Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Цена победы.Что лучше занижать потери или самобичевать себя?
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3, 4
panarin
   Мы говорим обычно ...."мы воевали с Германией" но юридически это не верно...а исторически не правильно - мы воевали с блоком  европейских стран,официально обьявивших нам войну,направивших в СССр крупные воинские соединения и совместно осуществлявших окупационный режим. Это- 

1 германия население -88млн чел


2 италия                      41 млн 

3 румыния                  16 млн

4 венгрия                     9 млн

5 хорватия                   6 млн

6 финляндия                3 млн 

ИТОГО:                      162 млн человек население блока с соответствующими мобилизационными ресурсами(население СССР - 176 млн человек)

Посмотрим какой ценной нам далась победа и какую цену они заплатили за поражение


 Если говорить по теме потерь германии - заслуживают доверия и общепризнаны следующие источники :

1. ОКВ орготдел (1945 г)                                                                 3 367 000 погибших и безвести проп.

2 Шрам (1949)                                                                                3 904 000 погбших и безвести проп.

3.Мюллер-Гиллебранд (1949)(1969)                                               4 000 000 погибших и безвести

4.Германское федеральное агенство по исчислению потерь (85)-    4 300 000 погибших и безвести проп.

    Шрам и МюлерГилебранд проводили иследования по заданию пр-ва США.В моем понимании источник надежный. Четвертый источник официальный правительства ФРГ. Цифры в принципе схожи. Во всех источниках подтверждается их неполность....трудности с учетом начиная с 1943 г. Разделения страны и неполных данных по потерям пленных и также разделение потерь вермахта и СС. Потери 45 года  вообще расчетные взяли среднюю за последние 3 месяца 44 года.Хотя в 45 потери больше.(но не будем гадать) особенно тяжело по СС..орг.Тодта,и полувоенных формирований.правительство включио только даные о них по територии ФРГ(включая западный Берлин)

В источнике четыре - а в основу легли первые три с поправками последующих лет в четвертом....но только по немцам проживавшим на територии Германии 1937 года. Улавливаете разницу?

                           не вошли в число 4,3 млн погибших в состав вермахта-

1 австийцы                                       270 тыс(погибло)

2 судетские немцы и эльзасцы          230 тыс(погибло)

3 другие нац. призванные в вермахт  357 тыс(погибло)

ИТОГО                                              857 тыс человек + к 4.3 млн челов



неучтены потериПолицейские и охранные дивизии СС и гестапо,военизированые форм. Тодта,тыловые и

аэродромные службы,потери РОА и 15 казачего корпуса Павица ,иностранные добровольцы в СС.Общая численность полицейских дивизий СС в полосе армий ---- 500 ,тыловые и строительные-1 000 000 , РОА -180 тыс ,казаки-75 тыс. Даных нет..не будем и мы гадать....но что у них были потери предположим.

                          потери армий союзниц Германии на востоке

(источники -ЦАМО ф 13,оп3028,д 10,л 1-15   и ЦХИДК ф 1,оп 326,д 2,л 8-9)

1 Финляндия  41-44                                82, тыс

2 Венгрия    41-45                                350,05 ( с умершими в плену и так по всем)

3 Италия         41-43                                71,59

4 румыния      41- 44                             300,15

5 Слваки                                                   1,86

ИТОГО                                                    805,65 тыс человек  

 И это только вермахт....о иностранных добровольцах в СС позже  они в статистику ФРГ не входят

  теперь о истории вермахта и числености   - 

Численность вермахта на  1.03.39 г (по Мюллеру-Гиллербранту)                         3 214 000 человек

Призвано с 1.06.39 по 30.04.45 ( по Мюллеру-Гиллебранту)                               17 893 000 человек

ИТОГО ПРИЗВАНО:                                                                                         21 107 000 человек

убыль по ранению и болезням (Мюлер- Гиллебранд)                                           2463 000 человек

отозванно в промышленность                                                                              2 000 000 человек

раненые в госпиталях                                                                                            700 000 человек

Капитулировало после 9 .05.45 (воен .архив ФРГ WF-01|1761BL 123-124)           4 100 000 человек  

Безвозвратные потери(убито,пропало без вести,пленено)                                  11 844 000 человек     

Вернулось из плена                                                                                            7 544 000 человек

погибло немцев проживавших в границах 37 года                                      4 300 000 человек 

в том числе на територии  занятой КА убито                                                3 400 000 человек 

сумируем- 3.4 +0,857 +0,806 =  5,063 млн человек и это без потерь неучтенных контингентов перечисленных ранее и добровольцев СС из других стран. с 2002 года германия дополнительно захоронила 0.4 млн солдат в РФ и в этом году начнет обустраивать кладбица в Белорусии. А там есть им кого хоронить .подождем осенью должны доть статистику - президент распорядился 

а теперь отнимите от наших потерь погибших в плену и цифры будут практически равными...мы ведь тоже могли бы до 55 года заморить голодом не один миллион пленных - а так только 450 тысяч погибло в плену......хотя немцы утверждают что на 0,7 млн больше. Докажут...значит можно будет прибавить еще 0,7 млн к 5,063 млн

    второй вопрос потери мирного населения. Поссле войны работал Нюрбергский процесс. Все страны,подвергнувшиеся агресии представляли в него данные о потерях мирного населения. Но подача даных представляла определенную юридическую процедуру...а не набор каких то цифр....и была обязательна для всех. В соответствии с процедурой в СССР создавались районые обласные и всесоюзная комисии по документированию и подсчету потерь мирного населения. При подсчете потерь было обязательным вскрытие мест масового захоронения, фото и видиосъемка и текстовой докумен фиксирующий цифру потерь....заверенный подписями всех членов соответствующей комиссии. Нами заявленно в Нюрберский суд,и им подтверждено гибель 7,7 млн чел. Вопрс кто и когда на основании каких документов и подсчетов цифру удвоил? доведя общие потери до 26 млн человек


вопрос 3 зачем мы то занижаем свои потери,увеличивая потери противника, то самобичуем себя как недочеловеков заваливших своими трупами солдат вермахта и их союзных армий?
Mihail Chatkin
Полностью согласен.Например в статье Б.В. Соколова,даётся соотношение потерь как 1 к 10 не в пользу СССР.Но позвольте СССР это не Китай с миллиардом населения,поэтому не могло быть такого соотношения.
Пончик
Запросто. Если сюда еще гражданских прибавить.
panarin
Цитата(Mihail Chatkin @ 2.04.2009, 11:59) *
Полностью согласен.Например в статье Б.В. Соколова,даётся соотношение потерь как 1 к 10 не в пользу СССР.Но позвольте СССР это не Китай с миллиардом населения,поэтому не могло быть такого соотношения.


 да а ведь подсчет германией потерь продолжается....россия открыла архивы и разрешает строить воинские захоронения....украина разрешила....белорусия в этом году подпишет..договор. так что в ближайшие два года цифра немецких потерь...оф.заявленная германией поползет вверх.


   нам проще считать Х - человек призвали , У- человек вернулось и стало на учеты в военкоматы, остальное за минусом служащих в армии потери.

    Немцам сложнее.....с 43г было вольное толкование безвести пропавших, в 45 вообще не считали...а в расчетах взяли как среднемесячные за 44г, архивы союзники депортировали, посчитать вернувшихся невозможно было...страна была разделена..да и сильная миграция из районов выселения..но к их чести интенсивно разыскивают погибших и хоронят.

panarin
Цитата(Пончик @ 2.04.2009, 15:22) *
Запросто. Если сюда еще гражданских прибавить.

  на 7.7 млн гражданских погибших в ссср я документы видел....а  не подскажите когда их чиссло удвоили?..кто удвоил и на основании чего?
Mangust
Цитата(panarin @ 2.04.2009, 18:58) *
  на 7.7 млн гражданских погибших в ссср я документы видел....а  не подскажите когда их чиссло удвоили?..кто удвоил и на основании чего?


7,7 млн. это преднамеренно истребленных в рамках геноцида. Кроме того погибшие в рабстве в Германии 2+ млн., ну и подсчет погибших в оккупации от тяжелых условий существования (болезни, голод, пр.) еще 4+ млн.
Пончик
Создается впечатление, что эти цифры в последнее время не афишируются - ведь получается, что война со стороны СССР была не захватническая и людоедская, а вполне себе справедливая и честная, в которой русские проявили максимум милосердия и человечности, учитывая количество убитого гражданского населения в СССР и сравнивая его с погибшими в той же Германии, не говоря о ее союзниках.
Русские непременно должны быть людоедами и насильниками, а то как-то недемократично выходит.
panarin
Цитата(Mangust @ 2.04.2009, 19:34) *
7,7 млн. это преднамеренно истребленных в рамках геноцида. Кроме того погибшие в рабстве в Германии 2+ млн., ну и подсчет погибших в оккупации от тяжелых условий существования (болезни, голод, пр.) еще 4+ млн.

   я читал ваши ответы и раньше. вы умный и вдумчивый человет. но ведь я прошу не чьето мнение пересказать..а назвать документы в архиве...где это научным методом посчитано...и юридически закреплено. Улавливаете разницу? я не помню уже,прошло 35 лет когда я читал  Нюрбергский процесс,спосчитаны ли там умершие от голода и болезней...но угнанные точно посчитаны.

  Ведь согласитесь правительство ФРГ оф. заявляет.что погибло столькото солдат и гражданских немцев. и не просто заявляет а приводит научные,хотя и говорит что неполные, расчеты...публикует их проводит научные конференции.

   А мы не то что расчеты и документы....мы даже не знаем кто первый назвал цифру 26 млн? и когда? я даже готов с Соколовым согласиться что мы потеряли 60 млн....но пусть научной методикой докажет. А мы просто повторяем общепринятые цифры.

  Под окупацией на вскидку было около 40 млн....это что немцы половину убили? Кто и где считал сколько умерло в окупации? Или нам легче памятник "неизвестному Ваньке" поставить....чем научиться как немцы скрупулезно хоронить?
panarin
Цитата(Пончик @ 2.04.2009, 21:13) *
Создается впечатление, что эти цифры в последнее время не афишируются - ведь получается, что война со стороны СССР была не захватническая и людоедская, а вполне себе справедливая и честная, в которой русские проявили максимум милосердия и человечности, учитывая количество убитого гражданского населения в СССР и сравнивая его с погибшими в той же Германии, не говоря о ее союзниках.
Русские непременно должны быть людоедами и насильниками, а то как-то недемократично выходит.

  нет ну что мы творили в европе...общеизвестно...а что еще можно ожидать от солдат прошедших кровавую мясорубку войны? И которого при входе в германию настраивали.....отомсти всем немцам....это потом одергивать стали.....а психика инертна...это не тумблер в мозгу
zamok
Цитата(panarin @ 28.03.2009, 02:16) *
   [b]Мы говорим обычно ...."мы воевали с Германией" но юридически это не верно...а исторически не правильно - мы воевали с блоком  европейских стран,официально обьявивших нам войну,направивших в СССр крупные воинские соединения и совместно осуществлявших окупационный режим. [/b

Довайте уж тогда раскроем и "МЫ". А это как никак 2 армии Войска Польского, Армии Румынии, Болгарии, НОАЮ, Чехословацкий корпус, полк Нормандия-Неман. Венгерская жел.-дорожная бригада не воевала, но свою лепту в победу внесла. И хотя эти силы начали воевать с 1943-1944 годов, но тем не менее урон противнику они нанесли, да и сами несли потери.
panarin
[quote name='zamok' date='3.04.2009, 21:03' post='1583725']
Довайте уж тогда раскроем и "МЫ". А это как никак 2 армии Войска Польского, Армии Румынии, Болгарии, НОАЮ, Чехословацкий корпус, полк Нормандия-Неман. Венгерская жел.-дорожная бригада не воевала, но свою лепту в победу внесла. И хотя эти силы начали воевать с 1943-1944 годов, но тем не менее урон противнику они нанесли, да и сами несли потери.
[/quote

Под словом МЫ я подразумеваю СССР как государство и субьект международного правы...так же я характеризую и наших противников....как государственные образования и субьекты международного права..обьявившие нам войну и пославшие на территорию СССР крупные воинские контингенты,и не просто пославшие а пополнявшие их маршевым пополнением и техникой и осуществлявшие окуппационныйрежим.

  Я не страдаю какой либо фобией к западу...просто напоминаю..что часто государственные интересы западных стран резко отличаются рт Российских. Глупо просто учить историю как предмет.Умнее делать из этого выводы..как и почему страны групируются в блоки...втом числе и военные...как избежать военных конфликтов...как привлекать на свою сторону союзников...как вести пропагандиское обеспечение при защите своих интересов. Как вести пропагандискую войну и изолировать жертву от сочувствия общественного мнения...Да много чего можно почерпнуть из истории.




  Я не умаляю боевых заслуг ребят из полка нормандия  и полькой армии людовой а также чехословатского корпуса....хотя последние два наполовину состояли из русских. им просто до 44 г не от куда было брать национальное пополнение. Что касаетсся румынии и венгрии...да в последний момент разгрома они переметнулись под давлением мощи союзников на другую сторону...и довольно неглупо избежали Нюрберского суда..хотя было за что их судить и за холохост и за военные реступления и за преступления против мира и человечности... Но почти четыре года они воевали в союзе с Германией.

   что касается иностранных формирований...то список их на стороне Германии и значительно больше и гораздо многочисленнее.  




 Национальный состав военнопленных в СССР* в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г. 

Национальность военнопленных в лагерях СССР




Немцы                         2 389 560 ВС Германии  
Венгры                            513767 ВС Венгрии  
Румыны                          187370 ВC Румынии  
Австрийц                     ы 156682 ВС Германии 
Чехословаки                     69977 ВC Германии и Словакии**  
Поляки                             60280 ВС Германии 
Итальянцы                        48957 ВC Италии  
Французы***                    23136 ВС Германии 
Югославы                         21822 ВC Германии и Хорватии  
Молдаване                        14 129 ВC Румынии  
Евреи                               10173 ВC Венгрии и Германии  
Голландцы                         4729 ВС Германии 
Финны                                2377 ВC Финляндии  
Бельгийцы                         2010 ВС Германии 
Люксембуржцы                    1652 ВС Германии 
Датчане                                457 ВС Германии 
Испанцы                               452 ВС Германии 
Цыгане                                 383 ВC Венгрии и Румынии  
Норвежцы                             101 ВС Германии

Шведы                                   72 ВC Финляндии 


   И это только та часть что попала в плен



  
Антон РАКИТИН


Вопрос фальшивый: умышленно сформулирован с мошенническим нарушеним правил логики.



Лучше будет ИССЛЕДОВАТЬ и исчислить цифры реальных потерь, чтобы дать на основании этих правдивых цифр оценку действий, решений советского режима и советского военного командования.
mwv
Лично я не верю в цифру 26 млн. Ну Сталин-понятно занизил объявив о 6 млн. погибших. Но некогда было считать да и преследовались пропагандисткие цели. А вот Хрущев с 20-ю миллионами наверняка соврал. Причем не обязательно в меньшую сторону. Зная его вранье на 20-м съезде про количество репрессированных(он увеличил их число как минимум в 4 раза) хотя имел точные доклады от Серова-уже ему не веришь. Тем более нельзя верить Горбачеву. Все его цифры и выводы имеют идеологический запашок. Так что нам еще предстоит услышать новые цифры.
panarin
Цитата(mwv @ 7.04.2009, 09:53) *
Лично я не верю в цифру 26 млн. Ну Сталин-понятно занизил объявив о 6 млн. погибших. Но некогда было считать да и преследовались пропагандисткие цели. А вот Хрущев с 20-ю миллионами наверняка соврал. Причем не обязательно в меньшую сторону. Зная его вранье на 20-м съезде про количество репрессированных(он увеличил их число как минимум в 4 раза) хотя имел точные доклады от Серова-уже ему не веришь. Тем более нельзя верить Горбачеву. Все его цифры и выводы имеют идеологический запашок. Так что нам еще предстоит услышать новые цифры.


 вот и я об этом.....ну о сталине...не сталин считал погибшее мирное население....а комисии. И какой смысл скрывать тогда потери мирного населения?...наоборот легче списать на немцев всю убыль населения.. Да и политические дивиденты дает завышение потерь....и не только политические...но и финансовые. Но как бы то не было отчеты районных и обласных комиссий раследования злодеяний гит. и фото и кино съемка их действий есть.Если есть желание можно пересчитать....но как я вижу с 50 г  считать по научной  технологии желания не у кого нет. Одна болтология...якобы одтн авторитет сказал...другой повторил...а третий пропиарил.

 вы правы...у нас не важно что считают...а важно  кто считает. Если просто тупо обьявят очередную цифру..это одно....а если откроют архивы или просто обнародуют цифры заявленные по юридической технологии для Нюрберского процесса это другое. Там документы типа....мы считаем что в Смоленской области убито 2 млн человек не проходили. Требовалось представить докозательства. Это был суд...по западному образцу...и вскрывали могилы и захоронения..документировали и кино-ифото съемку делали. А если мы сейчас считаем что не все захоронения вскрыли и задокументировали...то пусть скажут какие пропустили...или какие отчеты комисий Сталин не послал в Нюрберг

panarin
Цитата(Антон РАКИТИН @ 7.04.2009, 03:36) *
Вопрос фальшивый: умышленно сформулирован с мошенническим нарушеним правил логики.



Лучше будет ИССЛЕДОВАТЬ и исчислить цифры реальных потерь, чтобы дать на основании этих правдивых цифр оценку действий, решений советского режима и советского военного командования.


  Вы знаете потому у нас многие цифры и фальшивые....что иследуются только для того что бы дать кому либо оценку. Меньше бы оценивали-больше бы знали. А статистика не должна давать данные для политических игр....она должна холодно,на научной основе документировать происшедшее.


    А что проще иследовать....пусть возьмут отчеты комисий для нюрберского процесса и скажут какие захоронения они не вскрыли и не посчитали...что бы скрыть правду...все го то и делов. 
Mangust
Цитата(mwv @ 7.04.2009, 10:53) *
Лично я не верю в цифру 26 млн.

Это балансовый метод подсчета потерь населения. Это не вопрос веры, а вопрос науки. Нужно просто почитать научные публикации по теме, а не заниматься верой-неверой Сталину-Хрущеву-Горбачеву.
panarin
Цитата(Mangust @ 7.04.2009, 23:12) *
Это балансовый метод подсчета потерь населения. Это не вопрос веры, а вопрос науки. Нужно просто почитать научные публикации по теме, а не заниматься верой-неверой Сталину-Хрущеву-Горбачеву.


КАК понять это балансовый метод? их два - первый это когда берешь цифру Х -призваных в армию,отнимаешь от нее У- уволеных ,и ставших на учет в военкоматы....а разница, за минусом служащих в армии и есть потери.


И по гражданским - так как погибших гражданских хоронят практически там где они проживали...подсчет захоронений и могил и количества жертв. К нему плюсуют количество умерших при миграции по всем причинам.

потом погибших военных и гражданских сумируют и обьявляют потери.

И второй метод - берут довоенную перепись населения...а затем перепись 50 г  и начинают фантазировать...а сколько должно родиться и какоя численность населения должна быть по мнению счетовода в 50-х годах...и эту разницу в зависимости от политических возрений и трактуют потерями. Но тогда какая война прокатилась по России в годы перестройки....если мы теряем от 500тыс до 1млн в год населения? Или это эхо,как нам обьясняют,....Куликовской битвы?

Mangust
Цитата(panarin @ 8.04.2009, 09:27) *
И второй метод - берут довоенную перепись населения...а затем перепись 50 г  и начинают фантазировать...

Вот тут и начинается наука. Фантазии в умах непосвященных. Они не понимают, что это за наука такая и как она все это высчитывает. В прнципе это нормально.
mgolovanov
Цитата(Mangust @ 8.04.2009, 21:40) *
Вот тут и начинается наука. Фантазии в умах непосвященных. Они не понимают, что это за наука такая и как она все это высчитывает. В прнципе это нормально.

Категорически согласен. Документ надо читать внимательно. Он существенно основывается на косвенных данных, но основывается вполне логично. Кроме того, он основывается на довоенной и послевоенной переписях населения - которые были весьма точны по причине тоталитаризма, ругаемого в иных отношениях, но весьма эффективного в делах подсчета поголовья.

Высчитанные 26 миллионов - это та цифра, на которую население оказалось меньше, чем должно было быть по трендам и переписям. Это не обязательно 26 миллионов умерших - там есть доля не вернувшихся и доля не родившихся. То есть "потеряли" - по сути документа значит "недосчитались", а не "поубивали".
panarin
Цитата(Mangust @ 8.04.2009, 20:40) *
Вот тут и начинается наука. Фантазии в умах непосвященных. Они не понимают, что это за наука такая и как она все это высчитывает. В прнципе это нормально.


   ну да верю!..не дело статистики считать....главный русский  метод это теоретически расчитывать....а что это мы  брезгуем простой арифметикой? Попутноно бы и захоронения , благоустроили бы....


  Вот всеже молодцы немцы....разделили два понятия. Гитлера и вермахта. И без всяких расчетов потихоньку ищут погибших...и кладбища благоустраивают.

  А мы все свои потери к личности Сталина и комрежима привязываем....за 64 года никаких данных о местах захоронений и количестве жертв....но сколько апломба....что помогли немцам очередные захоронения найти....

а своих что их искать....хватит и научно-логического расчета....да кстати не посоветуете где это вы научные расчеты нашли?....может и правда я дилетант....скиньте почитаю научные труды...
panarin
Цитата(mgolovanov @ 9.04.2009, 00:43) *
Категорически согласен. Документ надо читать внимательно. Он существенно основывается на косвенных данных, но основывается вполне логично. Кроме того, он основывается на довоенной и послевоенной переписях населения - которые были весьма точны по причине тоталитаризма, ругаемого в иных отношениях, но весьма эффективного в делах подсчета поголовья.

Высчитанные 26 миллионов - это та цифра, на которую население оказалось меньше, чем должно было быть по трендам и переписям. Это не обязательно 26 миллионов умерших - там есть доля не вернувшихся и доля не родившихся. То есть "потеряли" - по сути документа значит "недосчитались", а не "поубивали".

  я как непосвященый обьясняю посвященным....вы ведь  внимательно читали документы. Взята довоенная перепись к ней прибавили среднестатистический рост населения до войны( и считают что и в войну рожать стоко должны)...потом от этой цифры отняли перепись 50 г, а из разницы начали научно- фонтазировать о потерях . Если считать не родившихся так что сейчас самый кровавый режим что ли?....чего это мы вдруг вымирать начали?

  А у Сталина и комрежим и без войны есть за что осуждать.Всетаки надо разделять понятия....воевал не Сталин и комрежим...воевал народ....и хорошо воевал хотя и выбора особого не было...и плевать этому инароду было на комрежим..бились за родину.
Антон РАКИТИН
Цитата(panarin @ 7.04.2009, 22:36) *
  Вы знаете потому у нас многие цифры и фальшивые....что иследуются только для того что бы дать кому либо оценку. Меньше бы оценивали-больше бы знали. А статистика не должна давать данные для политических игр....она должна холодно,на научной основе документировать происшедшее.


    А что проще иследовать....пусть возьмут отчеты комисий для нюрберского процесса и скажут какие захоронения они не вскрыли и не посчитали...что бы скрыть правду...все го то и делов. 



В течение 4-х месяцев я не торопясь подсчитывал ВОЕННЫЕ потери СССР по областным Книгам Памяти погибших в годы ВОВ 1941-1945 гг: Книги Памяти ВОВ были составлены по архивам местных военкоматов, путём ПОИМЕННОГО подсчёта погибших по количеству извещений о гибели военнослужащих: эти извещения, так называемые "похоронки" в обязательном порядке регистрировались в годы войны во всех райвоенкоматах в военно-учётных отделах. По прошествии 30-40 лет после окончания войны в категорию погибших были внесены и те военнослужащие, на которых в период 1941-1945 гг пришли извещения "пропал без вести" и на которых в органах КГБ СССР не имелось никаких материалов о переходе на сторону немцев, о невозвращении из плена и т.п.


ОСОБО ВАЖНЫЙ методологический момент: чтобы не смешать потери среди мирного населения и потери военнослужащих, я изучал Книги Памяти именно тех областей и автономных республик России, где никогда НЕ было боевых действий и никогда НЕ было немецкой оккупации, то есть производил подсчёт исключительно ВОЕННОСЛУЖАЩИХ Вооружённых Сил СССР, призванных в армию и погибших именно в качестве военнослужащих.

Так вот, число погибших в 1941-1945 гг военнослужащих ВС СССР из числа уроженцев вот этих более восточных областей и автономных республик:

Куйбышевская область, Пензенская область, Молотовская-Пермская область, Свердловская область, Челябинская область, Курганская область, Татарстан, Удмуртия, Башкирия, Алтайский край, Новосибирская область, Иркутская область, Хабаровский край и т.п. составляет не менее 11-13 % от ВСЕЙ численности населения этих областей и республик в 1939-1940 году.


Таким образом, эти 11-13 % от всей численности населения СССР являются численностью именно ВОЕННЫХ потерь СССР:


Ещё один очень важный момент правильной и объективной методологии подсчёта:

мобилизация в областях Западной Украины и Западной Белоруссии, в Литве, Латвии и Эстонии фактически НЕ состоялась из-за быстрого продвижения немецких войск и массового уклонения жителей от советской мобилизации:


значит,

эти 14-15 миллионов населения западных приграничных территоррий вычитываем из 200 миллионов населения СССР 1941 года = 185 миллионов.


11-13 % от 185 миллионов населения СССР в январе 1941 года составляют МИНИМУМ от 19 до 23 миллионов погибших именно ВОЕННОСЛУЖАЩИХ Вооружённых Сил СССР:

это холодная статистика без всякой политики: никакой патетики, ничего, кроме АРИФМЕТИКИ.




ВЫВОДЫ о решающем превосходстве советского военного искусства и советского общественного строя можете сделать сами, совершенно не обращая никакого внимания на цифры крайне неприятных Вам лиц типа Н.С.Хрущёва, Б.Соколова и М.Солонина.

panarin
Цитата(Антон РАКИТИН @ 10.04.2009, 18:40) *
В течение 4-х месяцев я не торопясь подсчитывал ВОЕННЫЕ потери СССР по областным Книгам Памяти погибших в годы ВОВ 1941-1945 гг: Книги Памяти ВОВ были составлены по архивам местных военкоматов, путём ПОИМЕННОГО подсчёта погибших по количеству извещений о гибели военнослужащих: эти извещения, так называемые "похоронки" в обязательном порядке регистрировались в годы войны во всех райвоенкоматах в военно-учётных отделах. По прошествии 30-40 лет после окончания войны в категорию погибших были внесены и те военнослужащие, на которых в период 1941-1945 гг пришли извещения "пропал без вести" и на которых в органах КГБ СССР не имелось никаких материалов о переходе на сторону немцев, о невозвращении из плена и т.п.


ОСОБО ВАЖНЫЙ методологический момент: чтобы не смешать потери среди мирного населения и потери военнослужащих, я изучал Книги Памяти именно тех областей и автономных республик России, где никогда НЕ было боевых действий и никогда НЕ было немецкой оккупации, то есть производил подсчёт исключительно ВОЕННОСЛУЖАЩИХ Вооружённых Сил СССР, призванных в армию и погибших именно в качестве военнослужащих.

Так вот, число погибших в 1941-1945 гг военнослужащих ВС СССР из числа уроженцев вот этих более восточных областей и автономных республик:

Куйбышевская область, Пензенская область, Молотовская-Пермская область, Свердловская область, Челябинская область, Курганская область, Татарстан, Удмуртия, Башкирия, Алтайский край, Новосибирская область, Иркутская область, Хабаровский край и т.п. составляет не менее 11-13 % от ВСЕЙ численности населения этих областей и республик в 1939-1940 году.


Таким образом, эти 11-13 % от всей численности населения СССР являются численностью именно ВОЕННЫХ потерь СССР:


Ещё один очень важный момент правильной и объективной методологии подсчёта:

мобилизация в областях Западной Украины и Западной Белоруссии, в Литве, Латвии и Эстонии фактически НЕ состоялась из-за быстрого продвижения немецких войск и массового уклонения жителей от советской мобилизации:


значит,

эти 14-15 миллионов населения западных приграничных территоррий вычитываем из 200 миллионов населения СССР 1941 года = 185 миллионов.


11-13 % от 185 миллионов населения СССР в январе 1941 года составляют МИНИМУМ от 19 до 23 миллионов погибших именно ВОЕННОСЛУЖАЩИХ Вооружённых Сил СССР:

это холодная статистика без всякой политики: никакой патетики, ничего, кроме АРИФМЕТИКИ.




ВЫВОДЫ о решающем превосходстве советского военного искусства и советского общественного строя можете сделать сами, совершенно не обращая никакого внимания на цифры крайне неприятных Вам лиц типа Н.С.Хрущёва, Б.Соколова и М.Солонина.


 антон очень уважительно отношусь к вашему мнению....но давайте различать слова сам читал или кто то посчитал и вы пересказали ( если вы читали оф. данные военкоматов сбросте сылку я почитаю тоже да и читателям это будет полезно) я как и вы пытался подсчитать по книгам памяти потери....каша там полнейшая...на оф. сайтах нет сводных таблиц потерь....да ищи отдельного человека....но сколько в общем загадка.Но все равно я с уважением отношусь к ребятам кто вложил свой труд..хотя бы в это. но работа в зачаточном состоянии..причем в разных книгах работа на разных стадиях. Может мы на разных сайтах ищем?я подожду ваших сылок и мы предметно побеседуем...как из 34 млн призванных погибло 23 млн и как при этом в армии осталось 12 млн....да еще в промышленность отозвали 4.4 млн да еще по ранению демобилизовали 4.2 млн.....но жду сылки где читали ? как пример на сайте татарстана я не нашел сводных таблиц по районам и республике....тем более не смог их сравнить с довоенной численостью..откуда 10-13%?

  если вы обратили внимание....я не сылаюсь ни на любимых ни на нелюбимых авторов различных источников...
Пончик
Метод отличается крайней оригинальностью. Не понятно только как учитывались, скажем, эвакуированные, раненые, проходившие лечение, сидельцы и т.п. Терзают смутные сомнения насчет национальных республик.
panarin
Цитата(Пончик @ 10.04.2009, 19:43) *
Метод отличается крайней оригинальностью. Не понятно только как учитывались, скажем, эвакуированные, раненые, проходившие лечение, сидельцы и т.п. Терзают смутные сомнения насчет национальных республик.

   да вы знаете я ни вижу там никакого метода...посмотрим сначало его источники....я просматривал эти общественные книги памяти....каша полнейшая...60%-70% числятся без вести пропавшими..а это не значит что они убиты..нет сводных таблиц...нет сверок с центральным архивом....многие данные дважды трижды занесены так как с 1989 г работали разные люди..и заносились люди по разным методикам. а то и просто замом военкома по работе с книгами памяти халатно заносились в раздел пропавших без вести,хотя числятся по другим военкоматам.Неточностей и повторов масса. Чуть улучшило положение создание центральной базы данных в москве в МО отфильтровывается лишнее...в том числе и для регионов.Многие данные наоборот пополняются.многие данные повторно утеряны. Но все равно хоть это есть....но говорить что это научно отсистематизировано....обман....скорее это спонтанное собирание данных .И на данный момент,лично к моему сожалению, не имеет исторической цености. Государству надо подключаться...а не сбрасывать это на общественные организации

 Я не ставлю для себя целью  ни занижать ни завышать потери....и довольно легко отделяю кукловодов политики от историков....так что очень буду признателен всем кто облегчит мой труд по поиску реальной информации. 



Ладно считаем что  сталин обеляя себя занизил потери...но почему демократы не открывают архивы? что не дает посчитать  на госуровне..?

  ДА  ..если ктото не понимает что такое 40 млн погибших(23 млн.сол + 17млн гражд) обьясню если их положить в ряд.... их линия дважды обогнет экватор..
Сидор
Путин, еще будучи Президентом, на очередной годовщине Маутхаузена объявил, что цена победы СССР в ВОВ 27 (двадцать семь) миллионов солдат. Ему не гадалки на ухо шептали. И пока не будет поименного списка потерь. я, лично, буду считать эту цифру за основу. Президент есть Президент! Все остальное домыслы и фантазии, даже если имеют логичное обоснование. Хочется только спросить у сторонников сталинских порядков, что это за порядок такой был, куда не кинь, кругом бардак (не путать с борделем).
Сидор
А вообще вопрос поставлен некорректно. Оба варианта недопустимо плохи. Нормальному, порядочному человеку надо знать правду. Но этого "кто-то" в России очень не желает. Им даже указ Президента не указ. Отсюда можно делать только один вывод. В результате "перестройки" власть в России изменила форму, но не содержание.
E.S.T.
Цитата(Сидор @ 22.04.2009, 19:48) *
Путин, еще будучи Президентом, на очередной годовщине Маутхаузена объявил, что цена победы СССР в ВОВ 27 (двадцать семь) миллионов солдат.


Может вы не правильно услышали? Или президент оговорился? 27 миллионов человек. Не солдат, а человек. Разницу ощутили?

Сидор
Цитата(E.S.T. @ 23.04.2009, 21:15) *
Может вы не правильно услышали? Или президент оговорился? 27 миллионов человек. Не солдат, а человек. Разницу ощутили?

Сюжет прошел, как и полагается в подобных случаях, всего один раз, тем не менее категорически утверждаю, что я слышал слово "солдат", а не "человек", именно это резануло слух и запомнилось.
Mangust
Цитата(Сидор @ 22.04.2009, 20:48) *
Путин, еще будучи Президентом, на очередной годовщине Маутхаузена объявил, что цена победы СССР в ВОВ 27 (двадцать семь) миллионов солдат. Ему не гадалки на ухо шептали. И пока не будет поименного списка потерь. я, лично, буду считать эту цифру за основу.

А еще вы можете считать, что вас каждое утро зомбируют красные человечки с Марса по заказу власти.

Цитата
Президент есть Президент! Все остальное домыслы и фантазии, даже если имеют логичное обоснование.

Президент, это президент, такой же человек с руками и ногами, головой, как и вы. Оговорки никто не отменял в человеческой речи.

Цитата
Хочется только спросить у сторонников сталинских порядков, что это за порядок такой был, куда не кинь, кругом бардак (не путать с борделем).

Потому что вы кидаете кругом, потому и бардак. Сталин тут при чем? За собой прибирите сначало и не мусорите
Сидор
Цитата(Mangust @ 24.04.2009, 08:22) *
А еще вы можете считать, что вас каждое утро зомбируют красные человечки с Марса по заказу власти.


Президент, это президент, такой же человек с руками и ногами, головой, как и вы. Оговорки никто не отменял в человеческой речи.


Потому что вы кидаете кругом, потому и бардак. Сталин тут при чем? За собой прибирите сначало и не мусорите

Ну если дело дошло до "красных человечков", значит аргументы кончились. Но намек понял. При советской власти отсутствие аргументов компенсировалось принудительным лечением в психбольнице.
Оговорок на таком уровне не бывает, а если бывают, то следом идет комментарий, что кто-то чего-то неправильно понял. Комментарие не было.
Вы явно советской закалки человек, профессионально передергиваете. Если вы считаете, что со статистикой при сталине был порядок, тогда мне нечего возразить. У каждого свои понятия о порядке. Но хочу привести один пример. Недавно по TV прошла передача о поставках по ленд-лизу. Оказывается, американцы поставили в СССР столько продовольствия, что можно было прокормить всю армию в соответсвии со всеми нормами довольствия. А куда ж это девалось, если солдатики на фронте регулярно голодали. Это говорили все ветераны, с которыми мне приходилось общаться. А ведь были еще поставки продовольствия из тыла. Как ни крути, а воровство при сталине процветало. Об этом я тоже неоднократно слышал, да и никто это особенно не скрывает. В других сферах жизни дела были не лучше.Так что, по моему глубокому убеждению, хвалить и мечтать о сталинских порядках могут только безнравственные. А вы мне тут "приберите", не "мусорите".
sharik
Цитата
Что лучше занижать потери или самобичевать себя?

- занижать потери.
LadderLogic
Весьма прелюбопытная постановка вопроса сама по себе: заставляет призадуматься о нектороых базовых, коренных вещах, внушённых ещё в детстве: в школе, в семье, в детском саду, в ясельках...

Как насчёт того, чтобы никогда и ни при каких обстоятельствах сознательно не лгать? Не говорить ничего, если по каким-то причинам не хочешь или не можешь говорить правду. Но если уж говорить, то не говорить неправды. Никогда. И ни при каких обстоятельствах. Тем более на публике: в выступлениях, речах, статьях, книгах...
Mangust
Цитата(Сидор @ 24.04.2009, 20:49) *
Ну если дело дошло до "красных человечков", значит аргументы кончились.

Нет, просто ваше высказывание равнозначно теории о "красных человечках". Аргументы на вашу веру ни разу не накладываются, вера это религиозное состояние, логики не поддается.

Цитата
Оговорок на таком уровне не бывает...

Это вы пропустили восьмилетку Буша.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бушизм


Цитата
Вы явно советской закалки человек, профессионально передергиваете.

Я человек, предпочитающий иметь дело с научными фактами, а не с кто-то где то свистнул, не то слово произнес, оговорился и пр. Вы явно человек сугубо верующий, верующий в резунизм, верующий в теории заговоров и пр. Поэтому с вами сложно общаться.

Цитата
Если вы считаете, что со статистикой при сталине был порядок, тогда мне нечего возразить.

Я знаю, что сегодня всю историю России 20-50 г.г. изучают по сталинской статистике. И никто ее особо не критикует. Это просто научный факт.

Цитата
Оказывается, американцы поставили в СССР столько продовольствия, что можно было прокормить всю армию в соответсвии со всеми нормами довольствия.

Это свист. Эту байку я знаю, один профессор перевел все ленд-лизовские продукты в калории и распределил среди солдат эти самые калории. Получилась радужная картина. Профессор только умолчал, что бойцу нужны не столько калории, сколько сбалансрованный рацион из этих самых калорий. Топленое масло, которое товарно доставлялось по ленд-лизу содержит мегаколичество калорий, вот только солдат исключительно топленым маслом кормить не будешь. Короче тут нужно соображать, а не говорящих голов по ТВ слушать.

Цитата
А куда ж это девалось, если солдатики на фронте регулярно голодали.

1) Солдаты питались лучше всех.
2) Голодали это что значит? Пухли с голоду или просто чувствовали постоянное недоедание? Так в армии это нормально. Если вы служили, то поймете. А на войне тем более. Ни один солдат ни одной армии мира с полным пузом не воевал.


Цитата
Это говорили все ветераны, с которыми мне приходилось общаться. А ведь были еще поставки продовольствия из тыла. Как ни крути, а воровство при сталине процветало.

Воровство процветало всегда и всюду, важен масштаб. Скорей всего при Сталине его было гораздо меньше, чем в той же царской России.

Цитата
Об этом я тоже неоднократно слышал, да и никто это особенно не скрывает.

Зачем скрывать обыденность? И Сталин про это говорил, призывая бороться с коррупцией

Цитата
В других сферах жизни дела были не лучше.Так что, по моему глубокому убеждению, хвалить и мечтать о сталинских порядках могут только безнравственные.

История она для того, что-бы учиться.

Цитата
А вы мне тут "приберите", не "мусорите".

Я это к тому, что вы (ну или подобные вам) создаете вал информационного мусора о той эпохи (вероятно по причине наличия весьма слабых знаний), а потом сами же призываете разобраться с бардаком.
Mangust
Цитата(LadderLogic @ 25.04.2009, 19:37) *
Как насчёт того, чтобы никогда и ни при каких обстоятельствах сознательно не лгать? Не говорить ничего, если по каким-то причинам не хочешь или не можешь говорить правду. Но если уж говорить, то не говорить неправды. Никогда. И ни при каких обстоятельствах. Тем более на публике: в выступлениях, речах, статьях, книгах...

Это вы о чем?
Пончик
Цитата
Весьма прелюбопытная постановка вопроса сама по себе: заставляет призадуматься о нектороых базовых, коренных вещах, внушённых ещё в детстве: в школе, в семье, в детском саду, в ясельках...

Как насчёт того, чтобы никогда и ни при каких обстоятельствах сознательно не лгать? Не говорить ничего, если по каким-то причинам не хочешь или не можешь говорить правду. Но если уж говорить, то не говорить неправды. Никогда. И ни при каких обстоятельствах. Тем более на публике: в выступлениях, речах, статьях, книгах...


А Вы попробуйте, это будет очень поучительный опыт для Вас, если, конечно, сможете.
LadderLogic
Раз пошли вопросы к мне, значит, не поняли, о чём я. Вот Мангуст так и написал.

Сама постановка вопроса: занижать или самобичеваться - представляется мне очень странной. И - безнравственной, если хотите.
Alex
Цитата(LadderLogic @ 25.04.2009, 20:07) *
Раз пошли вопросы к мне, значит, не поняли, о чём я. Вот Мангуст так и написал.

Сама постановка вопроса: занижать или самобичеваться - представляется мне очень странной. И - безнравственной, если хотите.

А с чего вы взяли что кто то лжет?
LadderLogic
Цитата(Alex @ 25.04.2009, 20:20) *
А с чего вы взяли что кто то лжет?

Насколько я заметил, в данной теме ряд участников совершенно искренне высказались в пользу "занижать".
Mangust
Цитата(LadderLogic @ 25.04.2009, 21:40) *
Насколько я заметил, в данной теме ряд участников совершенно искренне высказались в пользу "занижать".

В подсчетах потерь всегда есть "нижние" и "верхние" пределы. Подсчитать многомиллионные потери с высокой точностью физически невозможно. Особенно с 1941-42 г.г. в наличии. Тут дело в том, что "нижние" пределы высчитаны, в основном, научным методом, как это сделали например Кривошеев, Михалев. "Верхние" же пределы, это, как правило, сосальщики пальцев и шарлатаны Соколовы и К. Что лучше, "занижать" или "самобичевать" решает каждый сам для себя. С научной же точки зрения, на сегодняшний день, разумней "занижать", истина ближе у "нижнего" предела.
Пончик
Цитата
Насколько я заметил, в данной теме ряд участников совершенно искренне высказались в пользу "занижать".


Название темы некорректно. Речь о том, что занижали потери именно противники СССР, что дает пищу к размышлению, вроде "а мож луче было сдаться" не окрепшим умам. Как я понимаю, аффторы постов темы доказывают, что реальные потери ерманских войск и их союзников близки к потерям СССР (если не превосходят их,что так же не исключено), а громадная цифра потерь СССР обусловлена целенаправленным уничтожением гражданских на временно оккупированной территории.
Если такой взгляд на промблему получит подтверждение, любые разговоры о необходимости и цене победы отпадут сами собой - у людей, живших в СССР был только один выход, что б выжить - победить, иначе, что становится понятно при рассмотрении гекатомбы, учененной здесь немцами, всех б вырезали.
Впрочем, скажем, амерам или, типа, европэйцам это не понять - их ведь не резали под корень. Они не могут себе представить, что все было так плохо.
sharik
Цитата(LadderLogic @ 25.04.2009, 19:37) *
...Как насчёт того, чтобы никогда..не лгать?...

любое государство или общество построено на лжи.
ложь - это неотъемлемый элемент человеческих отношений.
Пончик
А как же Отцы Основатели и Конституция? Неужели таки и они врали про Права Человека?
Там, правда, чего-то еще с неграми не так было, но через 150 лет с этим разобрались. Пустяки.
77апостол В.В.Путина
Здравия!

С удовольствием ознакомился.

Спасибо.

Обращение к Прошлому весьма полезно (если объективно, по-доброму и аргументировано и если при этом ты способен влезть в шкуру других, и если ты способен к состраданию и к осознанию, или хотя бы к пониманию…).

Однакоооо...

Всего доброго.

r154
Цитата(Пончик @ 2.04.2009, 22:13) *
Создается впечатление, что эти цифры в последнее время не афишируются - ведь получается, что война со стороны СССР была не захватническая и людоедская, а вполне себе справедливая и честная, в которой русские проявили максимум милосердия и человечности, учитывая количество убитого гражданского населения в СССР и сравнивая его с погибшими в той же Германии, не говоря о ее союзниках. Русские непременно должны быть людоедами и насильниками, а то как-то недемократично выходит
Да, нехоршо получается

Цитата( @ 25.04.2009, 19:37) *
Как насчёт того, чтобы никогда и ни при каких обстоятельствах сознательно не лгать? Не говорить ничего, если по каким-то причинам не хочешь или не можешь говорить правду. Но если уж говорить, то не говорить неправды. Никогда. И ни при каких обстоятельствах. Тем более на публике: в выступлениях, речах, статьях, книгах...
"Жить не по лжи" copy.gif. Проблема в Эйнштейне: правда (или, точнее, правота) относительна и у каждого своя. Как быть с этим ?
77апостол В.В.Путина
Цитата(sharik @ 25.04.2009, 22:36) *
любое государство или общество построено на лжи.
ложь - это неотъемлемый элемент человеческих отношений.



Здравия!

Я думаю, что вы все это знаете и без меня, но тем не менее…



1

Все, что построено на лжи нИ имеет созидательных перспектив, как и дом, построенный на песке.



2

Допустим/предположим (как говорит известный философ и писатель М.И.Веллер: «УСЛОВНО, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, ИЗОЛИРОВАННО»), что;

весь мир лжив и все отношения меж людьми тоже.

Допустим (гипотетически), что это так, но и в этом случае, это нИ! в коем случае нИ означает, что необходимо забыв о присутствии Бога в своей душе становиться такими же ничтожными. Если кто-то дает себя пользовать, то, это ведь не означает того, что вы тоже обязаны делать тоже. Если ваш сосед пьяница то, вы, друзья мои, не обязаны ему подражать. По крайней мере, мне так всегда казалось и я так думаю.

Никогда нИ хотел целиком походить нИ на одного из людей от Адама и до сего дня. Что будет дальше? я не знаю.

Однакоооо...

Всего доброго.

panarin
Цитата(Сидор @ 22.04.2009, 19:48) *
Путин, еще будучи Президентом, на очередной годовщине Маутхаузена объявил, что цена победы СССР в ВОВ 27 (двадцать семь) миллионов солдат. Ему не гадалки на ухо шептали. И пока не будет поименного списка потерь. я, лично, буду считать эту цифру за основу. Президент есть Президент! Все остальное домыслы и фантазии, даже если имеют логичное обоснование. Хочется только спросить у сторонников сталинских порядков, что это за порядок такой был, куда не кинь, кругом бардак (не путать с борделем).


ну так мало ли что Путин говорил.Он каждый день начиная с 2000 говорит....


mwv
Цитата(Сидор @ 24.04.2009, 19:49) *
Ну если дело дошло до "красных человечков", значит аргументы кончились. Но намек понял. При советской власти отсутствие аргументов компенсировалось принудительным лечением в психбольнице.
Оговорок на таком уровне не бывает, а если бывают, то следом идет комментарий, что кто-то чего-то неправильно понял. Комментарие не было.
Вы явно советской закалки человек, профессионально передергиваете. Если вы считаете, что со статистикой при сталине был порядок, тогда мне нечего возразить. У каждого свои понятия о порядке. Но хочу привести один пример. Недавно по TV прошла передача о поставках по ленд-лизу. Оказывается, американцы поставили в СССР столько продовольствия, что можно было прокормить всю армию в соответсвии со всеми нормами довольствия. А куда ж это девалось, если солдатики на фронте регулярно голодали. Это говорили все ветераны, с которыми мне приходилось общаться. А ведь были еще поставки продовольствия из тыла. Как ни крути, а воровство при сталине процветало. Об этом я тоже неоднократно слышал, да и никто это особенно не скрывает. В других сферах жизни дела были не лучше.Так что, по моему глубокому убеждению, хвалить и мечтать о сталинских порядках могут только безнравственные. А вы мне тут "приберите", не "мусорите".

А можно сравнить воровство Сталинской элиты и современной. Вспомним как во время чеченской войны наши офицеры и генералы продавали чеченам оружие и военные тайны! А глава совбеза РФ Березовский запрещал подниматься в разгар боев нашей авиации-играл на их стороне! При Сталине-такое возможно было? А флот весь на металлолом продать-возможно было такое? Да тогдашние генералы с трофейным барахлом смотряться гораздо приличнее нынешних.
panarin
Цитата(Пончик @ 25.04.2009, 21:14) *
Название темы некорректно. Речь о том, что занижали потери именно противники СССР, что дает пищу к размышлению, вроде "а мож луче было сдаться" не окрепшим умам. Как я понимаю, аффторы постов темы доказывают, что реальные потери ерманских войск и их союзников близки к потерям СССР (если не превосходят их,что так же не исключено), а громадная цифра потерь СССР обусловлена целенаправленным уничтожением гражданских на временно оккупированной территории.
Если такой взгляд на промблему получит подтверждение, любые разговоры о необходимости и цене победы отпадут сами собой - у людей, живших в СССР был только один выход, что б выжить - победить, иначе, что становится понятно при рассмотрении гекатомбы, учененной здесь немцами, всех б вырезали.
Впрочем, скажем, амерам или, типа, европэйцам это не понять - их ведь не резали под корень. Они не могут себе представить, что все было так плохо.


  вот и я о том же. Путаем мы Сталина и всеже как не крути подвиг русского народа. С водой выплескиваем младенца....Долдоним о громадных своих потерях по вине Сталина,а попутно лягаем собственных дедов....мол неумехи которые только под пулеметами и шли в бой. И мол трупами закидали немцев. И с пеной у рта доказываем друг дружке что немцы так..прогулялись без потерь по России...а войну выиграли не мы вовсе, куда нам недочеловекам, а англичане и американцы. Вот молодежь и начинает восхищатся бравыми неубиваемыми солдатами вермахта и СС. А кто поумнее задумывается...а стоит ли вообще в такой ситуации сопротивляться, а может как франция сдаться сразу и не сопротивляться?


  И кидается наша пропаганда,то занижая потери, то виня Сталина завышает их.......а что от этой лжи мы выигрываем?

  Читая нюрберский процесс я долго не мог понять как примерно 6000 человек(включая секретарш,водителей,хозработников) из трех зондергрупп смогли за 8 месяцев истребить 218 тыс евреев, пока не дошол до отчетов, 112 тыс убитых в прибалтике...силами месного населения 98  тыс....а сколько лжи о безвинно отправленых в сылку прибалтах, а ведь их не растреливали, как это делали они....а ведь только через СС их прошло 45 тысяч. А румыны, вовремя переметнувшиеся к союзникам, в зиму 42-43 убившие около 240 тыс евреев, а не обеляю немцев....но и они должны нести ответственность за преступления. А так посмотришь вполне демократичные страны, гордятся даже своими солдатами из СС. Ложь всегда рождает будущие преступления

  Ипочему мы политкоректно долдоним...что воевали с Германией ...а не с блоком европейских стран с населением в 162 млн чел. и лжем  о массовом сопротивлении в Европе немецкой окупации....?


 и чем больше лжем тем сильнее фашизм в европе да и у нас набирает обороты.


panarin
Цитата(Пончик @ 25.04.2009, 21:14) *
Название темы некорректно. Речь о том, что занижали потери именно противники СССР, что дает пищу к размышлению, вроде "а мож луче было сдаться" не окрепшим умам. Как я понимаю, аффторы постов темы доказывают, что реальные потери ерманских войск и их союзников близки к потерям СССР (если не превосходят их,что так же не исключено), а громадная цифра потерь СССР обусловлена целенаправленным уничтожением гражданских на временно оккупированной территории.
Если такой взгляд на промблему получит подтверждение, любые разговоры о необходимости и цене победы отпадут сами собой - у людей, живших в СССР был только один выход, что б выжить - победить, иначе, что становится понятно при рассмотрении гекатомбы, учененной здесь немцами, всех б вырезали.
Впрочем, скажем, амерам или, типа, европэйцам это не понять - их ведь не резали под корень. Они не могут себе представить, что все было так плохо.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.