Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Этимология в картинках
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2
VAS
Всем здравствуйте !

Вот примеры работ:
http://fotostend.narod.ru/rus.html

Тем для подобных работ много.
Наверняка, кто-то из Вас предложит интересное !


Цвак


VAS
Спасибо за внимание,
но, есть как минимум два варианта понимания вашего “беззвучного” ответа:
“нет слов” (= одобрение),
“нечего сказать” (= так себе, ничего особенного),

или может у Вас что-то другое ?
Цвак
Другое - невозможность удаления сообщения.
По сути же сказать нечего - дети все ж таки.

redzetais
Цитата(Цвак @ 14.05.2009, 17:26) *
По сути же сказать нечего - дети все ж таки.

Простите, уважаемый Цвак, но подобное высокомерие выглядит неуместно. dontknow.gif
"Устами младенца глаголет истина."
И ещё Христос учил: "Будьте, как дети, ибо их есть Царствие небесное".
Всю этимологию надо отдать в распоряжение детей. Создать Всемирную Академию Этимологических Наук и установить в ней предельный возраст для академиков - не старше семи лет. hello.gif
Цвак
Цитата(redzetais @ 14.05.2009, 23:01) *
Простите, уважаемый Цвак, но подобное высокомерие выглядит неуместно. dontknow.gif

Да я не про этимологию (там, вроде, косяков не видно), а про исполнение. Фотошоп в руках младенца - страшное оружие. И куды только взрослые смотрят?



Цитата
"Устами младенца глаголет истина."
И ещё Христос учил: "Будьте, как дети, ибо их есть Царствие небесное".

Ну, здрасти. Где там ваш Христос, и где этимология...



Цитата
Всю этимологию надо отдать в распоряжение детей.

Возможно. Но дети для этого нужны не те, которые на том сайте, а какие-то другие. Потому что те как зайки воспроизводят общепринятую этимологию.
VAS
> Цвак:
> Да я не про этимологию (там, вроде, косяков не видно), а про исполнение.

Уже хорошо, что косяков не видно..

> Цвак
> Фотошоп в руках младенца - страшное оружие.

Рекомендовать детям использовать Фотошоп для выполнения школьных работ невозможно. Он очень дорого стоит (около тысячи долларов). В современных условиях – это призывать их родителей к прямому воровству. Тут, например, весь класс стал делать подобные работы, а это - 30 детей. И все стали хоть что-то делать полезное на своих компьютерах благодаря не Фотошопу, а программе Artweaver.

“Полезное” – это определённая практика работы на компьютере (и получение соответственно нужных навыков), а не многочасовые посиделки за online играми или на различных сайтах общения.

Artweaver – это упрощённый аналог Фотошопа (меню также очень схоже). Программа русифицирована и главное её достоинство – она бесплатная.

> Цвак
> И куды только взрослые смотрят?

Пока, при выполнении подобных работ, действительно важно, чтобы дети получили необходимые навыки по технике. Надеюсь и тут, постепенно количество сделанных работ будет отражаться на их качестве.

> redzetais
> Всю этимологию надо отдать в распоряжение детей.
>
> Цвак
> Возможно. Но дети для этого нужны не те, которые на том сайте, а какие-то другие.
> Потому что те как зайки воспроизводят общепринятую этимологию.

Для того, чтобы оживить этимологию, то есть, показать причины, мотивации общепринятых этимологий вполне хватит детей, работы которых Вы увидели. Думаю, что подобные работы вполне способны открыть глаза многим взрослым. Я уж не говорю, что их вполне можно использовать учителям как наглядный материал при проведении уроков. И эти дети, возможно, сами станут теми, о ком Вы подумали, или как минимум помогут остальным детям.

Цвак, Вы видели подобные работы раньше ?
Бутербродов
Цитата(redzetais @ 14.05.2009, 22:01) *
И ещё Христос учил: "Будьте, как дети, ибо их есть Царствие небесное".


Не упрека ради, а точности для: вот как передает евангелист (Матфей) слова Иисуса о детях:
Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное (Мф. 18:3).
Кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном (Мф. 18:4)
Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. (Мф. 19:14).

ЗЫ. VAS, Вы молодец, очень правильно работаете с детьми. Успехов!
Цвак
Цитата(VAS @ 15.05.2009, 19:46) *
Рекомендовать детям использовать Фотошоп для выполнения школьных работ невозможно. Он очень дорого стоит (около тысячи долларов). В современных условиях – это призывать их родителей к прямому воровству. Тут, например, весь класс стал делать подобные работы, а это - 30 детей. И все стали хоть что-то делать полезное на своих компьютерах благодаря не Фотошопу, а программе Artweaver.

Вам видней, я употребил "фотошоп" в нарицательном смысле, поскольку в этом ничего не понимаю. Рас картинки составлены вместе и по ним пущены звездочки с облачками, значит фотошоп.



Цитата
Для того, чтобы оживить этимологию, то есть, показать причины, мотивации общепринятых этимологий вполне хватит детей, работы которых Вы увидели. Думаю, что подобные работы вполне способны открыть глаза многим взрослым. Я уж не говорю, что их вполне можно использовать учителям как наглядный материал при проведении уроков. И эти дети, возможно, сами станут теми, о ком Вы подумали, или как минимум помогут остальным детям.

Цвак, Вы видели подобные работы раньше ?

Нет. Но меня мучают сомнения. То есть если все это надо, чтобы дети научились нагугливать картинки и пихать их в бесплатную программу, то все замечательно. Но мне почему-то кажется, что рассказать про этимологию можно и без цветастых картинок. И даже лучше без них, потому что труд по добыванию нужных несоизмерим с этимологическим смыслом, который они несут.
Впрочем, опять же вам видней - вы ж с живыми детьми дело имеете.
VAS
> Бутербродов
> VAS, Вы молодец, очень правильно работаете с детьми. Успехов!

Спасибо.
VAS
> Цвак:
> Но меня мучают сомнения. То есть если все это надо, чтобы дети научились нагугливать картинки
> и пихать их в бесплатную программу, то все замечательно. Но мне почему-то кажется,
> что рассказать про этимологию можно и без цветастых картинок.

Получение навыков – это только техника. Но, после их уверенного обретения, есть возможность у детей ощущать, что такое радость от творчества. Подобные работы (где необходим подбор, выбор материала и его размещение) можно выполнять для любого школьного предмета. Есть идея, далее творчество и радость от полученного результата. Освоение техники объединения – это только возможность встать на путь творца.

Про цветастые картинки:
Живая этимология – это когда причина (мотив) образования нового слова явно видна, для этого цветастые картинки помогают понять. При этом, многие из детей, возможно, ни разу не видели то, о чём рассказывают преподаватели.

Цветастая картинка = образ,
Понять = сообразить,

Человеку, если следовать истине, видимый образ очень способствует сообразительности.

> Цвак:
> И даже лучше без них, потому что труд по добыванию нужных несоизмерим
> с этимологическим смыслом, который они несут.

Честно сказать, сам пробовал, даже очень интересно. Вот если представить, что самому надо подобное наснимать. На сайте, в общем списке работ, есть работа по математике-физике “Бесконечность и путь Солнца”. Вот это наснимать, конечно, очень трудное занятие. А так, пустяки, в Интернете есть почти всё. А тут ребёнок делает работу (я про бесконечность), которая идёт ему в зачёт сразу по двум предметам.

Эти дети учатся в лингвистической гимназии. Изучают, сразу по несколько языков. И вот радость, например, за одну работу “по языкам” можно получить сразу несколько хороших оценок (сдать сразу трём преподавателям, разумеется, при этом сделать маленький доклад). И детям хорошо, и преподавателям некоторые работы действительно могут принести пользу.

При этом, сама “собранная картинка”, если она реальная напечатанная фотография, а не только выглядит на экране монитора, производит должный эффект на взрослых, особенно на преподавателей. Представьте, что лет тридцать-сорок назад какой-нибудь семиклассник принес бы в класс цветную фотографию и сказал, что это он сам всё сделал. Имело бы это нужный эффект ? Конечно, да. А вот сегодня, уже одиночной цветной фотографией никого не удивишь. А исполнение подобных работ (где присутствует объединение) сегодня искренне радуют взрослых (работы выполняются и для школы и для семьи) и эта реакция также способствует выполнению следующих работ.

При этом, сама демонстрация основных приёмов объединения занимает всего пару минут. А происходит это следующим образом, один ребёнок показывает как делается другому (или явно, или по телефону). Хотите и Вас научат.

Да, есть труд, но без него вряд ли будешь испытывать настоящую радость от полученного результата. Некоторые дети после освоения основных приёмов уже на следующий день делают по несколько простых работ (объединение 10-15 фотографий). И это нравится всем (и детям и родителям и учителям).
VAS
> Цвак:
> Да я не про этимологию (там, вроде, косяков не видно),

Если можно вопрос, имеющей отношение к паре “осина – подосиновик”,
Что в ней считается причиной образования нового слова “место” или “цвет” ?
Цвак
Цитата(VAS @ 16.05.2009, 00:48) *
Если можно вопрос, имеющей отношение к паре "осина – подосиновик",
Что в ней считается причиной образования нового слова "место" или "цвет" ?


Мне кажется очевидным, что - место. Ведь красноватой осина бывает лишь в самом конце сезона.
Возможно, кстати, что само слово произошло не от "осины", а от "осинника", в котором они встречаются. Это подтверждается вариантом "подосинник".


P.S. Если вы хотите цитировать текст, лучше всего выделить его и нажать "Вставить цитату" (вторая кнопка справа в меню).
VAS
Цитата(Цвак @ 16.05.2009, 12:48) *
Мне кажется очевидным, что - место. Ведь красноватой осина бывает лишь в самом конце сезона.
Возможно, кстати, что само слово произошло не от "осины", а от "осинника", в котором они встречаются. Это подтверждается вариантом "подосинник".

Действительно, вопрос напрашивался из очень видной связи цвета головных уборов. Ведь в осиннике обычно растут не только подосиновики, но и другие грибы. И выделяются подосиновики из общей массы расцветкой своих шапок.

Попал под сомнение и подберёзовик, у которого можно выделить схожесть с берёзой по расцветке их стволов. Ведь и в берёзовых лесах также растут разные грибы.



Схожее явление наблюдается и с русским подснежником. И судя по фотографиям, да я ещё с детства помню, что подснежники в Подмосковье появляются тогда, когда снега уже не было в лесу. А вот если взглянуть на лесную полянку, сплошь усеянную подснежниками, то поляна вся белая. Если ещё отойти, то очень видно, как будто поляна покрыта снегом. Возможно, чтобы увидеть такое явление важен рост наблюдателя. Взрослые увидят что-то вперемежку, белое с элементами зелёного. Но если приклониться, стать по росту вровень с пятилетним ребёнком, то поляна будет вся белая. То есть, тут опять можно выделить не место, но и расцветку.



P.S. Получилось. Спасибо.
Фотографии не мои, взяты из Интернета.

Цвак
Не стоит так буквально понимать приставку под-: под снегом никакие цветы не растут. Развиваются - да, под снегом, но их тогда еще не видно, а вот расцветают после таяния. В названии - преувеличение или остаток другого значения приставки.
А еще есть подбережник - растение такое. Но оно растет не под берегом, а по берегам и вообще по влажным местам. То есть прежде, видимо, у предлога под- было и значение "рядом", ср. подгородняя деревня, Подмосковье.
То же, возможно, и с грибами: названы по деревьям, вблизи которых чаще встречаются, причем, скорее всего, не повсеместно, а в определенном регионе, из которого и распространилось название. Следует учесть, что подосиновик, подберезовик, поддубовик - "литературные" названия, а в деревнях их по-своему называют. В Тверской области я встречал деревенских, которые не знали слова "опенок", а соответствующие грибы почитали за поганки.
VAS
Цвак, спасибо за пояснения о приставке "под".


Цитата(Цвак @ 17.05.2009, 00:57) *
... под снегом никакие цветы не растут...

Вот фотографии других имён этого же цветка:






Латинский Galanthus по виду - самый галантный.



P.S. Фотографии не мои, взяты из Интернета.
Цвак
Цитата(VAS @ 17.05.2009, 14:49) *
Цвак, спасибо за пояснения о приставке "под".

Это не пояснения, а всего лишь соображения.

Цитата
Вот фотографии других имён этого же цветка:

Стало быть, про "никакие цветы" я погорячился, и в данном случае приставка имеет общепринятый смысл.
Правда, в словарях пишут, что подснежники распускаются после таяния снегов. Но, видимо, они действительно иногда пробиваются сквозь снег, и это редкое явление так поражало наблюдателей, что отразилось в названии цветка в разных языках.
VAS
Цитата(Цвак @ 17.05.2009, 17:31) *
... в данном случае приставка имеет общепринятый смысл.

Думаю, что просмотр соответствующих изображений (я про "Этимологию в картинках") лучше, чем без них.
Вот ещё разноцветные варианты этого цветка:





P.S. Фотографии не мои, взяты из Интернета.
Цвак
Цитата(VAS @ 17.05.2009, 19:34) *
Думаю, что просмотр соответствующих изображений (я про "Этимологию в картинках") лучше, чем без них.

Боюсь, что не понял вашего высказывания.


Цитата
Вот ещё разноцветные варианты этого цветка:

Тут как раз больше похоже на то, что цветы просто засыпало снегом.
VAS
Цитата(Цвак @ 17.05.2009, 20:36) *
Боюсь, что не понял вашего высказывания.

Я всё про тоже, что при наличии изображений детям легче принять мотив происхождения слова ...

Цитата
Тут как раз больше похоже на то, что цветы просто засыпало снегом.

Согласен, особенно на второй фотографии заметно.
Цвак
Цитата(VAS @ 17.05.2009, 21:10) *
Я всё про тоже, что при наличии изображений детям легче принять мотив происхождения слова ...

Может быть, дело в том, что я не ребенок, но мне все эти картинки представляются непростыми ребусами, требующими расшифровки, а не иллюстрациями, облегчающими постижение сложного материала. Расшифровка приковывает все внимание, собственно до этимологии дело может не дойти. Ну чем изображение лисы и лисичек поможет усвоить мысль об их этимологическом родстве? Это очевидно любому носителю языка - равно как и то, что подушка происходит от ушка. Но одна очевидность верна, а другая - нет.
Каким образом изображение господина, бдящего вдаль, помогает осознать греческое слово тηλέ? Ребенку в любом случае придется поверить вам на слово, поскольку греческого языка он не знает.
Если этимология - просто повод научить детей фотошопить (или как там это называется по-научному), то и замечательно, но при чем тут сама этимология, мне непонятно.
Вообще, в качестве прививки от разного рода фоменкианства, хорошо бы при случае сообщить детям - с помощью слов, картинок или хоть черта лысого, - что буквы слов не то же, что детальки конструктора.
VAS
Подобные работы (имеется в виду работы и не только по языку) дети начали делать недавно. Каждый из детей сам выбирает тему и соответственно как-то её раскрывает. То, что получается, Вы видите. Выполнение любой работы по любому школьному предмету является поводом получить необходимые навыки. Если судить и по другим работам, дети пока осваивают технику выполнения подобных работ. Во многом экспериментируют, пытаются выразить ту или иную мысль изображением и при наполнении работы содержательной частью могут быть разные огрехи. Если любая работа по любому школьному предмету (в том числе и по языкам) будет выполнена верно и аккуратно, то в дальнейшем она может быть полезной.

Цитата(Цвак @ 17.05.2009, 21:26) *
Вообще, в качестве прививки от разного рода фоменкианства, хорошо бы при случае сообщить детям - с помощью слов, картинок или хоть черта лысого, - что буквы слов не то же, что детальки конструктора.

А вот тут, пожалуйста, можно поподробнее, с примером ?

OZH
Цитата(Цвак @ 17.05.2009, 21:26) *
фоменкианства ...


smile2.gif
Цвак
Цитата(VAS @ 18.05.2009, 00:35) *
А вот тут, пожалуйста, можно поподробнее, с примером ?



Я имею в виду, что буквы - всего лишь отражение на письме звуков, более или менее точное, иногда - совсем неточное, а условное. Современное написание - результат сложных процессов, и этимология - лишь часть из них. Фоменкианцы, во-первых, отталкиваются от написания, во-вторых, перекладывают буквы, как им вздумается, без учета реальных фонетических процессов, в-третьих - перекладывают и видоизменяю звуки, тоже без учета соовтетствующих закономерностей.
Если дети не усвоят принципы научной этимологии, у них не будет никакой прививки против многочисленных жуликов и шизофреников, творцов "альтернативной" этимологии.
А подробности с примерами, конечно, здесь:
А.А.Зализняк
О ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ И ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ ЛИНГВИСТИКЕ
1 часть http://www.nkj.ru/archive/articles/15245/
2 часть http://www.nkj.ru/archive/articles/15352/
Написано, кстати, очень подходяще для детей - не занудно и легко.
VAS
Спасибо за ссылки !

Любой, кто заинтересуется происхождением того или иного слова, обращается к этимологическому словарю.  А что там ?

Академик А.Зализняк говорит:
"Нельзя не признать, что часть вины за такое положение вещей лежит на самих лингвистах, которые мало заботятся о популяризации своей науки. В частности, этимологические словари, которые призваны служить основным собранием сведений о происхождении слов, существуют только в научном варианте, где терминология и аппарат часто оказываются труднодоступными для непрофессионального читателя."

И возвращаясь к теме,
Любая книга с картинками лучше принимается, чем без них.

 
Цвак
Цитата(VAS @ 18.05.2009, 15:58) *
Любой, кто заинтересуется происхождением того или иного слова, обращается к этимологическому словарю. А что там ?

Академик А.Зализняк говорит:
"Нельзя не признать, что часть вины за такое положение вещей лежит на самих лингвистах, которые мало заботятся о популяризации своей науки. В частности, этимологические словари, которые призваны служить основным собранием сведений о происхождении слов, существуют только в научном варианте, где терминология и аппарат часто оказываются труднодоступными для непрофессионального читателя."

Зализняк тут говорит о другом. Есть словарь Шанского - абсолютно популярный словарь, есть небольшие "школьные" словари. Действительно, нет больших популярных словарей, чего-то вроде Вебстера, но детям на первый случай хватит и маленьких.


Цитата
Любая книга с картинками лучше принимается, чем без них.

Не уверен. Особенно не уверен применительно к этимологии.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 18.05.2009, 15:55) *
Есть словарь Шанского - абсолютно популярный словарь,

Он рассчитан на школьных учителей, а никак не на детей мл. и ср. возраста.

Цитата
есть небольшие "школьные" словари.

Полное убожество как по содержанию, так и по оформлению.

VAS абсолютно прав - нужны яркие, захватывающие детей пособия. А для этого надо разобраться, как ребенок воспринимает этимологический анализ. В этом отношении эксперименты с рисунками на этимол. тему очень важны и интересны. Кр. того, в дидактическом плане очень интересно одновременное освоение двух "предметов": этимологии и комп. графики. Еще раз: успехов, г-н VAS.

Цвак
Цитата(Бутербродов @ 18.05.2009, 21:49) *
Он рассчитан на школьных учителей, а никак не на детей мл. и ср. возраста.

Удивился и взял с полки. Полистал и удивился еще больше.
Объясните, пожалуйста, чем он негож для детей любого возраста? Никаких лингвистических экскурсов, никаких сомнений - только объяснения, что отчего.
Самый сложный термин - "суффиксальное производное". Ну так про суффиксы дети еще в младших классах учат. И вообще, если пропускать все непонятное - как и поступают нормальные дети, - опять же остается только прозрачное объяснение.

Цитата
Полное убожество как по содержанию, так и по оформлению.

Ну да, картинок там, кажется нет. В остальном - словарь как словарь.

Цитата
VAS абсолютно прав - нужны яркие, захватывающие детей пособия. А для этого надо разобраться, как ребенок воспринимает этимологический анализ. В этом отношении эксперименты с рисунками на этимол. тему очень важны и интересны. Кр. того, в дидактическом плане очень интересно одновременное освоение двух "предметов": этимологии и комп. графики.

Мне, конечно, приходилось иметь дело с очень маленьким числом детей, но все они совершенно спокойно воспринимали этимологическую информацию mtp всяких картинок и даже на слух. А эксперименты нужны, тут и спорить не приходится.
VAS
Цитата(Цвак @ 18.05.2009, 16:55) *
Зализняк тут говорит о другом. Есть словарь Шанского - абсолютно популярный словарь, есть небольшие "школьные" словари. Действительно, нет больших популярных словарей, чего-то вроде Вебстера, но детям на первый случай хватит и маленьких.

Видимо недостаточно усилий прилагают лингвисты. А вот дети книжки без картинок не очень любят. Интересные подборки изображений сделают издание только более популярным.

Давайте, я и тут картинку добавлю к вопросу,
Цвак, вот для этой реальности этимологические словари вроде не определяют родство корней ?

P.S. Фотография не моя, взята из Интернета.
VAS
Цитата(Бутербродов @ 18.05.2009, 21:49) *
... Кр. того, в дидактическом плане очень интересно одновременное освоение двух "предметов": этимологии и комп. графики ...

Дополню только,
что наступление идёт по всем языкам, а также по литературе (с неё и началось), математике, физике, географии, биологии, истории и ещё есть какие-то предметы. А также выполняются работы просто о школьной жизни и конечно работы семейного плана. При этом – это не один-два человека в классе, как это обычно бывает в школах, а работает индивидуально весь класс (все тридцать). Некоторые, уже самостоятельно освоили другие формы представления своих работ (видео). Кто-то обещал сделать фотокнигу (очень красивые штуки получаются и недорогие) …….
Цвак
Цитата(VAS @ 19.05.2009, 00:08) *
Цвак, вот для этой реальности этимологические словари вроде не определяют родство корней ?


Не определяют (вернее, считают маловероятной).
Склоняются к калина < кал , т.е. либо первоначально означало "куст с черными ягодами", либо названо по влаголюбивости растения (растет в "грязи"). Первый вариант вполне вероятен, т.к., напр., в сербском "калина" означает бирючину (она черная).
Следует также учесть, что "калить" восходит к словам со значениями "сухой, загрубевший, твердый" (а не "горячий или накаленый", а "кал" - "грязь, болото".

Так что это хороший пример неправильности очевидного.
VAS
Цитата(Цвак @ 19.05.2009, 17:05) *
Так что это хороший пример неправильности очевидного.

Спасибо, именно, для этого и спросил.
Будут такие работы, где среди трёх-пяти этимологий без сомнений, одна будет "под сомнением".

Cmertnik
Блин.. красивые цветы... завораживают....
VAS
Цитата(Цвак @ 19.05.2009, 17:05) *
Так что это хороший пример неправильности очевидного.


Цвак, пожалуйста, прокомментируйте этот вариант.

P.S. Фотография не моя, взята из Интернета.
Цвак
Vas, вы напрасно не пользуетесь вот этим источником: vasmer.narod.ru Он легко развеет многие сомнения.
А чтобы подобные народно-этимологические версии не соблазняли детей своей кажущейся самоочевидностью, можно предложить им изобрести обстоятельства, при которых дерево могло бы получить такое название. Ведь осенью краснеют многие деревья.
Часто такой подход позволяет отсеивать ложные гипотезы даже без привлечения лингвистики.
VAS
Цитата(Цвак @ 24.05.2009, 21:00) *
Vas, вы напрасно не пользуетесь вот этим источником: vasmer.narod.ru Он легко развеет многие сомнения.

Из него мне не понятно, почему дерево так назвали.

Цитата
А чтобы подобные народно-этимологические версии не соблазняли детей своей кажущейся самоочевидностью, можно предложить им изобрести обстоятельства, при которых дерево могло бы получить такое название. Ведь осенью краснеют многие деревья.
Часто такой подход позволяет отсеивать ложные гипотезы даже без привлечения лингвистики.

Детей пока эти версии не соблазняют. Я просто подбираю примеры, как Вы ранее выразились, "неправильности очевидного". Про “изобретение обстоятельств” не совсем понял.
Бутербродов
Цитата(VAS @ 24.05.2009, 20:56) *
Из него мне не понятно, почему дерево так назвали.

Действительно, непонятно - ни из Фасмера, ни из Черныха. Собственно говоря, ответ на вопрос "почему так названо?" не является прямой задачей этимологии: ее задача - восстановить историю развития слова, продлив ее как можно глубже во времени. Как правило, этимол. анализ считается законченным, если установлена индо-европейская основа слова или основа из другой языковой семьи.
В отношении клёна у Фасмера и этого нет. Видимо, напрашивающееся происхождение от и.-е. kli- (клонить, наклон; ср. рус. клин, англ. inclination) вызывает сомнения.
Цвак
Цитата(VAS @ 24.05.2009, 21:56) *
Из него мне не понятно, почему дерево так назвали.

Зато из него можно понять, что к калению оно не имеет отношения.

Цитата
Детей пока эти версии не соблазняют.

Разве рисунок с кленом не детский? Был и еще рисунок - с "опять опята".

Цитата
Про "изобретение обстоятельств" не совсем понял.

Ну вот есть, например, народная этимология слова "шваль": отступающие французы до того оголодали, что жрали лошадей, отчего русские крестьяне прозвали их швалью (cheval), как-то так примерно.
Но стоит задуматься, как конкретно это могло произойти, представить себе подробности и все обстоятельства, и станет очевидной неправдоподобность такой этимологии.
Можно обсудить и другие примеры этимологий, невозможных с точки зрения здравого смысла: бистро, шантрапа (il ne chantera pas), шаромыжник (cher ami) и т.п.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 24.05.2009, 23:47) *
Как правило, этимол. анализ считается законченным, если установлена индо-европейская основа слова или основа из другой языковой семьи.
В отношении клёна у Фасмера и этого нет.


По крайней мере, показана общность корня для европейских индо-европейцев, что исключает дальнейший поиск на русской или славянской почве.
VAS
Цитата(Бутербродов @ 24.05.2009, 23:47) *
Действительно, непонятно - ни из Фасмера, ни из Черныха. Собственно говоря, ответ на вопрос "почему так названо?" не является прямой задачей этимологии: ее задача - восстановить историю развития слова, продлив ее как можно глубже во времени. Как правило, этимол. анализ считается законченным, если установлена индо-европейская основа слова или основа из другой языковой семьи.

Для меня этимологией конкретного слова является выяснение двух составляющих: исходного звукового материала и указание мотива. То есть, чтобы был понятен ответ на вопрос “Почему так назвали ?” С ответом становится понятной не только внешняя оболочка, но и как бы, что там внутри неё. Внутренняя составляющая “рассказывает” о каком-то свойстве именуемого объекта (предмета, явления и так далее). При этом понимаю, что ответить на этот вопрос не всегда легко.


Цитата
В отношении клёна у Фасмера и этого нет. Видимо, напрашивающееся происхождение от и.-е. kli- (клонить, наклон; ср. рус. клин, англ. inclination) вызывает сомнения.

Вот тут уже что-то проясняется. Только не понятна до конца ваша часть “вызывает сомнение”. Связь с “клонить” вызывает сомнение вообще или потому, что её не привёл М.Фасмер (вызвала у него сомнение) ?
VAS
Цитата(Цвак @ 25.05.2009, 00:08) *
Разве рисунок с кленом не детский?

Простите, видимо я вас несколько попутал. Детские работы представлены исключительно только по ссылке в первом сообщении. Обычно в каждой детской работе находится не одно изображение, а в ней подборка из 10-15 изображений. Одиночные изображения в теме используются мной для наглядности вопросов-ответов, при этом, делаю в конце приписку (P.S. Фотография не моя, взята из Интернета).

Цитата(Цвак @ 25.05.2009, 00:08) *
Ну вот есть, например, народная этимология слова "шваль": отступающие французы до того оголодали, что жрали лошадей, отчего русские крестьяне прозвали их швалью (cheval), как-то так примерно.
Но стоит задуматься, как конкретно это могло произойти, представить себе подробности и все обстоятельства, и станет очевидной неправдоподобность такой этимологии.
Можно обсудить и другие примеры этимологий, невозможных с точки зрения здравого смысла: бистро, шантрапа (il ne chantera pas), шаромыжник (cher ami) и т.п.

Про “бистро”, “шваль” где-то читал ранее, тут действительно можно пытаться представлять обстоятельства. И вот, учитывая сообщение нашего собеседника Бутербродова, после просмотра последующих изображений, можно не пытаться представлять, а можно увидеть вечные реальные обстоятельства и сравнить. И там и там клиновидные очертания !

P.S. Фотографии не мои, взяты из Интернета
Цвак
"Клин" в других славянских тоже имеет гласный "и", поэтому, если бы дерево было названо по форме листа, то и "клен" должен был бы иметь ту же гласную. Но в других славянских - только "о" (см. у Фасмера).
При этом "клин" - славянское слово, т.е. образовано от и.-е. основы на славянской почве (от *кол, как блин/млин от *мол), а "клен" имеет соответствия в балтийских и балканских.
Таким образом, название дерева "клен" оказывается древнее, чем славянское слово "клин". Поэтому ваша этимология кажется мне ошибочной.
VAS
Цитата(Цвак @ 25.05.2009, 17:15) *
Поэтому ваша этимология кажется мне ошибочной.

Я обращаю внимание на сходство. Ещё можно заметить, что оба очертания колющие.

Цвак
"Колющие очертания" свойственны листьям многих растений, если не их большинству: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82 (см. раздел "Форма листа"). И листья клена - далеко не самые колющие, даже если ограничиваться нашей флорой (что, впрочем, совершенно неверно, т.к. слово пришло сюда вместе со славянами).
Но ваш подход имеет весьма отдаленное отношение к этимологии, поскольку допускает мотивацию слова только внутри данного языка. А это - явление нечастое. Как можно заметить при чтении этимологических словарей, чаще сходство - если оно вообще бывало мотивом - подмечалось в гораздо более ранние эпохи.

Пример поверхностного сходства из немецкого: многие бернцы и берлинцы гордятся тем, что названия их городов произошли от медведя (Bär), он даже у них на гербах нарочно нарисован. И, казалось бы, все весьма разумно и почти очевидно: и герб весьма стар, и медведей в Подберлинье и Прибернье наверняка в прежние времена была тьма тьмущая, и зверь знатный, для названия вполне годится. А между тем, Берлин происходит всего навсего от славянского *berl - грязь, топь, болото и родствен поэтому нашей русской "берлоге" (берлога - вонючая, слякотная яма от медведя). А Берн - от кельтского bren (гора).
По поводу обоих названий есть и иные версии, только медведь ни в одной из них всерьез не рассматривается.
VAS
Цитата(Цвак @ 25.05.2009, 23:47) *
... Но ваш подход имеет весьма отдаленное отношение к этимологии, поскольку допускает мотивацию слова только внутри данного языка. А это - явление нечастое...

Подход тут простой, приметить схожесть и её показать, это не значит, что сразу предлагаю этимологию. А причина всё равно должна быть, пусть её выбирают специалисты. Вот Вы прокомментировали и хорошо ! Спасибо за пояснения. В теме прозвучало “наклон-клин”, “клин-кол”, вот и появились эти картинки. В словаре М.Фасмера вообще никаких намёков нет, а то можно было бы ещё что-то подобрать. Язык не имеет значения, клён ведь везьде клён.
Цвак
Цитата(VAS @ 26.05.2009, 20:55) *
Вот Вы прокомментировали и хорошо ! Спасибо за пояснения. В теме прозвучало "наклон-клин", "клин-кол", вот и появились эти картинки. В словаре М.Фасмера вообще никаких намёков нет, а то можно было бы ещё что-то подобрать.

Вообще-то, мой комментарий только на Фасмере и основан.
VAS
Цитата(Цвак @ 26.05.2009, 23:20) *
Вообще-то, мой комментарий только на Фасмере и основан.

Цвак, я только рад, что Вам в словаре понятно больше, чем мне, и поэтому иногда прошу Вас ответить на вопрос.

Спасибо.
Bass
Цитата(Цвак @ 26.05.2009, 23:20) *
Вообще-то, мой комментарий только на Фасмере и основан.

Посмотрел "клён" в других словарях (Академический украинский, Рудницкого, Преображенского и Черных - всё, что есть в компьютере).
Все отмечают это слово в германских и кельтских языках, а украинцы с Преображенским и в древнегреческом.
По поводу и.-е. основы Рудницкий считает, что: Нажмите для просмотра прикрепленного файла,
а Черных - что: Нажмите для просмотра прикрепленного файла.
Бутербродов
Клён < колоти? Гм... Непонятна семантика: что колет-то?
Один из видов клена называется columnare ( http://www.luzhok.ru/encyclop/garden/treesbrush/art541.html ); м.б., клён < колонна?
По-латыни клён - acer, что тоже ничего не дает...
VAS
Цитата(Цвак @ 15.05.2009, 21:56) *
Вам видней, я употребил "фотошоп" в нарицательном смысле, поскольку в этом ничего не понимаю. Рас картинки составлены вместе и по ним пущены звездочки с облачками, значит фотошоп.


Я на счёт части “в этом ничего не понимаю” в вашем предложении:

Вдруг пригодится ! www.artweaver.ru
(там есть видеозанятие для начинающих) и первые детские работы (возраст 9 – 10 лет).

Аргумент, что не очень сложно :

В прошлый раз я писал о детях 7 класса (возраст 13 лет). Сейчас уже понятно, что дети в возрасте 9-10 лет также могут начинать работать с графическим редактором. Из всего 4-го класса только двое детей по уважительным причинам “откосили” от выполнения первой не сложной работы. Надеюсь, что к концу окончания начальной школы многие дети уже существенно прибавят. Правда, если только будут заинтересованы в этом их учителя или родители.

Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.