Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Цена Победы жжот не по-детцки
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
churchill
а ведь вот так послушаешь Цену Победы, и потихоньку начинает складываться впечатление, что войну оказывается начала не Фашисткая Германия, а - СССР ; и что войну выиграл кто угодно, только не СССР; и что не было бы большой беды, еслиб войну выиграла Германия и т.д. и т.д.
std
Цитата(churchill @ 20.10.2008, 21:50) *
а ведь вот так послушаешь Цену Победы, и потихоньку начинает складываться впечатление...

Как сказал поэт, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".
У меня совсем другие впечатления складываются. И судя по звонкам, не только у меня...

PS Брат, у тебя в аватаре чё-то не то. ТАМ НЕ ЧЕРЧИЛЛЬ!! 9.gif
Пончик
Сталин и Черчилль - братья навек.
E.S.T.
Я не читал книги Марка Солонина, но после просмотра передачи возникли вопросы.
1. Если Судецкая область была передана ЧС в результате Версальского договора, а Британия и Франция были ГАРАНТАМИ соблюдения вышеуказаного договора,то о каком "масле" (которое разлила Анушка) идет речь?
2. О каком нападении на Германию "через две недели" после 22 июня идет речь, если полностью развернутыми у СССР было аж......... 14 дивизий, а остальные были с сокращенным штатом? Что 2 миллиона 300тысяч войск в западных округах на 22 июня были разбросаны на площади от Бреста до Смоленска, от Львова до Киева, и не были сконцентрированы возле границы.
Не буду вдаваться в подробности,скажу лишь единственное Марк Солонин такой же пседоисторик, как и набивший оскомину г-н Суворов.
Ogo
Цитата(E.S.T. @ 20.10.2008, 23:03) *
Не буду вдаваться в подробности,скажу лишь единственное Марк Солонин такой же псевдоисторик, как и набивший оскомину г-н Суворов.

Абсолютно ,модель только поновее...И Солонин, как выходец из демшизы, похоже действительно верит в свои басни ,в отличие от профессионального Резуна .
tsgr
Чё удивляться, все как всегда.
Одни факты выпячиваются, о других - ни гу-гу.
Ни слова о соучастии (например) "безвинной" Польшей в разделе ЧС - совместно с Германией. А именно - о присоединении Тешинской области.
Так что наказания без вины не было - Польша получила то, что совершала по отношении к другим.
Кстати, Сталин ввел войска в зап. Беларусь-Украину на след. день после того, как тамомошнее правительство бежало в Румынию.
Т.е . после того, как вся территория оказалась безхозной...
Ramen
А вот мне книга Солонина как раз понравилась. Поэтому сегодня с утра я с удовольствием слушал с ним интервью.
И его же отповедь издателям о неправомочной аннотации к книге.
В очередной раз - очередные факты - буквально накануне подробно беседовал с одним человеком, служившим в разведке 1-го ВДК, начиная с июня 41-го года.
Как у них предварительная подготовка была в Энгельсе в Поволжье, затем учёба в Люберцах, потом первая выброска была под Вязьму в помощь кавалеристам Белова, где из 600 человек к нашим вышло 60.
Потом переброска под Сталинград, где их преобразовали в 37ю гвардейскую дивизию. Затем служба под Питером, затем Курляндия (разведка уже на армейском уровне) под командованием генерала Абрамова, а затем налаживание перехода через пограничные реки в Манчжурии.
В общем - всё по деталям сходится, как у Виктора Суворова - вплоть до принципов доукомплектации десантных корпусов. Когда знаешь о чём спрашивать - уже и правильные вопросы задаёшь.
mgolovanov
Цитата(Ramen @ 26.10.2008, 12:32) *
А вот мне книга Солонина как раз понравилась.
всё по деталям сходится, как у Виктора Суворова - вплоть до принципов


Написано хорошо. Значит, можно почитать.

А насчет принципов и объяснений - выбор тех или иных принципов (к примеру, приоритета намтупательных возможностей) может быть объяснен многими причинами, и самая оригинальная - далеко не самая правильная. Оно, конечно, захватывающе объяснить все и вся тем, что агрессивный Сталин решил ударить по Гитлеру и именно в 1941 году, но... зачем? Чтобы блеснуть? Ну ладно, блеснул. Оригинально. Захватывающе. Но принимать сию гипотезу не хочется - во-первых, нет ни одного известного плана удара, а во-вторых, все косвенные факты легко могут быть объяснены проще, а значит, правильнее.

Почему приоритет наступательных возмоностей и пренебрежение обороной нужно объяснять непременно планами удара по Гитлеру (до сих пор не найденными)? Проще объяснить рядом известных факторов, начиная с того, что подготовка командных кадров КА сильно упирала на кавалерийский наступательный опыт ГВ, продолжая политическими установками "малой кровью на чужой территории" и заканчивая военным дилетантизмом самого Сталина? Сложите все это - и получите армию, которая имеет кажущиеся впечатляющими наступательные возможности, но совершенно не готова к грамотной скоординированной обороне или хотя бы к встречным действиям. Зачем еще таинственные агрессивные планы тащить сюда?

Еще вот есть такое заслуживающее внимания резюме по вопросу: О разногласиях по поводу тезиса о превентивной войне http://publicist.n1.by/library/Pietrov-Enker_1941.html
Ramen
Как "не найденными"?
Найденными.
Мельтюхов приводит ДИНАМИКУ обнаруженных архивных данных РАЗВИТИЯ такого плана наступательных операций!
"Упущенный шанс Сталина".
Аж четыре штуки планой - в развитии до мая-июня 41-го года.
А у Мельтюхова 1049 ссылок на архивные документы - в его книге!
Теперь если "качать на косвенных".
Переходим к книге Михаила Паджева "Через всю войну".
Он был начальником заставы в Закарпатье.
Когда немецкого нападения ожидали 10 мая, согласно оперативному плану прикрытия Границы к ним на заставу был выдвинут пехотный батальон и рота танков.
Посчитайте количество застав на Западной Нитке и перемножьте роты и батальоны усиления - увидите чётки план прикрытия по МП-41.
И это дЕЙСТВИТЕЛЬНО оказывалось планом прикрытия... мобилизации и выдвижения, поскольку всё тот же Паджев описывает, как командир пехотного батальона за НЕДЕЛЮ до начала Войны покинул вырытые позиции на его заставе и выдвинулся на север - "для учений", причём в это последнее предвоеднное воскресенье они сидели и у командира пехотинца было серое лицо, потому что
"мы понимали, что это будут за учения".
churchill
Цитата(mgolovanov @ 26.10.2008, 14:04) *
... не готова к грамотной скоординированной обороне...

не говорите глупости ; к грамотной скоординированной обороне невозможно быть готовым когда речь идёт о таком масштабном нападении осуществляемом такой невиданной доселе армией, как Вермахт ; не было, на тот момент, страны способной противодействовать армии фашистов ; такую армию можно было, только - перемолоть, как это сделала Россия .
mgolovanov
Цитата(Ramen @ 26.10.2008, 15:06) *
Посчитайте количество застав на Западной Нитке и перемножьте роты и батальоны усиления - увидите чётки план прикрытия по МП-41

Индукция - весьма ограниченный метод исследования. Для выдвижения гипотез хорош, но для подтверждения не годится совершенно.

Цитата(churchill @ 26.10.2008, 16:30) *
не говорите глупости ; к грамотной скоординированной обороне невозможно быть готовым когда речь идёт о таком масштабном нападении осуществляемом такой невиданной доселе армией, как Вермахт

Собрался было Вас в игнор опустить за безудержное хамство, но вовремя сообразил, что Вы льете воду на ту же мельницу. Действительно, а) быть готовым было сложно (хотя уже был опыт и анализ кампании за Западе), б) события первых дней войны показали неготовность со всей очевидностью. Но это как раз и означает, что утверждение об определенном плане Сталина вскорости навалиться на Гитлера излишне: и без него все объясняется. Третий лишний. К тому же недоказанный.
r154
Цитата(churchill @ 20.10.2008, 20:50) *
а ведь вот так послушаешь Цену Победы, и потихоньку начинает складываться впечатление, что войну оказывается начала не Фашисткая Германия, а - СССР ; и что войну выиграл кто угодно, только не СССР; и что не было бы большой беды, еслиб войну выиграла Германия и т.д. и т.д
Верно подмечено, подспудно внедряется мысль, что лучше бы выиграла Германия
Ramen
Как же у людей заср...ны мозги как советской, так и антисоветской пропагандой!
Что, если Гитлер людоед, то Сталин - вегетарианец?
Оба хороши.
Хрен редьки не слаще.
Оба выступали под красным социалистическим знаменем.
Оба считали себя социалистами, только каждый считал, что у другого социализм неправильный.
Оба использовали пропаганду и ненависть в качестве орудия управления собственными народами.
Оба относились к породе тиранов и диктаторов.
Вот только...
Что, Черчилль или Рузвельт были лучше?
Такие же звери. Время такое было. Да оно - всегда такое.
Сегодня - такое же.
Вон, при Рузвельте как боролись с коррупцией?
Правильно - Гувером были созданы группы киллеров, и если хоть про кого-то из чиновников начинал ходить хотя бы СЛУХ (даже не факты!), что он берёт взятки - его наутро находили с пулей в башке.
Вот это ПРАВИЛЬНАЯ работа против коррупции.
Так и НУЖНО поступать. А что при этом придётся исполнить сколько-то десятков тысяч чиновников... - Скажем сталинскую фразу - "Лес рубят - щепки летят." Но ведь ВО БЛАГО ЖЕ государства! Для его же очистки! И заметьте - при ТАКОЙ постановке вопроса - НИКТО не будет против!
Ну разве что некоторые "либерасты" провякаются, но быстро заткнутся, подавленные массой общественного мнения, которое ОДНОЗНАЧНО. И насчёт коррупции и насчёт смертной казни.
Но ведь та же коррупция разлагает и само общество, а, значит, приводит к массовому нарушению "порядка и правил, установленных законами и воинскими уставами" (это из ст.1 Дисциплинарного Устава), а следовательно прав же оказывается и ... Гитлер, когда его ребятишки грохнули один раз, но ПРИЛЮДНО десяток "зайцев" из остановленного поезда - кто теперь в Германии даже смеет задумываться о поездке без оплаты? - И как тут похожим оказывается команда Ельцина, что совместно с бейтаровцами ПРИЛЮДНО расстреляла законно избранный парламент на глазах всего мира и со смаком.
О чём это я?
О том, что времена одинаковы.
Только взгляд зависит от ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
И кочки зрения на ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДЕЙСТВИЯ.
churchill
Цитата(Ramen @ 28.10.2008, 01:21) *
... Что, если Гитлер людоед, то Сталин - вегетарианец? Оба хороши...

ну, во-первых: Гитлера здесь никто и не трогал...
а во-вторых: Сталин - он, всётаки, наш; наш человек, российский .
E.S.T.
Цитата(Ramen @ 26.10.2008, 12:32) *
А вот мне книга Солонина как раз понравилась. Поэтому сегодня с утра я с удовольствием слушал с ним интервью.
И его же отповедь издателям о неправомочной аннотации к книге.
В очередной раз - очередные факты - буквально накануне подробно беседовал с одним человеком, служившим в разведке 1-го ВДК, начиная с июня 41-го года.
Как у них предварительная подготовка была в Энгельсе в Поволжье, затем учёба в Люберцах, потом первая выброска была под Вязьму в помощь кавалеристам Белова, где из 600 человек к нашим вышло 60.
Потом переброска под Сталинград, где их преобразовали в 37ю гвардейскую дивизию. Затем служба под Питером, затем Курляндия (разведка уже на армейском уровне) под командованием генерала Абрамова, а затем налаживание перехода через пограничные реки в Манчжурии.
В общем - всё по деталям сходится, как у Виктора Суворова - вплоть до принципов доукомплектации десантных корпусов. Когда знаешь о чём спрашивать - уже и правильные вопросы задаёшь.



И что? И что Суворов привел точные принципы доукоплектования десантных корпусов? Что из этого следует? Что Суворов прав?
Ваша и ошибка Суворова в том что он и вы пытаетесь тактические приципы постоения войск преложить на стратегию. А стратегически даже если отойти от цифр, и просто посмотреть карты,то увидим, что о не каком перевентивном ударе речи и не могло быть. Да пехотные дивизии выдвинуты к границе, но мехкорпуса растянуты на сотни километров, и отодвинуты от границы. Авиационная групировка "размазана" по большой площади и прикрывает в большей степени узлы комуникаций, чем наземные части и т.д. Если обратить внимание на немецкие части то в первом эшелоне настуления были танковые дивизии,которые при прорыве обороны сразу пошли вперед.
mgolovanov
Цитата(E.S.T. @ 31.10.2008, 21:47) *
он и вы пытаетесь тактические приципы постоения войск преложить на стратегию


Наверное, справедливо. А в источнике, который я приводил, автор идет еще дальше:

"Совершенно по-другому выглядит интерпретация Виктора Суворова. Он как завороженный смотрит на развертывание советских войск, а так как для него дипломатия всегда стоит на службе войны («дипломатия всегда должна работать на войну»), то и все дипломатические шаги Советского Союза, в том числе и сообщения ТАСС, были, как он считает, дезинформацией. Для него действительно только то, что говорят военные и их оружие [45]. Если бы все было так, то Суворов должен был бы ответить и на вопрос о том, почему именно командиры Красной Армии восприняли коммюнике ТАСС, как мы сегодня знаем, не иначе, как попытку ввести советский народ в заблуждение, то есть как «прямую государственную измену»..."

Цит. по http://publicist.n1.by/library/Pietrov-Enker_1941.html
r154
Нападение - лучший вид защиты. Поэтому какие-то планы нормальные военнные обязаны были разрабатывать.
(Если не разрабатывали - значитца изменники Родины и враги народа были).
Стратегически же Сталин вряд ли хотел устраивать мировую войну за военный захват Европы - смысла не было, одни проблемы. У СССР тогда всё было.
Justaas
Интересно, что если абстрагироваться от советской исторической трактовки, от Резуна и просто подумать "с чистого листа"...

Как считают уважаемые форумчане, жизнеспособна ли следующая версия событий (и таких версий может быть много):

СССР заключил с Германией пакт о ненападении. Германия бомбит Англию и разрабатывает план вторжения на остров. Можно выделить 3 страны, которые независимо отстаивают только свои интересы - Германия, СССР, Англия. Сталин в большей степени верил в вероятность войны Германии с Англией. Это косвенно подтвержает и то, как вела себя Англия в Африке и Польше (напомню, что Англия "подписалась" защитить Польшу в случае вторжения). СССР заключает известный пакт с Германией и допустим негласный пакт с Англией, что в случае, если Германия нападает на Англию, то СССР открывает второй фронт и вступает в войну. Таким образом СССР ведет "неспешные" приготовления, чтобы в случае высадки немцев в Англии, оперативно создать фронт против Германии. Но в таких условиях немцам нельзя показать, что к границе стягиваются войска, поэтому войск много, но боевой готовности нет - все ждут приказа...
Таким образом:
Сталин - имеет задачу "не проиграть" и пытается лавировать как между Германией так и Англией, ища наиболее выгодные для себя позиции и желательно "над схваткой".
Гитлер - он разрывается...его интересует как восточные земли так и желание отомстить англичанам за позор WWI + развитая промышленность Англии, технологии, метрополии.
Черчиль - его задача не допустить высадки немцев любой ценой, сохранить территории, подконтрольные короне в мире.

Конечно - это даже не версия, а гипотеза, но я напрочь исключаю то, что Сталин был фанатиком марксизма-ленинизма и верил в мировую революцию (об этой мотивации пишет Резун). Пожалуй более прагматичного (я не оправдываю его преступлений) правителя чем Сталин в нашей истории найти трудно.
E.S.T.
Цитата(Ramen @ 26.10.2008, 15:06) *
Как "не найденными"?
Найденными.
Мельтюхов приводит ДИНАМИКУ обнаруженных архивных данных РАЗВИТИЯ такого плана наступательных операций!
"Упущенный шанс Сталина".
Аж четыре штуки планой - в развитии до мая-июня 41-го года.
А у Мельтюхова 1049 ссылок на архивные документы - в его книге!



И какого плана? Наступательных операций? При полной не отмобилизованости армии? Это простите меня просто бред!
Цитата
Теперь если "качать на косвенных".
Переходим к книге Михаила Паджева "Через всю войну".
Он был начальником заставы в Закарпатье.
Когда немецкого нападения ожидали 10 мая, согласно оперативному плану прикрытия Границы к ним на заставу был выдвинут пехотный батальон и рота танков.
Посчитайте количество застав на Западной Нитке и перемножьте роты и батальоны усиления - увидите чётки план прикрытия по МП-41.
И это дЕЙСТВИТЕЛЬНО оказывалось планом прикрытия... мобилизации и выдвижения, поскольку всё тот же Паджев описывает, как командир пехотного батальона за НЕДЕЛЮ до начала Войны покинул вырытые позиции на его заставе и выдвинулся на север - "для учений", причём в это последнее предвоеднное воскресенье они сидели и у командира пехотинца было серое лицо, потому что
"мы понимали, что это будут за учения".


Батальон поддержаный ротой танков+ 50 человек пограничников - это конечно крутой заслон на направлении главного удара. Растопыреные пальцы, которые легко отсечь.
Justaas
2 Ramen:

Оперативные карты (или план с конечными целями и возможно датами) наступления Красной Армии против Германии - вот убедительные доказательства версии "об упреждающем ударе немцев", а таковых нет.
r154
Цитата(Justaas @ 1.11.2008, 11:23) *
Интересно, что если абстрагироваться от советской исторической трактовки, от Резуна и просто подумать "с чистого листа"...

Не катит
mgolovanov
Цитата(Justaas @ 1.11.2008, 11:23) *
Пожалуй более прагматичного (я не оправдываю его преступлений) правителя чем Сталин в нашей истории найти трудно.


Верно. В который раз приведу упомянутый мною выше источник: http://publicist.n1.by/library/Pietrov-Enker_1941.html: там выводы, во многом подтверждающие Ваши мысли
Ramen
М-дя...
Кто-ж обстановку наносит на оперативную карту, тем более низового уровня за две недели до операции?
Для того картографические отделы и существуют при каждом штабе - чтобы всё сделать вовремя. По команде.
А на более высоких уровнях - см. того же Мельтюхова.
У него опять же - масса архивных данных и реальных.
Да и с моральной точки зрения - А ЧТО ПЛОХОГО в нападении на Гитлера?
Или обсуждающие действительно желают и дале считать, что СССР и дальше должен прослыть другом и соратником Гитлера, и стать освободителем Европы случайно?
Не напади Гитлер, так и дальше сидел бы СССР в своей заднице и не рыпался, но отдавал дорогому другу Гитлеру сырьё, легирующие мтаериалы, пшеницу и проч?
Ваша логика какая-то гнилая и морально-порочная.
Далее...
Где-где, а в СССР ВСЕГДА была добротная бандитская традиция вовремя уничтожать документы.
Ведь не поступил же приказ на вскрытие "специальных оперативных пакетов"? Не поступил. Рокоссовский и то вскрыл чуть ли не на свой страх и риск - потому что приказ на открытие пришёл не пол линии прямого подчинения, а от зам нач оперуправления округа. А не от начальника штаба или командующего округом-фронтом.
И что мы наблюдаем?
В пакете?
Приказ на оборону страны?
Ни в малейшей степени.
Направление движения ММК: " Из Новоград-Волынского в направлении Ровно-Луцк-Ковель". Теперь посмотрите на карту и со всей чёткостью увидите куда и как должен выдвигаться корпус. НА ЗАПАД.
Ни о какой обороне и близко нет упоминания.
Или вы уже и Рокоссовскому не верите?
Тому, кто командовал Парадом Победы?
Тому, кто провёл блистательную Белорусскую операцию?
Расхреначил Восточную Пруссию?
А теперь о военной и стратегической логике.
ЧТО ТАКОЕ Новоград-Волынский?
Это УР на СТАРОЙ Границе! Он так и называется:"Новоград-Волынский Укрепрайон".
Каковы (по элементарной логике) должны были быть приказы на оборону?
Правильно - конкретизация задачи на закрепление ММК в районе УРа - и ведь район станет АБСОЛЮТНО неприступным.
Был такой приказ?
Не было.
Было чёткое указание направления движения на запад без разведки и авиационной поддержки.
Без КОНКРЕТНОЙ задачи - значит ММК должен будет пойти ВТОРОЙ волной из Второго Стратегического эшелона в поддержку тем, кто УЖЕ пойдёт в прорыв.
Куда? Пожалуйте - конкретизацию планов - у Мельтюхова.
А в Первом Стратегическом 22-го июня УЖЕ не до того было. Их били и жгли. А из приказов оказались ТОЛЬКО ПРЕСТУПНЫЕ директивы Жукова.

Далее.
Меня упрекали, что батальон пехоты и танковая рота в поддежку заставы - это маловато...
А смотря где.
А горах Закарпатья в зоне действия удалённой заставы - вполне достаточно.
Если группа оседлает горную дорогу, перевал, то и против взвода (а то и отделения - см Боевой Устав нормативы по обороне для отделения, взвода и т.д.) особо не попрёшь по теснинам - тут у и авиация не особо поможет, придётся в обход идти по кручам.
Далее.
На острие главного удара уже и пограничники-то оставались в минимальном количестве - в основном для того, чтобы с сопредельной стороны фуражки видели, а не пилотки полевых войск, которые УЖЕ приняли у ПВ Границу.
А отряды-то имели совсем другие задачи.
У меня иногда складывается такое впечатление, будто те, кто рассуждает об охране и обороне ГосГраницы имеют очень смутное представление о структуре ПВ вообще.
И мало кто может сказать, чем застава отличается от ПТНа или комендатуры или отряда. Или для чего нужен наряд ДСП, к примеру, на железной дороге...
Для многих комментаторов, такое впечатление складывается, вся охрана Границы заключается в действиях застав по Нитке. А для чего нужны другие службы - просто не имеют представления.
Но это даже и хорошо.
Но мы об МП-41...
То бишь "Мобилизационном плане" - где вполне чётко указываются силы и средства по ПРИКРЫТИЮ ГосГраницы на время развёртывания мобилизации В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ.
Так вот - Паджева я привёл только в качестве ОДНОГО примера. По всей остальной Нитке войска ПРИКРЫТИЯ были развёрнуты 10 мая так, как это описывается в МП-41.
Но ушли с застав за неделю до Войны. И ушли - "на учения". Особенно это касалось танковых частей, что должны были влиться в ММК.
Ramen
Смотрим далее.
Застава на острове Сааремаа.
Какие действия заставы 22 июня 1941 года?
Не забывайте, что у НКВД свои системы подчинённости и свои системы связи. Пусть порой и задействованные совместно с армией, но всё равно - ОТДЕЛЬНЫЕ.
Да и любая застава - это автономная структура, способная действоать сугубо самостоятельно в отрыве от любых основных сил и достаточно длительное время.
Я уж не говорю о задачах отряда.
Он вообще может автономно существовать ого-го как.
И вот.
На случай начала боевых действий десятой заставе Паджева в Закарпатье ставилась оперативная задача (а его участок в стороне от основных направлений) по охране и обороне гРаницы в течение трёх суток до прихода сил РККА.
На Сааремаа задача ставилась иная.
Они ГОТОВИЛИСЬ к войне.
Но...
При начале войны гитлеровцами (то есть неправильное начало) что сделала застава?
Эвакуация на Восток, а потом дополнительаня учёба в... Балашихе вместе с другими пограничными подразделениями (целыми отрядами, что были выведены с западной Нитки).
И УЖЕ ПОТОМ - работа по ОВТ - охране войскового тыла, в том числе и в ведомстве Абакумова по линии СМЕРШ.
Какие выводы?
Иное подчинение дало бОльшую мобильности в рекациях всей системы. И более инициативная и правильная форма организации военнйо жизни подразделений. И лУчшая подготовка в ведении разведки и автономной войны в составе как малых групп, так и в индивидуальном порядке.
Это было доказано ещё Зимней войной в Финляндии, когда лучших результатов добились лыжные мобильные диверсионные подразделения, созданные на базе пограничных отрядов в северной Карелии. Некоторые от Реболо доходили чуть ли не до Виипури (Выборга)!
Что ещё?
Разница в подчинённости позволила СОХРАНИТЬ основные силы погранвойск на уровне НЕ застав, а отрядов, что является главной ударной и штабно-аналитической силой погранвойск.
Без жуковского дуболомства и упёртости. Так
А всё ПОЧЕМУ?
Потому что самостоятельно ДУМАЛИ и принимали решения исходя из ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ и правильно выбранной тактики.
Что всегда было характерно для погранвойск. Да и ЛЮБЫХ спецвойск вообще.
churchill

сегодня Цена Победы рассказывает о немцах с такой любовью, с какой - в жизни не рассказывала про русских;; я, знаете ли, тоже - люблю фашизм и все эти SS и Wermacht, но всёж не до такой степени, чтоб - так вот прямо в "засос", как это делает Цена Победы...
E.S.T.
Цитата(Ramen @ 17.11.2008, 12:59) *
М-дя...
Кто-ж обстановку наносит на оперативную карту, тем более низового уровня за две недели до операции?
Для того картографические отделы и существуют при каждом штабе - чтобы всё сделать вовремя. По команде.
А на более высоких уровнях - см. того же Мельтюхова.
У него опять же - масса архивных данных и реальных.


Карты где? Если планировался удар по Польше (захваченной Германией) то должны быть ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ планы наступления. Десятки штабов попали в плен, ................ и не одной карты! Не одного плана. Отмазка на архивы не принимаеться, архивы попали как советским войскам, так и к союзникам.

Цитата
Да и с моральной точки зрения - А ЧТО ПЛОХОГО в нападении на Гитлера?
Или обсуждающие действительно желают и дале считать, что СССР и дальше должен прослыть другом и соратником Гитлера, и стать освободителем Европы случайно?
Не напади Гитлер, так и дальше сидел бы СССР в своей заднице и не рыпался, но отдавал дорогому другу Гитлеру сырьё, легирующие мтаериалы, пшеницу и проч?
Ваша логика какая-то гнилая и морально-порочная.
Далее...


Бред Мельюхова был бы возможен в 1942 году, но ни как ни в 1941. Начатая в 1940 году реорганизация мех корпусов РККА не закончена, некоторые даже не имеют оперативных отделов в штабах, не закончено переворужение и т.д.

Цитата
Ведь не поступил же приказ на вскрытие "специальных оперативных пакетов"? Не поступил. Рокоссовский и то вскрыл чуть ли не на свой страх и риск - потому что приказ на открытие пришёл не пол линии прямого подчинения, а от зам нач оперуправления округа. А не от начальника штаба или командующего округом-фронтом.
И что мы наблюдаем?
В пакете?
Приказ на оборону страны?
Ни в малейшей степени.
Направление движения ММК: " Из Новоград-Волынского в направлении Ровно-Луцк-Ковель". Теперь посмотрите на карту и со всей чёткостью увидите куда и как должен выдвигаться корпус. НА ЗАПАД.
Ни о какой обороне и близко нет упоминания.
Или вы уже и Рокоссовскому не верите?
Тому, кто командовал Парадом Победы?
Тому, кто провёл блистательную Белорусскую операцию?
Расхреначил Восточную Пруссию?
А теперь о военной и стратегической логике.
ЧТО ТАКОЕ Новоград-Волынский?
Это УР на СТАРОЙ Границе! Он так и называется:"Новоград-Волынский Укрепрайон".
Каковы (по элементарной логике) должны были быть приказы на оборону?
Правильно - конкретизация задачи на закрепление ММК в районе УРа - и ведь район станет АБСОЛЮТНО неприступным.
Был такой приказ?
Не было.
Было чёткое указание направления движения на запад без разведки и авиационной поддержки.
Без КОНКРЕТНОЙ задачи - значит ММК должен будет пойти ВТОРОЙ волной из Второго Стратегического эшелона в поддержку тем, кто УЖЕ пойдёт в прорыв.


Чем мне нравятся резунята, тем что искрене читают, что вкопай в землю танки и получишь НЕПРЕСТУПНУЮ оборону. Уважаемый мехкорпус-это не пехотная дивизия. Стихия мехкорпусов- это атака. Ваша логика, да и логика Резуна и Мильтюхова-это логика командира взвода- двухгодичника. Что такое танк? Это пушка+броня+подвижность. Закопаный в землю танк- элементарно растрелять с гаубиц,зениток, уничтожить авиабомбой, да просто обойти и ударить с тыла. Танки должны маневрировать, потому как нет такой брони которая выиграет соревнование со снарядом. Нет такого УРа котрый бы не возможно было взять, голанские УРы "Линия Мажино" были во много раз сильнее советских, проидены были за день-два. Бельгийские крепости вообще были взяты десантом http://www.3reih.ru/1/569.php. Так что оборона со вкопаными танками-это выдумка Резуна. Вспомним Курскую дугу - готовились долго, плотность войск выше чем уставная и почти прошли. Если бы не самоубийственные контрудары- прошли бы. Так что план у Рокоссовского был правильный который полностью вписывался в канву приграничного сражения. Удар в район насыщенный коммуникациями, для остановки вражеского наступления.


Цитата
Далее.
Меня упрекали, что батальон пехоты и танковая рота в поддежку заставы - это маловато...
А смотря где.
А горах Закарпатья в зоне действия удалённой заставы - вполне достаточно.
Если группа оседлает горную дорогу, перевал, то и против взвода (а то и отделения - см Боевой Устав нормативы по обороне для отделения, взвода и т.д.) особо не попрёшь по теснинам - тут у и авиация не особо поможет, придётся в обход идти по кручам.
Далее.
На острие главного удара уже и пограничники-то оставались в минимальном количестве - в основном для того, чтобы с сопредельной стороны фуражки видели, а не пилотки полевых войск, которые УЖЕ приняли у ПВ Границу.
А отряды-то имели совсем другие задачи.
У меня иногда складывается такое впечатление, будто те, кто рассуждает об охране и обороне ГосГраницы имеют очень смутное представление о структуре ПВ вообще.
И мало кто может сказать, чем застава отличается от ПТНа или комендатуры или отряда. Или для чего нужен наряд ДСП, к примеру, на железной дороге...
Для многих комментаторов, такое впечатление складывается, вся охрана Границы заключается в действиях застав по Нитке. А для чего нужны другие службы - просто не имеют представления.
Но это даже и хорошо.
Но мы об МП-41...
То бишь "Мобилизационном плане" - где вполне чётко указываются силы и средства по ПРИКРЫТИЮ ГосГраницы на время развёртывания мобилизации В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ.


А что до начала войны в СССР началась мобилизация в полном обьеме?

Цитата
Так вот - Паджева я привёл только в качестве ОДНОГО примера. По всей остальной Нитке войска ПРИКРЫТИЯ были развёрнуты 10 мая так, как это описывается в МП-41.
Но ушли с застав за неделю до Войны. И ушли - "на учения". Особенно это касалось танковых частей, что должны были влиться в ММК.


Каких танковый частей? Куда влиться? Вы вообще-то понимаете, что такое боевое слаживание войск? Или вы считаете, что пришел комдив к комкору, доложил получил задачу и вперед? Да счаз! Это в фильмах и у Резуна так. Войска должны получить привязку к местности, наладить локтевую связь, наладить тыловое обеспечение, получить и приданые подразделения и т.д. Эта работа штаба, и не на одни сутки.
E.S.T.
Цитата(Ramen @ 17.11.2008, 18:09) *
Смотрим далее.
Застава на острове Сааремаа.
Какие действия заставы 22 июня 1941 года?
Не забывайте, что у НКВД свои системы подчинённости и свои системы связи. Пусть порой и задействованные совместно с армией, но всё равно - ОТДЕЛЬНЫЕ.
Да и любая застава - это автономная структура, способная действоать сугубо самостоятельно в отрыве от любых основных сил и достаточно длительное время.
Я уж не говорю о задачах отряда.
Он вообще может автономно существовать ого-го как.
И вот.
На случай начала боевых действий десятой заставе Паджева в Закарпатье ставилась оперативная задача (а его участок в стороне от основных направлений) по охране и обороне гРаницы в течение трёх суток до прихода сил РККА.
На Сааремаа задача ставилась иная.
Они ГОТОВИЛИСЬ к войне.
Но...
При начале войны гитлеровцами (то есть неправильное начало) что сделала застава?
Эвакуация на Восток, а потом дополнительаня учёба в... Балашихе вместе с другими пограничными подразделениями (целыми отрядами, что были выведены с западной Нитки).
И УЖЕ ПОТОМ - работа по ОВТ - охране войскового тыла, в том числе и в ведомстве Абакумова по линии СМЕРШ.
Какие выводы?
Иное подчинение дало бОльшую мобильности в рекациях всей системы. И более инициативная и правильная форма организации военнйо жизни подразделений. И лУчшая подготовка в ведении разведки и автономной войны в составе как малых групп, так и в индивидуальном порядке.
Это было доказано ещё Зимней войной в Финляндии, когда лучших результатов добились лыжные мобильные диверсионные подразделения, созданные на базе пограничных отрядов в северной Карелии. Некоторые от Реболо доходили чуть ли не до Виипури (Выборга)!
Что ещё?
Разница в подчинённости позволила СОХРАНИТЬ основные силы погранвойск на уровне НЕ застав, а отрядов, что является главной ударной и штабно-аналитической силой погранвойск.
Без жуковского дуболомства и упёртости. Так
А всё ПОЧЕМУ?
Потому что самостоятельно ДУМАЛИ и принимали решения исходя из ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ и правильно выбранной тактики.
Что всегда было характерно для погранвойск. Да и ЛЮБЫХ спецвойск вообще.



А вы что думаете, что войны спец.подразделения выигрывают? Или все таки армии? Я не пойму как этот эпос вкладываеться в теорию Резуна-Мильтюхова о нападении на Германию?
Ramen
Цитата(E.S.T. @ 19.11.2008, 00:08) *
Карты где? Если планировался удар по Польше (захваченной Германией) то должны быть ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ планы наступления. Десятки штабов попали в плен, ................ и не одной карты! Не одного плана. Отмазка на архивы не принимаеться, архивы попали как советским войскам, так и к союзникам.



Бред Мельюхова был бы возможен в 1942 году, но ни как ни в 1941. Начатая в 1940 году реорганизация мех корпусов РККА не закончена, некоторые даже не имеют оперативных отделов в штабах, не закончено переворужение и т.д.



Чем мне нравятся резунята, тем что искрене читают, что вкопай в землю танки и получишь НЕПРЕСТУПНУЮ оборону. Уважаемый мехкорпус-это не пехотная дивизия. Стихия мехкорпусов- это атака. Ваша логика, да и логика Резуна и Мильтюхова-это логика командира взвода- двухгодичника. Что такое танк? Это пушка+броня+подвижность. Закопаный в землю танк- элементарно растрелять с гаубиц,зениток, уничтожить авиабомбой, да просто обойти и ударить с тыла. Танки должны маневрировать, потому как нет такой брони которая выиграет соревнование со снарядом. Нет такого УРа котрый бы не возможно было взять, голанские УРы "Линия Мажино" были во много раз сильнее советских, проидены были за день-два. Бельгийские крепости вообще были взяты десантом http://www.3reih.ru/1/569.php. Так что оборона со вкопаными танками-это выдумка Резуна. Вспомним Курскую дугу - готовились долго, плотность войск выше чем уставная и почти прошли. Если бы не самоубийственные контрудары- прошли бы. Так что план у Рокоссовского был правильный который полностью вписывался в канву приграничного сражения. Удар в район насыщенный коммуникациями, для остановки вражеского наступления.




А что до начала войны в СССР началась мобилизация в полном обьеме?



Каких танковый частей? Куда влиться? Вы вообще-то понимаете, что такое боевое слаживание войск? Или вы считаете, что пришел комдив к комкору, доложил получил задачу и вперед? Да счаз! Это в фильмах и у Резуна так. Войска должны получить привязку к местности, наладить локтевую связь, наладить тыловое обеспечение, получить и приданые подразделения и т.д. Эта работа штаба, и не на одни сутки.


Ну что?
Поехали?
1.Архивы вермахта - масса архивов в Подольске. Прошу. Получайте допуск, получайте возможность использовать тамошние документы и - вперёд. Вот только... После поулчения допуска... ЧТО конкретно ВЫ ЛИЧНО сможете вынести из архива? Что почеркают работники архива? если тому же полковнику Лебединцеву поперечёркивали чёрной тушью то, что было связано с делами, которые вели заградотряды и военные трибуналы, материалы, связанные с разбором морального облика офицеров... Что там ещё входит в то, что ВЕЛЕНО зачёркивать? Вот выложите то, что МОЖНО, а что НЕЛЬЗЯ выписывать из архивных данных, тогда и будем поговорить. Да и после получения допуска будет масса моментов, которые окажутся в пунктах, которые "разглашению не подлежат" - и ведь НЕ выложите, потому как побоитесь допуска лишиться. Второй раз не пустят.
Где ещё архивы?
В Германии. Например, Фрейбурге - плиз, паспорт, виза и т.д. Вперёд.
А самих карт - масса. И большинство как раз - Польша, Восточная Пруссия. пусть и без нанесённых направлений ударов. Вагонами. Или Вы же, выступая против В.Суворова (ещё раз повторюсь - в литературном мире ПРИНЯТО называть автора по тому псевдониму, который он себе выбрал - это правило литературного ХОРОШЕГО ТОНА!), как раз не помните деталей первой и второй его книг - о картах и начальнике топографического управления генерале Кудрявцеве. Есть у меня офицерский атлас 1952 года, выпущенный как раз под его подписью - роскошнейший атлас! И вот, сравнивая работу топуправлений РККА с топографическими управлениями других стран (например Великобритании - см. книгу Дональда Маклахлана "Тайны английской разведки (1939-1945)"), начинаешь думать - по сравнению с работой НАШЕГО топуправления - они - котята.
А то, что данные не нанесены на миллионы оперативных карт - так об этом я уже писал. Всему своё время.
А нанести обстановку не так долго, как кажется. Рабочие же карты это и есть САМОЕ секретное, что только может быть для офицера и их уничтожение - это вопрос чести да и выживания подразделения вообще.
Что дальше. МАССОВЫЕ прблемы с картами СВОЕЙ территории - вот это как раз стратегический, а не тактический разведпризнак готовящегося наступления. И признак отсутствия планов обороны.
2.ММК не имеют оперативных отделов в штабах... КАКОГО уровня? Уровня армии, фронта? И от КОГО Константин Константиныч получил распоряжение на вскрытие "особого оперативного пакета"? От замнача оперотдела фронта. Не смешно даже.
3."Бред" Мельтюхова был бы "бредом", если бы ХОТЬ кто-то представил аргументированные доказательство ЕГО неправоты. Пока за все эти годы - таких доказательств - ноль. Вплоть до того, что даже его фамилия и его работы НЕ упоминаются в дискуссии. Значит - крыть нечем.
4.Вы или чего-то не понимаете или чего-то недопонимаете... У того же В.Суворова как раз ИМЕННО Ваше утверждение и доказывается! Вы что-то перевираете. А насчёт "закапывания" и превращения танков в неподвижные огневые точки - это уже из разряда "ну хотя бы ЭТО сделали - было бы больше пользы" .
Теперь далее - о КАКОМ конкретном плане Рокоссовского Вы говорите? Тем более "контрудара". На соседней ветке "Т-34"
http://www.battlefield.ru/content/view/168/88/lang,ru/
и
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopi...p;#entry1331727
(17.11.2008 - последние посты)
был приведён отличный пример очевидца из 8 ММК, который чёрным по белому говорит, что ИМЕННО Рокоссовский предпочёл не загонять своё 9й ММК в самоубийственное встречное сражение под Ровно и Дубно, а занял именно оборонительную тактику.
5."Танки - это маневрирование". Да. Туда, куда НУЖНО. Для обеспечения прорыва, потому что именно ЭТО правильная тактика применения масс танков, как стратегического оружия 40-х годов. А напримере 8-го ММК на соседней ветке мы чётко увидели, как этот несчастный корпус погоняли почём зря, сожгли моторесурс, потеряли массу танков по буеракам и под бомбёжками (не во вкопанном виде, нач чем Вы смеётесь и правильно делаете, а как раз на марше, "при маневрировании" и встречном сражении). Советую - там мой оппонент првёл совершенно потрясающие по своей красоте примеры... несогласия с моими доводами, которые стали доказательством правоты даже не моей, а В.Суворова, Мельтюхова и Марка Солонина.
6.Насчёт мобилизации - даже не смешно. Читайте "Мозг армии". Тимошенко там ВСЁ сказал более, чем подробно. Особенно во второй части.
7."Или вы считаете, что комдив пришёл к комкору..." А чего МНЕ это говорить, если как раз ИМЕННО ЭТО утверждает и даже ДОКАЗЫВАЕТ на свобственном примере генерал из статьи с соседней же ветки! Приехал, приказал, даже не подписал, устно и - дальше поехал. Какое сколачивание? Тут полная потеря управления войсками. Было бы планирование на оборону - такого бардака бы не было, а каждый бы был чётко сколочен и знал своё место. А до того и сколачивание и планы БЫЛИ. Но не для обороны, что опять же доказывается и Рокоссовским и другими авторами (да хоть тем же генералом из 8 ММК! Чёткая маршрутировка. Чёткое выдвижение. А потом - импровизация. И - упёртая тупость приказов Жукова.)
8.Отличная рубрикация аргументов - легко и просто отвечать. Благодарю!
9.И ПОСЛЕДНИЙ вопрос ЛИЧНО К ВАМ. Чтобы Вы его не объединяли с другими-прочими и не затушёвывали.
А РАЗВЕ ПЛОХО напасть на Гитлера?
Разве лучше в глазах мирового сообщества и дальше слыть его другом, как было написано в дополнительном договоре о дружбе уже после подписания пакта?
ВАМ ЛИЧНО это приятно?
Хорошо - "Вы, противник В.Суворова - ДРУГ Гитлера." Звучит дальше некуда!
Выходит, что и ОСТАЛЬНЫЕ, кто утверждает, что Сталин НЕ хотел напасть на Гитлера - даже уже не скрытые, а явные гитлеровцы! Дружбаны, согласно пакту и договору, который ВЫ не хотели бы нарушать...
АднАкА! Ну-ну...
potriot
Цитата(Ramen @ 19.11.2008, 16:33) *
Ну что?
Поехали?.........


бск

Ramen
"Сказал, сказал, сам-то понял, что сказал?" (В.Путин)
Да и вопросы выкладывались совершенно конкретному адресату.
Serg45
Цитата(Ramen @ 17.11.2008, 14:59) *
А в Первом Стратегическом 22-го июня УЖЕ не до того было. Их били и жгли. А из приказов оказались ТОЛЬКО ПРЕСТУПНЫЕ директивы Жукова.

Не дружишь с фактами. Директива № 1 - приказ Сталина, вместо короткой шифрограммы:"Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г".
Эта портянка передавалась от 2 до 4 часов и более. Командующим фронтами и армиями предстояло самим определить, являются ли провокацией начавшиеся боевые действия...Я, думаю не стоит объяснять под какой психологический пресс они попали.
Директива №2 - это показатель отсутствия информированности и в большей степени дезинформированности, включала положения: Впредь до особого распоряжения границу не переходить...Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км...На терр. Финл и Румынии полетов не делать.Разрабатывалась коллегиально.
Serg45
Цитата(Ramen @ 17.11.2008, 14:59) *
Да и с моральной точки зрения - А ЧТО ПЛОХОГО в нападении на Гитлера?
Или обсуждающие действительно желают и дале считать, что СССР и дальше должен прослыть другом и соратником Гитлера, и стать освободителем Европы случайно?
Не напади Гитлер, так и дальше сидел бы СССР в своей заднице и не рыпался, но отдавал дорогому другу Гитлеру сырьё, легирующие мтаериалы, пшеницу и проч?
Ваша логика какая-то гнилая и морально-порочная.

Когда напасть-то спланировали бы до 23 авг. 39г, после или вместо ?
Цитата
6.Насчёт мобилизации - даже не смешно. Читайте "Мозг армии". Тимошенко там ВСЁ сказал более, чем подробно. Особенно во второй части.

Тимошенко - это у Вас кто: нарком, автор книги или автор и нарком в одном лице ?
Ramen
Цитата(Serg45 @ 21.11.2008, 17:29) *
Когда напасть-то спланировали бы до 23 авг. 39г, после или вместо ?

Тимошенко - это у Вас кто: нарком, автор книги или автор и нарком в одном лице ?

Демагогия.
Serg45
Цитата(Ramen @ 21.11.2008, 19:44) *
Демагогия.

Почему, собственно ?
Привязка к конкретным периодам, как раз и создает основу для конкретного обсуждения. А пространные рассуждения и есть демагогия.

P.S. "Мозг армии" Б.М. Шапошников.
Mangust
Цитата(Ramen @ 19.11.2008, 16:33) *
А РАЗВЕ ПЛОХО напасть на Гитлера?

Очень плохо. Тогда СССР в глазах мирового общественного мнения выступит стороной нападающей и следовательно помощи никакой не будет. Но что самое главное, народ не сплотится вокруг "партии и правительства". Последствия непредсказуемы. Почитайте телеграммы иностранных послов в СССР в МИД своих странн. Там невероятное удивление тому, как скурпулезно выполняются все соглашения с советской стороны, чтоб не спровоцировать Германию, а японский посол за месяц до войны прямо написал "нет ни малейшего повода для нападения на СССР и сложно что-либо придумать". И делалось это не из-за боязни Гитлера, а из-за большой политики.
Klerkon
Цитата(churchill @ 29.10.2008, 11:51) *
ну, во-первых: Гитлера здесь никто и не трогал...
а во-вторых: Сталин - он, всётаки, наш; наш человек, российский .


Не наш, а "наш", точнее, Твой и твоих единомышленников! За себя и говори! Сталин был великим, но это величие основано было на зле. На страхе, на крови, на сперме. На казнях, на пытках, на насилии. На "вертухайстве", на "магерамстве", на "чешежопице". И еще на повальном стяжательстве и стукачестве. Значит, власть его была не от Бога, а от Беса, как, впрочем, и нынешняя власть... 11.gif

К черту таких "царей"! "Отрубите ноги, но не мне, а им, чтобы они не сбегались смотреть на казни!" [Шарль де Костер. "Легенда об Уленшпигеле"]. Разве это вообще "победа" - 40 миллионов погибших? Нельзя же быть таким глупым, особенно в зрелом возрасте! Если бы Сталин действительно был "великим", то народ не потерял бы столько людей, и в войну, и в мирное время.
Ramen
Цитата(Mangust @ 24.11.2008, 18:01) *
Очень плохо. Тогда СССР в глазах мирового общественного мнения выступит стороной нападающей и следовательно помощи никакой не будет. Но что самое главное, народ не сплотится вокруг "партии и правительства". Последствия непредсказуемы. Почитайте телеграммы иностранных послов в СССР в МИД своих странн. Там невероятное удивление тому, как скурпулезно выполняются все соглашения с советской стороны, чтоб не спровоцировать Германию, а японский посол за месяц до войны прямо написал "нет ни малейшего повода для нападения на СССР и сложно что-либо придумать". И делалось это не из-за боязни Гитлера, а из-за большой политики.

Ага. Ага...
А как же с потоком телеграмм не только из Англии, но и от... госдепартамента США, где от Сталина чуть ли не прямым текстом уже не просят, а просто ТРЕБУЮТ - "Пора наступать!"
А то, что японский посол так убеждённо пишет - так это просто пример ХОРОШЕЙ РАБОТЫ по сохранению секретности.
СССР вообще был страной, крайне трудной для шпионской разработки.
И приведённый Вами пример это просто подтверждает в очередной раз.
Ramen
Цитата(Klerkon @ 26.11.2008, 20:55) *
К черту таких "царей"! "Отрубите ноги, но не мне, а им, чтобы они не сбегались смотреть на казни!" [Шарль де Костер. "Легенда об Уленшпигеле"].

К чёрту ЛЮБЫХ царей!
И ЛЮБЫЕ тоталитарные режимы!

"Нам враждебны златые кумиры.
Ненавистен нам царский престол!"
Mangust
Цитата(Ramen @ 27.11.2008, 12:21) *
Ага. Ага...
А как же с потоком телеграмм не только из Англии, но и от... госдепартамента США, где от Сталина чуть ли не прямым текстом уже не просят, а просто ТРЕБУЮТ - "Пора наступать!"
А то, что японский посол так убеждённо пишет - так это просто пример ХОРОШЕЙ РАБОТЫ по сохранению секретности.
СССР вообще был страной, крайне трудной для шпионской разработки.
И приведённый Вами пример это просто подтверждает в очередной раз.


1) Вы плохо знакомы с текстами телеграмм. Там просят не наступать немедленно, а информируют о военных приготовлениях Германии. Один из десятков источников информации. В частности Англия, как обычно, хотела стравить двух титанов и временно отвлечь угрозу от себя, поэтому и бомбордировала советскую разведку всякими дезами, аж с СЕРЕДИНЫ 1940 года (после поражения на Западе). Напомню, в то время, как немецкие дивизии стояли на Западном фронте в в 1939-1940 году Англия собиралась начать войну с СССР. Так что политика Англии многогранна. Если бы СССР напал на Германию, то ни о какой безоговорочной помощи со стороны Запада не стоило и думать. Все вылилось бы в нейтралитет, со стороны Англии в дружеский, со стороны США обычный. Вспомним Зимнюю войну, как повели себя Штаты, после нападения СССР на Финляндию. Сталин выучил урок
2) Секретности чего, не понятно. Насколько в Германии скрпулезно готовились к "Барбароссе" с максимальной степенью секретности и то там уже на начальной стадии начали вскрывать все приготовления, как в политической, так и в военной сфере. Ну и, как обычно, вы слишком преувеличиваете мощь советских спецслужб.
Ramen
Цитата(Mangust @ 27.11.2008, 20:32) *
1) Вы плохо знакомы с текстами телеграмм. Там просят не наступать немедленно, а информируют о военных приготовлениях Германии. Один из десятков источников информации. В частности Англия, как обычно, хотела стравить двух титанов и временно отвлечь угрозу от себя, поэтому и бомбордировала советскую разведку всякими дезами, аж с СЕРЕДИНЫ 1940 года (после поражения на Западе). Напомню, в то время, как немецкие дивизии стояли на Западном фронте в в 1939-1940 году Англия собиралась начать войну с СССР. Так что политика Англии многогранна. Если бы СССР напал на Германию, то ни о какой безоговорочной помощи со стороны Запада не стоило и думать. Все вылилось бы в нейтралитет, со стороны Англии в дружеский, со стороны США обычный. Вспомним Зимнюю войну, как повели себя Штаты, после нападения СССР на Финляндию. Сталин выучил урок
2) Секретности чего, не понятно. Насколько в Германии скрпулезно готовились к "Барбароссе" с максимальной степенью секретности и то там уже на начальной стадии начали вскрывать все приготовления, как в политической, так и в военной сфере. Ну и, как обычно, вы слишком преувеличиваете мощь советских спецслужб.

Телеграммы, есссно были разные. Я говорю о тех, где предолжения начать наступление были вполне чёткими.
Правильно. Давайте - выложите текст меморандума о начале Войны, что сделал Шуленбург 22 июня в Москве - и там почитаем. А так же - Риббентроп в Берлине.
Там ведь БЫЛО такое обоснование.
А насчёт Барбароссы - Дункан Маклахлан из британской военно-морской разведки с гордостью сообщает, что о подготовке к нападению на СССР британские разведчики узнали ещё в апреле 1941 года.

SancheZ
Ну, думаю "Цена Победы" не так уж и врёт, как нам кажется. Правда - дело серьёзное. Но не всегда я вижу точность утверждений некоторых историков. Нельзя судить только по одним документам и фактам. Принцип "Припишем тут больше ноликов а тут уменьшим на один нолик" как то не уместен в истории Второй Мировой и Великой Отечественной, а особенно в подсчётах потерь, замечу, что Советы уж просто увлеклись этим делом после войны. Вот такая она сила - Коммунизм... И очень обидно что многие историки пользуются этими честными "данными".

Но то что Wermacht - лучшая армия WW2, это, думаю, каждому дураку понятно.
r154
Румыны лучше воевали
Paramon
Цитата(SancheZ @ 1.12.2008, 22:56) *
Но то что Wermacht - лучшая армия WW2, это, думаю, каждому дураку понятно.

Я себя дураком не считаю, наверное, поэтому мне непонятно. Если это была "лучшая армия", то почему проиграла войну? Лучшие армии выигрывают войны. А не лучшие пусть даже выигрывают отдельные сражения, но проигрывают войны. Армия Наполеона тоже на проверку оказалась довольно второсортной.
Mangust
Цитата(SancheZ @ 1.12.2008, 22:56) *
Но то что Wermacht - лучшая армия WW2, это, думаю, каждому дураку понятно.

Лучшая армия начального периода войны, так точнее. Потом РККА стала лучшей. Багратионы и Висло-Одерские операции немцам только снились. 1941, когда немцы напали на неотмобилизованную и неразвернутую армию не в счет, но даже в 1941 немцы были похуже РККА-44, не сильно, но похуже. Не зря Геббельс сожалел в 1945, что у Германии нет таких генералов, как у РККА, а Гитлер ему поддакивал.
Mangust
Цитата(Paramon @ 2.12.2008, 15:10) *
Я себя дураком не считаю, наверное, поэтому мне непонятно. Если это была "лучшая армия", то почему проиграла войну? Лучшие армии выигрывают войны. А не лучшие пусть даже выигрывают отдельные сражения, но проигрывают войны. Армия Наполеона тоже на проверку оказалась довольно второсортной.

Чел не верно выразился. Немецкая армия самая эффективная армия WW2.
Paramon
Цитата(Mangust @ 2.12.2008, 19:16) *
Чел не верно выразился. Немецкая армия самая эффективная армия WW2.

Определите, в каких попугаях вы меряете эффективность армий. Если по общему количеству убитых, особенно мирных жителей, то, согласен, равной ей нет. Если по количеству убитых в пересчете на одного своего потерянного солдата, то американская армия во Вьетнаме была "эффективней": убили 5 млн. вьетнамцев, потеряв примерно 50 тыс. Если же наоборот, по бескровности и скорости разгрома врага, то вряд ли кто сравнится с Советской Армией, разгромившей японскую Квантунскую Армию.
Mangust
Цитата(Paramon @ 3.12.2008, 01:52) *
Определите, в каких попугаях вы меряете эффективность армий.

По уровню подготовки комсостава, на уровнях от самого низкого. И по взаимодействию родов войск. Не для кого не секрет, что немецкий генштаб любое материальное и количественное превосходство противника парировал качеством подготовки л/с. Возьмите, к примеру, дневник Гальдера за ЕМНИП июнь 1941, там весьма спокойно заявляется "у русских количество, у нас качество" и никаких истерик. Это и матчасть и л/с и взаимодействие. И это перед грандиозным наступлением, где решается судьба Германии. А теперь покажите мне еще хоть одну армию мира, которая бы точно так же рассуждала при планировании крупных операций.
Paramon
Цитата(Mangust @ 3.12.2008, 17:57) *
по взаимодействию родов войск

В 41-м по этому параметру они были лучше. Но уже в 44-45 уступали Советской Армии. "Ничто не вечно..." (ц)
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.