Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Фильм НТВ "Ржев"
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3, 4
Ramen
http://www.vedomosti.ru/newsline/index.sht...09/03/31/750911
Минобороны считает фильм о битве под Ржевом «телепровокацией»
РИА «Новости» 17:48 31.03.2009

Министерство обороны России выразило свое крайне отрицательное отношение к телевизионному фильму «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Во вторник с официальной позицией министерства выступил начальник главного управления воспитательной работы Вооруженных сил РФ генерал-лейтенант Анатолий Башлаков.

Документальный фильм был показан на телеканале НТВ 23 февраля этого года, в День защитника Отечества. «При подготовке фильма не учитывалось мнение экспертов, ветеранов, участников боевых действий. Это телепровокация», — заявил Башлаков на седьмом заседании Центрального совета Минобороны по делам ветеранов.

По его словам, к печати подготовлено интервью с президентом Академии военных наук генералом армии Махмудом Гареевым, в котором прозвучит аргументированное опровержение искаженных в фильме фактов с позиции военной истории.

Почти годичные бои под Ржевом стали одним из самых драматических эпизодов Великой Отечественной войны. Общие потери Красной Армии, по официальным данным, превысили миллион человек.
==============================================================
От меня - у них сейчас одна задача - хоть как-то перед 9 мая и 22 июня выгородить мясника Жукова, виновного в разгроме кадровой Красной армии в 1941 году. А Гарееву Владимир Богданович Резун сколько раз предлагал открыто его опровергнуть - не согласился минобороновский старец. А было бы интересно...
Гареев ещё и не то расскажет. Ему не привыкать.
парадокс
Цитата(Ramen @ 1.04.2009, 01:21) *
Владимир Богданович Резун .
известный авторитет и правдолюб... hah.gif
по теме- с характеристикой Жукова соглашусь.
Только сколько немцев он перемолол под Ржевом- одному богу известно.
не даром немцы свои потери на восточном фронте до сих пор прячут..
potriot
Цитата(Ramen @ 1.04.2009, 01:21) *
Гарееву Владимир Богданович Резун сколько раз предлагал открыто его опровергнуть - не согласился минобороновский старец. А было бы интересно...
Гареев ещё и не то расскажет. Ему не привыкать.


Резун - военный предатель, приговор по которому, насколько я знаю не отменен, тем не менее, кто ему мешает опровергнуть "минобороновского старца" ?

по пивоваровскому фильму - поверхностная лажа, видимо Пивоварому не дают спать спокойно парфеновские намедни...
Землепашец
Цитата(парадокс @ 1.04.2009, 01:47) *
Только сколько немцев он перемолол под Ржевом- одному богу известно.

"Перемалывали" подо Ржевом в основном русских. И, в отличии от немецких потерь, действительно, одному Богу известно, сколько их там "перемололи".
Землепашец
А Гареева Резун опровергает в своих книгах. Читайте.
panarin
Цитата(Землепашец @ 1.04.2009, 12:26) *
"Перемалывали" подо Ржевом в основном русских. И, в отличии от немецких потерь, действительно, одному Богу известно, сколько их там "перемололи".


  да согласен....неудачные операции к сожалению. похожи на бои под ленинградом...такие же кровопролитные и так же организованный отход немцев. Но говорить что не было у немцев там больших потерь натяжка....хотяя наших намного больше....ну ничего отыгрались потом в 44 и 45.
potriot
Цитата(Землепашец @ 1.04.2009, 13:26) *
"Перемалывали" подо Ржевом в основном русских. И, в отличии от немецких потерь, действительно, одному Богу известно, сколько их там "перемололи".


официальных потерь немцев, по Ржевом - нет, если есть - факты в студию.

успех Сталинграда и удачная оборона Ленинграда, во многом обусловлены сковыванием группы армии Центр на ржевском направлении.

валить все на Жукова - глупость и некомпетентность, всеми "ржевскими наступлениями" он не руководил.
Землепашец
Цитата(potriot @ 1.04.2009, 13:13) *
валить все на Жукова - глупость и некомпетентность, всеми "ржевскими наступлениями" он не руководил.

Очевидно, в этот момент он руководил разгромом немцев под Сталинградом?
potriot
Цитата(Землепашец @ 1.04.2009, 14:55) *
Очевидно, в этот момент он руководил разгромом немцев под Сталинградом?


зачем гадать ? все операции на ржевском направлении известны (без скандальной "правды" Пивоварова), если вас интересует (в даннойм случае)операция "Марс", обратитесь к исследованиям по данному вопросу, там все расписано.
Землепашец
Цитата(potriot @ 1.04.2009, 16:02) *
если вас интересует (в даннойм случае)операция "Марс", обратитесь к исследованиям по данному вопросу, там все расписано.

Я в курсе. Поэтому и спрашиваю - на кого же все "валить", если не на Жукова?
парадокс
Цитата(Землепашец @ 1.04.2009, 13:26) *
А Гареева Резун опровергает в своих книгах. Читайте.
я прочитал весь его бред.
такими методами его самого опровергнуть- раз плюнуть
парадокс
Цитата(Землепашец @ 1.04.2009, 13:26) *
". И, в отличии от немецких потерь,
немцы преуменьшают свои потери на восточном фронте примерно вдвое.

potriot
Цитата(Землепашец @ 1.04.2009, 18:04) *
Я в курсе. Поэтому и спрашиваю - на кого же все "валить", если не на Жукова?


у победы отцов много, поражение всегда сирота copy.gif раньше все валили на Сталина, теперь на Жукова - не нравиться мне такой подход, насколько я знаю - Ставка, коллегиальный орган, решения принимала именно она, с учетом всех мнений...
действия на местах, вопрос компетенции и подготовки командиров, действовавшей на тот момент, военной доктрины.
Mangust
Цитата(Ramen @ 1.04.2009, 01:21) *
От меня - у них сейчас одна задача - хоть как-то перед 9 мая и 22 июня выгородить мясника Жукова, виновного в разгроме кадровой Красной армии в 1941 году.

Вы всерьез считате, что полководец Жуков нуждается в чьей-то защите?

Цитата
А Гарееву Владимир Богданович Резун сколько раз предлагал открыто его опровергнуть - не согласился минобороновский старец.

Я лично тоже не вижу смысла каждый раз опровергать бредни безумца, да еще по его личным запросам. "Антисуворов" Исаева на полочку и хватит. Разумные люди и так понимают. А неразумным хоть тыщу раз опровергни, все божья роса "в главном то он прав".
panarin
Цитата(парадокс @ 1.04.2009, 17:12) *
немцы преуменьшают свои потери на восточном фронте примерно вдвое.


  да и бог с ними....они их просто посчитать нормально не могут....у нас просто...Х-ушло в армию...У- вернулось и стало в военкоматы на учет...а  остальные за вычетом служащих в армии потери...а у них архивы союзники растащили....посчитать вернувшихся?...так страна была разделена....и такая каша с отчетностью потерь с 1943г...что черт ногу сломит.....но молодцы они в одном- до сих пор воинские захоронения разыскивают и обустраивают. И соответственно цифра потерь растет...с 4.3 млн уже дотягивает до 5.6 млн и это только немцев. Подождем они скоро оф. цифру поправят..
panarin
Цитата(Землепашец @ 1.04.2009, 17:04) *
Я в курсе. Поэтому и спрашиваю - на кого же все "валить", если не на Жукова?

   ну не только на него....и Мерецков под ленинградом также неудачно наступал. Неумели уч-ток прорыва расширить и удержать....наступление вели в пустыной лесо болотистой месности....отсюда проигрышь в маневре и снабжении войск....кровопролитные фронтальные атаки....неумение грамотно применить авиацию....отсюда и громадные потери.....жаль столько русских ребятишек положили....
Artemiy_Sun
Что касается "эпопеи 33А": Ефремов действительно вначале слабо реагировал на выход немцев на коммуникации, считая, что это временные трудности, а впереди беззащитный узел Вязьма; затем, когда окружение стало фактом, Западный фронт, вопреки сказанному в фильме, неоднократно предпринимал попытки прорыва к окруженным, но без успеха.
Тем не менее, если б ни эти попытки прорыва внешнего фронта окружения, оттягивающие германское внимание, 33 А неск. месяцев в котле бы не досидела ни каким образом.

Что касается операций более позднего периода: типичные "мясорубки" в лучших традициях ПМВ.
Одна, более сильная сторона пытается взломать позиционный фронт другой, более слабой, но опирающейся на подготовленную оборону на благоприятной местности.
В "лучших" традициях ПМВ, методом прорыва выбирается "дубина" - наступление на очевидном для противника направлении после долгой планомерной подготовки, когда участок прорыва совершенно не остается быть тайной, путем сосредоточения огромного количества артиллерии на небольшом пространстве, долгой методичной артподготовки и штурма заваленных снарядами и минами опорных пунктов массами танков и пехоты.
Как показала еще практика ПМВ такой прямолинейный характер наступления не действует. Подготовившийся со своей стороны обороняющийся успевает в тактической зоне изрядно проредить наступающие эшелоны, после чего тактические (оперативные) резервы (войска с других участков) ликвидируют локальные вклинения (прорывы).
Как показала ПМВ, чтобы прорвать позиционный фронт, нужны тактические инновации.
Но РККА до такого плана импровизаций еще на тот период не доросла... (Тем не менее, в августе 1942 года оперативный прорыв удался, и только экстренный ввод в бой и контрудары 3х танковых и панцер-гренадерской дивизий, что называется, брошенных в бой "с колес" спасли фронт 9А от катастрофы).

А, вообще, ситуация Ржев-Сталинград до боли напоминает ситуацию Верден-Сомма.
В 1916 немцы стремятся добиться решающего успеха на Западе, взяв Верден, в 1942 "верденом" на Востоке становится Сталинград. И в 1916 и в 1942 противники Германии идут на контрмеры: масштабные наступления на очевидно второстепенных для немцев направлениях (Сомма - 1916, Ржев-Вязьма - 1942). В обоих случаях грандиозные наступления союзников заканчиваются триумфом немецкой обороны и колоссальными потерями, превышающими потери в разворачивающихся параллельно решающих сражениях.
Но для немцев такой прекрасный итог оборонительных боев с превосходящим противником оборачивается катастрофическим результатом на "шверпунках", так как нет необходимого достаточного приложения сил, - в конечном итоге, проигрышем кампаний.
Землепашец
Цитата(Artemiy_Sun @ 4.04.2009, 23:29) *
Как показала ПМВ, чтобы прорвать позиционный фронт, нужны тактические инновации.
Но РККА до такого плана импровизаций еще на тот период не доросла...

Согласен. Хотелось бы только уточнить, как это все характеризует стратегические таланты великого полководца Жукова?
Цитата(Artemiy_Sun @ 4.04.2009, 23:29) *
И в 1916 и в 1942 противники Германии идут на контрмеры: масштабные наступления на очевидно второстепенных для немцев направлениях (Сомма - 1916, Ржев-Вязьма - 1942). В обоих случаях грандиозные наступления союзников заканчиваются триумфом немецкой обороны и колоссальными потерями, превышающими потери в разворачивающихся параллельно решающих сражениях.

Опять согласен. Но вот понятия "решающие" и "второстепенные" в данном случае (Ржев и Сталинград) были для нас и для немцев диаметрально противоположными.
Artemiy_Sun
Цитата(Землепашец @ 5.04.2009, 11:17) *
Согласен. Хотелось бы только уточнить, как это все характеризует стратегические таланты великого полководца Жукова?

Талант есть, причем не малый.
Фундоментальных знаний - ноль.
А что значит талант без соответствующей школы? Ничего!

ИМХО, Жуков себя отлично показал командующим армейской группы на Халкин-Голе, после чего резко возвысился, до Нач.Генштаба, в должности которого полностью себя дискредитировал. Далее, ком.фронта - Резервный, Ленинградский, Западный - показал себя хорошо, причем, что наиболее важно, - особенно хорошо в руководстве обороной в Московской битве.
Однако успешную фронтовую наступательную (тем более, стратегическое наступление неск. фронтов) против умелого противника организовать в 1942-м он оказался не в состоянии.
Впрочем, это в то время беда всех советских военначальников. Даже популярный сейчас Рокоссовский примерно в это же время (лето-осень 1942) не сумел организовать прорыв немецко-венгерского фронта под Воронежем ( позже, во время контрнаступления под Сталинградом, войска Донского фронт долго не могли прорвать фронт 6А севернее города, в результатечего, Паулюс смог организовать устойчивый внутренний фронт окружения, который в дальнейшем тому же Рокоссовскому пришлось с трудом взламывать)
Не менее (если не более) туго, чем в районе Ржева шли операции под Ленинградом (на Волхове) и на Сев.Кавказе.
Так что это общая проблема руководства и организации РККА того периода, причины которой надо смотреть намного глубже - отдельная тема для дискуссии.

Тем не менее, Ген.штаб и военная мысль в СССР функционировали, чтоб там сейчас многими не утверждалось, -причины неудач тщательно анализировались, постоянно велись поиски новых решений (часть результатов этой работы можно отчасти проследить по сталинским "обучающим" приказам, подготовленным специалистами Ген.штаба).
Соответственно, рос уровень военноначальников. Опыт - великая вещь.

Цитата(Землепашец @ 5.04.2009, 11:17) *
Опять согласен. Но вот понятия "решающие" и "второстепенные" в данном случае (Ржев и Сталинград) были для нас и для немцев диаметрально противоположными.

Не соглашусь, и вот почему:
обычно, когда спорят о приоритетности для советского командования Западного либо Сталинградского направления, в качестве аргументов в пользу первого приводят большую численность и плотность советских войск и техники, чем на Юге.
При этом как-то опускается такой важный момент, как намного более развитая ж/д и автодорожная сеть в Подмосковье, и близость крупнейших транспортных магистралей к линии фронта, чего не наблюдается в районе Дон-Волга .
"Война - это дороги" (Клаузевиц). Слабость дорожной сети на Юге в-принципе не позволяла советскому командованию сосредоточить и снабжать там намного больше того, что было реально сосредоточено.
Кстати, аналогичная картина наблюдалась и у немцев - по количеству соединений ГА "Центр" вдвое сильнее групп "А" и "Б" вместе взятых.

Если же сравнить соотношение сил советских войск и противника, то под Сталинградом к ноябрю 1942 оно было благоприятней, чем в центре.
На стороне советского командования - отсутствие у противника подготовленной обороны в тылу первого рубежа, большая ширина фронта и низкая плотность войск противника (слабейшая сторона всегда стремится к сужению оперативного пространства, сильнейшая - к расширению), низкие качества и откровенно хреновое оснащение войск противника, противостоящих ударным группировкам (румыны, итальянцы), местность, благоприятная для действий советских танков.
Сил советских войск вполне хватало для пресловутого броска на Ростов.

Что касается приоритетности - то, ИМХО, как и для западных союзников в 1916, она для советского командования была равной на обоих направлениях.
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 5.04.2009, 12:22) *
Талант есть, причем не малый.
Фундоментальных знаний - ноль.
А что значит талант без соответствующей школы? Ничего!

ИМХО, Жуков себя отлично показал командующим армейской группы на Халкин-Голе, после чего резко возвысился, до Нач.Генштаба, в должности которого полностью себя дискредитировал. Далее, ком.фронта - Резервный, Ленинградский, Западный - показал себя хорошо, причем, что наиболее важно, - особенно хорошо в руководстве обороной в Московской битве.
Однако успешную фронтовую наступательную (тем более, стратегическое наступление неск. фронтов) против умелого противника организовать в 1942-м он оказался не в состоянии.
Впрочем, это в то время беда всех советских военначальников. Даже популярный сейчас Рокоссовский примерно в это же время (лето-осень 1942) не сумел организовать прорыв немецко-венгерского фронта под Воронежем ( позже, во время контрнаступления под Сталинградом, войска Донского фронт долго не могли прорвать фронт 6А севернее города, в результатечего, Паулюс смог организовать устойчивый внутренний фронт окружения, который в дальнейшем тому же Рокоссовскому пришлось с трудом взламывать)
Не менее (если не более) туго, чем в районе Ржева шли операции под Ленинградом (на Волхове) и на Сев.Кавказе.
Так что это общая проблема руководства и организации РККА того периода, причины которой надо смотреть намного глубже - отдельная тема для дискуссии.

Тем не менее, Ген.штаб и военная мысль в СССР функционировали, чтоб там сейчас многими не утверждалось, -причины неудач тщательно анализировались, постоянно велись поиски новых решений (часть результатов этой работы можно отчасти проследить по сталинским "обучающим" приказам, подготовленным специалистами Ген.штаба).
Соответственно, рос уровень военноначальников. Опыт - великая вещь.


Не соглашусь, и вот почему:
обычно, когда спорят о приоритетности для советского командования Западного либо Сталинградского направления, в качестве аргументов в пользу первого приводят большую численность и плотность советских войск и техники, чем на Юге.
При этом как-то опускается такой важный момент, как намного более развитая ж/д и автодорожная сеть в Подмосковье, и близость крупнейших транспортных магистралей к линии фронта, чего не наблюдается в районе Дон-Волга .
"Война - это дороги" (Клаузевиц). Слабость дорожной сети на Юге в-принципе не позволяла советскому командованию сосредоточить и снабжать там намного больше того, что было реально сосредоточено.
Кстати, аналогичная картина наблюдалась и у немцев - по количеству соединений ГА "Центр" вдвое сильнее групп "А" и "Б" вместе взятых.

Если же сравнить соотношение сил советских войск и противника, то под Сталинградом к ноябрю 1942 оно было благоприятней, чем в центре.
На стороне советского командования - отсутствие у противника подготовленной обороны в тылу первого рубежа, большая ширина фронта и низкая плотность войск противника (слабейшая сторона всегда стремится к сужению оперативного пространства, сильнейшая - к расширению), низкие качества и откровенно хреновое оснащение войск противника, противостоящих ударным группировкам (румыны, итальянцы), местность, благоприятная для действий советских танков.
Сил советских войск вполне хватало для пресловутого броска на Ростов.

Что касается приоритетности - то, ИМХО, как и для западных союзников в 1916, она для советского командования была равной на обоих направлениях.


 с удовольствием прочитал. Но вы забыли Тимошенко и его действия под ростовом в 41г.А чем отличился Жуков в обороне Ленинграда? Прибыл туда 14 а не 9 как он пишет....немцы штурм уже закончили,Вместо прорыва блокады...сосредоточил усилия по деблокаде 8 арм в Ориэнбауме..а не на восточном направлении(Мга,Синявино) навстречу Кулику....чем позволил немцам закрепиться на позициях..откуда мы их потомтри года выбивали. По большему счету блокада Ленинграда на его совести.


   Командование Западнфм фронтом...когдато в советское время я прочел правду(оригинал) за 3 янв 42г ...меня удивило ...четыре командующих армиями (Рокосовский,Власов,Говоров,Голиков)получили награды...двое ордена кр.знамени двое кр. звезды. Вас не удивляет почему Жукова не наградили?

  И как то забывается Вязьма и Ржев осени 41 г.....там веть тоже есть конкретный виновник трагедии...или удовлетворимся словами- "героическая борьба окруженных групировок....сорвала молниеносный бросок на Москву"

   и может я ошибаюсь...но сильно его деятельность портило упрямство...даже когда ясно было что операция проваливалась...он еще значительное время гнал войска на убой....
Землепашец
Цитата(Artemiy_Sun @ 5.04.2009, 13:22) *
Жуков себя отлично показал командующим армейской группы на Халкин-Голе,

По-моему, это, хоть и весьма распространенное, но заблуждение.
Главным там было не нарисовать стрелки на карте и отдать приказ (это, по словам партайгеноссе Мюллера, может сделать даже дрессированный шимпанзе в цирке), а обеспечить проведение этой, невозможной с точки зрения японцев, операции. А это - работа штаба и его начальника, тем более, что согласно характеристике, данной Жукову еще Рокоссовским, он штабной работы не знал и не любил.
Так что победа на Халкин Голе - это победа начальника штаба - комбрига М.А. Богданова, о котором, кстати, Жуков нигде не упоминает ни словом.
StuG 40 Ausf F/8
Мне фильм понравился. Значительно сильнее, чем поделки от Viasat History.
mwv
Цитата(Ramen @ 1.04.2009, 00:21) *
http://www.vedomosti.ru/newsline/index.sht...09/03/31/750911
Минобороны считает фильм о битве под Ржевом «телепровокацией»
РИА «Новости» 17:48 31.03.2009

Министерство обороны России выразило свое крайне отрицательное отношение к телевизионному фильму «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Во вторник с официальной позицией министерства выступил начальник главного управления воспитательной работы Вооруженных сил РФ генерал-лейтенант Анатолий Башлаков.

Документальный фильм был показан на телеканале НТВ 23 февраля этого года, в День защитника Отечества. «При подготовке фильма не учитывалось мнение экспертов, ветеранов, участников боевых действий. Это телепровокация», — заявил Башлаков на седьмом заседании Центрального совета Минобороны по делам ветеранов.

По его словам, к печати подготовлено интервью с президентом Академии военных наук генералом армии Махмудом Гареевым, в котором прозвучит аргументированное опровержение искаженных в фильме фактов с позиции военной истории.

Почти годичные бои под Ржевом стали одним из самых драматических эпизодов Великой Отечественной войны. Общие потери Красной Армии, по официальным данным, превысили миллион человек.
==============================================================
От меня - у них сейчас одна задача - хоть как-то перед 9 мая и 22 июня выгородить мясника Жукова, виновного в разгроме кадровой Красной армии в 1941 году. А Гарееву Владимир Богданович Резун сколько раз предлагал открыто его опровергнуть - не согласился минобороновский старец. А было бы интересно...
Гареев ещё и не то расскажет. Ему не привыкать.

Резуна давно уже опровергли.Но он об этом помалкивает. А все высмеивает опровергателей типа Гареева и Мерцалова. К книгам М.Солонина Суворов сделал анонс-расхваливающий их. Он наверное не читал эти книги. Там сплошное опровержение версий Суворова-о причинах поражений. В этих книгах-На мирно спящих аэродромах и 23 Июня Солонин доказывает-что никакой внезапности нападения для нашего руководства и армии не было. О дате нападения знали и готовились к нему.....Там много чего интересного. Но все никак не вяжется с версиями Суворова.
Mangust
Цитата(Землепашец @ 5.04.2009, 12:17) *
Согласен. Хотелось бы только уточнить, как это все характеризует стратегические таланты великого полководца Жукова?

Никак, потому-что Жуков не готовил эту операцию, ее готовила Ставка. Жуков был в другом месте и Ставка поручила ему осуществлять координацию двух фронтов. Сначало неплохо было бы в деталях все изучить, а потом уже шашки оголять.
Artemiy_Sun
Цитата(Землепашец @ 5.04.2009, 17:39) *
По-моему, это, хоть и весьма распространенное, но заблуждение.
Главным там было не нарисовать стрелки на карте и отдать приказ (это, по словам партайгеноссе Мюллера, может сделать даже дрессированный шимпанзе в цирке), а обеспечить проведение этой, невозможной с точки зрения японцев, операции. А это - работа штаба и его начальника, тем более, что согласно характеристике, данной Жукову еще Рокоссовским, он штабной работы не знал и не любил.
Так что победа на Халкин Голе - это победа начальника штаба - комбрига М.А. Богданова, о котором, кстати, Жуков нигде не упоминает ни словом.
1. У Вас, мягко говоря, своеобразное представление о роли командующего... rolleyes.gif

2. Насчет роли Жукова (Богданова) в халкин-гольской операции, я так понимаю (мо буть, ошибаюсь), подчерпнуто из очередного "эпоса" Суворова (Резуна) "Тень победы"?..


Сидор
Чем дальше, тем больше приходится удивляться. Если до "Тень победы" насчет "талантов" Жукова могли быть сомнения, то теперь надо хотя бы доказать, что он победил в Сталинграде, Курской дуге, не был начальником ГШ на 22 июня 1941 года. А ветераны бывают разные. Большинство тех, с кем мне приходилось беседовать, Жукова боялись как смерти, поскольку его появление и означало смерть. И фокусы с переодеваниями в солдатскую форму (стыдоба, да и только) предназначались не для немцев, а для своих, чтобы не пристрелили. Трусом был Жуков. Только не помогало, весть о прибытии Жукова разносилась задолго до самого прибытия. Разбегались от Жукова все, кто мог. Было у Жукова развлечение, отдавать под трибунал первых встречных. Я мог и расстрелять на месте, охрана из головорезов его сопровождала всегда. Интресно бы знать, сколько людей отправил за время войны Жуков под трибунал. Если на Халкин Голе это были сотни, то за ВОВ наверняка тысячи. Но почему нашим генералам и отдельным ветеранам Жуков дороже отца родного? Ответ напрашивается только один. Преступления, аморальность Жукова оправдывает все безобразия его клевретов. Очень удобно быть вором и тупым погонялой, а считаться полководцем. Можно смело утверждать: пока Минобороны будет считать Жукова полководцем, порядка в армии не будет, такие "господа" как Буданов, будут считаться хорошими командирами.
Про Ржев сегодня более или менее ясно. Но был не только Ржев. Мой отец вспоминал, что на фронте (с декабря 1942 года под Сталинградом) наряду со Ржевом как нечто ужасное упоминали Ледяные горы. За прошедшее время об этом удалось узнать не много. Это Заячьи горы под Смоленском. Склоны этих больших холмов немцы облив водой превратили в каток. И вот эти склоны штурмовали наши солдаты без какой-либо арт- и прочей поддержки. На этом месте стоит стелла с огромным списком пгибших АРМИЙ! По данным, которые я слышал, погибло 650 000 (шестьсот пятьдесят тысяч) наших солдат и ОДНА дитвизия у немцев. На этом закончилось наше наступление под Москвой. После этого Сталин отменил "смертные" медальены, а погибшие солдаты стали без вести пропавшими. Горы трупов, а потом костей, лежали аж до 1957 года, отравляя все вокруг. Если кто знает поточнее и поподробнее, поделитесь.
При всем уважении к В.Суворову трудно согласиться с главной его идеей - планом Сталина захватить Европу и тем добиться мирового господства. У меня сложилась другая версия, которую я "скромно"называю Самой вероятной версией ВМВ. Я ее разместил на сайте "Без цензуры" http://razgovor.org/voina/ (разместить как статью отказались по причине низкого качества) в комментариях к статье В.Суворова "Про открывателей" в разделе "1941". С сайта В.Суворова обозвали версию примитивной и мало обоснованной фактами, ничего не возразив по существу. Может здесь таковые найдутся?
Artemiy_Sun
Цитата(Сидор @ 20.04.2009, 10:19) *
На этом месте стоит стелла с огромным списком пгибших АРМИЙ! По данным, которые я слышал, погибло 650 000 (шестьсот пятьдесят тысяч) наших солдат и ОДНА дитвизия у немцев. На этом закончилось наше наступление под Москвой.

Чего-чего, а травки да "бухла" у нас в стране всегда было в изобилии... rolleyes.gif
Землепашец
Цитата(Artemiy_Sun @ 19.04.2009, 11:30) *
2. Насчет роли Жукова (Богданова) в халкин-гольской операции, я так понимаю (мо буть, ошибаюсь), подчерпнуто из очередного "эпоса" Суворова (Резуна) "Тень победы"?..

А Вы встречали в книгах Резуна эту фамилию? Про книги Жукова не спрашиваю.
potriot
Цитата(Землепашец @ 21.04.2009, 14:19) *
А Вы встречали в книгах Резуна эту фамилию? Про книги Жукова не спрашиваю.


историк-конспироложец Борис Соколов, заурядный резуноид последователь, ссылаться на него - моветон...
Землепашец
Цитата(potriot @ 21.04.2009, 13:46) *
историк-конспироложец Борис Соколов, заурядный резуноид последователь, ссылаться на него - моветон...

К сожалению не читал, но судя по Вашей характеристике - это весьма достойный исследователь. Кстати, разве я на него ссылался?
potriot
товарисч Землепашец, может тогда раскроете секрет ваших познаний о гениальности Богданова в халкин-гольской операции ?
Землепашец
Цитата(potriot @ 21.04.2009, 15:45) *
товарисч Землепашец, может тогда раскроете секрет ваших познаний о гениальности Богданова в халкин-гольской операции ?

Логика и ничего, кроме логики.
Представьте себе штаб крупного соединения, разрабатывающего план наступления.
На карте перед фронтом справа - непроходимое болото, слева - непроходимые горы, в середине узкий участок, пригодный для наступления, где, естественно, сосредоточены все силы противника.
Командующий (гениальный стратег) тычет пальцем в узкий участок и говорит: "Здесь они нас ждут! Но мы пойдем другим путем" и рисует на карте две стрелы - одну слева через горы - здесь пойдут танки, вторую справа через болота - здесь пойдет пехота. Поворачивается к начштабу и приказывает подготовить операцию.
Начштаба и все его подчиненные хватаются за голову, но... Приказ - есть приказ.
И вот танки переходят через горы, пехота - через болота, противник разбит и все восхищаются гениальностью стратега.
E.S.T.
Цитата(Сидор @ 20.04.2009, 10:19) *
Чем дальше, тем больше приходится удивляться. Если до "Тень победы" насчет "талантов" Жукова могли быть сомнения, то теперь надо хотя бы доказать, что он победил в Сталинграде, Курской дуге, не был начальником ГШ на 22 июня 1941 года. А ветераны бывают разные. Большинство тех, с кем мне приходилось беседовать, Жукова боялись как смерти, поскольку его появление и означало смерть. И фокусы с переодеваниями в солдатскую форму (стыдоба, да и только) предназначались не для немцев, а для своих, чтобы не пристрелили. Трусом был Жуков. Только не помогало, весть о прибытии Жукова разносилась задолго до самого прибытия. Разбегались от Жукова все, кто мог. Было у Жукова развлечение, отдавать под трибунал первых встречных. Я мог и расстрелять на месте, охрана из головорезов его сопровождала всегда. Интресно бы знать, сколько людей отправил за время войны Жуков под трибунал. Если на Халкин Голе это были сотни, то за ВОВ наверняка тысячи. Но почему нашим генералам и отдельным ветеранам Жуков дороже отца родного? Ответ напрашивается только один. Преступления, аморальность Жукова оправдывает все безобразия его клевретов. Очень удобно быть вором и тупым погонялой, а считаться полководцем. Можно смело утверждать: пока Минобороны будет считать Жукова полководцем, порядка в армии не будет, такие "господа" как Буданов, будут считаться хорошими командирами.

Уважаемый, а вам приходилось пить, что то легче чем водка? Судя по вашему бреду, нет! Смотрите печень загоните. Как там было в класике:"Если я сейчас начну впоминать, что у солдат есть матери, сыновья, дочери, я не смогу их....... " Вы очень много видели любымых коллективом высших менеджеров? Не порите чепуху уважаемый!
Цитата
Про Ржев сегодня более или менее ясно. Но был не только Ржев. Мой отец вспоминал, что на фронте (с декабря 1942 года под Сталинградом) наряду со Ржевом как нечто ужасное упоминали Ледяные горы. За прошедшее время об этом удалось узнать не много. Это Заячьи горы под Смоленском. Склоны этих больших холмов немцы облив водой превратили в каток. И вот эти склоны штурмовали наши солдаты без какой-либо арт- и прочей поддержки. На этом месте стоит стелла с огромным списком пгибших АРМИЙ! По данным, которые я слышал, погибло 650 000 (шестьсот пятьдесят тысяч) наших солдат и ОДНА дитвизия у немцев. На этом закончилось наше наступление под Москвой. После этого Сталин отменил "смертные" медальены, а погибшие солдаты стали без вести пропавшими. Горы трупов, а потом костей, лежали аж до 1957 года, отравляя все вокруг. Если кто знает поточнее и поподробнее, поделитесь.
При всем уважении к В.Суворову трудно согласиться с главной его идеей - планом Сталина захватить Европу и тем добиться мирового господства. У меня сложилась другая версия, которую я "скромно"называю Самой вероятной версией ВМВ. Я ее разместил на сайте "Без цензуры" http://razgovor.org/voina/ (разместить как статью отказались по причине низкого качества) в комментариях к статье В.Суворова "Про открывателей" в разделе "1941". С сайта В.Суворова обозвали версию примитивной и мало обоснованной фактами, ничего не возразив по существу. Может здесь таковые найдутся?



Читал ваш опус. Вам план из Чудской долины напрямую возят?
E.S.T.
Цитата(Землепашец @ 21.04.2009, 15:36) *
Логика и ничего, кроме логики.
Представьте себе штаб крупного соединения, разрабатывающего план наступления.
На карте перед фронтом справа - непроходимое болото, слева - непроходимые горы, в середине узкий участок, пригодный для наступления, где, естественно, сосредоточены все силы противника.
Командующий (гениальный стратег) тычет пальцем в узкий участок и говорит: "Здесь они нас ждут! Но мы пойдем другим путем" и рисует на карте две стрелы - одну слева через горы - здесь пойдут танки, вторую справа через болота - здесь пойдет пехота. Поворачивается к начштабу и приказывает подготовить операцию.
Начштаба и все его подчиненные хватаются за голову, но... Приказ - есть приказ.
И вот танки переходят через горы, пехота - через болота, противник разбит и все восхищаются гениальностью стратега.

И???????????? В итоге полководец добился победы?Елси добился, то он гений! А вот если бы он атаковал на участке , где его все ждали и положил кучу народа, то он был ...........
potriot
Цитата(Землепашец @ 21.04.2009, 16:36) *
Логика и ничего, кроме логики.
Представьте себе штаб крупного соединения, разрабатывающего план наступления...


ваша фамилия Балуевский ? если нет, обратите свой взор на программу "что?где?когда?" или поиграйте на форексе, надеюсь там достойно оценят вашу "логику"...
Сидор
Цитата(E.S.T. @ 22.04.2009, 00:43) *
Читал ваш опус. Вам план из Чудской долины напрямую возят?

Ну-у, господа-а-а! Я тащусь от ваших аргументов! По поводу приходит одно на память. Недавно по TV прошел сюжетик. Двум журналистам заказали серию статей против Президента, Правителства, РПЦ. Цена заказа 4 (четыре) миллиона рублей за год. Журналисты сдали заказчика, которого задержали при передаче первого транша в 900000 рублей. Правда журналисты были больше похожи на оперов (хотя одно другому не мешает), а заказчик представился частным лицом. Очень актуальный, судя по содержанию нашей прессы и интернета, сюжет.
Чтоб не было повода вспоминать этот сюжет, нельзя ли предъявить аргументы более солидные? Ну хоть что-нибудь по существу! Хоть по мелочи!
potriot
Цитата
Это Заячьи горы под Смоленском. Склоны этих больших холмов немцы облив водой превратили в каток. И вот эти склоны штурмовали наши солдаты без какой-либо арт- и прочей поддержки.


прежде чем нести пургу про "ледяные склоны", поинтересуйтесь для общего развития, когда был освобожден г.Смоленск...
Mangust
Цитата(Землепашец @ 21.04.2009, 16:36) *
Логика и ничего, кроме логики.

Обычно к этому прибегают те, кто ничерта не соображает. Яркий пример Суворов. Еще ярче Солонин, кажись в "Мозгоимении". Также пишет "логика и ничего кроме".
abacus
Цитата(Землепашец @ 21.04.2009, 16:36) *
На карте перед фронтом справа - непроходимое болото, слева - непроходимые горы, в середине узкий участок, пригодный для наступления, где, естественно, сосредоточены все силы противника.


А где на Халхин-голе болото?
StuG 40 Ausf F/8
Цитата(E.S.T. @ 21.04.2009, 16:43) *
Уважаемый, а вам приходилось пить, что то легче чем водка? Судя по вашему бреду, нет! Смотрите печень загоните. Как там было в класике:"Если я сейчас начну впоминать, что у солдат есть матери, сыновья, дочери, я не смогу их....... " Вы очень много видели любымых коллективом высших менеджеров? Не порите чепуху уважаемый!



Читал ваш опус. Вам план из Чудской долины напрямую возят?


Чудская долина? Что- то новое...
Землепашец
Цитата(Mangust @ 21.04.2009, 20:55) *
"логика и ничего кроме" Обычно к этому прибегают те, кто ничерта не соображает. .


Цитата(abacus @ 22.04.2009, 00:24) *
А где на Халхин-голе болото?

Я. вообще-то, догадывался, что такие понятия, как "логика" или "иносказание" не всем знакомы.
Сидор
Цитата(potriot @ 22.04.2009, 05:23) *
прежде чем нести пургу про "ледяные склоны", поинтересуйтесь для общего развития, когда был освобожден г.Смоленск...

А при чем здесь Смоленск? Речь идет о Заячьх горах ПОД Смоленском! Это, насколько я знаю, километров 80 от. Но для общего развития поинтересуюсь.
Mangust
Цитата(Землепашец @ 22.04.2009, 12:31) *
Я. вообще-то, догадывался, что такие понятия, как "логика" или "иносказание" не всем знакомы.

Знакомы всем, просто на "логику и ничего кроме" в исторических трудах и при простом описании исторических событий напирают только идиоты. Знаний у них мизер, поэтому рассчет только на примитивную логику, типа понятную и школьнику. На самом деле, вполне вероятно, даже Челпанова они не читали, а в школе с 50-х это уже не преподают. Просто слово "логика" для них звучит круто. А что это такое и с чем ее идет, это уже не про них.
potriot
Цитата(Сидор @ 20.04.2009, 11:19) *
Но был не только Ржев. Мой отец вспоминал, что на фронте (с декабря 1942 года под Сталинградом) наряду со Ржевом как нечто ужасное упоминали Ледяные горы. За прошедшее время об этом удалось узнать не много. Это Заячьи горы под Смоленском. Склоны этих больших холмов немцы облив водой превратили в каток. И вот эти склоны штурмовали наши солдаты без какой-либо арт- и прочей поддержки. На этом месте стоит стелла с огромным списком пгибших АРМИЙ! По данным, которые я слышал, погибло 650 000 (шестьсот пятьдесят тысяч) наших солдат и ОДНА дитвизия у немцев.


Из уст в уста передавали зловещие названия гиблых мест, не значившиеся в сводках: «Заячья гора»…
Могу назвать лишь ориентиры - левая сторона Варшавского шоссе, если ехать от Москвы, окрестности деревень Фомино-1, Фомино-2, Шакино болото перед Зайцевой высотой. Печально знаменитая гора, которую штурмовали наши войска и под которую однажды провели подкоп, но взрыв был эффектен в воспоминаниях ветеранов, а не в действительности...
Более мрачного года, чем этот, вряд ли знала военная история нашего государства. Гитлер где-то заметил, что ошибся, отвлекая силы в направлении Сухиничей-Вязьмы - войска пригодились бы для более мощного удара на Волге. При этом до сих пор не пойму стратегического значения высоты 269,8 на магистрали Москва - Варшава, где бои шли целый год - до мая 43-го. Правда, слышал, что с вершины, где теперь стоит скорбный монумент, в солнечный день видна через бинокль Вязьма…
- Не наблюдал. Но помню, как на этом холме Николай Николаевич Гусев, бывший фронтовик и тогдашний секретарь обкома партии, назвал страшную цифру наших потерь - что-то больше 60 тысяч человек. В точности вряд ли кто знает. Но могу свидетельствовать лично: почти еженедельно - команда за командой: вперед! Идут в штыковую пятьдесят человек, возвращаются десять. При этом ни от кого из рядовых красноармейцев и младших командиров не приходилось слышать ропота недовольства, тем более возмущения безумными приказами командиров. Значит, так надо, война есть война...


слыхал Сидор звон, да не знал по ком он copy.gif тщательнЕе и внимательнЕе с цифрами и географией... товарисч, ОБС не катит...
abacus
Цитата(Землепашец @ 22.04.2009, 11:31) *
Я. вообще-то, догадывался, что такие понятия, как "логика" или "иносказание" не всем знакомы.


Извините, уважаемый Землепашец, но я:
а) действительно, консерваториев не кончал;
б) не вьехал в иносказание;
Не могли бы Вы, пожалуйста, как нибудь другими словами... Если не затруднит.
Только не горячитесь. Я, в общем-то Ваш единомышленник - тоже считаю, что "Жуков себя отлично показал командующим - весьма распространенное заблуждение". Но мне непонятно утверждение:"победа на Халкин Голе - это победа начальника штаба". Что там такого гениального начштаба натворил? Какие "болота преодолел"?
Сидор
Цитата(potriot @ 23.04.2009, 07:04) *
[url="http://letopis20vek.narod.ru/40rok/1942-43.htm"]Из уст в уста передавали зловещие названия гиблых мест, не значившиеся в сводках:

слыхал Сидор звон, да не знал по ком он copy.gif тщательнЕе и внимательнЕе с цифрами и географией... товарисч, ОБС не катит...

Ну что ж, спасибо за уточнения. Теперь более понятно, откуда звон и с географией. С цифрами не совсем. Что говорил секртарь не дорого стоит. Но если список погибших армий более десятка (насколько мне известно 13 (тринадцать), то цифра в 60 тысяч погибших явно не катит. А то, что солдатики безропотно шли на убой, так это не от патриотизма и дисциплинированности. Москва рядом, так что особисты и походные трибуналы работали особенно жестко. Да и что скажешь против аргумента "воевать надо". Солдатику невозможно отличить, где воевать надо, где на убой гонят. Режим секретности от своих был суровый. Но в памяти Ледяные горы остались как страшное место.
А теперь просьба грамотным. Уточните, какие армии на скорбном манументе, какой фронт, кто командующий или командующие, начало "боев" и вообще любые подробности. Если не затруднит, конечно.
potriot
напишите в жж президенту...
E.S.T.
Цитата(Сидор @ 21.04.2009, 19:01) *
Ну-у, господа-а-а! Я тащусь от ваших аргументов! По поводу приходит одно на память. Недавно по TV прошел сюжетик. Двум журналистам заказали серию статей против Президента, Правителства, РПЦ. Цена заказа 4 (четыре) миллиона рублей за год. Журналисты сдали заказчика, которого задержали при передаче первого транша в 900000 рублей. Правда журналисты были больше похожи на оперов (хотя одно другому не мешает), а заказчик представился частным лицом. Очень актуальный, судя по содержанию нашей прессы и интернета, сюжет.
Чтоб не было повода вспоминать этот сюжет, нельзя ли предъявить аргументы более солидные? Ну хоть что-нибудь по существу! Хоть по мелочи!



Вам нужны аргументы? А зачем? После "ледяных гор" и 650 тысяч солдат (весь Юго-Западный фронт во время Киевской операции) вы хотите аргументы? А может вам поучить историю, не по "Ледоколу" и остальным опусам Резуна, а реальную историю? Это вы писали про русско-английские разговорники? Ну тогда поинтересуйтесь о Иране 1940 года, о количестве войск Британии в том регионе.
Сидор
Цитата(E.S.T. @ 23.04.2009, 21:01) *
Вам нужны аргументы? А зачем? После "ледяных гор" и 650 тысяч солдат (весь Юго-Западный фронт во время Киевской операции) вы хотите аргументы? А может вам поучить историю, не по "Ледоколу" и остальным опусам Резуна, а реальную историю? Это вы писали про русско-английские разговорники? Ну тогда поинтересуйтесь о Иране 1940 года, о количестве войск Британии в том регионе.

Уважаемый, действительно, а зачем мне нужны аргументы? А просто так, чтобы были. Я сказал то, что слышал из непроверенных источников, не можете опровергнуть, тогда нечего звездеть. А историю я хочу не поучить, а изучить с тем, чтобы понять. И основа для изучения у меня не "опусы" Резуна (такой автор мне не известен), а воспоминания комиссара 8-го мехкорпуса Николая Попеля "В тяжкую пору". Если можете предложить другой источник для изучения реальной истории, буду рад. Только господина Исаева, которые делает авторитет на "маленьком человечке", не предлагайте. Насчет количества британских войск в Иране просветите, очень интересно. Было бы еще интереснее, если бы просвятили насчет советской группировки войск в том же регионе.
Сидор
Господа, может кто живет близко к Фомино 1-2, съездили бы, сфотографировали скорбный монумент, окрестности тоже, выложили здесь, может разговор конкретнее будет. У меня нет такой возможности, полторы тысячи верст все таки.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.