Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Гренадеры
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Lara
В последней передаче ГПР говорили о гусарах, уланах, драгунах, гренадерах, назвав их гренадёрами. Правильно - гренадер, но никогда гренадёр!
Бутербродов
Цитата(Lara @ 7.09.2008, 10:06) *
Правильно - гренадер, но никогда гренадёр!

Диссительно, раньше по-русски произносили "гренадЕр", но в последние 50 лет сложилась традиция говорить "гренадЁр". В сущности, и то, и другое неправильно, поскольку правильно - "гранадьЕ", от франц. grenadier. Это вроде того, как мы говорим "бифштекс", хотя знаем, что правильно "бифстейк". Если очень не нравится "гренадёр", можно говорить "гранатомётчик" crazy.gif
Lara
Да нет. Гренадье это, пожалуй, уж слишком. А вот с мушкетёром всё по-другому. По-французски он хоть и mousquetaires, но произносится через Ё.
redzetais
Цитата(Lara @ 7.09.2008, 11:06) *
В последней передаче ГПР говорили о гусарах, уланах, драгунах, гренадерах, назвав их гренадёрами. Правильно - гренадер, но никогда гренадёр!

А меня напрягает реклама косметики "Гарньер". Почему-то вспоминаются Беранжер и кутюрьер. А может, я не прав?
Lara
И меня напрягает. Интересно, а откуда "монпасье"?
Бутербродов
Цитата(Lara @ 7.09.2008, 21:44) *
По-французски он хоть и mousquetaires, но произносится через Ё.

mousquetaires - это Вы по привычке множ. число поставили, поскольку у нас на Руси их всегда по трое считают 1.gif
Там после "к" такой специфический звук - отчасти "ё", отчасти "э". Вообще, правильно передать фонемы языка фонемами и графемами другого языка невозможно, отсюда и все "неправильности" при заимствованиях. Наск. я знаю, англо-саксы этим не заморачиваются, произносят, как им удобно. А мы вечно комплексуем по пустякам...
LadderLogic
Цитата(Бутербродов @ 7.09.2008, 23:23) *
Наск. я знаю, англо-саксы этим не заморачиваются, произносят, как им удобно. А мы вечно комплексуем по пустякам...

Ну, англо-саксам легче: у них алфавит, почитай, тот же самый (минус всякие там аксаны с умлаутами). Пиши как в оригинале, а произноси как произносится. Недаром я живу в штате Иллинуа, давно уже ставшим Иллинойсом (точнее, в местном произношении Иллиной, без "с").

А вот с кириллицей... всё намного сложнее.
Бутербродов
Кстати, любопытно: mousquetaire происходит, естественно, от mousquette (мушкет), а это - уменьшительная форма от латинск. mosca (муха). Мускетом во Франции еще во времена вульгарной латыни называли маленького ястреба-перепелятника, и по его имени назвали новоизобретенный мушкет, который был мал по сравнению с другими видами индивид. огнестрельного оружия.
Давать огнестрельным средствам имена животных - европейская средневековая традиция.
Бутербродов
Ладдер, Ваш новый аватар - это что-то!!! 9.gif
Бутербродов
Цитата(Lara @ 7.09.2008, 22:22) *
Интересно, а откуда "монпасье"?

Правильно - монпаНсье. Весьма любопытное словечко, совершенно непонятно, откуда взявшееся. Существует только в вост.-славянских языках; скажем, по-польски эти конфетки называются "ландрынки".
Вообще-то Монпансье (Montpensier) - графский и герцогский титул многих отпрысков дома Бурбонов. Парочка герцогинь де Монпансье прославилась в 16 и 17 вв. своим участием в политических интригах. Одну из них (Катерин-Мари де Лоран, герцогиню де Монпансье) даже обвиняли в организации убийства Генриха III, но доказать не смогли.
Однако непонятно, какое отношение все эти Монпансье имели к леденцам. По-французски такой леденец называется "берлинго" (berlingot) - от итальянского berlingozzo; так итальянцы называют какой-то сладкий крендель - кто бывал в Италии, нехай опишет. Какая связь между кренделем и ландрином, тоже непонятно, но уж графьё и герцогьё Монпансье вроде как совсем ни при чем...
LadderLogic
Цитата(Бутербродов @ 8.09.2008, 15:10) *
Правильно - монпаНсье. Весьма любопытное словечко, совершенно непонятно, откуда взявшееся. Существует только в вост.-славянских языках; скажем, по-польски эти конфетки называются "ландрынки".

Вы точно уверены, что это то же самое, что и "монпансье"? Дело в том, что когда-то и в России были популярны кофеты "ландрин", и что название это вовсе не иностранное, а от вполне русской фамилии купцов Ландриных.
Бутербродов
Цитата(LadderLogic @ 8.09.2008, 14:28) *
Вы точно уверены, что это то же самое, что и "монпансье"?

Я-то не знаю, но Черных, похоже, уверен http://chernykh-etym.narod.ru/t1/p542.htm . А у меня нет оснований ему не доверять 1.gif

Цитата
Дело в том, что когда-то и в России были популярны кофеты "ландрин", и что название это вовсе не иностранное, а от вполне русской фамилии купцов Ландриных.

Да-да, вот и в польском названии это отразилось (Польша ведь входила в Рос. Импер.). Очень возможно, что какой-то конкурент Ландрина выпустил то же самое, но под другой торговой маркой. А для большей лучшести взял для этой марки звучную заграничную фамилию, которую случайно прочитал в журнале "Нива". 2.gif
Бутербродов
Я попытался уточнить происхождение названия "монпансье" - и запутался вконец mad2.gif

Оказывается, кроме герцогства Montpensier, от которого сегодня осталась лишь небольшая деревушка (чуть больше 300 жителей) в департаменте Puy-de-Dôme в центре Франции, было еще и герцогство Monpasier в Провансе. Правильнее его писать по-провансальски Monpazier. Сегодня это тоже небольшой городишко, знаменитый так называемой bastide (загородным домом), построенной еще в 13 веке английским королем Эдвардом I. А когда-то это было вполне приличное герцогство, которым тоже командовали представители королевских домов.
Так вот, конфетки-леденцы якобы изобрел известный кулинар, владелец знаменитой таверны Maison de Lune ('Лунный дом') в Сен-Дени, Пьер Лемерсье - и назвал их в честь одной из герцогинь де Монпасье, любовником которой стал то ли до этого изобретения, то ли уже после http://kulina.ru/articles/int/promenad/doc_10/ .
Далее эти конфетки освоили в России, но продавали в бумажных обертках, да к тому же перепутали герцогинь и называли их "монпаНсье". Гиляровский в "Москве и москвичах" пишет http://supercook.ru/mosk-mosk-22.html, что одним из кустарей, делавших такие конфетки, был Федор Ландрин. Продавал он их великому Елисееву. Однажды Федя по пьяному делу забыл позаворачивать свои леденцы в бумажки, и Елисеев его прогнал, не купил партию. Федя побрел домой и присел отдохнуть около женской гимназии, а выбежавшие на рекреацию девчонки охотно раскупили весь товар - без фантиков, но зато дешевле. Так и появился, якобы, ландрин - монпансье без фантиков, который позже стали продавать в металлических коробочках и с прежним наименованием "монпансье".
Трудно сказать, насколько всё это правда. Гиляровский уж точно мог всё сочинить и выдать за исторический факт; за ним такое не раз замечалось. Да и источник про Лемерсье не шибко надежный...
OZH
Цитата(Бутербродов @ 7.09.2008, 23:50) *
Ладдер, Ваш новый аватар - это что-то!!! 9.gif


Да-да. Так и хочется нажать на кнопку Cansel.
OZH
Цитата(Бутербродов @ 7.09.2008, 23:47) *
Кстати, любопытно: mousquetaire происходит, естественно, от mousquette (мушкет), а это - уменьшительная форма от латинск. mosca (муха).


Неужели это действиетльно так? Сразу вспоминается пищщаль. Или, как там её? Вобщем, наводить на мушку...

Цитата
Мускетом во Франции еще во времена вульгарной латыни...


А на ней кто-то разговаривал? Удивительно интересно!

Цитата
называли маленького ястреба-перепелятника, ...


Ой!

Цитата
и по его имени назвали новоизобретенный мушкет, который был мал по сравнению с другими видами индивид. огнестрельного оружия.


"Мушкет", значит, "малый"?

Цитата
Давать огнестрельным средствам имена животных - европейская средневековая традиция.


Вот что значит, быть сыном учителя истории: можно для удобства придумать себе "традицию" и ссылаться на неё при всяком удобном случае. А оппонентов сразу на кол сажать!
OZH
Цитата
Астрахань
Участник с 25-1-06
2276 постов 12-07-08, 03:05 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей
4. "После таких "разминок""
В ответ на сообщение #3


Появляются вот такие опусы традиков:

http://www.skeptik.net/mirror/professor/fom.htm

Так что без меня. Не желаю веселить г-на Акимова и г-на Городецкого.

ЗЫ.Давайте лучше посмотрим,что Традиционные Историки говорят о происхождении слова "Мушкет":

"..Новое наименование, мушкет, появилось примерно в 1530 году в Италии. Происхождение этого термина достаточно туманно. Поскольку многие большие артиллерийские орудия носили имена различных живых существ, то использование слова «moschetto» — мушкет, как называют молодого самца ястреба-перепелятника, — вовсе не кажется странным. Сами итальянцы тем не менее одни из первых связали это слово с именем изобретателя, которого звали Moschetta из Фельтро. Существовало также предположение об испанском происхождении термина — именно от слова «mascas» или «masquas»,которое обозначает «искры от огня». Еще одна версия родиной этого оружия указывает Россию, именовавшуюся в то время Московией."

http://bibliotekar.ru/CentrOruzh/6.htm


Цитата
АнТюр

МУШКЕТ.

Надо вспомнить, что МУШКЕТ – оружие мушкетеров, то есть конных воинов, но ведущих бой преимущественно в пешем строю.

МУШКЕТ = МУШК+ЕТ = ПУШКа+АТ – формально «пушка коня», неформально, «пушка всадника».

/////Поскольку многие большие артиллерийские орудия носили имена различных живых существ,////

Скорее всего, я прав в своем предположении, что в битве у Герата (тюркютов с персами) использовались не СЛОНЫ (как написано у Гумилева), но пушки, называемые в свидетельствах, слонами. Может и пушки Ганнибала слонами назывались.
Бутербродов
Дурак - это навсегда.
LadderLogic
... как и бриллиант.
Kts
Цитата(Бутербродов @ 7.09.2008, 11:52) *
Если очень не нравится "гренадёр", можно говорить "гранатомётчик"

Если граната спортивная, значит "олимпиец"
OZH
Цитата(LadderLogic @ 9.09.2008, 21:57) *
... как и бриллиант.


Особенно тогда, когда уже крыть нечем, нечем доказывать позицию традиционной хронологии и традиционной линвистики. Только и остаётся, что ссылаться на интеллектуальные способности оппонента, попрекать его непрофильным образованием.

Вы лучше скажите, где доказательства, что Новгород на Волхове --- Великий Новгород, что нынешний Иерусалим имеет отношение к библейским событиям, а Китайская стена построена до нашей эры??!
redzetais
Цитата(OZH @ 10.09.2008, 16:36) *
Вы лучше скажите, где доказательства, что Новгород на Волхове --- Великий Новгород, что нынешний Иерусалим имеет отношение к библейским событиям, а Китайская стена построена до нашей эры??!

Никакой Китайской стены нет и не было. Это - мираж, явление вполне обычное для пустыни. crazy.gif
utt
Цитата(OZH @ 10.09.2008, 16:36) *
Вы лучше скажите, где доказательства, что Новгород на Волхове --- Великий Новгород, что нынешний Иерусалим имеет отношение к библейским событиям, а Китайская стена построена до нашей эры??!

Разве Китайская стена не является Великой?
OZH
Цитата(redzetais @ 10.09.2008, 23:55) *
Никакой Китайской стены нет и не было. Это - мираж, явление вполне обычное для пустыни. crazy.gif


Миражом её можно назвать только в историческом смысле: "наблюдать" как многочисленные и терпеливые китайцы несколько столетий строят стену неясного назначения, и придавать этому некое циклопическое значение, есть по существу проецирование на наши бедные головы очередного исторического миража.

А Великая Китайская стена (ВКС) есть. Главный исторический вопрос: когда и при каких обстоятелствах она была построена. Фоменко "раскопал", что ВКС построна в 15-ом веке как раз по границе между тогдашней Ордынской империей и т.н. "Китаем". Границе, обозначенной в соответствующем договоре. То есть: сначала был договор, в котором небыло никакого упоминания ВКС, а затем построили ВКС, чтобы просто обозначить границу. Напоминаю, что военного значения ВКС не имеет и иметь не могла.

Цитата(utt @ 11.09.2008, 09:21) *
Разве Китайская стена не является Великой?


Является. Но это не означает, что ей несколько (больше одной) тысяч лет.
utt
Цитата(OZH @ 11.09.2008, 09:51) *
А Великая Китайская стена (ВКС) есть. Главный исторический вопрос: когда и при каких обстоятелствах она была построена. Фоменко "раскопал", что ВКС построна в 15-ом веке как раз по границе между тогдашней Ордынской империей и т.н. "Китаем". Границе, обозначенной в соответствующем договоре. То есть: сначала был договор, в котором небыло никакого упоминания ВКС, а затем построили ВКС, чтобы просто обозначить границу. Напоминаю, что военного значения ВКС не имеет и иметь не могла.

Начало строительства Китайской стены - III в. до н.э.
Почему Вы думаете, что стена высотой до десяти метров не является оборонительным сооружением?
OZH
Цитата(utt @ 11.09.2008, 11:14) *
Начало строительства Китайской стены - III в. до н.э.
Почему Вы думаете, что стена высотой до десяти метров не является оборонительным сооружением?


Могу только ответить цитатой:

Цитата
Китайская Стена не является военно–техническим сооружением, поскольку преодолеть её несравненно проще, чем строить и защищать. По всей видимости, она представляла собой обозначение границы между государствами и была построена в середине XVII века н.э., одновременно и однопланово с российскими засечными чертами этого времени. Впоследствии их предназначение забылось из–за изменения геополитической обстановки в Евразии.

Подобно засечным чертам, Китайская Стена на значительном своём протяжении была сделана из веток, палок и куч земли, и только рядом с крупными административными центрами ей придавали более благопристойный вид, оформляя в виде далеко протянувшихся крепостных стен. Массовое переоформление Китайской Стены к такому виду стало производиться во время Культурной Революции Мао Цзе Дуна. В это время в отдалённые части Коммунистического Китая из городов были высланы миллионные армии рабочих и инженеров, руками которых и создано всё это грандиозное великолепие.

Историю создания Китайской Стены и других «древнекитайских» артефактов исследовал российско–германский математик Е.Я. Габович.


См. http://chronology.wikia.com/wiki/%D0%92%D0...%B5%D0%BD%D0%B0
OZH
В "КП" читаем:

Цитата
Анатолий Бокщанин, заведующий отделом Китая Института востоковедения РАН РФ:
А что же тогда мы видим из Космоса?

Великая Китайская стена - единственное творение рук человеческих, которое видно с Луны. Об этом рассказывали американские астронавты. Я, когда летел на самолете, с высоты 10 километров видел эту бесконечную каменную нить.

Она существовала еще тогда, когда Китай делился на различные царства и княжества. Они сдерживали набеги племен из южномонгольских степей. Когда в 221 году до н.э. Китай был объединен, император Цинь Ши-Хуанди приказал соединить стены.

В конце XIV - XV веков нашей эры ее реставрировали, используя сохранившиеся остатки стены. В этом виде она и демонстрируется на участке недалеко от Пекина. Реставрации проходили и в наше время. Но это вовсе не значит, что стены не было и сама она - мистика.


См. http://www.kp.ru/daily/22509/15959/print/

Вот Вам и миф.
Цвак
Китайской стены, безусловно, не существует. Во всяком случае, мы с Озом ее не видали. Правда, ОЗ?
Но если б она все-таки была, то она являлась бы мощнейшим оборонительным сооружением той эпохи, когда, как считают некоторые недалекие люди, она была задумана и, частично, построена.
Современные люди привыкли к современным скоростям, и им кажется, что прискочи десять тысяч всадников к тысячемильной стенке в наугад выбранном месте, и кранты стенке. Или вообще обскакать ее на фиг, и вся недолга.
Но штука в том, что в те времена, когда она будто бы строилась, все было не так. Не могла туча диких всадников прискакать куда-либо внезапно. Потому, например, что скакать 3 дня подряд нельзя ни лошади, ни человеку, а можно разве что часов 8-10, а потом надо остановиться и сожрать и выпить все вокруг в радиусе километров 20. А на следующий день - снова. И опять. И только так можно преодолеть 3-дневный переход.
А вокруг - не то чтоб чернозем или рисовые раздолья с кисельными берегами.
А впереди - страна с изощреннейшей административной системой, с чиновниками и шпионами в каждой дырке и т.д. и т.п. А с каждой башни стены видать другую и скорость распространения сигнала по стене близка к скорости Москвича-2141 на полном газу. А у диких всадников никаких осадных орудий, окромя диких гиков и тупой отваги. А обученные войска стягиваются к нужному месту быстрее, чем движется голодная орда. И потому нипочем бы этим дикарям не одолеть той стены, если б только она тогда была. Жаль, что ее на самом деле не было.
Lara
Граждане, у вас совесть есть? какого, спрашивается, рожна, вы воткнули сюда китайскую стену! Ради Бога, создайте другую ветку, там и обсуждайте.
Цвак
Лара, не в оправдание злостного флуда, а справедливости для, должен заметить, что заглавная тема была исчерпана в третьем, не то четвертом послании.

Lara
Значит, тема закрыта. Тем более нечего сюда постить.
Цвак
Лара, это несправедливо. Почему вам можно ложить монпасье на гренадеров, а нам китайскую стенку - нельзя?

utt
А крепость там есть?
Цвак
Обязательно. И прочность там есть, и жесткость. Вот с ударной вязкостью плоховато.
OZH
Цитата(Цвак @ 11.09.2008, 17:44) *
Китайской стены, безусловно, не существует. Во всяком случае, мы с Озом ее не видали. Правда, ОЗ?


Ну, если так рассуждать, то много чего не существует. Но мы постоянно с чем-то сталкиваемся.


Цитата
Но если б она все-таки была, то она являлась бы мощнейшим оборонительным сооружением той эпохи, когда, как считают некоторые недалекие люди, она была задумана и, частично, построена.


Здесь самое главное слово: частично.

Цитата
Современные люди привыкли к современным скоростям, и им кажется, что прискочи десять тысяч всадников к тысячемильной стенке в наугад выбранном месте, и кранты стенке.


Да не было в стародавное времена стены. А когда появилась, то выглядела не так как представляется современным людям.

Цитата
Или вообще обскакать ее на фиг, и вся недолга.


Тем более, что фрагменты были куцие.

Цитата
Но штука в том, что в те времена, когда она будто бы строилась, все было не так. Не могла туча диких всадников прискакать куда-либо внезапно. Потому, например, что скакать 3 дня подряд нельзя ни лошади, ни человеку, а можно разве что часов 8-10, а потом надо остановиться и сожрать и выпить все вокруг в радиусе километров 20. А на следующий день - снова. И опять. И только так можно преодолеть 3-дневный переход.


Если честно, то и скакать было некому. Откуда в 3-ем веке до н.э. всадник в "Китае"?

Цитата
А вокруг - не то чтоб чернозем или рисовые раздолья с кисельными берегами.
А впереди - страна с изощреннейшей административной системой, с чиновниками и шпионами в каждой дырке и т.д. и т.п.


Страшно, аж жуть!


Цитата
А с каждой башни стены видать другую и скорость распространения сигнала по стене близка к скорости Москвича-2141 на полном газу. А у диких всадников никаких осадных орудий, окромя диких гиков и тупой отваги.


Очень интересно. Очень внимательно Вас слушаю.

Цитата
А обученные войска стягиваются к нужному месту быстрее, чем движется голодная орда.


Чья "орда"? откуда? зачем?

Цитата
И потому нипочем бы этим дикарям не одолеть той стены, если б только она тогда была. Жаль, что ее на самом деле не было.


Вот именно, что не было. А в средние века построили некю видимость "стены". А когда бедные китайцы пошли в европейские университеты, они с удивлением узнали, что у них под боком настоящее чудо света имеется.

Вот так всегда: когда нечего сказать, то начинают придумывать. А потом в учебники для пущей убедительности записывают. И учат этому в университетах будущих историков.

Жжуть!
OZH
Цитата(Lara @ 11.09.2008, 18:28) *
Граждане, у вас совесть есть?


Не знаю, как у других, а у меня уже закончилась. Не подскажите, где ближайшая заправочная станция?!

Цитата
какого, спрашивается, рожна,


Ну очень хочется на рожон (как там его, рогатого?!) полезть!
Цитата
вы воткнули сюда китайскую стену!


Где хочу, там и втыкаю. 0119.gif
Цитата
Ради Бога, создайте другую ветку, там и обсуждайте.



Ради этого создавать отдельную ветку?! Это такого не стоит. Несколько "пикировочных" постов на посошок, и в дорогу.

Тут, вообще, 069.gif нужен. То есть, Пёс. Но он уже давно в бане. 0825.gif

Цитата


ylflower.gif
Цвак
Цитата(OZH @ 12.09.2008, 18:59) *
Ну, если так рассуждать, то много чего не существует. Но мы постоянно с чем-то сталкиваемся.

Но того, с чем мы не сталкиваемся, или сталкиваемся, но не очень сильно, - не существует.

Цитата
Тем более, что фрагменты были куцие.

Цыган цыкнул на цыпленка и откинул цыпочки от тоски по правильнописанию.

Цитата
Если честно, то и скакать было некому. Откуда в 3-ем веке до н.э. всадник в "Китае"?

Тьфу ты, виноват. Забыл, что лошадь изобрели только при Столыпине.
Au_
Цитата(Цвак @ 11.09.2008, 17:44) *
И потому нипочем бы этим дикарям не одолеть той стены, если б только она тогда была. Жаль, что ее на самом деле не было.


Продолжайте ..
Цвак
Я кончил.
utt
dontknow.gif
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.