Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Тайна 22 июня 1941года
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Александр 1111
Предвонные интриги.Кто с кем будет и против кого?
E.S.T.
Цитата(Александр 1111 @ 7.12.2008, 19:53) *
Предвонные интриги.Кто с кем будет и против кого?



Что вы хотите услышать бред Суворова или реальность?
Александр 1111
Цитата(E.S.T. @ 7.12.2008, 22:26) *
Что вы хотите услышать бред Суворова или реальность?


Узнать реальность,если это возможно.
mgolovanov
Цитата(Александр 1111 @ 7.12.2008, 22:32) *
Узнать реальность,если это возможно.


Реальность: немцы напали на СССР. Подробности см. История Великой Отечественной войны 1941-1945
Александр 1111
Не всё так,ведь рассматривался вопрос о присоединении СССР к оси Берлин - Рим - Токио.
E.S.T.
Цитата(Александр 1111 @ 8.12.2008, 08:40) *
Не всё так,ведь рассматривался вопрос о присоединении СССР к оси Берлин - Рим - Токио.


И?

Все просто: После первой мировой страны победители установили миропорядок, во всяком случае в Европе, заставив Германию подписать Версальский мир. Гарантами этого мироустройства были Англия и Франция. Вот отсюда и пляши. Сначала Чехословакия (страна которая получилась в результате Версальского мира), Польша (которая Данциг получила тоже в результате Версаля). Разоружение Германии, а потом почему то вооружение. Для подьема промышлености Германии нужны были кредиты, их что СССР дал? Да теже Франция,Англия, США, через Швейцарию есно. И т.д.

Au_
У меня другой вопрос, прилетал Гитлер на Тушинский аэродром ? где фотки ?
Serg45
Цитата(Александр 1111 @ 8.12.2008, 10:40) *
Не всё так,ведь рассматривался вопрос о присоединении СССР к оси Берлин - Рим - Токио.

Конечно, не все так. Мы выразили готовность принять проект пакта к рассмотрению. Однако, выдвинули ряд дополнительных условий, которые требовалось обсуждать. Условия были крайне неприемлемые для Германии, что и высказал Гитлер Гальдеру после прочтения ответа Москвы: "Сталин - умный и коварный человек. Он все больше и больше требует". Ответа из Берлина на свои предложения Москва так и не получила.
Александр 1111
Цитата(Au_ @ 9.12.2008, 07:44) *
У меня другой вопрос, прилетал Гитлер на Тушинский аэродром ? где фотки ?


Где Вы прочитали эту информацию?
Александр 1111
Цитата(E.S.T. @ 9.12.2008, 01:41) *
И?

Разоружение Германии, а потом почему то вооружение. Для подьема промышлености Германии нужны были кредиты, их что СССР дал? Да теже Франция,Англия, США, через Швейцарию есно. И т.д.


Какой смысл в этих действиях ?
E.S.T.
Цитата(Александр 1111 @ 9.12.2008, 17:15) *
Какой смысл в этих действиях ?



Антикоминтерновский пакт. Фактически не учавствовали, но всеми фибрами души поддерживали.
Александр 1111
Цитата(E.S.T. @ 9.12.2008, 21:17) *
Антикоминтерновский пакт. Фактически не учавствовали, но всеми фибрами души поддерживали.
Черчилль:
Однажды в 1937 году я встретился с германским послом в Англии фон Риббентропом. В одной из своих очередных статей, публиковавшихся два раза в месяц, я отметил, что одна из его речей была неправильно истолкована. Мы, конечно, и раньше встречались с ним несколько раз в обществе. Теперь он пригласил меня к себе в гости для беседы. Риббентроп принял меня в просторной комнате верхнего этажа здания германского посольства. Наша беседа продолжалась более двух часов. Риббентроп был чрезвычайно учтив, и мы прошлись с ним по всей европейской арене, обсуждая вопросы военного и политического характера. Суть его речей сводилась к тому, что Германия хочет дружбы с Англией. Он сказал мне, что ему предлагали пост министра иностранных дел Германии, но что он просил Гитлера отпустить его в Лондон, чтобы добиться англо-германского союза. Германия оберегала бы все величие Британской империи. Немцы, быть может, и попросят вернуть им немецкие колонии, но это, конечно, не кардинальный вопрос. Важнее было, чтобы Англия предоставила Германии свободу рук на востоке Европы. Германии нужен лебенсраум, или жизненное пространство, для ее все возрастающего населения. Поэтому она вынуждена поглотить Польшу и Данцигский коридор. Что касается Белоруссии и Украины, то эти территории абсолютно необходимы для обеспечения будущего существования германского рейха, насчитывающего свыше 70 миллионов душ. На меньшее согласиться нельзя. Таким образом, единственное, чего немцы просили от Британского содружества и империи, — это не вмешиваться. На стене комнаты, в которой мы беседовали, висела большая карта, к которой посол несколько раз подводил меня, чтобы наглядно проиллюстрировать свои планы.

Выслушав все это, я сразу же выразил уверенность в том, что английское правительство не согласится предоставить Германии свободу рук в Восточной Европе. Хотя мы и в самом деле находились в плохих отношениях с Советской Россией и ненавидели коммунизм не меньше, чем его ненавидел Гитлер, Риббентропу следует твердо знать, что, если бы даже Франция была в полной безопасности, Великобритания никогда не утратила бы интереса к судьбам континента настолько, чтобы позволить Германии установить свое господство над Центральной и Восточной Европой. Мы стояли перед картой, когда я сказал это. Риббентроп резко отвернулся от карты и потом сказал:

«В таком случае война неизбежна. Иного выхода нет. Фюрер на это решился. Ничто его не остановит и ничто не остановит нас».

Затем мы снова сели в кресла. Я был лишь рядовым членом парламента, но в известной мере видным человеком. Я счел необходимым заявить германскому послу следующее (я отлично помню слова, [102] какие я произнес):

«Когда вы говорите о войне, которая, несомненно, стала бы всеобщей войной, вы не должны недооценивать Англию. Это удивительная страна, и мало кто из иностранцев способен понять ее образ мышления. Не судите по настроениям нынешнего правительства. Достаточно призвать народ к защите великого дела, как само правительство и английский народ предпримут самые неожиданные действия».

Я еще раз повторил:

«Не следует недооценивать Англию. Она очень умна. Если вы ввергнете всех нас в новую великую войну, Англия сплотит весь мир против вас так же, как и в прошлый раз».

Услышав эти слова, посол встал и раздраженно сказал:

«Англия, быть может, очень умна, но на этот раз ей не удастся сплотить весь мир против Германии».

Мы перешли на более безобидные темы, и больше ничего примечательного не произошло. Этот инцидент, однако, запечатлелся в моей памяти, и, поскольку я в свое время докладывал о нем министерству иностранных дел, я счел себя вправе воспроизвести эту беседу здесь.

Когда победители предали Риббентропа суду, грозя ему смертной казнью, он изложил эту беседу в извращенном виде и требовал, чтобы меня вызвали в качестве свидетеля. Если бы я был вызван, я рассказал бы об этом разговоре именно так, как изложено здесь.




--------------------------------------------------------------------------------
r154
Цитата(Au_ @ 9.12.2008, 06:44) *
У меня другой вопрос, прилетал Гитлер на Тушинский аэродром ? где фотки ?
Конечно. Много раз. Но не на Тушинский, а в Быково

Вообще правда - это то, что реально произошло.
Serg45
Цитата(Александр 1111 @ 15.12.2008, 14:33) *
Черчилль:

«Не следует недооценивать Англию. Она очень умна. Если вы ввергнете всех нас в новую великую войну, Англия сплотит весь мир против вас так же, как и в прошлый раз».
--------------------------------------------------------------------------------

А Вы посмотрите, что предшествовало 1937 г., так сказать начальные условия:
1925 г. Локарнский договор - открывал возможность экспансии Германии на Восток;
1933 г. Римский "Пакт четырех" - пересмотр Версальской системы и возможность перевооружения Германии. Он не был ратифицирован-Франция в последний момент отказалась сделать это;
Но Англия все равно гнула свою линию - в итоге 1935 г. совместное соглашение с Германией, разрешавшее вопреки Версалю строительство Германии военно-морского флота: 35% надводных и 45% подводных от уровня флота Великобритании;
Спокойно проглотили тот факт, что германские войска вошли в ремилитаризованную после первой мировой Рейнскую зону;
1936 г. британский премьер Болдуин:"Если бы в Европе дело дошдо до драки, то я хотел бы, чтобы эта драка была между большевиками и нацистами";
А вот и 1937 г премьер-министр Великобритании Э.Галифакс в беседе с Гитлером:"Германия - бастион Запада против большевизма"
и т.п. ( Документы и материалы кануна второй мировой войны, 1937-1939.,М.,1981,т.1, с.35)
Александр 1111
Цитата(r154 @ 15.12.2008, 17:30) *
Конечно. Много раз. Но не на Тушинский, а в Быково

Вообще правда - это то, что реально произошло.


На что ссылаетесь ?(документы)
Александр 1111
Цитата(Serg45 @ 15.12.2008, 19:11) *
1936 г. британский премьер Болдуин:"Если бы в Европе дело дошдо до драки, то я хотел бы, чтобы эта драка была между большевиками и нацистами";
А вот и 1937 г премьер-министр Великобритании Э.Галифакс в беседе с Гитлером:"Германия - бастион Запада против большевизма"
и т.п. ( Документы и материалы кануна второй мировой войны, 1937-1939.,М.,1981,т.1, с.35)


Потом черёд Англии (Германия с большим количеством ресурсов)
Serg45
Цитата(Александр 1111 @ 15.12.2008, 19:54) *
Потом черёд Англии (Германия с большим количеством ресурсов)

До Англии очередь дошла не сразу.
Если быть последовательным, то ВМВ началась в 1931 г. с агрессии Японии в Китай. Оккупация Маньчжурии по территории = Франции. Англичане воспрепятствовали рассмотрению китайской просьбы в Лиге Наций об осуждении японской агрессии. Они исключили этот вопрос из повестки дня. США рекомендовали уладить конфликт “на базе политического решения” - это уже при оккупированной территории. А ведь Китай впоследствии являлся членом антигитлеровской коалиции.
Потом агрессия Италии в Абиссинии , агрессия немцев и итальянцев в Испании, аншлюс Австрии, раздел Чехословакии...Польша, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия,Франция.
Александр 1111
Цитата(Serg45 @ 16.12.2008, 14:14) *
До Англии очередь дошла не сразу.
Если быть последовательным, то ВМВ2 началась в 1931 г. с агрессии Японии в Китай. Оккупация Маньчжурии по территории = Франции. Англичане воспрепятствовали рассмотрению китайской просьбы в Лиге Наций об осуждении японской агрессии. Они исключили этот вопрос из повестки дня. США рекомендовали уладить конфликт “на базе политического решения” - это уже при оккупированной территории. А ведь Китай впоследствии являлся членом антигитлеровской коалиции.
Потом агрессия Италии в Абиссинии , агрессия немцев и итальянцев в Испании, аншлюс Австрии, раздел Чехословакии...Польша, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия,Франция.


Я хочу сказать,что после похода на восток надо было ждать поворот на запад.Когда Германия могла вести затяжную войну с большим количеством ресурсов.
Serg45
Цитата(Александр 1111 @ 16.12.2008, 14:49) *
Я хочу сказать,что после похода на восток надо было ждать поворот на запад.Когда Германия могла вести затяжную войну с большим количеством ресурсов.

Даже после выигранной битвы в воздухе и отмены Германией операции "Морской Лев", англичане никаких иллюзий относительно планов Германии не питали. До июня 41 г. уже были "задеты" интересы Англии и Франции и шли операции в Северной Африке и Греции. Т.е. ждать "поворота на запад" не пришлось - экспансия шла по всем направлениям.
Mangust
Цитата(Александр 1111 @ 8.12.2008, 09:40) *
Не всё так,ведь рассматривался вопрос о присоединении СССР к оси Берлин - Рим - Токио.

Не присоединения, а заключения четырехстороннего пакта. К Оси присоединялись Венгрия, Румыния, Тайланд и прочие сателлиты Германии-Италии-Японии. Суть разности понимаем?

ТЕЛЕГРАММА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ ИЗ БЕРЛИНА

13 ноября 1940 г.

..........

Германия (Гитлер говорил "мы", и здесь, как и в некоторых других случаях, были неясности – говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера. При этом Гитлер заверял, что "они" не хотели поставить Россию перед совершившимся фактом, что "они" хотели бы знать, каковы интересы СССР в Европе и Азии, чтобы согласовать свои интересы с СССР и быть хорошими маклерами между СССР и Японией, а также Италией, что выяснение вопросов о Румынии, Болгарии и Турции, конечно, требует известного времени, но что пакт специально предусмотрел, чтобы интересы СССР не были задеты и не были предрешены без СССР.

Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех, где СССР включен лишь в качестве объекта. Гитлер совсем повеселел, подтвердил, что СССР должен быть не объектом, а субъектом нового соглашения, и заявил, что его очень интересует продолжить единодушно начатую беседу.

.........
Mangust
Цитата(Александр 1111 @ 15.12.2008, 18:54) *
Потом черёд Англии (Германия с большим количеством ресурсов)

Потом это значит никогда. Вы упускаете такой момент, как выделеные силы. В реале Германия кинула на СССР 80% ресурсов, а в Английской альтернативе не больше 50%. А с такими силами в СССР ловить нечего, все закончится затяжной бойня с локальными поражениями СССР. Поэтому в этом отношении Гитлер оказался лучшим стратегом, чем союзники. Не купился на ихние конфетки, хоть с удовольствием и принимал их.
Антон РАКИТИН
Цитата(Александр 1111 @ 7.12.2008, 21:53) *
Предвонные интриги. Кто с кем будет и против кого?



HET тайн.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.