с металлургией. Или Вы полагаете, что наши строили деревянные машины из любви к искусству? Типа, что б топором и без единого гвоздя.
Что касается реактивных мвшин - если Вы немного в курсе, к 41 году наш местный самородок Архип Люлька в составе небольшого КБ при Путиловском заводе на 80 прОцентов закончил изготовлением первый наш ГТД. Однако, был эвакуирован и до 43 года занимался турбонаддувом танковых двигателей у Котина.
Мотор вполне мог быть сделан и испытан году эдак к 42-43 - не позже, скажем, американцев, не так ли? Это должен был быть ТРД с центробежным компрессором, похожий на машину Уиттла.
Немцы, в свою очередь, работали над машиной с осевым компрессором, и, если Вы полагаете, что они не начали выпускать его из-за отсутствия легирующих элементов для стали - Вы просто не в курсе. При разработке двигателя (и вообще своей техники) немцы уже принимали во внимание трудности с легирующими элементами - это опыт 1-й мировой войны и блокады, которой они неизбежно подверглись бы с началом войны.
Проблема была в первую очередь с доводкой, особенно, большие проблемы всегда случаются с комрессором. И, между прочим, доводка осевого компрессора значительно сложней, чем центробежного - и англичане и наши потому его и не ставили на первые свои двигатели. Тем не менее, они его довели и поставили на поток. Время от начала разработки машин с ТРД до постановки в серию составило около 5 лет.
Теперь, посмотрим у нас: задание на проектирование реактивных истрибителей выдали в 44, а в серию МиГ-9 пошел фактически в 46. Более того, уже в 48 в серию пошел МиГ-15 - машина следующего поколения. И это в стране, понесшей колосальные человеческие и экономические потери!
В общем-то, всем было ясно, что мы надолго в жопе.
И тем неожиданней для "цивилизованного мира" был удар, когда была взорвана бомба, и когда в Корее американцы встретились с массовым применением совершенной для того времени авиатехники. Это на многие годы наложило печать на их военное планирование - в военном плане они очень долго считали нас сильней, чем мы были на самом деле.

Кстати, первые полностью наши моторы пошли в серию только в 53 году (спасибо Микулину) - слишком сложен процесс разработки и доводки ГТД.
mgolovanov
Цитата(Пончик @ 17.05.2008, 13:49) *
Одно "но" - те проблемы, которые немцы начали испытывать в 43-44 годах, наши имели с 41.


D.Irving со слов Эрхарда Мильха (The Rise And Fall Of The Luftwaffe, 1973) утверждает несколько иное - программы вооружения Люфтваффе уже с 1939 года стали систематически не выполняться вследствие дефицита материалов. До конца я эту книгу не дочитал, но в этом месте (1939 год) Мильх сильно озаботился этой проблемой и ее решением. Видимо, эта озабоченность дала свои плоды - в 1944 году производство самолетов под эгидой Мильха достигло невероятных размеров - несмотря на "проблемы".
Пончик
Ну да. Только мы-то их еще больше выпускали.
А, кстати, что Вы имеете ввиду под дефицитом материалов? В известном смысле, некоторые материалы всегда дифицитны (вольфрам с молибденом, например), но СССР практически лишился алюминия, в то время как немцы из него разборные дома делали. Химическая промышленность, очень большая часть которой находилась на Украине, то же не радовала.
mgolovanov
Цитата(Пончик @ 18.05.2008, 19:31) *
А, кстати, что Вы имеете ввиду под дефицитом материалов?


Как можно судить из источников, в 1939 году проблема была не столько в специальных материалах, сколько в том, что Гитлер отдавал приоритет инфраструктуре и, так сказать, товарам народного потребления - то есть ресурсы шли на автобаны, железные дороги, на гражданские самолеты, на "народный автомобиль" наконец... это было Гитлеру важно, чтобы народ верил, что "жить стало лучше" - ведь его и избрали в надежде на это. Поэтому аппетиты военных в общем не поощрялись. Фактически-то мобилизация экономики для обороны началась в 1943-м году, до этог считалось, что имеет место мирная жизнь. А уж в 43-м году начались пробемы со спецметаллами и прочим.
Пончик
Ну, надеюсь, СССР не был в этом виноват?
mgolovanov
Интересный поворот сюжета о дефиците материалов в книге D.Irving, The Rise And Fall Of The Luftwaffe, 1973: утверждается, что потуги Мильха облегчить доступ Люфтваффе к ресурсам привели к преждевременному развязыванию войны Гитлером:

"...8 июня [1939 года] Мильх и Удет поделились своим беспокойством о продолжающемся дефиците сырья и материалов для программы строительства Люфтваффе с Рудольфом Гессом, в расчете на то, что он поддержит Люфтваффе у Гитлера... Только 182000 тонн стали были выделены на вооружение Люфтваффе в течение года до 1 апреля [1939 года], в то время как 380400 тонн были выделены для расширения индустрии и развития гражданской авиации. Вряд ли могла нация планировать вступление в мировую войну в течение года менее безрассудно, чем это делала Германия в 1939 году.

Наиболее надежным решением проблемы доступа Люфтваффе к ресурсам [Мильху] представлялась демонстрация Гитлеру их технического потенциала. В середине апреля 1939 года Мильх уже предлагал Гёрингу организовать показ техники и продемонстрировать Гитлеру наиболее современные образцы воружения Люфтваффе. "Люфтваффе должны использовать возможности такой демонстрации для получения поддержки программы их развития, поскольку если война разразится, Германия будет вынуждена сражаться на Западе в течение нескольких лет фактически в одиночку". Гёринг согласился...

Специальная демонстрация для Гитлера была организована 3 июля, погожим летним днем, в Рёхлине [исследовательский и испытательный центр Люфтваффе]. Она произвела значительное воздействие на образ мыслей Гитлера - он, скорее всего, пришел к выводу об оперативной готовности Люфтваффе, хотя такой вывод можно было делать на основании инспекции строевых частей, но никак не на основании посещения исследовательского центра. Образцы, представленные в Рёхлине, без сомнения были самыми передовыми в мире: там были представлены He.100 [истребитель Хейнкеля] его конкурент, Bf.109 [истребитель Мессершмитта], который только что побил рекорд скорости, принадлежавший истребителю Хейнкеля; был там представлен первый в мире ракетный перехватчик He.176; фюреру была показана сокрушительной мощности 30-мм авиационная пушка MK 101, установленная на двухмоторном истребителе Bf.110; Гитлер увидел перегруженный бомбардировщик He.111, взлетающий с помощью ракетных ускорителей. В лабораториях ему были показаны высотная гермокабина и новые процедуры запуска авиадвигателей при отрицательных температурах. Генерал Мильх был, несомненно, удовлетворен впечатлением, произведенным на Гитлера, и нет никаких оснований утверждать, что он отдавал тогда себе отчет в негативных последствиях этого впечатления (хотя позже фельдмаршал утверждал, что он якобы "предупредил Гитлера о том, что ни один из этих образцов не поступит в войска ранее, чем через пять лет"). Демонстрация никак не улучшила позиции Люфтваффе в отношении доступа к дефицитным ресурсам и материалам, однако теперь Гитлер, как и министр обороны Франции Фердинанд Лебеф семьдесят лет назад, уверовал, что его вооруженные силы вполне готовы к войне.

Через четыре года после этого строевые эскадры Люфтваффе все еще ожидали поступления этого новейшего оборудования, которое Гитлер увидел в 1939 году. Фюрер так и не простил Люфтваффе за это. В 1942 году Гёринг жаловался: "Вы знаете, однажды перед войной я присутствовал на демонстрации в Рёхлине, вспоминая о которой, я могу только сказать: какие же саботажники все наши инженеры! - потому что мир никогда не видел до этого и никогда не увидит снова все те чудеса, которые они продемонстрировали перед моими глазами - и хуже того, перед глазами фюрера - в Рёхлине!". Он решил, что ноги его больше никогда не будет в Рёхлине, и когда, несмотря на это, он все же посетил Рёхлин в мае 1942 года, он снова с горечью вспомнил тот июльский день 1939 года: "Фюрер пришел к самым серьезным решениям в результате той демонстрации. Это просто чудо, что все прошло более или менее удачно и последствия не оказались катастрофическими". Сам Гитлер высказывал подобные же обвинения командованию Люфтваффе летом 1944 года..."

Во как. Хотели как лучше, а вышла война, которая как бы чудом не обернулась поражением в самом начале. И не сказать, чтобы Мильх был дурак или саботажник: во всех случаях, когда ему удавалось провести свои решения мимо клоунов и психов типа Гёринга и Удета, это сильно шло на пользу рейху. А тут такой промах. Наверное, наивность (вообще свойственная технократам) подвела.
Пончик
Я вот в некоем сборнике статей (по моему "Вторая Мировая Война - взгляд побежденных") читал интересную статейку, если не ошибаюсь, начальника Рейхсбанка, в которой он с цифирьками в руках доказывал неминуемый крах экономики к 41 году. Уровень милитаризации уже требовал войны, иначе возникали большие проблемы.
Потому, я так себе думаю - отдельные факты - оно конечно хорошо, но в 39 году звезды у Гитлера так сошлись, что не начни он войну тогда, позже он, вероятно, уже не имел бы таких успехов. Ему пришлось бы начать войну в условиях кризиса.
potriot
странный народ, эти г-да, российские p4.gif либералы, давно известно и установлено, что 2WW в Европе выиграна польским корпусом и силами французского иностранного легиона у Монте Кассино, причем окончательный удар странам оси, был нанесен британской армией в Бирме, силами флота еЯ величества и доблестной бонбордировочной авиации, поддержавших героический порыв сипаев и гурхов на суше.
Пончик
Индусам и непальцам, должно быть приятно такое признание их заслуг.
Но как же пригрыш тибетцев, казаков и др. русских полицаев, несомненно составлявших костяк Вермахта и CC?
potriot
основной костяк русских либералов, в лице РОА, Гитлер так и не задействовал, справедливо опасаясь, что после победы над кровавым рэжимом Сталина, Власов разгромит вермахт, нсдпа и люфтваффе и устроит в Германии, прямые демократические выборы.
Пончик
Ну что Вы, я не об организованных силах, я про входивших в состав гермаской армии на павах прстых германских военнослужащих.
Mangust
Цитата(ASSAULT-50 @ 16.05.2008, 13:56) *
Как известно, военно-морской флот гитлеровской Германии (Кригсмарине) создавался для борьбы за морские коммуникации против господствовавших в Мировом океане западных демократий. Бытующие в России представления, что из металла, который в Германии в предвоенный период и во время войны пошёл на корабли и суда военного флота (на одни только подводные лодки с 1 января 1941 года по 8 мая 1945 года – почти 810 тысяч тонн высококачественной стали), никак нельзя было построить ни одного танка, выглядят довольно странно. По ряду причин.


1) Не ЗА морские коммуникации, а НА морских коммуникациях. Почитайет Деница. Германия никогда не смогла бы построить флот сравнимый с англо-американским, т.е. войну ЗА морские коммуникации она также никогда бы не смогла вести.

2) Ну вот вы и за цифры взялись. Общая же выплавка стали в Германии (вместе с оккупированными территориями) за войну около 100 млн. тонн. Т.е. по вашим данным на лодки потратили менее 1% ресурсов стали, т.е. почти ничего.

Цитата
Во-первых. Если бы Германия имела, как СССР, на своей территории "всю таблицу Менделеева", то и нужды в военном флоте изначально не было бы, а вместо верфей и доков задолго до открытия боевых действий можно было бы создать дополнительные мощности для танкостроения.


1) У СССР, несмотря на "всю таблицу Менделеева" тоже был флот. Так что вывод не верный.

2) Т.е. единицы процентов ресурсов были бы перекинуты на строительство танковых заводов и всего сопутсвующего. Можно было бы, вот только и прирост был бы невысокий. Но это уже из области фантастики. Даже Гондурас имел свой флот, почему ж Германия должна была отказываться от своего джентельменского набора?


Цитата
Не использованные на выпуск танков силы и средства вложить, к примеру, в производство артиллерии, реактивных двигателей, ракет… Да мало ли чего ещё. Хотя бы для того, чтобы победить своих ближайших континентальных соседей, а уж после такой победы, опираясь на их природные ресурсы, затеять тяжбу с морскими нациями.

Вы что-то либо забыли, либо не знаете. Стратегия Германии в это м и заключалась, сломить врагов на суше, а потом на море, поэтому и на флот выделяли более чем скромные средства, даже программу "Z" на этой почве свернули после начала войны, чтоб все усилия сосредоточить на первой проблеме.


Цитата
На деле Германии нельзя было пренебречь флотом, ибо с самого начала она оказалась в куда более тяжёлом военном и экономическом положении, чем Советский Союз в самые худшие для себя годы войны.

Опять не верно. Флот никак не решал экономических проблем Германии в условиях войны, даже если бы хотел, тоннажа необходимого не было. После подписания торгово-экономического соглашения с СССР в 1939 и уже после начала войны, как пишет Мельтюхов...

Относительно быстро был решен вопрос о германских транзитных перевозках по территории СССР и о льготных тарифах по перевозке некоторых грузов для Германии с Дальнего Востока: тарифы были временно снижены на 50%. 30 ноября Германия настаивала на 50% снижении и всех прочих транзитных тарифов, тогда как СССР был согласен лишь на 20% скидку

На Германию приходилось в 1940г. 52,2% советского экспорта, в том числе 49,9% всего советского экспорта фосфатов, 77,7% — асбеста, 62,4% — хромовой руды, 40,7% — марганцевой руды, 75,2% — нефти, 79,6% — хлопка-сырца и 77,2% — зерна{865}. Хотя германская торговля с СССР также возросла почти в 10 раз, доля советского импорта составляла в 1940г. всего 7,6%, а в первой половине 1941 г. — 6,3% общего германского импорта{866}. Поэтому мнение К. Хильдебранда, что "главным образом русские военные (? — М.М.) поставки в Третий рейх помогли преодолеть внешнюю зависимость Германии от сырья и продовольствия"{867}, не соответствует действительности. Гораздо большее значение [287] для Германии имел транзит товаров через советскую территорию на Ближний и Дальний Восток. Так, в апреле-декабре 1940 г. через СССР прошло 59% германского импорта и 49% экспорта, а в первой половине 1941 г. соответственно 72% и 64%{868}.


Т.е. с морских перевозок переключились на сухопутные транзитные. Объемы импорта соответсвенно можно оценить по доли СССР в Германском импорте.


Цитата
Во-вторых. Германия всю войну провела в условиях крайнего дефицита даже самых основных стратегических ресурсов и особенно сырья. Не хватало железа (это констатируют все исследователи экономики гитлеровской Германии), каменного угля для выплавки чугуна и стали

Для СССР в конце 1941 - начале 1943 ситуация была еще более ахова. Оценить можно по цифрам из сборников "Промышленность Германии в ВМВ" и из "Народное хозяйство СССР в ВОВ"
Кроме того, по всем перечисленным вами видам продукции Германия превосходила СССР в разы, что неудивительно, экономика Германии сама по себе была сильнее советской, да плюс еще опиралась на оккупированные территории.

Цитата
Немецкая машиностроительная промышленность, и без того посаженная в отношении редких металлов на голодный паёк, скудно пополнявшийся идущими из Африки и Юго-Восточной Азии быстроходными транспортными судами – "прорывателями блокады", окончательно доела все запасы к середине 1944 года. Произошло это потому, что почти всё накопленное ещё до войны и в её ходе пошло на тяжёлые океанские боевые корабли и подводные лодки...

Ну произошло это по другой причине. Цифры есть, зачем выдумывать? Стоит только привести, столько сюда, столько сюда... Изучите сборник, там же есть в конце большие таблицы.
Кроме того строительство крупных надводных судов еще в начале войны было полностью свернуто, так что говорить, что в войны дефицитные металлы уходили на их строительство это по меньшей мере отсутсвие элементарных знаний на тему Кригсмарине. Последний крупный корабль был спущен на воду в в апреле 1939г.
Vladmarg
Цитата(Mangust @ 19.05.2008, 21:54) *
1) Не ЗА морские коммуникации, а НА морских коммуникациях. Почитайет Деница. Германия никогда не смогла бы построить флот сравнимый с англо-американским, т.е. войну ЗА морские коммуникации она также никогда бы не смогла вести.

2) Ну вот вы и за цифры взялись. Общая же выплавка стали в Германии (вместе с оккупированными территориями) за войну около 100 млн. тонн. Т.е. по вашим данным на лодки потратили менее 1% ресурсов стали, т.е. почти ничего.



1) У СССР, несмотря на "всю таблицу Менделеева" тоже был флот. Так что вывод не верный.

2) Т.е. единицы процентов ресурсов были бы перекинуты на строительство танковых заводов и всего сопутсвующего. Можно было бы, вот только и прирост был бы невысокий. Но это уже из области фантастики. Даже Гондурас имел свой флот, почему ж Германия должна была отказываться от своего джентельменского набора?



Вы что-то либо забыли, либо не знаете. Стратегия Германии в это м и заключалась, сломить врагов на суше, а потом на море, поэтому и на флот выделяли более чем скромные средства, даже программу "Z" на этой почве свернули после начала войны, чтоб все усилия сосредоточить на первой проблеме.



Опять не верно. Флот никак не решал экономических проблем Германии в условиях войны, даже если бы хотел, тоннажа необходимого не было. После подписания торгово-экономического соглашения с СССР в 1939 и уже после начала войны, как пишет Мельтюхов...

Относительно быстро был решен вопрос о германских транзитных перевозках по территории СССР и о льготных тарифах по перевозке некоторых грузов для Германии с Дальнего Востока: тарифы были временно снижены на 50%. 30 ноября Германия настаивала на 50% снижении и всех прочих транзитных тарифов, тогда как СССР был согласен лишь на 20% скидку

На Германию приходилось в 1940г. 52,2% советского экспорта, в том числе 49,9% всего советского экспорта фосфатов, 77,7% — асбеста, 62,4% — хромовой руды, 40,7% — марганцевой руды, 75,2% — нефти, 79,6% — хлопка-сырца и 77,2% — зерна{865}. Хотя германская торговля с СССР также возросла почти в 10 раз, доля советского импорта составляла в 1940г. всего 7,6%, а в первой половине 1941 г. — 6,3% общего германского импорта{866}. Поэтому мнение К. Хильдебранда, что "главным образом русские военные (? — М.М.) поставки в Третий рейх помогли преодолеть внешнюю зависимость Германии от сырья и продовольствия"{867}, не соответствует действительности. Гораздо большее значение [287] для Германии имел транзит товаров через советскую территорию на Ближний и Дальний Восток. Так, в апреле-декабре 1940 г. через СССР прошло 59% германского импорта и 49% экспорта, а в первой половине 1941 г. соответственно 72% и 64%{868}.


Т.е. с морских перевозок переключились на сухопутные транзитные. Объемы импорта соответсвенно можно оценить по доли СССР в Германском импорте.



Для СССР в конце 1941 - начале 1943 ситуация была еще более ахова. Оценить можно по цифрам из сборников "Промышленность Германии в ВМВ" и из "Народное хозяйство СССР в ВОВ"
Кроме того, по всем перечисленным вами видам продукции Германия превосходила СССР в разы, что неудивительно, экономика Германии сама по себе была сильнее советской, да плюс еще опиралась на оккупированные территории.


Ну произошло это по другой причине. Цифры есть, зачем выдумывать? Стоит только привести, столько сюда, столько сюда... Изучите сборник, там же есть в конце большие таблицы.
Кроме того строительство крупных надводных судов еще в начале войны было полностью свернуто, так что говорить, что в войны дефицитные металлы уходили на их строительство это по меньшей мере отсутсвие элементарных знаний на тему Кригсмарине. Последний крупный корабль был спущен на воду в в апреле 1939г.
Все сводится к тому что начинать войну в 1939 году для Гитлера было авантюрой. Кто с этим спорит? Но он ее начал И уже к1942 году он начинает бросаться с одного фронта на другой в надежде где-то победить. Открытие фронта с СССР оказалось отчаяным шагом победить хотя бы где-то. Отхват большго куска Европы не был победой и объяснялся не силой Германии (сила была как мы сейчас знаем чрезвычайно кратковременной) а раздробленностьюи и поэтому слабостью в те времена Европы с одной стороны а с другой идиология нацизма для мира была новой и не очень известной потому что нацисты как и коммунисты считали что ложь должна быть чудовищной чтобы казатся правдой и не перед чем не останавливались для доказательств данного принципа. Даже в 1936 году мир еще доподлено не знал что творилось внутри Германии каким образом решаются в ней национальные проблемы. И про советский гулаг тех же времен еще были только не подтвержденные фактами догадки.
potriot
мля, что за либерал пошел, или откровенный дурак или больной на голову...тупиковая ветвь развития, однозначно.
ASSAULT-50
Спустить корабль на воду и построить его - две большие разницы. Возьмите книги по судостроению, хотя бы в России.
Mangust
Цитата(ASSAULT-50 @ 20.05.2008, 11:53) *
Спустить корабль на воду и построить его - две большие разницы. Возьмите книги по судостроению, хотя бы в России.

Вы читать умеете? Я написал, что с началом войны судостроительную программу закрыли, значит и не строили никаких тяжелых надводных кораблей. А если их не строили, значит их и не спускали, а значит и тот металл, который шел по вашему на постройку тяжелых кораблей шел не туда, а совсем в другие отрасли. Я же вам посоветовал, почитайте куда что уходило в войну, без голословных утверждений. Данные же известны, не секретны...
Vladmarg
Цитата(Mangust @ 20.05.2008, 15:09) *
Вы читать умеете? Я написал, что с началом войны судостроительную программу закрыли, значит и не строили никаких тяжелых надводных кораблей. А если их не строили, значит их и не спускали, а значит и тот металл, который шел по вашему на постройку тяжелых кораблей шел не туда, а совсем в другие отрасли. Я же вам посоветовал, почитайте куда что уходило в войну, без голословных утверждений. Данные же известны, не секретны...
Никуда металл не шел. Потому что его не хватало. Из-за чего прекратили строить надводный флот. а не наоборот. Сложнейшый вывод?
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 20.05.2008, 17:06) *
Никуда металл не шел. Потому что его не хватало. Из-за чего прекратили строить надводный флот. а не наоборот. Сложнейшый вывод?


Это не вывод, это отсутствие знаний. Я уже вам давал разъяснения по данному вопросу.
Vladmarg
Цитата(Mangust @ 20.05.2008, 19:43) *
Это не вывод, это отсутствие знаний. Я уже вам давал разъяснения по данному вопросу.
Так возьмите и покажите что из неиспользованного на коробли металла немцы построили достаточное количество танков и всего прочего для войны и поэтому что...? кстати присовокупите сведения о наличии у немцев энергоносителей достаточных для металлообработки
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 20.05.2008, 19:54) *
Так возьмите и покажите что из неиспользованного на коробли металла немцы построили достаточное количество танков и всего прочего для войны ?

Так наличие танков не прямо пропорционально наличию металла. Вы разве не знали? Количество построенных танков не зависит в первую очередь от тыс. тонн металла на складах, иначе Германия произвела бы около 300 тыс. танков за войну. Я уже вам разъяснял ситуацию на примере руды, изучите посты заново.

Цитата
кстати присовокупите сведения о наличии у немцев энергоносителей достаточных для металлообработки

Я не понимаю, вы чего стонаете? У Германии была первая экономика в Европе и вторая в мире. Энергоносителей у Германии было больше всех в Европе и даже больше, чем у СССР и Англии вместе взятых
Vladmarg
Цитата(Mangust @ 20.05.2008, 20:26) *
1. Так наличие танков не прямо пропорционально наличию металла. Вы разве не знали? Количество построенных танков не зависит в первую очередь от тыс. тонн металла на складах, иначе Германия произвела бы около 300 тыс. танков за войну. Я уже вам разъяснял ситуацию на примере руды, изучите посты заново.


2. Я не понимаю, вы чего стонаете? У Германии была первая экономика в Европе и вторая в мире. Энергоносителей у Германии было больше всех в Европе и даже больше, чем у СССР и Англии вместе взятых
1. Тогда что вы хотите представить Коррупцию в германской промышленности. у которой был металл но никто не знал что с ним делать и поэтому его продовали как это было в СССР?
2. это очень интересно. Вы знаете о наличии энергоносителей в Германии а Гитлер этого не знал и поэтому через Африку пробивался к нефтеносным районам Персидского залива.
potriot
Цитата(Vladmarg @ 20.05.2008, 19:41) *
Вы знаете о наличии энергоносителей в Германии а Гитлер этого не знал и поэтому через Африку пробивался к нефтеносным районам Персидского залива.


с чего вы взяли, что Гитлер, пробивался к Персидскому заливу, тем более, через Африку.
mgolovanov
Цитата(potriot @ 20.05.2008, 22:01) *
пробивался к Персидскому заливу, тем более, через Африку.


Турция мешала. Кроме того, надо было забрать Суэцкий канал.
mgolovanov
Цитата(Vladmarg @ 20.05.2008, 20:41) *
в германской промышленности. у которой был металл но никто не знал что с ним делать и поэтому его продовали как это было в СССР?


Если на то пошло, не проще ли найти данные о производстве и расходовании? Я думаю, немцам много куда было девать сталь - кроме кораблей. Железные дороги, сами производственные предприятия - тоже важные потребители. Опять же до 1943 года в самой Германии время было как бы не военное - народу тоже разные железки требовались.

А кстати, в 40 году у немцев созрела еще одна большущая болячка - их начали бомбить, и они (государство-то было НАРОДНОЕ) сразу начали строить кучу бомбоубежищ и все укреплять, а потом рассредоточивать производства. На это тоже немало всего надо - уж цемента и арматурного железа наверняка много тысяч тонн.
Vladmarg
Цитата(potriot @ 20.05.2008, 21:01) *
с чего вы взяли, что Гитлер, пробивался к Персидскому заливу, тем более, через Африку.
А что делал Гитлер в Северной Африке? Неужели солнечные ванны принимал? В Европе ему тоже было чем заниматся Например Англию воевать и СССР а он пустыни отвоевывает. Совсем мдиотом был оказывается.
mgolovanov
Цитата(Vladmarg @ 20.05.2008, 23:57) *
А что делал Гитлер в Северной Африке? Неужели солнечные ванны принимал?

К британской нефти они с Муссолини рвались и пытались выбить Британию с Ближнего и Среднего Востока. Другое дело, что итальянцы воевать с англичанами оказались совершенно неспособны, и Гитлеру пришлось все делать самому.
Vladmarg
Цитата(mgolovanov @ 20.05.2008, 23:04) *
К британской нефти они с Муссолини рвались и пытались выбить Британию с Ближнего и Среднего Востока. Другое дело, что итальянцы воевать с англичанами оказались совершенно неспособны, и Гитлеру пришлось все делать самому.
Мне его до слез жалко. Его проблемы сходны с проблемами Путина. Только Гитлер боролся за то чтобы добыть нефть а Путин озадочен тем чтобы вся нефть проходила через его руки и чтобы ее покупали по исключительно выгодным ему ценам
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 20.05.2008, 20:41) *
1. Тогда что вы хотите представить Коррупцию в германской промышленности. у которой был металл но никто не знал что с ним делать и поэтому его продовали как это было в СССР?

Вы просто не владеете темой.


Цитата
2. это очень интересно. Вы знаете о наличии энергоносителей в Германии а Гитлер этого не знал и поэтому через Африку пробивался к нефтеносным районам Персидского залива.

1) Энергоносители это не только нефть.
2) К Персидским нефтеносным районом он не пробивался, это следует из соотношения сил, задействованных на ТВД. Более простой путь на Ближний Восток через Турцию по суше, минуя неблагонадежные средиземноморские коммуникации.


Цитата
Турция мешала. Кроме того, надо было забрать Суэцкий канал.

Смехота, да и только. Оказывается Турция спасла мир, не дав Гитлеру пройти к персидской нефти. Насколько помнится Гитлер не считался ни скем, когда речь шла о стратегических материалах. Пример Норвегия и шведская руда, также Румыния и Плоешити.
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 20.05.2008, 23:57) *
А что делал Гитлер в Северной Африке? Неужели солнечные ванны принимал?

Стартегическая задача это выбить англичан из Африки. Итальянцы с этой задачей не справились, пришлось Германии подключаться.
Нефтяная тема всплывает сугубо из-за незнания того факта, что в то время Персидский залив не представлял из себя ту нефтяную житницу, коей он является сегодня. К примеру, в 1935 году в Румынии добывали нефти больше, чем в Персии. По цифрам соотношение где-то 1,1:1. Соотвественно первое место занимали США, второе СССР. Поэтому стратегия Гитлера в скорейшем захвате Кавказа не вызывает удивления. На Кавказе удовлетворялась потребность в нефти всей Европы.
Vladmarg
Цитата(Mangust @ 21.05.2008, 01:21) *
Стартегическая задача это выбить англичан из Африки. Итальянцы с этой задачей не справились, пришлось Германии подключаться.
Нефтяная тема всплывает сугубо из-за незнания того факта, что в то время Персидский залив не представлял из себя ту нефтяную житницу, коей он является сегодня. К примеру, в 1935 году в Румынии добывали нефти больше, чем в Персии. По цифрам соотношение где-то 1,1:1. Соотвественно первое место занимали США, второе СССР. Поэтому стратегия Гитлера в скорейшем захвате Кавказа не вызывает удивления. На Кавказе удовлетворялась потребность в нефти всей Европы.
Потребность всей Европы для Гемании с ее планами было недостаточно. А нефть Персидского залива должна была выйти на высшие позиции после налаживания добычи. Так как потребность в нефти возростала очень быстро. И поэтому захват нефти Персидского залива означал бы не только удовлетворение нужд самой Германии но еще и прикрытии поставок нефти для остального мира. Последнее было не меньшей важности чем первое
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 21.05.2008, 02:42) *
Потребность всей Европы для Гемании с ее планами было недостаточно.

С лихвой. 30 млн. тонн в год это где-то раз в пятнадцать больше того, что потреблял немецкий флот ежегодно. К примеру Английский флот в разгар войны потреблял около 10 млн. тонн ведя боевые действия по всей планете и перевозя огромное количество грузов. Для США, кстати тоже требовалось где-то столько же. Так что для планов Германии кавказская нефть была даже в избытке.

Цитата
А нефть Персидского залива должна была выйти на высшие позиции после налаживания добычи.

Наврятли. Неимоверными усилиями объемы добычи к 1945 году возросли всего в два раза (от 1935).

Цитата
Так как потребность в нефти возростала очень быстро. И поэтому захват нефти Персидского залива означал бы не только удовлетворение нужд самой Германии но еще и прикрытии поставок нефти для остального мира.

Ну что вы несете. В США добывалось нефти во много раз больше. Плюс Венесуэла в войну очень серьезно прибавила. Потеря Персидского залива могло быть компенсировано Южной Америкой и даже с лихвой.



Vladmarg
Цитата(Mangust @ 21.05.2008, 02:00) *
1. С лихвой. 30 млн. тонн в год это где-то раз в пятнадцать больше того, что потреблял немецкий флот ежегодно. К примеру Английский флот в разгар войны потреблял около 10 млн. тонн ведя боевые действия по всей планете и перевозя огромное количество грузов. Для США, кстати тоже требовалось где-то столько же. Так что для планов Германии кавказская нефть была даже в избытке.
2. Наврятли. Неимоверными усилиями объемы добычи к 1945 году возросли всего в два раза (от 1935).
3. Ну что вы несете. В США добывалось нефти во много раз больше. Плюс Венесуэла в войну очень серьезно прибавила. Потеря Персидского залива могло быть компенсировано Южной Америкой и даже с лихвой.

3. Вы считаете что за послевоенный период американцы выкачали всю свою нефть если Штаты сегодня закупает нефть где только может и по рекодным ценам. Вы знаете наверняка что добывать собственную нефть в необходимых количествам в Штатах не позволяют экологи при поддержке обшественности Так вот и во времена ВМВ были и экологи и общественность не спала. Поэтому снабжать весь мир энергоносителями у Штатов не получилось бы а Южная Америка вообще находилась в разработках нефтедобычи.
2. А в 2 раза это не рост в 200%? Было конечно трудно но тенденция наметилась. А немцы захватив эти территории не смогли бы сделать тоже самое?
1. Сложите потребление нефти для военных целей всех стран антигитлеровской коалиции включая СССР тогда у вас получится количество нефти которая нужна была Германии. И это только для защиты А чтобы одерживать победы понадобилось бы знакчительно больше.
potriot
Цитата(mgolovanov @ 20.05.2008, 22:18) *
Турция мешала. Кроме того, надо было забрать Суэцкий канал.


при чем здесь Турция ? широко известный факт, что Роммель был послан в Африку, для спасения остатков итальянской армии Грациани, не более, что немцы и сделали, дальнейшее движение на Египет, было чистого вида экспромтом "лиса пустыни".

после отказа Франко, выступить на стороне Германии или пропустить немцев к Гиблартару, Гитлер перестал интересоваться Африкой
«Испания не желает вступать в войну и не вступит в нее. Это тем более прискорбно, что теперь возможность нанести Британии поражение самым простым образом — в ее средиземноморских владениях — исчезла». из письма Гитлеру Муссолини в декабре 40 г.

Южное направление, фиксируют мысль фюрера Редер и Гальдер, уже не является определяющим. Здесь главное — не дать Италии капитулировать, не более. «Нужно предотвратить полное крушение итальянцев, предотвратить потерю ими Северной Африки».

«Фюрер твердо убежден, что ситуация в Европе не может в дальнейшем развиваться в неблагоприятном для Германии направлении, даже если мы полностью потеряем Северную Африку. Наши позиции в Европе столь крепки, что конечный итог не может быть не в нашу пользу».

т.е. все планы и мысли обращены на другое - «Если США и Россия вступят в войну против Германии, положение может стать очень сложным. Поэтому всякая возможность возникновения такой угрозы должна быть уничтожена в зародыше. Если угроза со стороны России будет снята, мы можем вести войну против Британии бесконечно. Если Россия рухнет, Япония почувствует огромное облегчение; это, в свою очередь, будет означать возросшую угрозу Соединенным Штатам».

начинается активная фаза подготовки к нападению на СССР-Россию.





Vladmarg
И вся изображенная вами красота(особенно умилительна картина маслом про бесконечную войну с Британией) осталась на бумаге потому что моторы устроивали саботаж без горючего и смазки. А вы наверно и не знали об этом. А итальянцы с испанцами оказались слабоками - не захотели превращатся в сухие скелеты на просторах Сахары. Только зачем же вы меня подтверждаете? это батенька я говорил о том что Гитлер перестроился на Восточный фронт после того как понял что на Африканском ему светит только фингал под глазом и когда ему стало понятным что Англия не Бельгия и не Фрация.
potriot
Цитата(Vladmarg @ 21.05.2008, 11:04) *


факты, цифры, явки-пароли, я "психам-идиотам" на слово не верю.
Пончик
Цитата
3. Вы считаете что за послевоенный период американцы выкачали всю свою нефть если Штаты сегодня закупает нефть где только может и по рекодным ценам. Вы знаете наверняка что добывать собственную нефть в необходимых количествам в Штатах не позволяют экологи при поддержке обшественности Так вот и во времена ВМВ были и экологи и общественность не спала. Поэтому снабжать весь мир энергоносителями у Штатов не получилось бы а Южная Америка вообще находилась в разработках нефтедобычи.


Как Вы, несомненно, помните, одной из непосредственных причин нападения Японии на Штаты именно в 41 году - критическое уменьшение нефтяных резервов Японии вследствие нефтного эмбарго, наложенного Щтатими на торговлю для американских компаний. Какие-то глупости, вроде охраны природы отсутствовали в принципе.

Цитата
1. Сложите потребление нефти для военных целей всех стран антигитлеровской коалиции включая СССР тогда у вас получится количество нефти которая нужна была Германии. И это только для защиты А чтобы одерживать победы понадобилось бы знакчительно больше.


Полагаю, основная масса топлива у союзников, шла на доставку материалов и техники/вооружений - расстояния большие, что б до фронтов добраться. Для Германии в этих издержках не было необходимости.
Vladmarg
Цитата(Пончик @ 21.05.2008, 12:17) *
1. Как Вы, несомненно, помните, одной из непосредственных причин нападения Японии на Штаты именно в 41 году - критическое уменьшение нефтяных резервов Японии вследствие нефтного эмбарго, наложенного Щтатими на торговлю для американских компаний. Какие-то глупости, вроде охраны природы отсутствовали в принципе.

2. Полагаю, основная масса топлива у союзников, шла на доставку материалов и техники/вооружений - расстояния большие, что б до фронтов добраться. Для Германии в этих издержках не было необходимости.

1. Понятное дело. В Чечне за нефтяную скважину голову резали а японцы всего лишь какоую-то базу разбомбили

2. А для производства снарядов расходы нефти тоже незначительные издержки? Или для отопление помещений?
И расстояния должны были изменятся вместе с успешным выполнением Вермахтом задачи по захвату территорий.
potriot
все смешалось в доме Облонских

снаряды из нефти, японцы из Грозного, отопление Германии брикетами переработанных в мыло узников концлагерей...один брикет выжил и поведал, как все было.
Vladmarg
Цитата(potriot @ 21.05.2008, 12:47) *
все смешалось в доме Облонских

снаряды из нефти, японцы из Грозного, отопление Германии брикетами переработанных в мыло узников концлагерей...один брикет выжил и поведал, как все было.
главное чтобы все было спокойно в вашей нетронутой просвещением голове. Меньше знаешь лучше аппетит и желудок.
Пончик
Вообще-то, Вам химию поучить неплохо бы.
Для производства взрывчатых веществ, стали и производства энергии основным источником в то время был уголь. С этим в Германии было просто замечательно.
Нефть как раз требовалась в основном для производства топлива, смазочных веществ и в химии - там, где уголь использовать было невозможно.
Кстати, примерно треть всего топлива - основную массу топлива для армии- изготавливали из угля (т.н. "синтетический бензин"). Это было экономически невыгодно, он стоил дороже нефтяного, но Германия получала относительную независимость по топливу.
potriot
Цитата(Vladmarg @ 21.05.2008, 11:55) *
главное чтобы все было спокойно в вашей нетронутой просвещением голове. Меньше знаешь лучше аппетит и желудок.


подозреваю, что головы у вас, как раз таки и нет, один аппетит и желудок.
Vladmarg
Цитата(Пончик @ 21.05.2008, 12:56) *
Вообще-то, Вам химию поучить неплохо бы.
Для производства взрывчатых веществ, стали и производства энергии основным источником в то время был уголь. С этим в Германии было просто замечательно.
Нефть как раз требовалась в основном для производства топлива, смазочных веществ и в химии - там, где уголь использовать было невозможно.
Кстати, примерно треть всего топлива - основную массу топлива для армии- изготавливали из угля (т.н. "синтетический бензин"). Это было экономически невыгодно, он стоил дороже нефтяного, но Германия получала относительную независимость по топливу.

очередная генерация глупости. Упуская меньшие остановимся на большей. Топливо из угля с которым в Германии было все замечательно и англо-американская авиация это не замечали. Но это первое а второе - это то что сегодня мир остро нуждается в топливе а уголь уже весь израсходовали или потеряли секрет получения из него того самого "синтетического бензина"?

Пончик
Заводы по изготовлению бензина бомбились многократно и были повреждены, но продолжали работать до самого их захвата (см. Шпеера).
А еще, учитесь читать.

Цитата
Это было экономически невыгодно, он стоил дороже нефтяного


С этой точки зрения положение не изменилось.
Тем не менее, если бензин из нефти станет дороже синтетического - его делать будут.
Кстати, вот Вам рецептик:
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/...1091639813.html
Учите матчасть товарищч.
Vladmarg
Цитата(Пончик @ 21.05.2008, 13:54) *
Заводы по изготовлению бензина бомбились многократно и были повреждены, но продолжали работать до самого их захвата (см. Шпеера).
А еще, учитесь читать.



С этой точки зрения положение не изменилось.
Тем не менее, если бензин из нефти станет дороже синтетического - его делать будут.
Кстати, вот Вам рецептик:
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/...1091639813.html
Учите матчасть товарищч.


Значит бомбились заводы. И это не влияло на количество и качество продукции этих заводов? То есть Гемания была обеспечена топливом всю войну. И проигрывать она начала не из-за нехватки ресурсов. А только благодаря мастерству полководцев в основном советских и героизму в основном РККА. А вот Гитлер этого не знал Потому что не был знаком с вами.
Пончик
Это Вы сказали.
Vladmarg
Цитата(Пончик @ 21.05.2008, 14:36) *
Это Вы сказали.
а что? Все-таки Гитлер был с вами знаком. Я так и знал. Но не прислушался к вашим откровениям редиска эдакая. Не отчаивайтесь у вас Путин остался.
potriot
Цитата(Vladmarg @ 21.05.2008, 13:42) *
а что? Все-таки Гитлер был с вами знаком. Я так и знал. Но не прислушался к вашим откровениям редиска эдакая. Не отчаивайтесь у вас Путин остался.


вы до укола или после ?
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.