Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Народ vs. В. Суворов (Резун)
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
OZH
Будет сегодня такая передача...

Из вопросов к эфиру:

Цитата
[unreg] (Владимир)
23.11.2008 | 22:23

Инженер , Самара

Добрый вечер, Владимир Богданович!
Читали ли Вы книги Алексея Исаева и соответствующие темы на военно-исторических форумах (ВИФ2, РККА.ру, Партизанская база, сообщества в ЖЖ и др.) ? Там практически вся Ваша «ледокольная» теория разбита. А Ваши сторонники, которых было очень много лет 10 назад - либо сдались, либо обращены в бегство и больше не появляются, хотя там их очень ждут. Как, впрочем, и Вас. : ))
На Вашем сайте нет форума, а на наших форумах Вы тоже не появляетесь. Как быть? Почему Вы в Ваших книгах спорите с умершим Волкогоновым, с престарелыми Куликовым и Гареевым, со всей газетой «Красная звезда», со всем МО СССР и РФ ?
Ведь они Вам никогда не ответят. А вот с теми, кто с Вами готов дискутировать (с Алексеем Исаевым, с участниками ВИФ и молодыми историками)
Вы не хотите встретиться? Боитесь разгрома? : ))


См.: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/555024-echo/q.html
Ramen
Странно...
Исаев приводит всё те же факты, но его выводы оказываются какими-то неубедительными.
Напротив, всё больше склоняешься при ИМЕННО их изучении к линии В.Суворова.
garant1910
Цитата(Ramen @ 28.11.2008, 17:19) *
Странно...
Исаев приводит всё те же факты, но его выводы оказываются какими-то неубедительными.
Напротив, всё больше склоняешься при ИМЕННО их изучении к линии В.Суворова.

Гареев и вся его команда, до начала перестройки, предоставляли читателям ложную версию ВОВ, имеющую цель обелить великого полководца всех времен и народов тов. Сталина и его холуев, оставшихся в живых после истребления основного командующего состава РККА в 1937-38гг.
Официальные издания" 6-и томная и 12-ти томная, изданные в СССР,а также многочисленные воспоминания полководцев, участников ВОВ, включая маршала Жукова, подвергались строгой цензуре и правдивую картину событий 1941-1945гг. дать не могли.После отмены цензуры, и провозглашения гласности, с 1989г., полился поток материалов, опровергающих декоративную картину второй мировой войны, нарисованную упомянутыми выше авторами. В "Военно-историческом журнале", в периодических печатных журналах и газетах появились рассказы и очерки участников событий , не подверженных цензурной правке. Но официального капитального труда по истории ВОВ так до сих пор так и не появилось. Волкогонов, кому поручили создать такой труд, подобрал хороший коллектив в редакцию сборника, и даже сумел выпустить первый том. Однако, при обсуждении на самом верхнем уровне доблестные ветераны высокого ранга дружно забраковали этот труд, как умаляющий их вклад в Великую победу. Ссыка на архивы, которые вначале раскрывались, а затем снова закрывались, вносили полную путаность в реальные события войны. Книги Суворова, основаны на сотнях материалах, список которых приведен в приложениях. Его критики, не потрудившись изучить эти материалы, ловят блох в отдельных эпизодах книг, вроде у тех, что на каких-то танках было не такое, а другое вооружение, и т.п.умалчивая о важнейших фактах, имеющих решающую роль в описании событий. Наиболее правдивая история ВОВ показана по телепрограммам ТВ(повтор в 2009-10гг.): "2 мировая война. Русская версия".
Этот фильм о том как воспринимались события простым народом: не генералами, политработниками и особистами , а солдатами, младшим комсоставом, пленными, рабочими, колхозниками, служащими, жителями оккупированных территорий. События, показанные в этом фильме, резко отличаются от тех победных реляций, представляемых народу генералитетом и ура-патриотами, но правда всегда побеждает, и выйдет наружу, когда станет истпорией, а участники уйдут на заслуженный покой .
jouir
Цитата(OZH @ 24.11.2008, 16:50) *
Будет сегодня такая передача...

Из вопросов к эфиру:
Цитата
На Вашем сайте нет форума, а на наших форумах Вы тоже не появляетесь. Как быть? Почему Вы в Ваших книгах спорите с умершим Волкогоновым, с престарелыми Куликовым и Гареевым, со всей газетой «Красная звезда», со всем МО СССР и РФ ?
Ведь они Вам никогда не ответят. А вот с теми, кто с Вами готов дискутировать (с Алексеем Исаевым, с участниками ВИФ и молодыми историками)
Вы не хотите встретиться? Боитесь разгрома? : ))



Исаев, участники и молодые историки, пожалуй, не заслуживают пока дискуссии. Лучший (пожалуй, и единственно возможный и достойный) ответ Суворову - столь же полная, законченная и непротиворечивая картина готовящегося к войне и впавшего в эту войну СССР, - как данная В.Б. Резуном.





Serg45
Цитата(garant1910 @ 11.07.2010, 20:22) *
В "Военно-историческом журнале", в периодических печатных журналах и газетах появились рассказы и очерки участников событий , не подверженных цензурной правке. Но официального капитального труда по истории ВОВ так до сих пор так и не появилось.


1.Великая Отечественная война.1941-1945.Военно-исторические очерки. Книга первая.Суровые испытания.-М.: Наука, 1998.544 с.
2.Великая Отечественная война.1941-1945.Военно-исторические очерки. Книга вторая.Перелом.-М.: Наука, 1998.502 с.
3.Великая Отечественная война.1941-1945.Военно-исторические очерки. Книга третья.Освобождение.-М.: Наука, 1999.510 с.
4.Великая Отечественная война.1941-1945.Военно-исторические очерки. Книга четвертая.Народ и война.-М.: Наука, 1999.368 с.


zamok
Цитата(garant1910 @ 11.07.2010, 19:22) *
Гареев и вся его команда, до начала перестройки, предоставляли читателям ложную версию ВОВ, имеющую цель обелить великого полководца всех времен и народов тов. Сталина и его холуев, оставшихся в живых после истребления основного командующего состава РККА в 1937-38гг.


До начала перестройки никто не пытался "обелить" Сталина. Его имя практически выпало из истории. Если его и вспоминали-то уж не как полководца. Если говорить о его "холуях", то они находились в его ближайшем окружении. Из военноначальников там был пожалуй только Ворошилов, но и он полководческим талантом не страдал. Скажите, а Мерецкова и Рокоссовского вы то же к выжившим "холуям" относите?

Цитата
Официальные издания" 6-и томная и 12-ти томная, изданные в СССР,а также многочисленные воспоминания полководцев, участников ВОВ, включая маршала Жукова, подвергались строгой цензуре и правдивую картину событий 1941-1945гг. дать не могли.

Виноваты ли в этом авторы и ген. Гареев?

Цитата
Однако, при обсуждении на самом верхнем уровне доблестные ветераны высокого ранга дружно забраковали этот труд, как умаляющий их вклад в Великую победу.

Интересно, а сколько доблестных ветеранов высокого ранга дожили до начала перестройки? Я имею ввиду тех, кто в войну командовал фронтами, армиями или занимал высокие посты в ГШ. Дожили в основном те, кто был в ранге до командира полка. В воспоминаниях командующих фронтов и армий о них просто не вспоминали-не тот уровень.

Цитата
Книги Суворова, основаны на сотнях материалах, список которых приведен в приложениях.

Увы, после прочтения его "произведений", возникает вопрос: а заглядывал ли он в свои источники? Создается впечатление, что эти приложения заполнены для придания солидности его "произведениям".

Цитата
Его критики, не потрудившись изучить эти материалы, ловят блох в отдельных эпизодах книг, вроде у тех, что на каких-то танках было не такое, а другое вооружение, и т.п.умалчивая о важнейших фактах, имеющих решающую роль в описании событий.

В топике "Что планировал Сталин?" Димчик привел несколько цитат из Резуна, где тот ссылается на воспоминания Анфилова и Сандалова. Я не поленился-проверил. Как и ожидалось, первоисточники безбожно перевраны. Смысл высказываний абсолютно противоположен "умозаключениям"
Резуна. По поводу ошибок-каждый автор имеет право на ошибку. Но Резун не ошибается. Он создает "факты" под свою теорию. Отсюда бред про "автострадные танки", "летающих шакалов" и прочая чушь. Это можно было бы простить человеку гражданскому, но профессиональному военному-ни за что.

Цитата
Наиболее правдивая история ВОВ показана по телепрограммам ТВ(повтор в 2009-10гг.): "2 мировая война. Русская версия".

В передаче, даже цикле передач, нельзя даже приблизительно показать всю историю и правду о ВОВ. Речь может идти только об отдельных эпизодах, причем в трактовке отдельных лиц. Телевизионные студии организации не научно-исследовательские, а коммерческие. Для них основной критерий не достоверность, а сенсационность и зрелищность. Доверять их продукции надо с большой оглядкой.

Цитата
Этот фильм о том как воспринимались события простым народом: не генералами, политработниками и особистами , а солдатами, младшим комсоставом, пленными, рабочими, колхозниками, служащими, жителями оккупированных территорий.

Т.е. однобокое отражение видения войны вы ставите в заслугу авторам телепрограмм? Если вы хотите хоть что то понять, то на одно и то же событие вы должны взглянуть с разных ракурсов. В противном случае у вас не будет реальной картины произошедшего.

Цитата
События, показанные в этом фильме, резко отличаются от тех победных реляций, представляемых народу генералитетом и ура-патриотами, но правда всегда побеждает, и выйдет наружу, когда станет истпорией, а участники уйдут на заслуженный покой .

А вы не пробовали прочитать что нибудь из этих "реляций"? Для начала рекомендую Симонова "Живые и мертвые" и Гроссмана "В окопах Сталинграда". Потом можете переходить уже и к историкам.


jouir
Цитата(zamok @ 24.07.2010, 20:22) *
В топике "Что планировал Сталин?" Димчик привел несколько цитат из Резуна, где тот ссылается на воспоминания Анфилова и Сандалова. Я не поленился-проверил. Как и ожидалось, первоисточники безбожно перевраны. Смысл высказываний абсолютно противоположен "умозаключениям"
Резуна. По поводу ошибок-каждый автор имеет право на ошибку. Но Резун не ошибается. Он создает "факты" под свою теорию. Отсюда бред про "автострадные танки", "летающих шакалов" и прочая чушь. Это можно было бы простить человеку гражданскому, но профессиональному военному-ни за что.

Вопрос: писал или нет ген. Гареев о 35-тонных германских танках?
Норный житель
Цитата(jouir @ 25.07.2010, 01:12) *
Вопрос: писал или нет ген. Гареев о 35-тонных германских танках?

Чтобы ответить на этот вопрос достаточно достать "источник" и ткнуть "пальцем" ;-) Я бы верить на слово тов. Резуну не стал, ибо он был многократно уличён во вранье и подлоге.
jouir
Цитата(Норный житель @ 26.07.2010, 12:34) *
Чтобы ответить на этот вопрос достаточно достать "источник" и ткнуть "пальцем" ;-) Я бы верить на слово тов. Резуну не стал, ибо он был многократно уличён во вранье и подлоге.


Представьте, ни разу не видел уличения тов. Резуна во лжи и подлоге.
Норный житель
Цитата(jouir @ 26.07.2010, 13:04) *
Представьте, ни разу не видел уличения тов. Резуна во лжи и подлоге.

Вот сегодня с утра расстарался:
Раз: http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopi...t&p=2424127
Два: http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt "Жуков (как и Сталин) любил наносить свои внезапные удары воскресным
утром. 6 июля 1941 года - это последнее воскресенье перед полным
сосредоточением советских войск.
Генерал армии С.П. Иванов прямо указывает на эту дату: "...германским
войскам удалось нас упредить буквально на две недели"."
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopi...t&p=2423928
ЗЫ можете помочь в этой теме Димчику показать что "Жуков (как и Сталин) любил наносить свои внезапные удары воскресным
утром". Не сумеете - это будет "три". Думаю пока достаточно.
jouir
Цитата(Норный житель @ 26.07.2010, 17:25) *
Вот сегодня с утра расстарался:
Раз: http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopi...t&p=2424127
Два: http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt "Жуков (как и Сталин) любил наносить свои внезапные удары воскресным
утром. 6 июля 1941 года - это последнее воскресенье перед полным
сосредоточением советских войск.
Генерал армии С.П. Иванов прямо указывает на эту дату: "...германским
войскам удалось нас упредить буквально на две недели"."
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopi...t&p=2423928
ЗЫ можете помочь в этой теме Димчику показать что "Жуков (как и Сталин) любил наносить свои внезапные удары воскресным
утром". Не сумеете - это будет "три". Думаю пока достаточно.


На ЭМ есть очень полезные передачи Ивана Арцишевского о деловом этикете.
Из этих полезных передач можно узнать, что различие во взглядах с собеседником, с возражателем не есть основание обзывать его лжецом или - как там ваша команда еще?

О ген. Иванове. Цитируемая фраза не закончена. По вашему мнению, генерал имел в виду, что пара недель нужна для сосредоточения. По мнению Суворова - генерал говорил о более решительных действиях.
Как читатель - я учел и вашу, и точку зрения Суворова. Буду взвешивать.
По поводу воскресенья. Конечно, как серьезный довод недостаточен. Но, во-первых, он и не подразумевается решающим, во-вторых - такой прием достаточно обычен в речи.

Когда читатель обращается к критикам Суворова, то ему всегда бросается в глаза оскорбительность и категоричность их (критиков) высказываний. Насмешливость Суворова по отношению к оппонентам выглядит (чисто внешне) - гораздо приемлемей.
Пончик
План.
Покажите план операции. Раскрыты практически все планы операций.
Где план нападения на Германию.


О "35-тонных танках"

текст
В 1940 году появился ещё один мощный стимул для разработки орудия. ГАУ получило информацию (или дезинформацию) о принятии на вооружение вермахта танков с тяжёлой противоснарядной бронёй. Поскольку маршал Кулик ожидал чего-то подобного на основании действий тяжёлых танков КВ в советско-финской войне 1939—1940 гг. (предполагая, что немцы отметят появление новых образцов советской бронетехники и займутся созданием собственных аналогов), он поставил вопрос об оснащении РККА мощными противотанковыми орудиями, считая что стандартные 45-мм противотанковые пушки и 76-мм дивизионная артиллерия не смогут справиться с предполагавшимися немецкими тяжёлыми танками. Стоит отметить, что данные разведки оказались неверными. По состоянию на май 1940 года самым тяжёлым танком вермахта был PzKpfw IV с максимальной толщиной лобовой брони в 30 мм, а самым хорошо бронированным серийным образцом бронетехники — штурмовое орудие StuG III с лобовой бронёй в 50 мм. После французской кампании у PzKpfw III и PzKpfw IV усилили бронирование до 60 мм в наиболее ответственных местах[3]. Дивизионные 76-мм орудия вполне могли поразить их на любой разумной дистанции боя в лоб. Однако немецкая пропаганда активно использовала образ многобашенного «супертанка» NbFz якобы с тяжёлым бронированием (на самом деле — противопульная броня 15 мм, выпущено 5 машин), что могло повлиять на решение главы ГАУ. Историк бронетехники М. Коломиец предполагает, что на такое решение маршала Кулика могло повлиять официальное принятие на вооружение вермахта (но отнюдь не активное использование) трофейного французского танка Char B1 bis.[4] Возможно, советская разведка получила какую-то (дез)информацию по проектным наработкам по будущему тяжёлому танку «Тигр». В частности, в спецсообщении разведуправления Генштаба РККА № 660279сс от 11 марта 1941 года сообщалось, что немцы начинают строить три образца тяжёлых танков: типа V массой 36 т с толщиной брони 60 мм, типа VI массой 45 т с толщиной брони 70 мм и типа VII массой 90 тонн и вооружением из одной 105-мм и двух 20-мм пушек.[2] Также по итогам боёв во Франции появилась информация о хорошо бронированных английских танках «Матильда». Так или иначе, маршал Кулик настоял на прекращении выпуска 45-мм и 76-мм пушек, заменив их на мощные 57-мм противотанковую пушку (будущую ЗИС-2) и 107-мм дивизионное орудие (будущее М-60). Необходимо отметить, что задача полного перевооружения дивизионной артиллерии этими орудиями не ставилась — новые пушки предназначались для качественного усиления существующей дивизионной и противотанковой артиллерии.

Существует несколько версий о принятии такого решения. Согласно одной из точек зрения[5], И. В. Сталин поручил разобраться А. А. Жданову с этим вопросом, попутно похвалив 107-мм пушку обр. 1910 г., которую глава СССР весьма хорошо знал по своему опыту в Гражданской войне. Однако Жданов понял реплику как похвалу 107-мм пушке М-60 и доложил в итоге о преимуществах предложения маршала Кулика, чем и обусловил принятие последней. Однако известный историк А. Б. Широкорад подвергает сомнению и серьёзной критике данную версию.[1] Более вероятной причиной снятия с производства 45-мм и 76-мм дивизионных пушек была полная обеспеченность войск и мобилизационного резерва орудиями данных типов, хотя уже в начале войны в связи с большими потерями стала ощущаться нехватка орудий данных типов, и их производство было восстановлено.[5]

Любите педию, источник знаний.
Кстати, в воспоминания Грабина гляньте, там интересно.


jouir
Цитата(Пончик @ 26.07.2010, 20:50) *
О "35-тонных танках"

текст
В 1940 году появился ещё один мощный стимул для разработки орудия. ГАУ получило информацию (или дезинформацию) о принятии на вооружение вермахта танков с тяжёлой было восстановлено.[5]

Любите педию, источник знаний.
Кстати, в воспоминания Грабина гляньте, там интересно.


Любим педию вместе! Это - сплачивает!
Впрочем, вопрос остался неотвеченным. Писал-таки ген. Гареев о 35-тонных немецких танках?
Пончик
А какая разница? dontknow.gif
Оценки про 38 тонные танки были даны соответствующим управлением Генштаба в 39-40 году. Ошибка была объяснима - пархатые русские пейзане уже делали КВ, кто мог ожидать, что супермеханики из Ермании до этого ещё не доросли?
Не Гареев выдвигал эти оценки, увы.
Я вас всех, ребята, спрашиваю вовсе не по поручению Гареева, мне просто интересно.
jouir
Цитата(Пончик @ 26.07.2010, 21:22) *
А какая разница? dontknow.gif
Оценки про 38 тонные танки были даны соответствующим управлением Генштаба в 39-40 году. Ошибка была объяснима - пархатые русские пейзане уже делали КВ, кто мог ожидать, что супермеханики из Ермании до этого ещё не доросли?
Не Гареев выдвигал эти оценки, увы.
Я вас всех, ребята, спрашиваю вовсе не по поручению Гареева, мне просто интересно.


Я понимаю так: ген. Гареев вполне простительно ошибался, а свинья Суворов солгал, что академик никак не должен путать обозначение чешских танков с указанием веса?
Академику такое простительно, а писать об этом - нильзя!!
Ребятки, логика! С вами смешно и интересно.
Пончик
Немножко разные Вы вещи под это верстаете - разговоры Гареева на реальную картину начала войны ни как не влияют, а Суворов из своих глупостей выводит новую теорию.
Это разница.
Вообще говоря, выдвижение этой братвой такой теории в 70-е - 80-е года было терпимым, поскольку военные архивы были засекречены намертво и, если понатужится и отбросить некоторые факты, можно было бы себе чего-то такого вообразить.
Но с тех пор открыто столько документов, что не обнаружить какого-то документального следа подготовки такой компании просто в принципе невозможно. Поиск в этом направлении, очевидно, не только в России идёт. открываются те же английские архивы, связанные с разведкой, трофейные немецкие бумаги и т.п.
А их как не было, так и нет.
jouir
Цитата(Пончик @ 26.07.2010, 23:56) *
Немножко разные Вы вещи под это верстаете - разговоры Гареева на реальную картину начала войны ни как не влияют, а Суворов из своих глупостей выводит новую теорию.
Это разница.
Вообще говоря, выдвижение этой братвой такой теории в 70-е - 80-е года было терпимым, поскольку военные архивы были засекречены намертво и, если понатужится и отбросить некоторые факты, можно было бы себе чего-то такого вообразить.
Но с тех пор открыто столько документов, что не обнаружить какого-то документального следа подготовки такой компании просто в принципе невозможно. Поиск в этом направлении, очевидно, не только в России идёт. открываются те же английские архивы, связанные с разведкой, трофейные немецкие бумаги и т.п.
А их как не было, так и нет.

История с Гареевым, неплохо разыгранная Резуном, действительно странная и, я думаю, намного сложнее пассажа В.Б. Насколько я помню, Гареев закончил Академию Генщтаба с красным дипломом. Следовательно, его "нежданчик" вряд ли связан с его личным невежеством. Предполагаю, что дело - в методологических сбоях советской военной исторической науки.

О ненайденных планах войны. Я не могу объяснить наблюдаемого противоречия:
c одной стороны, Сталин, по всем очевидным признакам, летом 1941 г. должен был ударить по Германии. Иначе все мероприятия СССР к лету 1941 г. выглядят полным бредом,
с другой стороны, план вступления СССР в WWII, конечно, грандиозное мероприятие и документальный след его должен бы остаться.

Как решить это противоречие - не знаю. Но, в отличие от Вас, на основании отсутствия явных документальных следов, но наблюдая массу - от крупных, идеологических, до мелочей, вроде карт и разговорников - не вижу основания для категорических выводов о нежелании Сталина использовать возникшую (и созданную им самим) возможность.
Норный житель
Цитата(jouir @ 26.07.2010, 19:45) *
На ЭМ есть очень полезные передачи Ивана Арцишевского о деловом этикете.
Из этих полезных передач можно узнать, что различие во взглядах с собеседником, с возражателем не есть основание обзывать его лжецом или - как там ваша команда еще?

О ген. Иванове. Цитируемая фраза не закончена. По вашему мнению, генерал имел в виду, что пара недель нужна для сосредоточения. По мнению Суворова - генерал говорил о более решительных действиях.
Как читатель - я учел и вашу, и точку зрения Суворова. Буду взвешивать.
По поводу воскресенья. Конечно, как серьезный довод недостаточен. Но, во-первых, он и не подразумевается решающим, во-вторых - такой прием достаточно обычен в речи.

Когда читатель обращается к критикам Суворова, то ему всегда бросается в глаза оскорбительность и категоричность их (критиков) высказываний. Насмешливость Суворова по отношению к оппонентам выглядит (чисто внешне) - гораздо приемлемей.

В одном случае цитата источника тов. Резуном не просто незакончена (что как минимум не делает чести тов. Резуну), она ещё и искажена.
Во втором просто ложь о том что тов. Сталин в "Истории ВКП(б)" что-то якобы говорил.
Касательно пункта 3 - воскресенье как любимая дата Сталина-Жукова было указано тов. Суворовым как один из аргументов в пользу 6 июля. Я так понял, что вы то этот тезис тов. Суворова сплошное балабольство. но можно и не учитывать этот пункт, так что имеем 2:0 в пользу того что тов. Резун лжец и мухлёвщик.
Пончик
Цитата
c одной стороны, Сталин, по всем очевидным признакам, летом 1941 г. должен был ударить по Германии. Иначе все мероприятия СССР к лету 1941 г. выглядят полным бредом,

Ошибаетесь
По всем признакам начало войны предполагалось не ранее 42-го года. Именно к этому времени планировалось в основном закончить реорганизацию РККА. Полагаю, в какой конкретно форме должна была война начаться не было решено окончательно. Предполагал ли Сталин нападать или предполагалось обождать, пока Гитлер дозреет - не ясно. Но общее развитие промышленности, динамика наращивания командных кадров и производства вооружения намекает нам на 42 год.
Что касается мелочей - ни одна из них не противоречит подготовке к началу войны не в 41, а в 42 году. И их выпячивать в качестве доказательства просто неправильно.
jouir
Цитата(Пончик @ 27.07.2010, 12:38) *
Ошибаетесь
По всем признакам начало войны предполагалось не ранее 42-го года. Именно к этому времени планировалось в основном закончить реорганизацию РККА. Полагаю, в какой конкретно форме должна была война начаться не было решено окончательно. Предполагал ли Сталин нападать или предполагалось обождать, пока Гитлер дозреет - не ясно. Но общее развитие промышленности, динамика наращивания командных кадров и производства вооружения намекает нам на 42 год.
Что касается мелочей - ни одна из них не противоречит подготовке к началу войны не в 41, а в 42 году. И их выпячивать в качестве доказательства просто неправильно.


Откуда такая уверенность? Кем приказано считать, что мелочи не противоречат?

Известно, что к июню 1941 г. точно выполнялись планы пополнения армии. Собирались миллионы парней держать до 1942 г.? А кто убирал бы урожай, кто наращивал бы производство на заводах (сплошь военных), на шахтах, на нефтепромыслах? Боевые подруги, Паши Ангелины всякие? Кто бы кормил почти год наши бесконечные дивизии?
Как по-Вашему, Сталин был идиотом, на самом деле боялся Гитлера и не думал, что будет делать длинной холодной и голодной предстоящей зимой?

Интересно, как бы Вы назвали человека, который собрал на границе полтора десятка тысяч танков, почти 4 млн. войск - и стал бы ждать целый год чего-то непонятного.
Я бы назвал трусом или идиотом. Или тех, кто приписывает Сталину нелепое намерение ждать год с такой великолепной армией - подлыми лжецами.

Пончик
Тоже мне, Бином Ньютона.
Кто Вам сказал, что Сталин собирался год жить с такой армией?
Несмотря на большую работ, которая таки-да,тогда велась, армия имела недостаточную подготовку. Имелся очень небольшой подготовленный резерв (что показала война), потому, очевидно, кроме того. что бы развернуть армию на случай вполне вероятного нападения фашиков, имелась хзадача провести широкомасштабную полевую подготовку войск и приписного состава. Руководство понимало, что немцы имеют возможность провести нападение только летом, на это время и обеспечивался дополнительный призыв.
Если бы фашики напали, войска были бы более менее укомплектованы, если бы не напали - приписной состав получил бы полевую практику, тем более, войска насыщались новой техникой, которую запасные не знали.
Это же так просто.
jouir
Цитата(Пончик @ 1.08.2010, 19:37) *
Тоже мне, Бином Ньютона.
Кто Вам сказал, что Сталин собирался год жить с такой армией?
Несмотря на большую работ, которая таки-да,тогда велась, армия имела недостаточную подготовку. Имелся очень небольшой подготовленный резерв (что показала война), потому, очевидно, кроме того. что бы развернуть армию на случай вполне вероятного нападения фашиков, имелась хзадача провести широкомасштабную полевую подготовку войск и приписного состава. Руководство понимало, что немцы имеют возможность провести нападение только летом, на это время и обеспечивался дополнительный призыв.
Если бы фашики напали, войска были бы более менее укомплектованы, если бы не напали - приписной состав получил бы полевую практику, тем более, войска насыщались новой техникой, которую запасные не знали.
Это же так просто.


Т.е. Вы предлагаете объяснение: летом 1941 г. целью сосредоточения была широкомасштабная полевая подготовка войск и приписного состава. Тогда, действительно, логично наличие плана прикрытия границ.

Но! -
1. в этом случае должны быть найдены в архивах документы о проведении такой подготовки. Ведь не могло же столь объемное мероприятие проводиться самопально, без управления из центра, из Генштаба?
2. должны быть найдены документы о планах обширной демобилизации в конце лета/осенью 1941 г.
Вместо этого в приведенных Вами документах мы находим только развитие развертывания войск до 16 млн. человек.

Можно ли развить док-во бинома Ньютона с учетом приведенных аргументов?
Может, согласимся, что Сталин на середину 1941 г. вдруг стал трусливым идиотиком? 7.gif
Пончик
Существуют приказы о призыве на сборы.
В этом случае демобилизация не требуется - указывается срок сборов. Во всех планах пункты о проведении сборов есть. Очевидно есть и приказы, мне лень их искать, достаточно того, что они указаны в планах.
Это всё подаётся под соусом "скрытая мобилизация под предлогом сборов".

Кстати, про 16 млн. - бумажки покажте.
jouir
Цитата(Пончик @ 2.08.2010, 00:39) *
Существуют приказы о призыве на сборы.
В этом случае демобилизация не требуется - указывается срок сборов. Во всех планах пункты о проведении сборов есть. Очевидно есть и приказы, мне лень их искать, достаточно того, что они указаны в планах.
Это всё подаётся под соусом "скрытая мобилизация под предлогом сборов".

Кстати, про 16 млн. - бумажки покажте.


Лень искать. Это один из документов о плане развертывания, приведенный Вами. Там основным содержанием (наряду с кое-чем еще) были довольно подробно приведены планы развертывания армии. Помню числа - 10 млн, затем 16 млн.
Еще раз извините за лень. Я ж не спец - так, интересно поковыряться в истории.
Пончик
Это у Вас глюки, и про 10 лямов и про 16.
Нет там такого. Разве, где Резуна цитируют.
zamok
Цитата(jouir @ 2.08.2010, 00:18) *
Лень искать. Это один из документов о плане развертывания, приведенный Вами.

Вот так выглядит один из документов о проведении Больших учебных сборов (БУС) 941 г. Такие Директивы получили все военные округа УККА, не только Западные.

Цитата
Там основным содержанием (наряду с кое-чем еще) были довольно подробно приведены планы развертывания армии. Помню числа - 10 млн, затем 16 млн.

Память вас подвела. Всего на БУС ( в т.ч. и во внутренних округах) призвано 800 тыс. человек.
Антон РАКИТИН

Почему-то никто не создавал тем, посящённых трудам лучшего академика всех военных наук т-ща Гареева...

Зато весь Интернет уже более 15 лет забит десятками тысяч тем, где многие МИЛЛИОНЫ читателей годами яростно и неутомимо обсуждают "ничтожные книжонки предателя советских родин Резуна".

А вот правильный совковый академик никому и даром не нужен... ))))))))))))
Пончик
А Вы хотите поспорить с общей картиной процесса, выдаваемого Гареевым?
Ну давайте, выскажите свои сомнения.
Только пжлст с аргументами и фактами.
jouir
Цитата(Пончик @ 1.09.2010, 09:28) *
А Вы хотите поспорить с общей картиной процесса, выдаваемого Гареевым?
Ну давайте, выскажите свои сомнения.
Только пжлст с аргументами и фактами.


Но ведь Антон Ракитин не пишет о правильности/неправильности. Он обращает внимание на тот замечательный факт, что давно опровергнутый/осмеянный/разоблаченный Суворов попрежнему оказывается в центре внимания. А "картина процесса, выдаваемого Гареевым", похоже, что никого не интересует.

Так что ваше замечание идет как-то мимо. Хорошо бы вам, думаю, на полигончике сперва поупражняться 1.gif
Пончик
dontknow.gif
Зачем спорить с тем, что разделяешь? Резуновы бредни возмущают людей, вот они его и поливают. Гареев - нет. Даже имеющиеся ошибки и несоответствия не меняют общей картины войны, а Резун претендует на новую картину мира.
Правда, эти его претензии смехотворны, поскольку фактов под ними нет.
Антон РАКИТИН
Дело предателя всех Советских Родин Виктора Суворова по-прежнему живёт и побеждает:


уже свыше 20 лет совки обсуждают 24 часа в сутки исключительно грязную антисоветскую клевету и бездарную писанину продажного перебежчика Резуна.

)))))))))))))))
Пончик
Ну и обсуждайте, на здоровье.
Кто Вам мешает? Унас ж демократия.
panarin
Цитата(Антон РАКИТИН @ 27.09.2010, 00:34) *
Дело предателя всех Советских Родин Виктора Суворова по-прежнему живёт и побеждает:


уже свыше 20 лет совки обсуждают 24 часа в сутки исключительно грязную антисоветскую клевету и бездарную писанину продажного перебежчика Резуна.

)))))))))))))))


Ну так 20 лет его за ухо на свет божий вытаскивают....так что не посудачить?
Au_
Цитата(zamok @ 2.08.2010, 20:09) *
Вот так выглядит один из документов о проведении Больших учебных сборов (БУС) 941 г. Такие Директивы получили все военные округа УККА, не только Западные.


Память вас подвела. Всего на БУС ( в т.ч. и во внутренних округах) призвано 800 тыс. человек.


все хотела попросит вас повторить документ от 941г
panarin
Цитата(Антон РАКИТИН @ 27.09.2010, 00:34) *
Дело предателя всех Советских Родин Виктора Суворова по-прежнему живёт и побеждает:


уже свыше 20 лет совки обсуждают 24 часа в сутки исключительно грязную антисоветскую клевету и бездарную писанину продажного перебежчика Резуна.

)))))))))))))))


Антон.
...А что вас привлекает в теории Резуна?...ну если без эпитетов...грязный, продажный перебезчик?....или только то, что она хорошо укладывается в рамки теории антисталинизма?.... Если так , то отделите мух от котлет. Ну у Сталина и так много преступлений.... зачем тогда этой теорией обелять фашискую Германию. Она, эта теория не исторические корни имеет, а политические....с примесью элементов пропагандиской войны. Такие же корни имеет и теория, а почему плохая Россия не напала на Германию в 39-40 г.
....А "хорошие" Франция и Англия так ведь надеялись, что Россия это сделает в одиночку за них. Согласен нехорошо надежды демстран подводить forwardroll.gif Но так и сотни тысяч своих солдат ложить на поле боя и гробить свою экономику в войне, таская каштаны для других тоже ведь не хорошо. Или вам кровь соотечественников водичка?....а вроде бы недавно помню Вы так стенали о потерях СССР во ВМВ войне. Или Вы не о потерях беспокоились??....или их жизни Вас интересуют только в рамках клеймения сталинского режима. Ну что то типа, вон подлец сколько жизней загубил..... Так комрежим и так море русской крови пролил...

... Или вот пример. Злобный Иран артачится, а США все не решается в каолиции с демстранами удар нанести. Чего это демократ Медведев не прогнется?...ради торжества демократии пора уже Иран наказать, пока он в Дагестан не вторгся... forwardroll.gif

Нет теория имеет право на жизнь. Не всеж читать Гараева с сотоварищами. Но и к теориии Резуна с юмором подходить надо. Человек через розовые очки своих идеологических взглядов, подгоняет факты под свою теорию. Причем не научно а с элементами желтопресного шоу. Полностью игнорирует фон - военно-политическую обстановку в мире в 41 г
jouir
Цитата(panarin @ 28.09.2010, 08:48) *
Антон.
...А что вас привлекает в теории Резуна?...ну если без эпитетов...грязный, продажный перебезчик?....или только то, что она хорошо укладывается в рамки теории антисталинизма?....

.....................................................................................
......................

Нет теория имеет право на жизнь. Не всеж читать Гараева с сотоварищами. Но и к теориии Резуна с юмором подходить надо. Человек через розовые очки своих идеологических взглядов, подгоняет факты под свою теорию. Причем не научно а с элементами желтопресного шоу. Полностью игнорирует фон - военно-политическую обстановку в мире в 41 г


Надеюсь, что не помешаю Антону ответить Вам.
Несмотря на некоторые разногласия с Вами, Вы мне представляетесь одним из немногих здесь, с кем можно обсуждать интересные вопросы.

Вот моя позиция по Резуну:
в отличие от иных "новаторов от истории", у него как раз все сходится. Начиная от идеологии большевизма, через международную и внутреннюю историю событий, напрямую связанных с именем Сталина, до мелочей, вроде военных карт или театральных приключений Д.Павлова накануне 22 июня.
Признаюсь, я понимаю следствия теории Резуна. Эти следствия, в своей основной массе, неприятны и опасны - не только, кстати, для России. Понимаю, почему многие ответственные западные политики и историки вовсе не в восторге от этой теории.

Как я понимаю, у Вас есть серьезные основания считать эту теорию неверной. Я был бы очень рад, если бы Вы сочли возможным или привести серьезные доводы, или ссылки на серьезных авторов, которые содержали бы (опять-таки) серьезные доводы, позволяющие опровергнуть эту теорию.

mwv
Цитата(panarin @ 28.09.2010, 07:48) *
Антон.
...А что вас привлекает в теории Резуна?...ну если без эпитетов...грязный, продажный перебезчик?....или только то, что она хорошо укладывается в рамки теории антисталинизма?.... Если так , то отделите мух от котлет. Ну у Сталина и так много преступлений.... зачем тогда этой теорией обелять фашискую Германию. Она, эта теория не исторические корни имеет, а политические....с примесью элементов пропагандиской войны. Такие же корни имеет и теория, а почему плохая Россия не напала на Германию в 39-40 г.
....А "хорошие" Франция и Англия так ведь надеялись, что Россия это сделает в одиночку за них. Согласен нехорошо надежды демстран подводить forwardroll.gif Но так и сотни тысяч своих солдат ложить на поле боя и гробить свою экономику в войне, таская каштаны для других тоже ведь не хорошо. Или вам кровь соотечественников водичка?....а вроде бы недавно помню Вы так стенали о потерях СССР во ВМВ войне. Или Вы не о потерях беспокоились??....или их жизни Вас интересуют только в рамках клеймения сталинского режима. Ну что то типа, вон подлец сколько жизней загубил..... Так комрежим и так море русской крови пролил...

... Или вот пример. Злобный Иран артачится, а США все не решается в каолиции с демстранами удар нанести. Чего это демократ Медведев не прогнется?...ради торжества демократии пора уже Иран наказать, пока он в Дагестан не вторгся... forwardroll.gif

Нет теория имеет право на жизнь. Не всеж читать Гараева с сотоварищами. Но и к теориии Резуна с юмором подходить надо. Человек через розовые очки своих идеологических взглядов, подгоняет факты под свою теорию. Причем не научно а с элементами желтопресного шоу. Полностью игнорирует фон - военно-политическую обстановку в мире в 41 г

Особенно с юмором надо подходить к его попыткам выглядить опытным стратегом и аналитиком. Нахватался вершков и считает себя всезнайкой в военном деле. Даже зная как все было в 1941 году, постоянно дает неверные рекомендации, как надо было действовать Сталину и Генштабу накануне войны. Посадить 32 армии в непробиваемую оборону на границах-вот его совет. Хотя прекрасно известно что любую нашу оборону до конца 42-го года немцы пробивали без проблем.
jouir
Цитата(mwv @ 29.09.2010, 00:33) *
Особенно с юмором надо подходить к его попыткам выглядить опытным стратегом и аналитиком. Нахватался вершков и считает себя всезнайкой в военном деле. Даже зная как все было в 1941 году, постоянно дает неверные рекомендации, как надо было действовать Сталину и Генштабу накануне войны. Посадить 32 армии в непробиваемую оборону на границах-вот его совет. Хотя прекрасно известно что любую нашу оборону до конца 42-го года немцы пробивали без проблем.


Известно, что В.Б. Резун имеет весьма серьезное военное образование. Кроме того, он успешно прошел через образовательную систему ГРУ, а также имеет практический опыт серьезной работы.
Поэтому при анализе его произведений вряд ли эффективно представлять его неучем, самопальщиком и лжецом. По крайней мере без достаточных на то оснований.
Пончик
Знач он талантливо придуривается.
mwv
Цитата(jouir @ 29.09.2010, 10:51) *
Известно, что В.Б. Резун имеет весьма серьезное военное образование. Кроме того, он успешно прошел через образовательную систему ГРУ, а также имеет практический опыт серьезной работы.
Поэтому при анализе его произведений вряд ли эффективно представлять его неучем, самопальщиком и лжецом. По крайней мере без достаточных на то оснований.

Военное училилище-командир взвода-роты(кстати он никогда не был танкистом)-академия ГРУ-служба в Австрии-опыт приличный-но небольшой что бы говорить о серьезном опыте. Обычный младший офицер-каких в СССР были сотни тысяч. Не все заканчивали уч.заведения в ГРУ. Но поверьте там дают специфические знания. И люди закончившие их ничуть не умнее тех кто, заканчивал скажем академию Бронетанковых войск. Смеется над Гареевым с его 38-тонными танками и тут-же рассказывает анекдоты про автострадные танки. Кстати Т-34 до принятия на вооружение имел индекс-А-З2. Тоже автострадный по Резуну.И такими анекдотами напичканы все его книги.
levan74
Цитата(mwv @ 4.10.2010, 22:23) *
Военное училилище-командир взвода-роты(кстати он никогда не был танкистом)-академия ГРУ-служба в Австрии-опыт приличный-но небольшой что бы говорить о серьезном опыте. Обычный младший офицер-каких в СССР были сотни тысяч. Не все заканчивали уч.заведения в ГРУ. Но поверьте там дают специфические знания. И люди закончившие их ничуть не умнее тех кто, заканчивал скажем академию Бронетанковых войск. Смеется над Гареевым с его 38-тонными танками и тут-же рассказывает анекдоты про автострадные танки. Кстати Т-34 до принятия на вооружение имел индекс-А-З2. Тоже автострадный по Резуну.И такими анекдотами напичканы все его книги.


Не просто специфические знания - в ГРУ его учили военной аналитике.
jouir
Цитата(mwv @ 4.10.2010, 22:23) *
Военное училилище-командир взвода-роты(кстати он никогда не был танкистом)-академия ГРУ-служба в Австрии-опыт приличный-но небольшой что бы говорить о серьезном опыте. Обычный младший офицер-каких в СССР были сотни тысяч. Не все заканчивали уч.заведения в ГРУ. Но поверьте там дают специфические знания. И люди закончившие их ничуть не умнее тех кто, заканчивал скажем академию Бронетанковых войск. Смеется над Гареевым с его 38-тонными танками и тут-же рассказывает анекдоты про автострадные танки. Кстати Т-34 до принятия на вооружение имел индекс-А-З2. Тоже автострадный по Резуну.И такими анекдотами напичканы все его книги.


Признаюсь, что меня удивили ваши высказывания:

1. кстати он никогда не был танкистом
В 1965 году Суворов заканчивает Калининское училище и поступает на второй курс Киевского высшего общевойскового командного училища. В 19 лет стал членом КПСС. В 1968 году получил первое назначение — на должность командира танкового взвода (из биографии В.Б. Резуна)

2. Обычный младший офицер-каких в СССР были сотни тысяч
известно, что к внезапному завершению своей военной карьеры в СА В.Б. Резун имел военное звание "майор", т.е. не являлся "младшим офицером".

В общем, это неприятно, когда собеседник ловится на мелких подтасовках.
Пончик
Цитата
Не просто специфические знания - в ГРУ его учили военной аналитике.


Аналитике особо не научишься, аналитический склад ума либо есть, либо нет.
У Резуна он есть, просто его выводы следуют из очень неполного набора данных. Более того, он свои исходные данные сам же и фальсифицирует, говоря, например, про "пятый мотор бомбардировщика" или пускаясь в рассуждения про сапоги.
Его "аналитика" носит обратный характер - он не анализирует совокупность фактов, что б из неё попытаться делать заключение, а под заключение подвёрстывает факты, которые для малограмотного быдла казались бы убедительными.
В то же время реальность остаётся за бортом, она его не интересует.
levan74
Цитата(Пончик @ 5.10.2010, 14:37) *
Аналитике особо не научишься, аналитический склад ума либо есть, либо нет.
У Резуна он есть, просто его выводы следуют из очень неполного набора данных. Более того, он свои исходные данные сам же и фальсифицирует, говоря, например, про "пятый мотор бомбардировщика" или пускаясь в рассуждения про сапоги.
Его "аналитика" носит обратный характер - он не анализирует совокупность фактов, что б из неё попытаться делать заключение, а под заключение подвёрстывает факты, которые для малограмотного быдла казались бы убедительными.
В то же время реальность остаётся за бортом, она его не интересует.


Недавно смотрел его интервью с Дымарским - выглядел убедительно.Про пятый мотор я слышал - существует ли какая-нибудь документация на сей счёт?
Пончик
Вы будете смеяться, но существовал даже пятый мотор. Просто интерпритация этого факта жизни, даваемая Резуном, анекдотична.
И кстати, выглядеть убедительным и быть убедительным - две большие разницы. Его писания расчитаны на людей, которые не в курсах относительно того, о чём он пишет.
levan74
Цитата(Пончик @ 5.10.2010, 18:24) *
Вы будете смеяться, но существовал даже пятый мотор. Просто интерпритация этого факта жизни, даваемая Резуном, анекдотична.


И в чём тогда анекдотичность?Мне логика Резуна понятна - существовал значит высотный бомбардировщик ,который в то время никто не мог сбить.Резун утверждает,что сделай Сталин 1000 штук таких - сравнимо с 1 Мегатонной ЯО - никто бы и не сунулся.
Пончик
Не, Резун как раз гуторил, что надо было сделать 10 000 этих замечательных самолётов и держать всех агрессоров в страхе.
Но злой Стален закрыл программу и стал делать агрессивных "небесных шакалов", вроде слабовооруженного Су-2.
Промблема в том, что этот замечательный самолёт устарел ещё до конца испытаний - технологически и конструктивно он отличался от ТБ-3 только гладкой обшивкой. А снят ТБ-7 был ради выпуска Пе-2, который как раз стал самым массовым бомбардировщиком ВВС.
Дело в том, что Кровавый сатрап резонно решил, что СССР не Англия и не Штаты и что при наличии границы в 3 тыс км отдавать половину военного бюджета на производство ероплана (как это сделали англичане), от которого в реальности будет не холодно не жарко (например, амеры с англичанами выбомбить Германию из войны оказались не способны) не след.
Практика показала, что он был абсолютно прав - ни какой пятый мотор не предотвратил бы нападения, тактическаавиация поля боя и авиация поля боя рулила.
Тут нет ни какой агрессии, тут просто здравый анализ возможностей авиации и экономики страны.
А Резун - идиёт или прикидывается таковым.
levan74
Цитата(Пончик @ 6.10.2010, 00:22) *
Промблема в том, что этот замечательный самолёт устарел ещё до конца испытаний - технологически и конструктивно он отличался от ТБ-3 только гладкой обшивкой.


Что-то как-то не клеится




panarin
Цитата(jouir @ 28.09.2010, 23:08) *
Надеюсь, что не помешаю Антону ответить Вам.
Несмотря на некоторые разногласия с Вами, Вы мне представляетесь одним из немногих здесь, с кем можно обсуждать интересные вопросы.

Вот моя позиция по Резуну:
в отличие от иных "новаторов от истории", у него как раз все сходится. Начиная от идеологии большевизма, через международную и внутреннюю историю событий, напрямую связанных с именем Сталина, до мелочей, вроде военных карт или театральных приключений Д.Павлова накануне 22 июня.
Признаюсь, я понимаю следствия теории Резуна. Эти следствия, в своей основной массе, неприятны и опасны - не только, кстати, для России. Понимаю, почему многие ответственные западные политики и историки вовсе не в восторге от этой теории.

Как я понимаю, у Вас есть серьезные основания считать эту теорию неверной. Я был бы очень рад, если бы Вы сочли возможным или привести серьезные доводы, или ссылки на серьезных авторов, которые содержали бы (опять-таки) серьезные доводы, позволяющие опровергнуть эту теорию.


..Как вам сказать..насчет все сходится. Книжек у него много, долго все обсуждать. Давайте на "Ледоколе" остановимся.

1. Теория что СССР готовил упреждающий удар, она мягко говоря не его...а д. Гебельса и его аппарата начала 40 гг. В 41-42 г даже принуждали сов.командиров и генералов писать под нее, в немецких лагерях "мемуары". Резун сам в последней передаче признал, немцы поэтому сразу и не хотели его печатать. Потребовалось одобрение еврейской общины, что это не прапаганда фашиских теорий.

2. Вы читаете книгу, но не смотрите где..и главное как распологались перечисленные им армии. А там есть над чем подумать.

а)Пример Белосток. Общевойсковые армии расположенны по плану прикрытия границы, в 50-100 км от нее. Мехкорпуса еще на 80-100 км от них в тыл. Это оперативный резерв, на случай прорыва противника через боевые порядки армии. СК и СД армий и бригады МК расположенны не компактно, а по плану прикрытия на значительном удалении друг от друга.
б) Вы не зная , считаете, что прямо с этих мест базирования они и ринутся в Польшу или Пруссию?...Это не так. Чтобы провести даже одну стратегическую операцию, на одном направлении, нужно подвести армии к границе (5 км) построить их в плотный боевой порядок, подтянуть на позиции массы тяжелой артилерии, минимум за неделю вывести в тыл общевойсковых армий (10-15 км) в район ожидания МК (-са)..а за день до операции подтянуть их в район развертывания. Части должны провести разведку, установить между собой взаимодействие. За день- три на полевые аэродромы, уже занятые частями БАО должны сесть самолетыю Войска должны развернуть полевые склады боепитания и снабжения именно в местах сосредоточения ударных групировок. Далее разворачивается сеть полевых госпиталей - повторяю именно в местах сосредоточения групировок, а не в местах постоянного базирования частей и соединений. Незаметно этого сделать нельзя. Нет в армии такого понятия неожиданный удар. Даже взводу перед атакой два- три часа на подготовку нужно.А тут армии. Требуется до месяца на создание групировок А их с нашей стороны не было на 22 июня 41 г.

...3. смотрим его совет строить укрепления на новой границе. Посмотрите во что обошлась Французам их линия Мажино. А теперь перенесите ее на длину западной границы СССР. Да кончили бы мы без войны экономику страны этим строительством.

..4. Далее. Всегда Генштаб просчитывает возможные войны с соседями. Это не значит, что войны будут. Но планы всегда есть. И в частях есть закрытые пакеты - вскрыть во время боевых действий.
......И в отношении Китая сейчас и Турции и США... Были и тогда эти планы, сначала против Польши, а потом против Германии. Повторяю планы..это рабочий нормальный процесс....не означающий подготовку к войне. Пылятся и сейчас разговорники в частях на языках тех стран,с которыми этим частям возможно придется воевать.

..Но не это главное. книга построенна на методах нейро- лингвинистическрого програмирования. Чтобы подсознательно переубедить аппонентов устанавливается Рапорт(доверие), а потом под конец общения проталкивается подсознательно, нужная заготовка. Вот Резун три четверти книги поддакивает патриотам, хвалит РККА ее мощь, даже Сталина идиотом не считает, мол деспот но расчетливый руководитель, факты приводит подтверждающие (подтасованые) и все с точки зрения хвальбы СССР и РККА и лести.
...А потом переходит к главному, тоже не навязчиво..да Гитлер конченный подлец....и может быть не мешало бы по нему незаметно первыми ударить?..Повод к войне?..Да какие поводы могут быть у двух диктаторов веушает он...и сразу же начинает навязывать вывод, мол потери бы были огромные но...на чужей территории... Желтопресность это, а не выводы и пропаганда чужих идей, мол Гитлера Россия в одиночку остановить должна была. Без союзников и с агресивным соседом Японией на ДВ. Откройте историю мы все же успели 13 апреля 41 г подписать договор о ненападении друг на друга.

...Поэтому я и делю его книгу на информативную часть и пропагандискую. Причем картами он свои книги не балует....хотя других в этом обвиняет.
panarin
Цитата(levan74 @ 6.10.2010, 00:05) *
И в чём тогда анекдотичность?Мне логика Резуна понятна - существовал значит высотный бомбардировщик ,который в то время никто не мог сбить.Резун утверждает,что сделай Сталин 1000 штук таких - сравнимо с 1 Мегатонной ЯО - никто бы и не сунулся.


...Это не логика Резуна, это предвоенная популярная тогда доктрина генерала Дуе. Мол развивать в ущерб всему стратегическую авиацию и запугивать соседей. А во время войны разрушить ею страну противника и он не сможет воевать. Порочная еще тогда теория. Ни разу в мировой истории стратегической авиацией войну не выигрывали. А тем более в 40-х годах. Пример бомбардировки Германии. Самый пик бомбардировок с лета 44 г , а в Германии пик выпуска военной продукции.
..Далее нет и не было никогда неуязвимых бомбардировщиков. А уж тем более сырой ТБ-7(Пе-4.gif на это место не претендовал. Далее Резун плохо понимает, или опускает возможности экономические страны. То он Укрепления строить предлагает(учитывая длину границы, вещь неподъемная) то развивать стратегическую авиацию, по стоимости затрат равную строительству укреплений. А что тогда все остальные программы, строительства военных самолетов, свернуть надо было?
...Был на раних Пе-8 к 4-м АМ-34ф, пятый двигатель м-100, за кабиной пилота. Не могли мы тогда осилить прогрессивный турбокомпрессор, работающий от выхлопа отработаных газов. Вот и ставили так называемый центральный нагнетатель. Вещь почти бесполезная. Сняли их во время войны.

..Но его "теории" имеют право существовать, надо все читать, но только после обдумывать и сопоставлять с другими источниками.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.