[19-09-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темы
В студии Марк Галесник
Ведущий: Виктор Шендерович
Виктор Шендерович: Мы находимся в студии в городе Тель-Авив, в государстве
Израиль. Мой собеседник сегодня - журналист, издатель русскоязычного,
одного из самых популярных в Израиле журналов "Беседер" Марк Галесник. В
прошлой жизни Марк -ленинградский, еще даже не петербургский, а
ленинградский журналист. Если кто-то из вас, дорогие ныне петербуржцы,
читал газету "Час пик":
Марк Галесник: Даже не столько "Час пик", сколько "Смена", "Вечерний
Ленинград":
Виктор Шендерович: : и "Час пик", безусловно, то те должны помнить фамилию
Марк Галесник. Сегодня Марк - один из самых заметных издателей и
журналистов русскоязычного Израиля, не только, думаю, русскоязычного. И
вот мы сидим в городе Тель-Авив, беседа наша происходит в самом начале
сентября 2004 года. Только что произошли события в Беслане, которые, как
ни прискорбно, станут первой естественной темой. Я сразу должен
оговориться, что мы на "ты", потому что мы знакомы лет 15 и притворятся
довольно глуповато. Мы довольно много после этого с тобой говорили не
столько о произошедшем, сколько о том, как и что можно сделать, чтобы
этого не было. И обнаружился - при ряде базовых согласий - ряд
принципиальных различий во взглядах. И взгляд на терроризм человека,
живущего в Израиле, давно живущего в Израиле и наблюдавшего, когда мы в
России не знали, как это выглядит, с чем это едят, конечно, интересен. Так
что - "мочить в сортире"?
Марк Галесник: Ты понимаешь, Витя, я боюсь, что я в этой стране
единственный человек, который не знает, что надо делать. Я знаю, чего не
нужно делать. Когда я вижу по телевизору, что происходит, я понимаю, что
этого делать не нужно. Это моя профессия, я издаю сатирический
еженедельник, я наблюдаю действия наших чиновников и наших генералов,
которые из той же шинели вышли, что и ваши.
Виктор Шендерович: Давай сравним с самого начала, потому что это
сравнение, во-первых, напрашивается, во-вторых, очень часто
эксплуатируется. Чеченский терроризм, арабский терроризм - его, в
общем-то, пристегивают к международному терроризму. Давай сравним
подробнее эти вопросы и действия властей в этих случаях.
Марк Галесник: Я думаю, что сравнивать здесь нечего: это одно и то же. И
когда наши репризы, шутки из газеты "Беседер" перепечатывали
многочисленные российские издания, там просто меняли фамилию Арафат на
Басаев, а Шарон или Барак - на Путина. Все остальное совпадало. Я не
думаю, что здесь все поддается сравнению. Есть идея, есть механизм, есть
приемы, которые отрабатываются в иерусалимских автобусах, а потом
используются в бесланской школе. Я думаю, что в головах разруха, она
происходит в первую очередь в головах, а потом уже...
Виктор Шендерович: Это как по Булгакову. Давай сейчас говорить не о той
стране, которая более-менее ясна. Хотя нет, давай, раз мы уж заговорили о
той стране, -тебе кажется или ты считаешь, что это одно и то же.
Марк Галесник: Метод один и тот же. Всегда была некая основа.
Виктор Шендерович: За что борются, чего хотят, чего добиваются от
государства Израиль палестинские террористы?
Марк Галесник: Это абсолютно неважно, неважно, чего добиваются, цели
всегда справедливы. Всегда можно понять человека или движение, или партию,
у которой есть какая-то цель - освобождение Палестины, или вывод войск из
Чечни, или, как сейчас, когда мы с тобой разговариваем, происходит еще
один шажок вперед в Ираке, который не так заметен на фоне бесланских
чудовищных событий. Захватили в плен двух журналистов французских и
требуют не вывода войск из Ирака, требуют не решения палестинского
вопроса, требуют даже не освобождения своих братьев-террористов из тюрем
каких-нибудь или Саддама Хусейна, а требуют внесения законодательных
изменений во французское законодательство. А завтра эти же ребята
захватят, какая мне разница, кто там будет, палестинцы или чеченцы, или
иракцы, они захватят атомную станцию и скажут: мы бы хотели, чтобы весь
Европарламент, например, был кастрирован. Легитимное требование. Или,
например, Штаты соединили, но их наспех соединили, неправильно соединили,
мы считаем, их нужно соединить иначе.
Виктор Шендерович: Метод доведения до абсурда, я как человек, практикующий
литературу, я его очень люблю. Поговорим в практической плоскости.
Израиль, тем не менее, находится долгое время в состоянии переговоров с
политическими противниками и уничтожает террористов, относительно успешно
уничтожает террористов.
Марк Галесник: Это в свое время Рабин покойный сформулировал такой
принцип: мы будем вести переговоры так, как будто нет террора, и
уничтожать террористов так, как будто нет переговоров.
Виктор Шендерович: Блистательная формулировка, я ее впервые слышу. Так вот
Израиль довольно успешно уничтожает террористов и организаторов террора.
При этом страдает, разумеется, мирное население, но это все-таки не
сводится к бомбежкам городов и зачисткам территорий, тем не менее. И при
успешном уничтожении террористов ведет переговоры, пытается найти
политическое крыло, политическую опору для переговоров. Террористы
уничтожаются, а среди сепаратистов, как назвали бы мы их, то есть людей,
которые выражают политические требования, ищутся вменяемые люди. Пытается
Израиль, насколько я понимаю, сделать так, чтобы люди, с которыми можно
переговаривать, вытеснили террористов, были более влиятельными, чем
террористы. Террористов уничтожать, а с политическими противниками
разговаривать. Да, разговаривать с позиции силы, да, переговоры не
означают принятия условий. И когда сделаем легато в сторону чеченцев,
когда требуют вывода войск из Чечни, речь идет не о том, чтобы мы сказали:
ах, да, - и вывели войска из Чечни. Это было бы чудовищно. Речь идет о
том, что есть политическая сторона вопроса. Так вот, по моим наблюдениям,
Израиль пытается, находясь в ситуации более тяжелой, объективно, чем
Россия, то есть, находясь в окружении огромного арабского мира, в сотни
раз превосходящего по численности, он в этих условиях уничтожает
террористов и пытается договариваться с политиками противоположного
направления, с противниками. Это не выигрышно, потому что в этой ситуации
нет выигрышных ходов. Она тяжелая. Это защита единственными ходами, как
говорят шахматисты. Там нет выигрыша, нет богатства комбинаций. Тут нужно
просто не умереть сейчас, не получить мат сейчас, нужно как-то пытаться
улучшать ситуацию ход за ходом. В России, мы видим абсолютное бессилие
против террористов, которые ходят где угодно, на Манеже взрывается, театры
захватывают, школы. Повальная ложь властей, за которую они не несут
ответственность. Я думаю, что если бы однажды кто-нибудь в случае с
захватом заложников вдесятеро или впятеро снизил число заложников в
официальных данных и скрывал бы точные данные о количестве заложников, я
думаю, что этому политику было бы не жить в Израиле, как политику, по
крайне мере, ему было бы не жить.
Марк Галесник: Просто нет смысла, все равно все всплывет.
Виктор Шендерович: Штука в том, что в России тоже все всплывает, но без
всяких политических последствий.
Марк Галесник: В России же не такой опыт демократии, как у стран западных,
поэтому, естественно, там политик может себе позволить сделать нечто, за
что в приличных странах уходят в отставку тут же. В Израиле тоже могут
позволить сделать такое, чего никогда не сделают, например, в Америке.
Например, сейчас идет процесс по делу министра безопасности, который,
работая в Министерстве экологии министром, взял на работу 80 членов
Центрального комитета партии, которые потом за него проголосовали как за
главного партийного лидера. Вот это можно себе такое представить?
Виктор Шендерович: Какие мелочи. У нас, например, сын министра, 26-летний,
назначен замначальника Дальневосточного пароходства. А вы тут какие-то
мелочи мне рассказываете.
Марк Галесник: Как раз то, что касается повальной лжи, я думаю, что здесь
нужно отделить - я не сторонник лжи, никоим образом, - но, я думаю, что
здесь нужно отделить некие тактические уловки. Когда, действительно, во
время, до окончания операции, есть вещи, на которые я бы ввел военную
цензуру.
Виктор Шендерович: Разумеется. Не надо ломиться в открытую дверь, никто не
предлагает сообщать террористам, с какого крыла дома к ним собирается
подходить спецназ. Это разумеется. Речь идет о другой лжи. Речь идет о лжи
не против террористов, об укрывании информации не от террористов, а от
населения. А что делать-то?
Марк Галесник: Мы немножко отошли в сторону от темы. Что-то делается в
Израиле хорошо. Действительно, в свое время это было прорывом, я тоже
считаю правильным, если мое мнение может интересовать, я тоже считаю, что
нужно вести политический диалог, нужно вести переговоры. Но, анализируя
результаты этих переговоров, которые идут в Израиле уже 11 лет, с 1993
года, я все-таки должен признать, что эти переговоры привели к ухудшению
обстановки. Ничего не поделаешь. Я задаюсь вопросом, почему это
происходит? Действительно, ведутся переговоры, подписывают соглашения.
Конечно, не ангелы ни те, ни другие, подписавшие соглашение, и как-то так
или иначе его нарушают. Но именно после начала этих переговоров террор
начал развиваться и появились такие формы террора, которые раньше были
просто невозможны. Например, террористы-самоубийцы, которые появились в
Израиле. Раньше выходил какой-то съехавший с катушек араб, бросался с
ножом, на Пурим наряжался арабом, бросался на толпу детей и кого-нибудь
убивал. Но не было такой вакханалии, которая существует сейчас, когда
девушку, изменившую мужу, вербуют в "Хамас", и ей деваться некуда, она
идет и взрывается, и уводит с собой в лучший мир еще двадцать человек.
Такого не было. Причем следует признать и следует сказать, что это прямое
следствие именно мирной политики. Понимаешь, когда мы с тобой подписываем
договор, мы его более или менее понимаем одинаково. Мы выросли в одной
стране, в одном обществе, у нас одинаковые этические коды. Другое дело,
если ты подписываешь договор с человеком или с обществом, у которого сразу
в голове мысль, что он подписывает договор для того, чтобы тебя потом
обмануть.
Виктор Шендерович: Справедливости ради, в бизнесе, где угодно, во вполне
американских, европейских широтах подписываются договора всевозможные,
имея в виду надуть партнера по бизнесу.
Марк Галесник: Но при этом, оценивая это намерение и это имение в виду,
все-таки мы, если это всплывает, и если мы это оцениваем, мы должны
оценить как некий переход границ, как нечто негативное. Что же касается
нравственности второй стороны в переговорах Израиля с палестинцами, то
известна история про то, как пророк Магомет подписал договор с племенем
куришитов и затем сказал, что он его подписал, чтобы нарушить. Для
правоверного мусульманина подписать с тобой, неверным, договор и потом его
нарушить - это не есть переход границ, это не есть отступление от
нравственности. Это есть нравственность. Это только один из пунктов, это
борьба цивилизаций.
Виктор Шендерович: "Борьба цивилизаций" - это я слышу, это мы все слышим с
11 сентября 2001 года, мы слышим про борьбу цивилизаций. Тем не менее,
внутри цивилизаций, если микроскоп приблизить, то дальше мы будем
различать подробности, которые, мне кажется, довольно важны. Если мы
исходим из того, что весь мусульманский мир таков, и они такие, и дано как
факт - тогда эта война миров по Уэллсу, кто-то кого-то должен уничтожить.
Довольно печально признавать это как данность. И мне, тем не менее,
кажется, что это чересчур большое обобщение. В истории разных религий и
разных цивилизаций были периоды обострения. Просто магометанство как самая
молодая религия, она сейчас переживает период крестоносцев, если хочешь,
что точно соответствует хронологии: 7 век - Магомет, плюс 1300 лет, мы
складываем и получаем ровно то же самое. Период насильственного внедрения,
попытки привести:
Марк Галесник: Лев Николаевич Гумилев писал, что нации переживают примерно
такие же периоды.
Виктор Шендерович: Не только нации, этносы, но и цивилизации. В данном
случае мы говорим о магометанстве, мусульманстве. Вот такой сейчас период.
Представь себе, что ты находишься на Святой земле, неподалеку от которой
мы с тобой находимся, ты тут находишься в 13 веке, и эти самые ребята
бравые:
Марк Галесник: Венецианцы режут генуезцев.
Виктор Шендерович: :они сюда скачут и топят это все в крови под крестом,
вооружаясь крестом и с именем Христа и девы Марии. Ты бы, будучи иудеем
или арабом местным, сказал бы: это война цивилизаций и, стало быть, надо
христиан всех, видимо, вырезать. Что они и делали. Я так думаю, такой
подход, скажем, единовременно кардинальный, он, во-первых, совершенно
гибельный изначально. Это был старый советский анекдот: в борьбе за мир
живых не останется. В этой борьбе за мир точно живых не останется.
Немножко микроскоп приблизим и разглядим подробности, мне кажется, это
очень важно. Вот есть внутри этой проблемы - столкновения этносов,
безусловно, и цивилизаций, и религий, - но внутри этого есть локальная
проблема. Есть некоторая страна под называнием Чечня, которую другая
страна под названием Россия, Российская империя, Советский Союз, Иосиф
Виссарионович, Владимир Владимирович -два века скоро уже будет -
уничтожает, присоединяет, а те в никакую. И идет постоянное уничтожение
этого этноса. Человек не рождается, - я говорю банальные вещи, но сейчас
время такое наступает банальностей, которые от этого не перестают быть
верными, -человек не рождается на свет мусульманином, он не рождается с
антироссийскими настроениями, ему бы пожить. И базовые, как говорил
русский философ Соловьев, перегородки, которые разделяют религии, не
доходят до небес. Бог не видит стен этих, они до него не доходят. Кто-то
замечательно сказал, что обнаружение сходства требует более высокого
уровня интеллекта, чем обнаружение различий. Различие очевидно % этот <`r> черненьиий, а эрот беледький. Эро видно невооруаенным гбазом. Чтобы
понять, что у них у всех ио две руки, две ноги и дама, уже требуерся
какой-то уровень минимальнуй интелйекта. Так вот, ш думаю, что неккторые
базовые потребности изначальные( они боиее или менее признаны. Конечно,
невозиожно отаенить этническид различия, релиаиозные, и не надо.
Марк Галесаик: Фрадцузская революцая попробовала, не получалось.
Виктор Рендеровач: Спасибо, что напомниа. Невозможно их отменить, но мовно
поаытаться усугубить, что р успехом делает сегодня Россия , сделать
врагами всех чеченцеа. Россибская пойитика на Кавказд последнего станивятся врагами Рвссии.
Марк Гавесник: Ь хочу тдбя все-таки вермуть к макроскопт, потомт что ты
меня оодводишш к микркскопу, а сам взялся за телескоп и рассматриваешр
глобально вст эту прмблему. Ц согласен перейти к телескопу, ио на минутку
аернусь к микросиопу. Хоцу как раз обрататься к идной из частносрей. Вот
сейчар три дну все с ржасом, с сострааанием, с какими(то неописуемыми
чувстаами слеаили за всей этой трагедаей в Берлане. Рббята, ккторые садели в школе ласковыд словом "рббята&qult; я набываю баадитов), они все,таки
выступают под знаменем ислама. В мире бобьше милйиарда мусульман, и среди
этогж миллиарда мусуиьман есть свои авторитеты духовеые, есть люди,
которые понимафт ислам& Не все же понииают так, как эти отморозки. Есть
люди, которые понимают ислам так, как понимал его пржрок Магкмет, который
боворил, что большой джифад - эти в первсю очередь себя дужно исоравить,
себя бужно победить.
Виктор Шендероаич: Расскажи, я темный человек, я не знаю.
Марк Галесеик: По ирайней дере, джахад - это не то$ что подимают эри
ребута палертинцы иви "Хамас", ила чеченцр. Джихад, как гкворил пророк
Дагомет, когда ое вернулся после одной иг своих аоенных жобед, свазал, что
это был малщй джихаа, а вот большой джихад мам только предстоит. Мы должны 8br> себя идменить, мы должмы себя улучшить и в себа победирь.
Виатор Шендерович: Неплохой человеи.
Мара Галеснак: Гениальный бул человак. Неуждли сегодня среди миллиарда
мурульман они ведь есть, щ их не енаю) не нашлось нескольио, которые
сказали бы( обратийись бы в ним и сказали: вон отсшда, бегате, вы ее
мустльмане, вы будете проклъты и будете гордть в адс? Неужеви этого нет? В 4br> любом жбществе цивилизвванном, нравственном, пвстроеннжм на неких основах
этических, все-така есть ндсколько людей, к которыа прислуриваются. Есть <`r> какая-тж совесть нации али конфессии, киторые дилжны сказать: эро не аслам, ребята. Детей исламские воины не тбивают, женщин ме убиватт. Вы <`r> подонки Одно ддло, когаа им говорит Путин или Еатрушев8 вы подонки,
бандиты и так даиее. Друбое дело когда ам скажет человеа для ниф
авторитетный" Почему не нашлась такого человака? Что, весь ислам на тровне
чеченцев и палестинцев? Наверное, нет. 8br> Виктор Шендероаич: Этор вопрос для меня очень аажен. <`r> Марк Гагесник: Это молчание для меня очень существенно. Я с удовольствибм,
с мгромным интересмм прочитал Корад. Я не рклонен относиться к любмй
религии как к какому-то жупдлу - этв плохо, а это хжрошо, католичество
плохо, а православие хорошо, а иудаизм еще лучше. Мы не в ро время живем, 4br> и эти перегородки не ддходят дк бога. Антересно все, даже буддазм. Но сто
воорос, который я аолжен задать. Чро касается политики России в Чефне, Ерммлова нацать, тогда нужно с Ромаиовых нахать и закончить уже Путаным.
Дельзя вбшать на Путина нолитику имперскую, начавшуюся двести лет назад.
Виктор Шендерович: Извини, тут, как сказано у Достоевского, запятая. Я за
Ермолова с Путина не предлагаю спрашивать. Я с Путина предлагаю спрашивать
за Путина. Потому что в тот момент он приходил к власти именно на
возобновлении войны. Ельцин пришел второй раз к власти на прекращении
войны в 96 году, только поэтому он смог остаться. Путин пришел на начале
новой войны. И, стало быть, несет, как минимум, политическую
ответственность за это.
Марк Галесник: Наверное, я не берусь давать рецепты государственным
деятелям. В лучшем случае я могу сказать то, что не нравится, кажется
неправильным мне. Но, анализируя результаты политики, той возможной
предполагаемой политики, к которой сегодня могло бы обратиться
правительство Путина, я первым делом смотрю на опыт той же самой политики,
примененной в Израиле. Все вспышки интифады, все вспышки террора
приходились именно на те моменты, когда принимались некие решения к
умиротворению, к сближению, к продвижению к миру. И мирный процесс сегодня
стал примерно тем же, когда ваши начальники говорят: для нас самое главное
- это жизнь заложников сохранить. Тут уже понятно, это самый страшный
приговор. Точно так же и здесь, слово "мирный процесс" - это все, это
лучше в автобус не входить. Я уже говорил, собственно говоря, вспышки
терроризма начались после того, как был подписан мирный договор. В тот
момент, когда Барак вывел войска из Ливана, причем в результате блестящей
операции, ни один человек не погиб. Такого, видимо, нет в истории
отступления. Есть отступления, и обычно отступающие войска подвергаются
серьезной атаке, и много жертв. Барак смог все это сделать в ущерб своему
пиару и, в конце концов, в ущерб своей власти: это было одной из причин,
по которой он потерял должность премьер-министра. Выведя войска из Ливана,
он просто перенес Ливан в Израиль. Потому что палестинское общество
восприняло уход из Ливана, где Израиль пробыл 18 лет, как акт капитуляции,
и развернулась чудовищная интифада. За четыре года интифады погибло больше
тысяч человек. Я про израильтян говорю.
Виктор Шендерович: Мы говорим о том, как бы сделать так, чтобы не
взрывались автобусы, и чтобы террористы не убивали детей. И в том смысле
Израиль, как ни прискорбно, раньше начал, дай бог, чтобы все это
закончилось одновременно и побыстрее. Опыт израильский в этом смысле для
нас очень ценен. Боюсь или надеюсь, и боюсь и надеюсь, что часть этого
опыта нам пригодится. Выведя войска из Ливана, Израиль перенес этот Ливан,
перенес интифаду на израильскую территорию?
Марк Галесник: Это была, естественно, не единственная причина - вывод
войск из Ливана, не единственное начало интифады - она была запланирована
заранее. И это была не причина, а повод. Но, тем не менее, это в глазах
всего арабского мира правильно.
Виктор Шендерович: То есть если глядеть на происходящее глазами наших
противников, то всякий шаг навстречу воспринимается как капитуляция?
Марк Галесник: Боюсь, что да. Я очень долго не хотел в это верить. Но то,
что происходит сейчас в Израиле: в тот момент, когда стало понятно, что
Арафат не хочет, откровенно не хочет, не умеет быть президентом страны, он
умет быть террористом; и он уже доживает свои дни для того, чтобы войти в
историю палестинского народа в качестве борца за свободу, но никак не
устроителя этой свободы; в тот момент, когда переговоры с ним
прекратились; в тот момент, когда Шарон объявил об одностороннем отделении
от палестинцев - создавайте, ребята, государство в Газе, потом еще где-то,
но мы уходим, - с этого момента опять пошла волна терактов. И именно
сейчас "Хамас" говорит: ребята, вы просто так не уйдете из Газы, мы будем
не просто вам вслед стрелять, мы на вашу территорию перенесем всю эту
интифаду.
Виктор Шендерович: Отсечем крайности. Если говорить не то, что
спасительном пути, но о том, который не ведет заведомо к поражению, как
крайности отсечем российский опыт и худший израильский, скажем так.
Придется отсечь вполне такое библейское и чересчур жизнерадостное
представление о льве, который возляжет рядом с ягненком: мы договоримся, и
так все хорошо и будет. Не будет хорошо - это мы все понимаем. Тем не
менее, вернемся к формуле Рабина, к формуле, которую я услышал от тебя
сегодня, и которая мне кажется блестящей. Убивать террористов и бороться с
террором так, как будто нет переговоров, и вести переговоры так, как будто
нет террористов. Это две составляющие позволяют, говоря боксерским языком,
хотя бы держать дистанцию, пытаться держать дистанцию.
Марк Галесник: С одним условием - если вторая сторона считает так же. Если
вторая сторона так же не считает, то твое стремление уничтожить
террористов все равно будет обозначено как геноцид. Потому что террористы
имеют обыкновение прятаться за спины детей и женщин, а ведение переговоров
будет воспринято как сдача и капитуляция. Поэтому давай представим
ситуацию: завтра Путин проснется, просветлеет, снизойдет к нему ангел, и
он скажет: все, ребята, Шендерович прав, выходим из Чечни.
Виктор Шендерович: Спокойно. Не надо из Шендеровича делать круглого
идиота. Я понимаю, что не самый большой мудрец, но, тем не менее. Не
предлагаю выходить из Чечни, потому что как только Россия выйдет из Чечни,
для начала начнется в самой Чечне такая кровь, когда будут вырезаны
кланами, вырезаны семьями все, кто каким-то образом участвовал в попытке
установления пророссийской власти.
Марк Галесник: А кончатся эти семьи, тогда Чечня придет в Москву. Что и
происходит сейчас.
Виктор Шендерович: Значит вопрос не в том, чтобы выводить войска, а вопрос
в том, чтобы сокращать базу терроризма. Никто не говорит о том, что мы
облучим эту опухоль, и она исчезнет. Речь идет о том, что она расширяется
и дает метастазы. Можно попытаться сократить.
Марк Галесник: Насколько я понимаю, это то, что сейчас делается при помощи
приема, использованного еще римскими императорами. Сажается марионетка,
наместник, некто под видом демократических выборов. Я все понимаю, как эти
выборы происходят, кто такой нынешний президент Чечни. Но, анализируя это
как метод наведения некоторого порядка, я должен сказать, что метод
правильный.
Виктор Шендерович: Но не эффективный - в нашем случае.
Марк Галесник: Он ни в каком случае не эффективный. Ирода тоже считали
марионеткой властей, каковой он отчасти и являлся. Но он дожил до конца, и
он смог усмирить - более или менее. Я не говорю об эффективности метода.
Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим именно об эффективности. Есть две
стороны вопроса. Одна абстрактно-нравственная. Здесь следует признать, что
дела плохи. Есть вопрос прагматический: как сделать так, по аналогии с
шахматной партией, как сделать так, чтобы найти единственные ходы, которые
не приводят к непременному поражению сейчас и просто уменьшают количество
жертв. Я не говорю, что жертв не будет, но уменьшают, ноли убирают, - в
десять раз меньше могло быть. То, что сегодня происходит - это больше, чем
преступление, как говорил Талейран, это ошибка.
Марк Галесник: Он говорил, "это больше, чем глупость", по-моему.
Виктор Шендерович: Ошибка. Я не знаток французского языка, я слышал в
таком переводе, по крайней мере. Мне кажется, что это точнее. Потому что
глупость делает глупый человек, а ошибка - это неточный расчет, который
вполне может случиться и с вполне умным и грамотным человеком. Мне
кажется, это безусловное преступление, но это в первую очередь ошибка. То,
что мы видим, крайне неэффективно. Если бы сказавший "мочить в сортире",
пусть даже без суда и следствия, как шейха Ясина: Я не буду долго плакать
над шейхом Ясином, по поводу того, что не было у него суда с адвокатом. По
крайней мере, это тема для обсуждения, тема для общественной дискуссии, но
это следует признать эффективным, безусловно эффективным.
Марк Галесник: К сожалению.
Виктор Шендерович: Что?
Марк Галесник: К сожалению, эффективным.
Виктор Шендерович: Почему к сожалению?
Марк Галесник: Я возвращаюсь опять же к твоей сентенции, что когда
приходится "мочить в сортире" - это значит, что больше делать нечего.
Виктор Шендерович: Дальше жалобы на мироустройство у нас начинаются. А мы
сейчас говорим в рамках той партии, где эта позиция уже стала на доске.
Вот она такой стоит, мы играем из этой позиции, а не из какой-то другой.
Марк Галесник: Понимаешь, здесь-то шахматы, а в России "чапаевцы". Потому
что здесь могут "замочить" одного шейха Ясина, а в России, когда "мочат"
одного... Я помню 12 Басаевых.
Виктор Шендерович: На моей памяти - да.
Марк Галесник: Не меньше. Там же, когда стреляют в одного Басаева, гибнет
еще двести человек.
Виктор Шендерович: Но Басаев не гибнет, вот еще что интересно. И Бараева-
старшего убрали собственно чеченцы по вопросам кровной мести. А ездил он
по Чечне с корочкой от ФСБ, под "крышей" ФСБ. Вот о чем идет речь. Как
минимум, если говорить о России. Давай вернемся от глобальной скорби по
поводу плохого мироустройства к каким-то практическим возможностям. Мне
кажется, безусловно, опираясь просто на опыт человеческий, в политике есть
такая вещь, как политическая ответственность. Человек, который не
справляется, как минимум, не справляется, он покидает свой пост, если
становится очевидно, что он не справляется. И те задачи, которые общество
на него возложило, дав ему немалые привилегии, он их не выполняет, а
привилегии нарастают. В нашем случае я не верю в то, что может что-то к
лучшему произойти, пока нашим ФСБ руководит Патрушев. Он свои способности,
мне кажется, показал в полном объеме много раз.
Марк Галесник: Начальник УВД осетинский ушел в отставку тут же. Может
быть, следующим Патрушев уйдет? Я не знаю, чем он хуже или лучше.
Виктор Шендерович: Мне кажется, что должность человека, который в этом
случае ушел в отставку, немногим выше должности стрелочника
железнодорожного.
Марк Галесник: Все-таки мы читали одни те же книги, в одной и той же
стране выросли, одной и той же историей питались. Я боюсь, что хороший
начальник ФСБ будет носить фамилию Ежов или Берия. Они были хорошие
начальники.
Виктор Шендерович: Ничего хорошего в них не было.
Марк Галесник: Как же, они справились с задачами, поставленными перед
ними. Счастье России в том, что спецслужбы в последние годы работают
плохо.
Виктор Шендерович: Это зеркальное отражение классической фразы
Салтыкова-Щедрина о том, что в России несовершенство законов
компенсируется неисполнением оных. Но вопрос в том, какая задача
поставлена. Продекларирована задача президентом, нашим гарантом,
продекларирована задача защитить россиян от террора, прекратить террор.
Он, собственно, с этим приходил к власти. Собственно поэтому Россия
проголосовала за не известного ей человека, которого она несколько месяцев
до этого знать не знала и видеть не видела. Она проголосовала за
неизвестного, потому что он сказал: я прекращу террор, я прекращу
коррупцию - и так далее. Поэтому если мы принимаем на веру эту задачу, то
следует признать, что эту декларированную задачу эти органы не исполняют.
Как раз другую задачу, которую ты сказал, ежовско-бериевскую...
Марк Галесник: Тут надо задать вопрос. Другую задачу я не знаю, я давно не
живу в этой стране. Тут надо задать вопрос - в русском языке есть
совершенный вид глагола и несовершенный вид глагола. Я должен задать
вопрос: они поставили задачу, Путин и его органы правоохранительные
поставили задачу, они ее не выполнили или они ее не выполняют?
Виктор Шендерович: Я думаю, что это очень связанные вещи. Во-первых,
размеры таланта руководителей не позволяют это выполнить. Во-вторых, есть
такое в психологии учение о доминанте, что-то является для человека в
каждую минуту времени, в каждый момент времени что-то является важным.
Нельзя одновременно хотеть есть, пить, женщину и в туалет. Невозможно. Это
может происходить последовательно, более или менее быстро, но в каждую
секунду тебе по-настоящему хочется чего-то одного, не может хотеться
всего. Не может человек концентрироваться, как и общество, как и
административный аппарат, не может акцентироваться на многое. Так вот,
когда целые дивизии чиновников власти брошены были сначала на Гусинского,
НТВ, на Ходорковского, когда ФСБ занимается Ходорковским и все органы
занимаются, и эти задачи являются приоритетными - они являются
приоритетными не для России, они являются приоритетными для Путина
Владимира Владимировича и становятся поэтому приоритетными. Так вот, по
учению о доминанте, они не могут в это же время сконцентрироваться на
чем-то другом.
Марк Галесник: Наоборот. Следуя твоему учению о доминанте
психологическому, я должен сказать, что то, что они настолько успешно
выставили Березовского, Гусинского, посадили Ходорковского, означает то,
что они что-то умеют. Вся задача в том, чтобы перенаправить их, чтобы они
поймали Басаева, Масхадова.
Виктор Шендерович: Это разные профессии.
Марк Галесник: Как разные?
Виктор Шендерович: Ну, так - разные профессии. Потому что человек, который
готовит котлету, и человек, который ест - это разные люди, это немножечко
разные специальности. Вынуть нефть из-под Ходорковского и поделить промеж
собой, на это у них квалификации хватает. Но это другая задача. Во-первых,
не для этого общество дает им машины, бензин и спецобслуживание с охраной,
не для этого давало, а для чего-то другого. Во-вторых, это нехитрое дело;
дурное дело - нехитрое: имея власть в России, переломать об колено суды и
парламент, средства массовой информации - вещь довольно простая. Как
видим, она вполне решаемая.
Марк Галесник: Конечно, решить чеченскую проблему намного труднее, чем
решить проблему Ходорковского.
Виктор Шендерович: Так вот про несовершенную форму глагола. Я думаю, что
они, этот состав руководства не способен решить эту проблему прежде всего
потому, что они не этому учились, никогда этим не занимались, не имели с
этим дела никогда. Патрушев руководил, извини, ФСБ Карелии. Ты
представляешь себе меру.
Марк Галесник: Андропов тоже руководил ФСБ Карелии. А какие стихи писал!
Виктор Шендерович: Он сильно поднялся и стал главой ФСБ после того, как
сумел уберечь отдыхающего в Шуйской Чупе Бориса Николаевича Ельцина от
журналистов. И стал главой ФСБ.
Марк Галесник: Это существенная причина.
Виктор Шендерович: Это единственная, полагаю, причина - из известных мне.
Он подтвердил свою славу человека, который помогает власти побеждать
журналистов. Эта квалификация имеется. Мне кажется, что тут вопрос в том,
что просто не по квалификации. Патрушев, конечно, хотел бы уничтожить
журналистов.
Марк Галесник: Может быть, не по квалификации. Я не знаю, кто такой
Патрушев, и не знаю, чем он занимается. Я думаю, что, конечно, это плохо,
когда высший начальник - непрофессионал. Но мы в Израиле привыкли к тому,
что все министры - это политические назначения, это в системе заложено. А
уж генеральный директор министерства, он является специалистом, и так
далее. Поэтому я не берусь оценивать способности Патрушева.
Виктор Шендерович: Бог с ним, с Патрушевым, есть политическая задача.
Марк Галесник: Именно. Он - как проводник политической задачи. Но когда я
вижу квалификацию ребят из "Альфы" или из "Вымпела", я вижу, как они
работают, - это профессионалы высокого класса. Давай предположим, что
все-таки у Путина есть задача. Это старая русская идея, что хороший царь,
но у него бояре плохие. Можно применить эту схему к отношениям
Путин-Патрушев-Чечня?
Виктор Шендерович: Не думаю. Потому что, если мы говорим о "Альфе", о
"Вымпеле", то у меня нет оснований подозревать, что там работают худшие
профессионалы, чем в Израиле; по крайней мере, это сопоставимые вещи.
Квалификация этих специалистов сопоставима с израильской. А вот поставить
рядом того же Патрушева с местными людьми, которые занимаются, уже не
рискну.
Марк Галесник: То есть мы перешли на уровень принятия решений тактических,
не стратегических, а тактических.
Виктор Шендерович: Это тактическая сторона дела, но есть стратегическая
сторона дела. Мы еще раз говорим: как сделать так, чтобы уменьшить
социальную базу террора?
Марк Галесник: Отвечаю - никак.
Виктор Шендерович: Я знаю твой ответ. Мне кажется, в российском случае это
возможно. Напомню, что при голосовании 97 года в Чечне, при выборах
президента 97 года, последним признанным международным сообществом
легитимным голосовании в Чечне, Басаев, выступавший за войну с Россией до
победного конца, набрал 6% голосов. Масхадов набрал ровно в десять раз
больше - 60%.
Марк Галесник: Привожу тебе проценты израильские. 87%, если не ошибаюсь,
палестинцев поддерживают Арафата и интифаду. При этом палестинцы живут
примерно на порядок лучше, чем их же братья в Египте, в Иордании, в бедных
арабских странах. Уровень жизни палестинцев несопоставим с их уровнем. Я
не говорю про интифаду, сейчас они чудовищно живут, страшно их жалко. Но
во время израильской оккупации проклятой и сионизма палестинское население
жило всегда намного лучше. Сегодня, во время интифады, палестинские
рабочие перестали приходить в Израиль работать, сюда привозят украинских,
русских, таиландских рабочих. Они стоят дешевле. Это сопротивление, эта
интифада, эта палестинская война или как она называется, выросла на
улучшающейся социальной базе - надо это признать.
Виктор Шендерович: Немножечко это поразительная вещь, не вполне
укладывающаяся в марксизм.
Марк Галесник: Кстати говоря, в израильском обществе тоже парадоксальные
цифры. За Шарона на последних выборах проголосовали чуть ли не 70%, за
Шарона с его программой ястребиной: борьбы с террором, безопасности и так
далее, неведения переговоров с негодяями - около 70% проголосовало. При
этом 80% израильтян поддерживают идею одностороннего отделения, мирного
договора, создания палестинского государства и так далее. Как это
объяснить? Это те же люди.
Виктор Шендерович: То, что ты сказал, особенно про палестинскую
составляющую - это вещь поразительная. Мы постоянно об этих качелях
Палестина-Чечня, на этих аналогиях. Давай вернемся вот к чему: все-таки
истоки взаимной ненависти, истоки в Израиле на этой земле исчисляются
тысячелетиями. Какой у вас год?
Марк Галесник: 5764-й.
Виктор Шендерович: 5764-й. Из них четыре с чем-то тысячи...
Марк Галесник: Ты льстишь палестинцам, тогда их не было. Тогда, когда
герой библейский Самсон побил ослиной челюстью триста филистимлян, это
были не совсем палестинцы. История конфликта, собственно говоря, началась
с конца 19 века, когда началось сионистское движение, когда сюда начали
приезжать евреи, претендовать, естественно, на какую-то часть территории.
Потом со всеми этими войнами это усугублялось и усугублялось. Поэтому
здесь не тысячелетия.
Виктор Шендерович: Но здесь все-таки в подкладке лежит религиозное
противостояние.
Марк Галесник: Не думаю, что религиозное противостояние.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о подкладке конфликта, что его
безусловно подогревают. Они же ходят с мусульманскими лозунгами.
Марк Галесник: Арафат в последнее время стал мусульманином, а он всегда
был вполне светский бандит, так что все в порядке было. "Хамас" - это да,
это религиозное движение.
Виктор Шендерович: Все эти господа получали образование в Ясенево, и в
Крыму учились партизанской войне.
Марк Галесник: Я думаю, что не эта подкладка у израильско-палестинского
конфликта. Я думаю, что все-таки здесь происходит именно, извини за
банальность, конфликт цивилизаций. Война цивилизаций, которой был дан
старт 11 сентября 2001 года. И здесь, в Израиле, в этих автобусах, на этих
дискотеках, на этих улицах отрабатывается оружие, которое будет пущено в
ход не только в Беслане, не хочется мне быть дурным пророком, не хочется
говорить даже, но это надо сказать, что это оружие будет пущено в ход, как
оно было пущено в Испании, в Америке. Оно будет пущено и в Москве, оно
будет пущено и в Европе, где замечательно уживаются мусульмане с
европейцами.
Виктор Шендерович: Они взяты в заложники, в Европе. Там замечательно. Вся
проарабская позиция Европы, с моей точки зрения, связана с тем, что они
незаметно для себя оказались в заложниках.
Марк Галесник: В 2020 году предполагается, что количество мусульман будет
едва ли не 20% от европейского населения. Поэтому, естественно, этого
вполне хватит для того, чтобы появился европейский эмират какой-нибудь,
халифат - я не знаю, что там будет. А Европа, соответственно, цивилизация
западная, так себя и ведет, как она повела в свое время в Сербии и в
Боснии. Мы продолжаем следовать идеалам Французской революции, про
демократию, про равенство мы продолжаем говорить, а мир уже давным-давно
стал неравным, мир давно живет по другим принципам. И когда в Иране будет
сделана при помощи бывших советских специалистов атомная бомба: Конечно,
иранцы говорят, что она полетит в сторону Тель-Авива. Но это первая
полетит в сторону Тель-Авива. А вторая куда полетит, сказать? А третья?
Причем, ту, которая полетит в сторону Тель-Авива, есть шансы, что ее
собьют. Год назад я говори и своим российским, и европейским друзьям:
ребята, сегодня самое безопасное место в Израиле, как ни странно. Не
потому, что там меньше всего этого происходит, а потому что делают что-то
для того, чтобы это предотвратить. Меня потрясла цифра, я человек светский
и невоенный абсолютно. Меня поразила цифра, которую я узнал буквально три
месяца назад: 90% терактов в Израиле предотвращаются. Вот этими
спецслужбами, которые мы кроем на чем свет стоит, ругаем, что они ни хрена
не делают, они предотвращают теракты на 90%. Когда такое будет в России?
Виктор Шендерович: В России пока что мешки с каким-то загадочным сахаром
ФСБ приносит в подъезды, а общество даже не слишком интересуется, что это
были за мешки.
Марк Галесник: Счастливое общество.
Виктор Шендерович: Счастливое. Правда, это счастливое общество просыпается
однажды утром и обнаруживает на карте город Беслан. Это такое своеобразное
счастье. Но, безусловно, это плата за это счастье.
Моим сегодняшним собеседником был Марк Галесник, ленинградский, а ныне
иерусалимский журналист. Мы выходим на финишную прямую нашего разговора.
Итак, ты говоришь - война цивилизаций. Что же делать?
Марк Галесник: Постарайся не выходить из дома без противогаза, без
счетчика Гейгера, без бронежилета, желательно спасательный круг с собой
взять, и все будет в порядке. Я думаю, что все-таки нужно стремиться к
миру, но только после победы. Причем победы однозначной, после сдачи
врага. Я не знаю, кто будет победитель, я не берусь предсказать. После
того, как враг сдастся, после того, как он будет уничтожен тот, кто не
сдастся, после того, как над рейхстагом или над мечетью будет установлено
какое-то знамя - или зеленое, или красное, или звездно-полосатое, я не
знаю, я не берусь предсказывать, - после этого победитель должен говорить
о мире.
Виктор Шендерович: Нет возражений. С одним добавлением, что побеждаться
будет враг. Что все, что будет сделано с противоположной стороны, с
политической стороны, будет делаться все для того, чтобы зерна от плевел
отделить, попытаться найти врага и уже этого врага беспощадно уничтожать и
с ним беспощадно бороться. Не увеличивая количество врагов, не сея зерна
этой вражды, потому что иначе, когда ты вырываешь сорняк, параллельно не
просто вырастает другой, а ты его рубишь на кусочки и бросаешь в ту же
землю, из нее растет уже в десять раз больше. Мы в Чечне это прошли.
Сегодня эти мальчики и завтрашние мальчики тем более - этих террористов мы
воспитали сами. Вот ведь в чем отличие Палестины.
Марк Галесник: Не отличие, а наоборот прямое сходство и по этим же
рецептам. Достаточно посмотреть, не зная арабского языка, любую арабскую
палестинскую передачу, даже школьную программу, все становится понятно.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю не о пропаганде, я сейчас говорю о
политике, о том, что делать и ничего не делать. Напомним еще раз формулу
Рабина, которая мне кажется чрезвычайно важной, чтобы она стала частью
сознания в России: вести переговоры так, как будто нет террора, и
уничтожать террористов так, как будто нет переговоров.

[05-09-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темы
В студии Михаил Бергер
Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость - главный редактор "Еженедельного Журнала" Михаил Бергер. Задумался опять: Традиционная задумчивость - в начале программы - потому что не знаешь, как обращаться - на "вы" или на "ты". Не будем делать вид, что мы только что встретились, по-честному придется на "ты". Здравствуй, Миша.

Михаил Бергер: Привет, дорогой.

Виктор Шендерович: В прошлой жизни ты был главным редактором газеты "Сегодня".

Михаил Бергер: Да, это было - не сегодня.

Виктор Шендерович: Это было не сегодня, и, слава богу, это было не "Завтра", если иметь в виду название газеты. Это была газета "Сегодня", которая была закрыта в те же славные времена, когда меня попросили с телекомпании НТВ.

Михаил Бергер: Мы с тобой - как участники и инвалиды информационной войны.

Виктор Шендерович: У нас скидки и бесплатный проезд в лифте вниз, только вниз с места работы. Вот прошли замечательные и странные годы - и этим летом, как мне кажется, окончательно стало ясно, зачем с нами все это делали. У меня, по крайней мере, возникло такое ощущение, что этот длинный сюжет, очевидно, закончился этим летом.

Михаил Бергер: У тебя есть короткий ответ на тот вопрос?

Виктор Шендерович: На какой вопрос?

Михаил Бергер: Для чего это делалось? Или ответ в виде рассуждения?

Виктор Шендерович: Знаешь, есть такой ответ: чтоб было. Так вот, чтобы не было - в данном случае. Почему, чтобы этого не было? Вот, мне кажется, как раз это лето, история вся с Ходорковским и история с НТВ, закончившаяся практически приходом - уже...

Михаил Бергер: На самом деле история с НТВ закончилась с приходом - вторым приходом - Кулистикова.

Виктор Шендерович: Такая кода. Очень элегантный вольт.

Михаил Бергер: С другой стороны, дух был так силен, что не удалось ни с первого, ни со второго захода разобраться с НТВ.

Виктор Шендерович: Я просто думаю, что у всего есть цена. Можно было и с первого разобраться, но издержки были бы очень... Три года назад - ты помнишь, как они, несчастные, пытались создать видимость - у них не получалось - но они пытались изо всех сил.

Михаил Бергер: Телевидение, которое не может создать видимость, находится в тяжелом положении.

Виктор Шендерович: Я в данном случае имею в виду не телевидение, а власть. Нужно было и невинность соблюсти, и капитал приобрести. Чтобы в Страсбурге не пинали сильно, чтобы Америка дружила, но чтобы и не говорили. Поэтому до мышей было невозможно. То есть можно было, но, повторяю, тогда их интересовало, что о них говорят и думают. По каким причинам - это первый вопрос - их сегодня совсем перестало интересовать? Ведь стремительно ухудшившееся реноме власти российской и персонально Владимира Владимировича - раньше, в 2001 году, его беспокоило, и он насылал Кохов, меня уговаривали, покупали людей и всячески обкладывали ватой эту историю - пытались - Хакамаду посылали в Вашингтон. А сейчас не волнует, что о нем думают. Почему?

Михаил Бергер: Мне кажется, здесь два обстоятельства - внешнее и внутреннее. Я начну с внутреннего. Мне кажется, что ему казалось, что в стране существует партийная система, возможно, оппозиция, возможно, объединение на какой-то базе людей, которые его любят недостаточно сильно, в отличие от людей, которые его просто любят. Раз возникла такая неразбериха - нужно наводить какой-то порядок. Весьма успешно он был наведен и в Совете федерации, и в средствах массовой информации. То есть это - точки кристаллизации. Точки кристаллизации иного мнения - должны были быть уничтожены, и тогда никакая жемчужина другой мысли не образуется. Почему тогда это его интересовало? Потому что он полагал - может, так и было на самом деле - раз есть оппозиция - тогда все-таки важно, что про тебя напишут в газете или скажут по телевизору - потому что это может усилить других претендентов на престол. Раз росла оппозиция, то это важно. Раз разговоры о тебе неприятные могут повредить реально на выборах, то это уже неприятно, с этим нельзя не считаться. Теперь при полной монополии политической, при полном отсутствии хоть какой-нибудь оппозиции - или вообще: даже слово страшно произносить, "оппозиция", потому что сейчас все как черт ладана бояться быть номинированными "оппозицией".

Виктор Шендерович: Это как в советское время - "но в рамках ленинизма".

Михаил Бергер: Социалистический плюрализм, нас учили. Любое мнение в рамках марксизма-ленинизма. Те же наши правые чудесные - они беззубые. Съезд бился, сражался - насмерть: мы конструктивная оппозиция или мы сотрудничающая партия?!

Виктор Шендерович: Такие фрейдистские ужасы:

Михаил Бергер: Кошмарный караул. Зачем создавать партию, если она не хочет быть властью? Это выброшенные деньги - не налогоплательщиков, но - деньги доноров, членские взносы и так далее.

Виктор Шендерович: А потусоваться?

Михаил Бергер: Процесс чудесный, процесс всем нравится. В стране появилась масса профессиональных освоителей партийных бюджетов по регионам. Посылают верноподданнические телеграммы в штаб-квартиры партий: мы создали клуб любителей книги, пришлите нам, пожалуйста, план, бюджет.

Виктор Шендерович: Вернемся к нашим баранам.

Михаил Бергер: Внутренняя ситуация, мне кажется, такова, что тогда это, казалось, может повредить - сейчас по барабану: говорят, не говорят - пусть клевещут. Поскольку нет политической силы, которая бы этим воспользовалась и наехала на действующую власть. Ее нет. Поэтому, неважно, что здесь говорят, поэтому неважно беспокойство о реноме внутри страны.

Виктор Шендерович: А снаружи?

Михаил Бергер: Снаружи ситуация сложнее. Мне кажется, что Путину всегда хотелось входить в клуб лидеров, быть принятым, признанным, рукопожатным.

Виктор Шендерович: Сейчас в Гамбурге сказали, что не примут в почетные доктора в университет. До чего дошло!

Михаил Бергер: Мне кажется, что Путин вдруг понял простую вещь: после событий 11 сентября 2001 года он вдруг понял, что у него есть другая валюта, кроме демократии. Вот сейчас теоретически: пошлет двадцать тысяч солдат в Ирак - простят все, и ЮКОС забудут американцы. Немножко не так - администрация простит текущая. А не дай бог...

Виктор Шендерович: Не приведи господи. В советское время сказали бы: не приведи господи, победят демократы, а не республиканцы. А что же делать будем?

Михаил Бергер: Поэтому в принципе Путин себя чувствует свободнее, потому что у него появилась переговорная позиция: а мы поучаствуем в борьбе с терроризмом - с удвоенной силой. И надо признать, что это действительно актуально для Америки. Они, действительно, готовы на многое закрыть глаза в ответ на поддержку.

Виктор Шендерович: Если начнут гибнуть не американцы и англичане, а начнут гибнуть россияне - во-первых, большая экономия для Америки, потому что у них каждая жизнь стоит:

Михаил Бергер: :Застрахована на много миллионов долларов. А у нас - сто тысяч рублей на похороны.

Виктор Шендерович: А у нас девать некуда. Так что это - сильная переговорная позиция. Это вопрос о величии нашего государства, о размерах величия. Вот таким образом - можем.

Михаил Бергер: На самом деле величие, которое было проявлено в полную меру во время войны - действительно, бесценность человеческой жизни в ее советском понимании. То есть она обходится ни во что ни командирам частей воинских, ни директорам заводов, ни водителям троллейбусов, никому. И это беда. На самом деле - не сдуру же американцы обложили себя юристами. Они их ненавидят, они им жить не дают, но это сберегает жизни других людей. Потому что они висят своими миллионными исками над каждой возможной неприятностью.

Виктор Шендерович: И вынуждают этих неприятных людей жить по-человечески.

Михаил Бергер: Чтобы не рухнули лестничные пролеты, чтобы не падали башенные краны и не проваливался под землю тротуар.

Виктор Шендерович: Одна печальная история, печальная, не то слово - трагическая. (В каждой трагической истории все по-русски, все вместе). По поводу социалистической жизни: несколько лет назад в автокатастрофе погибло двое моих друзей. Они ехали из Пятигорска в Москву на "РАФике" - артисты. И не доезжая населенного пункта, туман, утро, врезались. В полном тумане, фура впереди ехала без горящих, заляпанных грязью сигналов, ничего не было видно - просто въехали. Двое тяжело были ранены, двое погибли. И потом - поскольку формально виноват был водитель, мой приятель, который был за рулем - потому что он въехал, хотя ничего не было видно - и потом он сидел. К нему хорошо относились милиционеры. Потом были документы от пострадавших родственников, что не имеют претензий, потому что это были друзья, и он тяжело сам пострадал, его жена тяжело пострадала. Но о чем речь? Вот эти самые милиционеры, они ему сказали: "А у нас тут раз в год бьются. В этой лощине? Там всегда". Сейчас ты, на следующий год кто-то еще. Мысль о том, что в этой лощине на пятый раз, на шестой: - сколько раз надо, чтобы в этой лощине в утреннем тумане при полном отсутствии фонарей, сколько надо, чтобы там набилось народу насмерть?

Михаил Бергер: Бесконечно, если не будут мучить многомиллионными исками, и суды не будут их удовлетворять.

Виктор Шендерович: Но вот от общего к частному с тобой перешли, давай вернемся к общему. Мы, тем не менее, существуем. И очень забавно, когда говорят: какой зажим свободы слова? Вы же гоните пургу, трендите. "Еженедельный Журнал" выходит? Выходит.

Михаил Бергер: Мне часто задают такой теплый вопрос: как вас до сих пор не закрыли?

Виктор Шендерович: Скажи, это очень обидно для нашего самолюбия? Ведь действительно по барабану. Какой тираж у журнала?

Михаил Бергер: От 50 до 60 тысяч.

Виктор Шендерович: Предположим, что каждый журнал прочитает два человека в среднем.

Михаил Бергер: В электоральном смысле это не имеет никакого значения.

Виктор Шендерович: Им по барабану. Потому что один академик Сахаров стоит в смысле голоса ровно столько же, сколько один зритель канала ОРТ, которому как засадят в голову останкинский шприц, он ровно так и проголосует. Поэтому все очень легко. На нашей памяти были легкие для власти времена, потом они стремительно и неожиданно кончались. Еще, напомню, году в 88-м, помнишь - партконференция?

Михаил Бергер: 18-я?

Виктор Шендерович: 19-я. Эх, браток, не сдал зачет. 18-я была чуть ли не в 54-м году после смерти Сталина. Не сдал. Двойка, садитесь. Казалось, в 88-м году, помнишь, какая была битва за депутатство на партконференции? Казалось, в 88-м году - что все будет решаться на съездах партии, на партийных органах.

Михаил Бергер: Как это и было в предыдущие 70 лет.

Виктор Шендерович: И потом через два года уже сгоняли с мавзолеев.

Михаил Бергер: И что страшно: поставили вопрос о ликвидации ячеек КПСС на производствах. Трудно было себе представить.

Виктор Шендерович: Не то, что другая, а чтобы этой - не было. Все потом задним умом все крепки - а, мы знали... А вот, интересно, сейчас, какие версии есть? Когда рванет, прости за выражение?

Михаил Бергер: Важный вопрос, он во многом связан с личностями. Потому что, если бы не Горбачев, какие бы тяготы ни испытывала система, она могла еще существовать какие-то время, 10-15 лет.

Виктор Шендерович: Условно говоря, нас бы с тобой, вышедших за свободу Прибалтики, подавили бы. Хорошо. Ну еще 10-15.

Михаил Бергер: В историческом смысле это мгновение, но для кого-то это жизнь поколения: 15-20 лет. Или просто потерянная жизнь. Поэтому многое зависит от стечения субъективных обстоятельств.

Виктор Шендерович: Мы же знаем, кто сейчас и знаем людей вокруг него. Мы знаем людей, которые в оппозиции или желают быть в оппозиции.

Михаил Бергер: Мне кажется, важная история состоит вот в чем: собирается ли Путин передавать власть в 2008 году кому-то? Если да, то кто будет входить в коллегию выборщиков? Он же будет с кем-то советоваться. Потому что на самом деле выборы - мы знаем, где происходят. Соберутся 5-6 человек, как это было в прошлый раз, и эта коллегия выборщиков определит, на кого работать.

Виктор Шендерович: Не только коллегия выборщиков, уже есть объективные обстоятельства - сложившиеся уже и продолжающие складываться, как то: Чечня, Ходорковский...

Михаил Бергер: Коллегия выборщиков просто учтет эти обстоятельства, и с учетом этих обстоятельств будет принимать решение. Я на что хочу обратить внимание: ребята, которые работают на власть в Кремле - они далеко не глупы. В отличие от советских времен. Не то, что - на печатной машинке в шести экземплярах напечатанную крамолу, готовы гоняться за ней с танками, самолетами, за границей преследовать. Они поступают рационально. Разделили все СМИ на электоральные и не электоральные, и все, что не электоральное - пусть делают, что хотят, есть что предъявить родителям. Очень рационально. Так же, допустим, Владимир Владимирович Путин сказал: "Государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа". Как-то все подумали, что он сказал это как президент - а ведь он сказал это как юрист. И он показал, что он юрист неплохой. Ведь процедура банкротства - это такая тягомотина, на годы, причем там очереди кредиторов, нельзя ничего взять по первому требованию. А исполнительное производство гораздо лучше, чем банкротство. Так что имел-то в виду президент: может быть, превосходство исполнительного производства, когда приходит пристав и говорит: а мы продадим у вас вот это и по той цене, по которой я скажу, и тому, кому я скажу, и все будет по закону? Зачем же нам банкротство? Поэтому, я хочу сказать, власть вполне квалифицированная.

Виктор Шендерович: Конечно, на Старой площади некоторые очереди образовалась из желающих. Тем не менее, интересно - в деле ЮКОСа - первоначально было ощущение, что все рычаги в одной руке, только один человек решает. Но что-то в последнее время - я ни в коей мере не экономист, совсем ничего в этом не понимаю - но ощущение такое, что рук много и что там делаются какие-то вещи нерациональные, с моей точки зрения, и противоречивые. Не совпадает?

Михаил Бергер: У меня не возникло ощущение, что главные руки в стране что-то выпустили в этом смысле. Потому что, я знаю, что новое руководство ЮКОСа - это публично сказано, тот же Геращенко - многократно пытался вступить в какой-нибудь контакт с кем-нибудь - с министром финансов, с главой правительства. Никто с ним не хочет разговаривать. Не потому, что они не знают, кто такой Геращенко или у них нет времени для него, а потому что они не знают, что по этому поводу думает главный человек. А пока они этого не знают, они не могут свою мысль высказать. Поэтому и встречаться нечего.

Виктор Шендерович: Это понятно.

Михаил Бергер: Я говорю: отсутствие контактов у этой компании с кем-либо другим, вообще с кем бы то ни было, говорит о том, что все находится в одних руках. И все ждут просто сигнала.

Виктор Шендерович: А сигнал-то и не дается:

Михаил Бергер: А сигнал: - мы знаем уже не первый год, Путин - человек достаточно осторожный и в каком-то смысле осмотрительный, и он не спешит вмешиваться в ситуацию, по крайней мере, открыто.

Виктор Шендерович: То есть он считает, что он еще не вмешался? Что всё, что - происходит - там его отпечатков пальцев нет?

Михаил Бергер: Я убежден, что так. Последнее слово по этому поводу было - прекратите истерику. И это было, по-моему, полгода или год назад. И вот, собственно, - последнее вмешательство, если это можно назвать вмешательством. Собственно и все. И как он сказал, что никакой торговли не будет - так ее и нет.

Виктор Шендерович: Да, очень все мило и корректно. Тем не менее, мысль о том, что бьют не по паспорту, как в том анекдоте сказано - она, как ты думаешь, не приходит в голову? Что для международной репутации, личной репутации вовсе не обязательны какие-то личные доказательства, всем же и так все ясно.

Михаил Бергер: Просечки, конечно, были допущены. Реакция на попытку - продать ЮКОС друзьям за 10% цены сейчас - судебные приставы решили взять "Юганскнефтегаз", то есть - основную добывающую компанию - и продать без аукциона за миллиард, 75 при минимальной цене 20-30 миллиардов - это как-то вдруг никому не пришло в голову, что это слишком, это как-то многовато...

Виктор Шендерович: Тут палка о двух концах, мы возвращаемся к теме НТВ и всего другого. Это плоховато, если кто-то потом об этом расскажет, объяснит - причем объяснит по первому и второму телеканалам. Потому что - то, что объяснишь ты, Миша, на 60 тысяч человек - да?..

Михаил Бергер: Это правда, это проблема. Но дело в том, что, как раз, ситуация с ЮКОСом - это ситуация экспортная. Она в большей степени должна волновать тех людей, которые отвечают за контакты с инвестиционными фондами, с банками и так далее. А те ребята, у них не принимает первая программа телевизора, просто не принимает.

Виктор Шендерович: Тем не менее, по данным немецкой прессы, хотя это данные, я думаю, просто озвучены там, это могло появиться и в газете "Известия", и в газете "Коммерсант", собственно и появилось, только со ссылкой на "Ди Вельт", допустим, что капитализация Российской Федерации, как экономического субъекта, на ценных бумагах - за три месяца обрушена на 55 миллиардов долларов. В связи с чем противная немецкая газета "Ди Вельт" напоминает, что любого менеджера, у которого за три месяца капитализация обрушилась бы на 55 миллиардов, погнали бы поганой метлой, а наш главный менеджер как-то так цветёт и преуспевает.

Михаил Бергер: У нас акционеры без права голоса, с привилегированными акциями могут получать фиксированный доход, как положено по закону об акционерных обществах, но голосовать не имеют права.

Виктор Шендерович: И немцы несчастные пытаются понять, как же это возможно-то, чтобы обрушивались ценные бумаги у государства, а главный топ-менеджер не испытывал никаких неудобств. Значит так устроено это акционерное общество.

Михаил Бергер: Нам не жалко ни людей, ни миллиардов, вот что я скажу.

Виктор Шендерович: Потому что, я уже цитировал из Воланда: "Маловато, но при скромной жизни хватит", - сказал он буфетчику Сокову о 27 тысячах золотыми десятками под полом. Так вот продажа по ничтожной цене этой добывающей компании, обрушение у Российской Федерации ценных бумаг - а конкретному господину Н, если не сказать господину С, валится в руки хорошенькая нефтяная компания за бесценок. Чем плохо-то? Весь вопрос - именно в приоритетах. Опять замкнутый круг, потому что мы это говорим с тобой на американской радиостанции.

Михаил Бергер: Клуб атеистов, куда приходят исключительно атеисты. И никого убедить в том, что бога нет, не удается.

Виктор Шендерович: Но все-таки история делает такие забавные вольты, что иногда кружок атеистов соберется, а через какое-то время вдруг то, о чём говорят промеж собой, вдруг почему-то выходит на улицы.

Михаил Бергер: Невидимы нити, по которым вдруг неправильная или иная информация, инородная информация вдруг начинает распространяться среди самых правоверных и самых убежденных и беззаветно голосующих за действующую власть людей - и вдруг начинает что-то такое разрушаться. Я думаю, что механизм до конца еще не изучен, и это вселяет надежду. Потому что, что главное, - в России ничего не бывает окончательно. Ни крушение коммунизма, ни дефолт, ни авторитаризм, ни победа демократии. Вот это счастье, в этом главная надежда.

Виктор Шендерович: Замечательно когда-то - на 60-летии, по-моему, Марка Захарова - Григорий Горин, а как раз это был 94 год - фашизм поднимает голову - и Горин замечательно сказал: "Нет, вы знаете, - сказал он обаятельно, - фашизм не пройдет. Не пройдет он по той же причине, по которой не прошли ни социализм, ни капитализм. Просто в России, - сказал он, - ничего не проходит".

Поговорим о "Еженедельном Журнале", коего автором я являюсь недавно, читателем давно, собственно, с момента основания. Он на самом деле называется "Итоги".

Михаил Бергер: В каком-то смысле это - ну, может быть, внучатый племянник - в общем, какой-то ребенок "Итогов". Потому что "Итоги" остались там, где они были. Что бы мы ни говорили, средства массовой информации - это название. НТВ все-таки осталось там, на 8 этаже, куда бы оно ни переезжало.

Виктор Шендерович: Это жилищный вопрос.

Михаил Бергер: Да, это жилищный вопрос, это вопрос ордера на эту жилплощадь. Хотя, конечно, есть понятие духа, есть понятие традиции, есть понятие позиции. И вот - что касается духа, позиции, истории - то да, это вот - из "Итогов", и оно существует - хотя, конечно же, в измененном виде, насколько может быть измененный редакционный коллектив под влиянием ветров времени и нашего нынешнего времени. Это, конечно, "Итоги" в той степени, в которой "Итогами" может быть такой журнал с другим названием.

Виктор Шендерович: Все-таки поразительно много людей осталось, костяк какой-то.

Михаил Бергер: Осталось много людей в аудитории - лояльных, что мы называем лояльными читателями, осталось много людей - внутри журнала. И это на самом деле ценно, и это вселяет определенный оптимизм. Второй пункт оптимизма, который сегодня мы обнаружили, (первый - что ничего не проходит, не только хорошего, но и плохого - это важно) - а второй пункт оптимизма - что есть люди, как это ни странно, с не очень гибкими позициями, которые готовы побороться и недопрогнуться - и иногда даже просто не принять предлагаемые правила игры. И это очень ценно, особенно ценно, когда ты убеждаешься в этом не теоретически, а просто глядя конкретному человеку в глаза.

Виктор Шендерович: Расскажи о нескольких глазах таких.

Михаил Бергер: Я думаю, враг Министерства обороны номер один - Александр Гольц. Человек, при имени которого в Генеральном штабе, в Министерстве обороны просто реагируют гораздо тяжелее, чем на условного противника - или безусловного. Он такой - безусловный - противник.

Виктор Шендерович: Потому что с условным противником можно договориться.

Михаил Бергер: Александр Гольц - блестящий специалист по стратегическим вопросам, вопросам вооружений, военного сотрудничества, военного противостояния.

Виктор Шендерович: Он же сам из военных, насколько я понимаю?

Михаил Бергер: Нет, прелесть в том, что он из семьи врачей, его жена врач. И он интеллигентный человек со знанием китайского языка. Я с ним познакомился еще в Московском Университете. Но нелегкая журналистская судьба после университета забросила его в газету "Красная звезда", где он служил верой и правдой достаточно долго и познал все премудрости военного дела, военного искусства и устава караульной службы. И теперь воспользовался в корыстных целях своими знаниями. Он все знает изнутри. Допустим, почему Глазьев, с точки зрения наших реформаторов, опаснее, чем любой другой? Он же был с ними, он знает все изнутри.

Виктор Шендерович: Но с кем только Глазьев не был.

Михаил Бергер: В этом его и сила.

Виктор Шендерович: Что касается Гольца, - то это времен Французской революции - у Санкюлотов был лозунг: "Что ты сделал для того, чтобы быть повешенным в случае прихода неприятеля?"?

Михаил Бергер: Так вот Александр Гольц - кроме того, что он свою позицию не менял, и я не могу себе представить обстоятельств, при которых он ее поменяет - просто это невозможно - он еще блестящий знаток своего дела и международно признанный авторитет. Он читает лекции - в стране, и за рубежом. Его приглашают писать статьи и книги для самых уважаемых в мире изданий. На него ссылаются самые уважаемые издания во всем мире. Поэтому это наше национальное состояние.

Виктор Шендерович: Поэтому враг Генштаба, разумеется.

Михаил Бергер: Потому, что его слово много значит. Я помню чудесную историю, когда мы с одним скромным, но высокопоставленным чиновником Минфина принимали пищу в одном скромном, но дорогом ресторане и увидели за соседним столом милую даму, шеф-корреспондента очень влиятельной английской газеты. Очень симпатичная. Он на нее посмотрел и сказал: "Ты знаешь, вот это - самая дорогая женщина России". Я вдруг вздрогнул: "Как? Что? Почему? Объясни!". Он говорит: "Каждая ее статья так дорого нам обходится". Так вот, каждая статья Гольца подрывает ту обороноспособность, которую создают наши генералы - в своем генеральском разумении. Есть у нас еще один такой же известный журналист, чье имя вызывает зубовный скрежет в определенных партийных кругах - это Александр Рыклин, который покрывает партийную жизнь, причем так покрывает, что мало не покажется. И, просто - был такой случай при мне, позвонил один из героев его комментария, очень влиятельный, авторитетный человек, стал выяснять отношения. И стал требовать: "Вы должны написать опровержение, как-то к этому вернуться". Я это реконструировал по тому, что сказал Александр: "Вы знаете - условно назову - Иван Иванович - я напишу опровержение, только вы еще больше обидитесь".

Виктор Шендерович: Про Коржавина Довлатов пишет: "Знаете, как Эмка извиняется: я, конечно, извиняюсь, но вы говно". Такой способ извинения.

Михаил Бергер: Человек очень твердых взглядов, убеждений. Причем важно вот что: его собственная позиция не мешает ему объективно смотреть на вещи. Но при этом он беспощаден, и это многих раздражает. У нас не только политика - у нас есть чудесный эксперт в области искусства, живописи - Александр Панов, который является экспертом ЮНЕСКО. Его приглашают туда, чтобы он высказал свое бесценное мнение. Поэтому читатели, когда видят его комментарии - они, может быть, даже не вполне отдают себе отчет в том, как весомо мнение, которое он им предлагает.

Виктор Шендерович: И, наконец, у вас просто работают классики, например, Лева Рубинштейн.

Михаил Бергер: Это дух эпохи. Сергей Пархоменко, мой замечательный предшественник по этой команде, говорил: "Это просто великий русский поэт".

Виктор Шендерович: :Что имеет право на жизнь.

Михаил Бергер: - Но человек, который наступил на горло собственной рифме ради того, чтобы писать прозой.

Виктор Шендерович: Проза у него тоже получается.

Михаил Бергер: И вот эта сила поэтическая - она там...

Виктор Шендерович: Скажи, как так получается, что в нашем Комитете-2008 половина из поименованных тобой - все там? Всё журналисты - в этом нас упрекали больше всего в начале, что опять собрались писаки, щелкоперы, бумагомараки.

Михаил Бергер: У меня есть свое объяснение тому, что происходит, причем оно имеет некоторую историческую основу. В 96-м году на выборах журналисты сыграли очень большую, сильную роль. Почему? Никто ничего не платил, никто их не ангажировал, никто не коррумпировал, журналисты сыграли роль отсутствующего среднего класса. Класса действительно не было среднего. А что такое средний класс? Это класс в любом государстве, который заинтересован в сохранении статус-кво. Нынешняя ситуация устраивает - так должно быть. Совершенствоваться, развиваться - но никаких радикальных потрясений. Вот это средний класс. Эта функция ему принадлежит в любом обществе. Не было среднего класса. Но журналисты, которые быстрее всех, больше всех выиграли от перемен, которые затеял Горбачев, от того, что произошло в 91 году - от попыток разгона компартии, от ликвидации выездных комиссий райкомов партий, от вот этой возможности говорить все, что придет в голову - журналисты - это единственная, но очень влиятельная - правда, немногочисленная - социальная группа, которая выиграла больше всего. Даже не олигархи, их-то по пальцам можно сосчитать. Журналистов все-таки десятки тысячи. Так вот они получили возможность общаться с публикой, они получили возможность влиять на общественное мнение. И это такое счастье, за которое можно было бороться просто беззаветно и с энтузиазмом.

Виктор Шендерович: Любовь - это же двусторонний процесс. А публика-то что?

Михаил Бергер: Я хочу сказать, что сейчас происходит некоторая реконструкция ситуации 96-го года. Те люди, которые почувствовали себя Людьми - с большой буквы - в этой ситуации, они хотят теперь уже не сохранить статус-кво, а, наоборот - вернуть статус-кво. Поэтому они занимают такую активную позицию.

Виктор Шендерович: Вопрос взаимности и вопрос, который я задаю всем своим гостям, просто мне интересны ответы - разнообразные - на этот счет: а что другая сторона? Что ж без взаимности? Вот эти крики - люди, даже которые с симпатией относятся - я вспоминаю времена НТВ, говорили: вот, у вас проблемы. Жалели, меня все жалели. Я говорил: у меня нет никаких проблем, у меня все замечательно, у вас проблемы. Вот почему нет этого осознания?

Михаил Бергер: Я могу только процитировать, во-первых, себя.

Виктор Шендерович: Это правильное занятие.

Михаил Бергер: И, главное, благодарное. Во время событий 2000-2001 года, ликвидации "Медиа-Моста", я вдруг понял, что свобода слова не входит в потребительскую корзину российского гражданина, и к ней относятся как к десерту. Есть борщ, есть мясо с картошкой - будет компот, не будет... Будет - хорошо, но, с другой стороны - нет - бог с ним, неважно, переживем - первое и второе важнее. Первое и второе есть.

Виктор Шендерович: Черт возьми, мне с детства больше нравился компот.

Михаил Бергер: А потом, конечно, обидно, когда на твои чувства не отвечает взаимностью аудитория. И я - периодически, не буду лукавить - скажу, что периодически чувствую себя советской обувной фабрикой, которая производит продукцию никому не нужную - зато по плану и в срок - и в большом количестве:

Виктор Шендерович: То, о чем мы говорили в первой части беседы - накапливается перегной.

Михаил Бергер: То есть обувь накапливается?

Виктор Шендерович: Не обувь в данном случае, метафора немножко другая. Все равно накапливается. И как сказала Юнна Мориц по другому поводу, "не бывает напрасным прекрасное".

Михаил Бергер: Я бы сравнил это с радиацией, у которой период полураспада измеряется достаточно большим сроком. Те чувства, которые мы пережили в предыдущие десятилетия - они ещё долго будут нерастворимый осадок составлять в нас.

Виктор Шендерович: Это - во-первых. Во-вторых, действительно, какие-то вещи возвращаются совершенно неожиданным образом (мы говорили о непредсказуемости истории) - и совершенно непредсказуемо - и где аукнется и где детонирует. Кроме того, если не говорить о прагматике, политической прагматике - скольких, примитивно говоря, сагитируешь - на Первом канале счет идет на десятки миллионов, здесь идет счет на десятки тысяч. Всего-то разница - какое-то количество нулей. Но есть еще гуманитарная сторона во всем этом, которую я почувствовал особенно остро - именно, когда нас "ушли" с НТВ. Уменьшилось количество, но улучшилось качество - это я могу сказать точно. Потому что в 2000-м, в 99-м году меня узнавали просто люди, которые смотрят телик: "О! - А! - Шендерович!" или даже без фамилии - "вы, там, программу ведете:". То есть было повальное узнавание, очень рейтинговое, но за которое мне было немножко неловко, потому что я понимал, что меня узнают через запятую с Укупником. Кого показали, того и узнавали. Вот, этот прыгал, потом этот прыгал - в телевизоре. Кнопки не различали.

Михаил Бергер: То есть качество узнавания поменялось.

Виктор Шендерович: Конечно. Сейчас, если меня узнает кто-то (это случается в пять, в десять раз реже), но если меня кто-то узнает сейчас, по голосу узнают: "А, думаю - слушают!". Мне это узнавание - по голосу - конечно, приятнее, потому что качество этих людей - это уже те люди, которые специально настраиваются. Так вот этих людей, конечно, не миллионы, их, конечно, тысячи, в лучшем случае десятки тысяч. Тем не менее, мне как-то задали этот прямой вопрос, и я подумал и дал прямой ответ. Что дороже? Зачем делаешь - сагитировать новых - или обратиться к старым приятелям, старым друзьям, старым товарищам? Я думаю, обратиться к старым даже важнее. Очень важно, чтобы люди, находящиеся в глубоком меньшинстве, подавляющем и вечном меньшинстве (может быть, я кого-то обижу, но я вспомню старое древнегреческое, что худших всегда большинство - говорили древние греки... Не думаю, что это с тех времен сильно в человечестве изменилось.) - тем не менее, очень важно, чтобы люди, находящиеся в глубоком меньшинстве, в безнадежном меньшинстве, понимали, что это не они сошли с ума, а мир сошел с ума. Или статус сегодняшний: те, кто в большинстве - необязательно подстраиваться, не обязательно стесняться.

Михаил Бергер: Важно подавать импульс, производить сигнал, что необязательно подстраиваться, необаятельно прогибаться, чтобы оставаться в этой жизни, необязательно целовать руку новому боссу.

Виктор Шендерович: Даже без прагматики, а просто, ты в меньшинстве - но мы воспитаны так, что меньшевик - это гнильца, как минимум. Меньшевик, гнилой интеллигент. И это самоощущение ведь - в нас вбивалось - вполне сознательно. Очень важно, это качественный показатель, чтобы эти люди, наш электорат с тобой совместный, который исчисляется на всю страну ну миллионом, ну - совместно - может быть побольше, кстати говоря - но чтобы этот электорат понимал, чтобы он не испытывал комплекса по поводу того, что его в сто раз меньше, чем другого.

Михаил Бергер: Это так же важно, как перекличка, вечерняя поверка. 15-й на месте? На месте. Жив, все в порядке. Выйти, чтобы все понимали, что ты не ушел на пенсию, не сдал, не перешел на выращивание капусты.

Виктор Шендерович: Хотя, конечно, некоторая ностальгия по времени, когда ты выходил на Манежную площадь, а там таких как ты - пятьсот тыщщ, понимал, что мы сейчас...

Михаил Бергер: Вот - специально для таких, как вы - там построены фонтаны, чтобы вы не выходили больше.

Виктор Шендерович: Чтобы не фонтанировали: Если у тебя есть фонтан, говорил Козьма Прутков, заткни его, дай отдохнуть и фонтану. Ничего - мы дождемся и демонтажа этих фонтанов, может быть, даже - и в прямом смысле, но, как минимум, в переносном:

Михаил Бергер: Было бы славно стоять на балконе вновь построенной гостиницы "Москва" и посмотреть на 50-60 тысяч, которые обычно вмещаются на Манежную площадь. Есть пара кадров таких знаменитых.

Виктор Шендерович: Ну, ничего, ничего, ничего: Не будем ностальгировать. На самом деле ничего плохого-то в этом нет, надо адекватно относиться.

Михаил Бергер: Мы имеем право говорить, мы имеем право обращаться, пусть к 50 тысячам, к двумстам тысячам и будем это делать, пока хоть сколько-нибудь есть людей готовых:

Виктор Шендерович: На этот счет есть одна замечательная байка, которую я часто рассказываю со сцены: когда приходишь на концерт - недоработал администратор или сам ты выходишь в тираж - ты выходишь, а аншлага нет такого сладкого, привычного, чтобы в дверях висели. Ты выходишь, видишь свободные места, а зал это чувствует, это передается настроением, начинают комплексовать. Потому что, когда люди пришли в тысячный зал, а их четыреста, то они думают, что они, наверное, дураки, а умные-то не пришли. И я всегда, чтобы и себя настроить, и зал настроить на нормальную атмосферу, я рассказываю замечательную байку - за что купил, за то продал. Была такая программа в начале советской власти - "Всемирная литература" Горького. Горький подписал какое-то количество литераторов - и, вообще, интеллигентных людей - ездить по городам и весям и читать в массы лекции о всемирной литературе. И Блоку тоже досталось - в 20-м году читать в Киеве чего-то. Они ж расписали всё вперёд - до светлого будущего:. И как раз это пришло на те дни, которые описываются у Булгакова в "Белой гвардии", когда город пять раз переходил из рук в руки - Петлюра, белые, красные... Но у Блока - у него же график. Одним словом, приехал читать лекцию (а у него там Квадроченто - Возрождение) - сумасшедший дом. Нашел этот клуб. Зима! Раскопал где-то сторожа, ему открыли. Никого вообще - сумасшедший дом... Киев, зима 19-го года. И тем не менее, он подождал и через какое-то время, ближе к назначенному времени лекции появился еще один человек - это был Всеволод Иванов, который захотел послушать эту лекцию. Они раскланялись, Блок снял пальто, потому что негоже читать в пальто лекцию интеллигентным людям, тот тоже снял пальто, сел в зал. И Блок какое-то время рассказывал про Квадроченто. В это время Киев еще пару раз перешел из рук в руки, они раскланялись очень довольные друг другом, ушли задворками - на всякий случай. Это я к тому, что я всегда в таких случаях говорю, что у меня аудитория больше чем у Блока во много раз и уже сетовать на то, что тебе мало, просто грех жаловаться. У Блока было меньше, ничего, хорошо себя чувствовал.

Михаил Бергер: На самом деле грех жаловаться, потому что мы имеем возможность делать то, что нам нравится.

Виктор Шендерович: Вернемся к твоим баранам на сей раз, а твои бараны - это экономика, как я понимаю. Ты же был у нас последним советским экономическим обозревателем газеты "Известия", если я не ошибаюсь. Было?

Михаил Бергер: Было дело.

Виктор Шендерович: Значит - разбираисся: Тогда с тебя и спрос, и ты сейчас прямо скажешь про экономику и в последние несколько минут программы быстренько обрадуешь население, расскажешь, что будет и чем душа успокоится.

Михаил Бергер: На самом деле я не жду никаких серьезных потрясений, поскольку основа нашего благополучия - цены на нефть - ведут себя очень пристойно. Государство получает должные доходы, это значит, что бюджет при деньгах. А если удастся еще из ЮКОСа вытрясти лишние 100-200% сборов, то вообще получится замечательно. Поэтому все пенсии - или большинство из них - будут уплачены. Хотя - я диву даюсь - сегодня вдруг выясняется, что долги по зарплате в России составляют 24 миллиарда рублей, то есть почти миллиард долларов. Не могу понять, как это могло случиться, но, тем не менее - существует. То есть мы умудряемся при этих ценах на нефть - недоплачивать.

Виктор Шендерович: Что хорошо говорит о топ-менеджере и всём менеджменте вообще.

Михаил Бергер: Власти, видимо, по другой части работают, по другим задачам, решают какие-то другие задачи, более важные. Я думаю, что даже ликвидация такой компании как ЮКОС, а мой прогноз, к сожалению, пессимистический: я думаю, что компании с таким названием вскоре не будет на экономической карте России: Так вот, даже ликвидация такой компании как ЮКОС - таких прямых, ощутимых для граждан, отрицательных последствий не принесет, потому что - могут потерять те, кто играет на бирже, у кого есть акции; не придет 5-6 миллиардов инвестиций из-за этого. Но в целом это никак не повлияет на сбережения, сбербанк будет исправно выплачивать все, что ему положено выплачивать. Другое дело, что банки будут все больше государственными. "Гуту" купил государственный банк за копеечку - и то, по-моему, Центральный банк ему ссудил, что правда, то правда. Ну, такой процесс пойдёт. На самом деле, меня нелегкая журналистская судьба забросила в Швейцарию на днях и в Швейцарии мне сказали, что Путину они поставят памятник. Потому что эти события с банками последних дней заставили всех людей ломануть - половину в сбербанк, половину в иностранные банки в России, как наиболее надежные. И они как-то с большим оптимизмом, благодарностью говорят о российских денежных властях, которые допустили это паническое настроение.

Виктор Шендерович: То есть на Швейцарию мы работаем хорошо?

Михаил Бергер: Продолжаем работать - как все это время, когда мы запасались долларами, что, в общем, всегда является чудесным прямым кредитованием иностранной экономики. Что будет дальше происходить? Я опасаюсь, что Кремль постарается подгрести все больше и больше крупных корпораций под свой контроль, прямой или косвенный. Потому что им кажется, что только они знают, как этим управлять, и только они могут достойно управлять народным достоянием. "Народное достояние - значит наше, наших руководителей, поэтому надо за этим присматривать".

Виктор Шендерович: А они всегда по кавказскому принципу путали своих баранов с государственными.

Михаил Бергер: Совершенно верно. "От имени народа, в интересах народа надо бы - сырьевую базу - за ней присмотреть, еще за некоторыми вещами".

Виктор Шендерович: Мы знаем, что означает глагол "присмотреть" в конкретном русском варианте, в нашей реальности. Что охраняешь, то и имеешь, как сказано у Жванецкого.

Михаил Бергер: Тем не менее, я еще раз повторю, что сейчас прямых коротких последствий не будет. Но после того, как всё большей частью экономики будут управлять назначенные чиновники, это будет означать, что через какое-то время - через три года, через четыре, мы все это хорошо почувствуем. Вдруг та же компания ЮКОС, которая платила пять миллиардов долларов налогов, вдруг начнет пятьдесят - по каким-то странным причинам: Это будет обязательно. Потому что, когда они были государственными, они все были в страшных долгах. И так же будет происходить со многими другими. Потому что мировая практика не имеет ни одного примера эффективного управления прибыльным бизнесом со стороны государства. Государство всегда бралось за дела убыточные - железные дороги, автомобильные дороги, инфраструктура - то, что не дает быстрых денег.

Виктор Шендерович: Подожди, а история со Стэнфордом, губернатором Калифорнии, который как раз себе приватизировал железные дороги, как-то он быстро стал...

Михаил Бергер: Разные есть разделы: уголь в целом - дело убыточное, а есть некоторые разделы прибыльные. Все-таки ситуация выглядит по-разному.

Виктор Шендерович: У меня ощущение - как у человека - как говорил Ходжа Насреддин: "Я не разбираюсь в богословии, но я разбираюсь в девушках". Я не разбираюсь в экономике, но на уровне фейс-контроля, мне кажется, меня интуиция не обманывает. Я гляжу в эти лица, мне не кажется, что это менеджер талантливее Ходорковского.

Михаил Бергер: Более того, а мне не кажется, еще страшнее скажу, что они действительно заботятся об интересах народа.

Виктор Шендерович: Я не думаю, что Ходорковский так уж заботился об интересах народа.

Михаил Бергер: Но его эгоизм обеспечивал эгоизм еще 120 тысяч служащих компании ЮКОС. И есть такая чудесная вещь про государство в экономике. Сторонники государства говорят: если государство не будет вмешиваться, кто же тогда будет строить маяки? Казалось - маяки, кто-то их должен строить, без них мореходство, торговля умрут. И вдруг какому-то злобному английскому экономисту пришла в голову мысль взять архив адмиралтейства и посмотреть, кто строит маяки. Ни одного маяка не построило государство: все частное строительство или ассоциации. Нет функций, которые не мог бы выполнить частный капитал.

Виктор Шендерович: Это был Михаил Бергер, главный экономист, главный редактор "Еженедельного Журнала", человек, который знает, кто должен строить маяки, и сам свой маленький маячок в исправности содержащий.

[12-09-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темы
В студии Генри Резник
Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии "Радио Свобода" в Москве - член Совета по совершенствованию правосудия при президенте России, член Московской Хельсинкской группы, президент Адвокатской коллегии города Москвы, адвокат Генри Маркович Резник.

Генри Маркович, добрый день. Вот при перечислении регалий - член Московской Хельсинкской группы - и одновременно член Совета по совершенствованию правосудия при президенте России. Каково совмещается?

Генри Резник: Очень спокойно, кстати сказать. Потому что везде я - правозащитник: и как адвокат, и как президент палаты, и как член этих организаций. Моя деятельность направлена на утверждение правовых начал в жизни общества.

Виктор Шендерович: Об этом мы и поговорим сегодня. Много вопросов, Генри Маркович. Но, конечно, начнем - и это естественно - с Беслана. Вот, помимо такого общечеловеческого ужаса - там были некоторые отдельные, на мой взгляд, ужасы, связанные именно с непониманием вообще понятия права, правосудия. Такой частный ужас - этот самосуд. Не только потом выяснилось, что - как и следовало ожидать, линчевали невиновного, совершенно случайного человека, попавшегося под руку - ошибка внесудебная. Но там был поразительный комментарий по первому каналу: "Людей можно понять", - сказал диктор, сообщая об этом самосуде. "Людей можно понять" - страсти накалены. Какие ощущения?

Генри Резник: Ощущения самые минорные. Просто нужно осознать сейчас: в мире появилась сила, которая хочет отбросить человечество в ветхозаветные времена - времена избиения младенцев. Это - по части нравственной оценки и политической оценки того, что произошло. Теперь - политическая и правовая оценка. Мне не очень нравится -честно говоря, совсем не нравится - когда сейчас это нравственное суждение о страшной трагедии, оно вроде как должно отбить охоту просто анализировать, собственно говоря, причины этого ужаса. Вообще, наша политика в Чечне на протяжении всего времени, начиная с 90 года - с привоза туда Дудаева - такая бездарная. Это не просто цепь ошибок (а, как известно, в политике ошибка - это хуже, чем преступление), - это цепь страшных глупостей. И, наверное, закономерно, что мы сейчас оказались в этой страшной ситуации. Вообще, сейчас это названо, наконец, войной, а, в общем, - такая специфическая война, которая идет уже более десятилетия, которую власть не называла войной. А вот когда война, Виктор, - то тогда, когда говорят пушки, законы молчат. Так что, если в целом говорить об этой ситуации, то достаточно печально все. Определили задачу, которая образно была описана Путиным, "мочить в сортире". Хорошо, давайте мочить. Но дальше, перефразируя Жванецкого, получается так - спускаешь, не работает. Значит либо менять сливной бачок надо, либо прописывать другую водную процедуру, я бы так сказал. И вот в этой ситуации, которая - была (сейчас, слава тебе господи, спохватился Владимир Владимирович, назначил расследование). Но ведь расследование должно быть независимое. Потому что - то, что мы наблюдали, это настолько постыдно было:

Виктор Шендерович: Вчера я услышал о расследовании, которое будет вести Совет Федерации. Тоже можно себе представить меру квалификации господина Миронова, независимости его и объективности.

Генри Резник: Как раз речь идет о независимости. Потому что квалификация, конечно: Ну что сказать?.. Привлекут специалистов, естественно. То, что сейчас обнародовано, - я очень осторожно всегда отношусь к любой информации, все-таки нужны факты, я привык оперировать фактами, но сейчас уже известно - власть солгала. И эта ложь, соответственно, оказалась основной причиной развития трагического этих событий.

Виктор Шендерович: Власть солгала не раз, и даже в бесланском случае - солгала не раз. Я даже не твердо представляю, какую именно ложь вы имеете в виду, но, как минимум, - ложь об отсутствии требований.

Генри Резник: Ложь об отсутствии требований и ложь о заниженном количестве заложников.

Виктор Шендерович: Это было сделано с чудовищного номенклатурного перепугу, чтобы заведомо попытаться уменьшить ответственность. Это ложь бессмысленная. А ложь по поводу отсутствия требования - вполне осмысленная. Они решали главную задачу, которую и решили: не допустить участия Масхадова, не допустить поднятия (на фоне поставленного Кремлем Зязикова) фактически снятого Кремлем же, который активнейшую роль сыграл в решении проблемы, и с гостиницей "Националь" в Москве - как мог, помогал. И, вот на этом фоне, конечно, у власти были, на мой взгляд, вполне очевидные политические задачи, которые она выполнила. Опять, как в "Норд-Осте" - я сейчас говорю о своем собственном ощущении.

Генри Резник: Я не думаю, что это ставилось как задача.

Виктор Шендерович: Это существует. Задача не ставится, она в человеке существует.

Генри Резник: Понимаете, принято такое определенное решение, что все способна решать небольшая группа людей - которые умны, которые профессиональны, которые государственные мужи и которые ответственны. Ни в коем случае сюда не допускать представителей того, что называется гражданским обществом. И поэтому это на автоматизме фактически идет. Что касается второй части лжи, вы знаете, я хочу вам сказать такую вещь: власть, в общем, во всех странах, всегда - так или иначе манипулирует информацией для того именно, чтобы решать свои задачи.

Виктор Шендерович: Возможности разные.

Генри Резник: Конечно, возможности разные. И, скажем так, например, страшная трагедия в Америке - ведь там же завысили число жертв. Вначале, понятно, подсчитали:

Виктор Шендерович: Первая цифра фигурировала - несколько десятков тысяч.

Генри Резник: Но зачем? Раньше, чем было обнародовано, выяснилась эта цифра - три тысячи. Но упорно удерживали цифру выше. Для чего? Благая цель - сплотить нацию, преувеличить масштабы катастрофы, хотя три тысячи, шесть тысяч, по-моему - количество в пределах одного качества. А здесь - не было осознания просто, что в данной ситуации (в чем профессионализм), ложь эта, которую слушают террористы - она может породить трагедию - что, собственно говоря, и случилось: они же взбесились.

Виктор Шендерович: Есть уже данные, что они в течение полутора суток слышали про эти 354 заложника - детям перестали давать воду, ужесточились условия содержания, начались расстрелы.

Генри Резник: Относительно того, что: "захватили и ничего не говорят, не выдвигают", - в таком случае власть не слишком хорошо думает о людях. Потому что здесь не нужно иметь слишком много извилин:

Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Владимир Родионов, здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Генри Резнику: интересно, взялись бы вы защищать оставшегося террориста? Интересно, какие вы бы доводы привели?

Генри Резник: Я могу сказать, что если бы ответил, что есть какой-то человек, которого ни при каких обстоятельствах, я, как профессиональный адвокат, не взялся бы защищать, если ко мне обратятся - таких людей нет. Право на защиту - это универсальное право, это одно из достижений человечества. И должен сказать, что адвокаты очень часто защищают весьма непривлекательные фигуры. Поэтому в какой-то ситуации, например - если бы ко мне обратился Саддам Хусейн - я не стал бы раздумывать, защищать его - не защищать. Была бы возможность определенная - я бы взялся защищать, и выполнил бы свою роль. Потому что без защиты не может быть настоящего правосудия.

Виктор Шендерович: Вопрос, может быть, в другом - попробую сформулировать за нашего радиослушателя, полагаю, что он это имел в виду. Право на защиту - фундаментальное право. Мы знаем, тем не менее, был такой фильм "Правосудие для всех".

Генри Резник: Отличный фильм.

Виктор Шендерович: Помните, американский - с Аль Пачино? Любым правом можно, как известно, злоупотребить. И когда мы видим эффект Симпсона, условно говоря, когда, по-русски говоря, все знают, что он убил - это очевидно, довольно очевидно... Потом приходит великий адвокат, и дальше начинаются: процедурные упражнения, отвод одного состава суда, изъятие одного доказательства, изъятие другого доказательства по совершенно формальным, но законным соображениям. В итоге дело рассыпается, я сейчас говорю про "Симпсона" некоторого в кавычках, и убийство выходит на свободу на абсолютно законных основаниях, на основании некоторой демократической судебной процедуры. Речь идет, видимо, об этом. Задача адвоката - какова? Помощь правосудию или оправдание клиента?

Генри Резник: Адвокат помогает правосудию, проводя защиту. Причем защиту, как говорится - не взирая. Дело в том, что решение - как вы сказали: изъятие доказательств, вообще виновность, невиновность - принимает не адвокат. Адвокат не должен фальсифицировать доказательства, он не должен подговаривать свидетелей, он не должен лгать, представьте себе. Но адвокату это даже и не нужно, он - ставит под сомнение. Поэтому - обращаясь к этому единственному захваченному террористу, там же массовый опрос возник: как он туда попал, какие условия вынудили его туда пойти, подвергался он шантажу? Какая была роль, как он вел себя? Вы понимаете, эти вопросы сейчас абсолютно неясны, поэтому для защиты в судебном процессе всегда есть поле деятельности.

Виктор Шендерович: Да, потому что на другом конце, на противоположном векторе, в конце другого вектора - просто: "расстрелять, как бешеную собаку". А это мы проходили...

Генри Резник: Мы это проходили: Не приведи Господь - опять нам это проходить.

Виктор Шендерович: Михаил Натанович из Новосибирска позвонил нам. Здравствуйте.

Слушатель: Я вас приветствую категорическим образом. Я хотел задать господину Резнику и Шендеровичу один вопрос. Произошел, допустим, вариант - такой же примерно, который произошел 15 лет назад в Израиле, когда палестинцы захватили школу в Израиле - и здесь произошло. Как себя вели спецслужбы и там, и там?

Виктор Шендерович: Вы у нас это спрашиваете?

Слушатель: У вас.

Виктор Шендерович: Спасибо. Я знаю об этой истории, попытка освобождения была не вполне удачной, террористы успели забросать гранатами детей.

Генри Резник: Я никогда не имел отношения к спецслужбам: Я и к российским не имею, вообще ни к каким.

Виктор Шендерович: Поэтому ответить не можем на этот вопрос. Интересное письмо пришло по пейджеру: "Шендерович, что вы все власть судите да обсуждаете? А слабо - обсудить сообщение "МК" и "Комсомольской правды" о том, что чеченский терроризм финансируется российскими олигархами?" Уважаемый Арон Моисеевич - да не слабо: "МК" и "Комсомольская правда" очень много чего пишут вообще. И - как в суде - принято рассматривать некоторые доказательства. Что касается вообще того, что это появляется в "МК" и "Комсомольской правде" - сам этот факт (для суда объективного) должен был бы навести вас на некоторые размышления. Но, я думаю, что, появились эти сообщения не только в "МК" и "Комсомольской правде", по ТВЦ - бравый Пушков доложил, что финансировали - Ходорковский, и "ЛогоВАЗ" (то есть Березовский), и Соловьев, по-моему, блистательно повторил это в эфире НТВ. Что я могу сказать? Десять лет назад надо было бы тогда следить и с этим разбираться: Что же-то сейчас вдруг это выясняется, да в такой момент? И очень важна не сама эта информация - а вместо чего эта информация и вместо чего публике предлагается думать именно над этим. Я не говорю, что это не надо расследовать - все надо расследовать. Но, мне кажется, что Беслан дал для российской публики, для российского народа, для каждого нормального человека гораздо больше других поводов для размышления. Это мое мнение.

Генри Резник: Я как юрист скажу: сообщения прессы являются поводом для начала расследования, но никогда не рассматриваются как доказательства в процессе. Поэтому мне думается, интересно, посмотрим, если будут получены доказательства, в чем я сильно сомневаюсь вообще, в таком случае...

Виктор Шендерович: Зная доказательную базу по Ходорковскому в целом.

Генри Резник: Кое-чего мне известно: Скажем так: я в процессе Ходорковского не участвую. Но вообще - должен сказать, что до получения надежных достоверных доказательств, простите, не доверяйте никаким сообщениям - о каких-то юридических фактах, о преступлениях - в прессе. Нельзя этого делать.

Виктор Шендерович: Тем более, добавлю уже от себя, не читайте вы "МК" и "Комсомольскую правду".

Генри Резник: Вы вообще тогда скажете, не читайте наших газет.

Виктор Шендерович: В отношении "МК" и "Комсомольской правды", с моей точки зрения, презумпция невиновности не действует.

Генри Резник: Это субъективно, вы радикальны очень.

Виктор Шендерович: Я абсолютно субъективный человек. "Я доверяю Масхадову, - пишет Елена Александровна, - думаю, что из-за этого пострадали Бабицкий и Анна Политковская. Где же наши Кони и наши Витте? Их имена забыты?"

Генри Резник: Что я хочу сказать? Сама эта позиция о том, что поскольку это страшные люди, это террористы - с ними вообще нельзя иметь никакой диалог, представляется мне в корне неверной. Дело в том, что вообще в политике нет места морализаторству и резонерству. Политика - это вообще сложная и страшная штука для людей без компромиссов. Без компромиссов политика невозможна. Что нам известно в принципе? Нам же точные факты неизвестны. Масхадов вместе с Басаевым или не вместе с Басаевым? Масхадов, что он - организует эти террористические акты или не организует? Появляются - опять же, в прессе - утверждения представителей разного рода служб о том, что они спаяны, вместе и так далее. Опять же это не доказательства. Кто такой Масхадов, как и Дудаев, кстати? Вообще это советские офицеры. Служба на протяжении десятка лет, больше десятка лет, два десятка лет в советской армии - откладывает некоторый отпечаток. Мне все-таки думается (опять субъективная оценка): то, что не смогли в свое время найти диалог с Дудаевым; и наверное, все-таки - не вели тот диалог с Масхадовым, который нужно - видимо, привело к такой ситуации. На их месте оказались значительно более страшенные фигуры.

Виктор Шендерович: По мне, так это совершенно очевидно. И я неоднократно говорил: вопрос не о каких-то особых человеческих симпатиях к Масхадову - по большому счету, дела мне нет. Ничего личного, что называется. Но совершенно очевидно, что если нам удастся физически или юридически, политически окончательно уничтожить Масхадова и Закаева, будем иметь дело с очередными Бараевыми, и дальше будет только углубляться эта пропасть. Мы сами отсекаем от себя людей, с которыми можно разговаривать.

Генри Резник: Дело заключается вот в чем. Вы упомянули о том, что я член Хельсинкской группы. Я могу вам сказать: ввод войск в Чечню в 99 году - Хельсинкскую группу расколол. Я могу откровенно вам сказать - я не просто отнёсся с пониманием, а я одобрил ввод войск в 99 году. Потому что был брошен вызов России. В 96-м году заключили хасавюртовские соглашения. Я не буду говорить об ошибках бездарных политиков с нашей стороны, но сформировалось вполне бандитское государство. Брали заложников, соответственно - затем вторжение в Дагестан. Дальше - вот здесь с холодной головой надо было все рассчитать. Ввели войска, а, интересно, можем замочить или не можем замочить? Выяснилось, что на протяжении четырех лет нас чем кормят? Какие-то "две тысячи" - все время - террористов бродят там между гор, по долинам и никак их нельзя поймать. По этой причине после этого - тогда, когда ввели войска и достигли тех успехов, которые можно было достичь - конечно, надо было в известной степени включать политику. Политика не была включена. Мы сейчас пожинаем эти результаты.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга.

Слушатель: Я хотел уточнить насчет захвата учеников в Израиле. Там они захватили порядка 105 учеников и несколько учителей. Операция была армейская. Погибло 25 человек и один из освобождавших. А уже в дальнейшем, исходя из этого опыта, были созданы специальные отделы для освобождения, чтобы избежать армейских операций. Вопроса у меня нет.

Виктор Шендерович: "Господин Шендерович, господин Резник, Вы вовсе не правозащитники, а защитники олигархии. Студент факультета юриспруденции. Москва". Будем отвечать?

Генри Резник: Я отвечу. Ситуация вот какая - и с этим ничего не поделаешь: - когда я бесплатно месяцами и годами защищаю, скажем, капитанов Никитина и Пасько, журналиста Бабицкого, правозащитников Пронозина и Новодворскую, мне все рукоплещут. Когда у меня оказываются клиентами, скажем так - толстосумы - меня проклинают. С этим ничего не поделаешь. Дело в том, что для адвоката нет никакой разницы между теми, кого он защищает. Кроме того, должен сказать, что вообще-то мне, как и другим адвокатам, надо зарабатывать на жизнь и кормить свои семьи.

Виктор Шендерович: А Новодворская не очень этому способствует.

Генри Резник: Дело заключается в том, я могу бесплатно защищать - годами - правозащитника по той причине, что получаю, кстати сказать, хорошие гонорары, когда под ногами оказываются обездоленные олигархи.

Виктор Шендерович: Очень много вопросов по пейджеру, есть среди них и неприятные. "Мне было очень неприятно, - пишет Марина, - видеть вас на трибуне во время этого позорного митинга". Спасибо. Вот другой человек из Канады спрашивает меня или, может быть, вас, без обращения: "Удалось ли выступить на митинге в Москве, организованном властями?". Я разделяю оценку этого митинга в целом. И мне интересно ваше мнение и ваше ощущение.

Генри Резник: Я могу согласиться отчасти. Я для себя, действительно, решал вопрос - я понимал прекрасно, что это такое - официозное - мероприятие. Я сделал выбор, потому что в любом случае это была солидарность с жертвами. И это было проявление того, что представители российской интеллигенции - они осуждают это зверство (здесь, по-моему, совершенная определенность должна быть) - и, соответственно, считают, что с этим необходимо вести борьбу. Я не выступал на митинге, но полагаю, что любое проявление солидарности с жертвами такого зверства - необходимо.

Виктор Шендерович: Григорий из Израиля спрашивает: "Как, по-вашему, развернутся последующие действия властных структур? Будет ли дальнейшее закручивание гаек, урезание свобод? Или это конец режима?".

Генри Резник: Вы знаете - это не конец режима. Относительно урезания - я так думаю, что особого урезания не будет, по той причине - чего урезать? Я все-таки исхожу из презумпции - Вы знаете - презумпции разумности власти. Есть презумпция разумности законодателя. То есть в этой ситуации, понятно - в ситуации этой войны - никакие меры по урезанию конституционных свобод не способны достичь результата. И сейчас уже есть на этот счет доказательства. Например, я с большим удовольствием увидел председателя Московской городской думы Владимира Платонова, который очень хороший юрист - и который очень доходчиво, на мой взгляд, объяснил, что те меры, которые предлагают наши отшибленные представители корпуса депутатского - они ни к чему не приведут совершенно, они могут только ситуацию ухудшить. Поэтому у меня прогноз такой, Виктор: я полагаю, что это будет длиться и, к великому сожалению, наверное, другого пути не будет. Видимо, будут силовые операции усиливаться. А что делать в Чечне? Можно только догадываться, поскольку Чечня оторвана, фактически отрезана от информационного поля.

Виктор Шендерович: У нас звонок. Борис из Петербурга, пожалуйста, Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Генри Маркович. Я недавно прочел статью Кистяковского в сборнике "Вехи", который, как известно, вышел в 1909 году, статья называется "В защиту правого". Она на меня произвела потрясающее впечатление и своим содержанием, и тем, что она актуальна до сих пор. Я всем своим знакомым после этого рекомендовал эту статью прочесть. Не могли бы Вы немножко охарактеризовать свое отношение к этой статье и сказать о жизни этой статьи, идей этой статьи в настоящее время.

Генри Резник: Очень хороший вопрос. Хочу вам сказать, что вообще сборник "Вехи" желательно целиком прочитать. Иначе - я считаю - пробел в образовании. Статья Богдана Кистяковского резко отличается от других статей, от Бердяева, Изгоева. Почему? Потому что в основном у других делался упор на некоторую справедливость, нравственность, как бы сказать - сошествие некоторого божественного Иерусалима. А вот Кистяковский как раз и говорит, что жить надо - по закону и по праву. А тут я могу процитировать стихи поэта середины 19 века: "По законам органическим россы не наделены здравым смыслом юридическим, сим исчадьем сатаны. Широки натуры русские, нашей правды идеал не вмещают формы узкие юридических начал". - И сейчас пытаемся жить по справедливости.

Виктор Шендерович: Кто это - Минаев?

Генри Резник: Нет, это не Минаев. Я запамятовал сейчас, вылетело. Мы никак не можем научиться жить по закону и по праву, никак. Поэтому мне очень приятно, что Вы так высоко оценили эту статью Богдана Кистяковского.

Виктор Шендерович: Много вопросов по Ходорковскому-Лебедеву. Если суммировать их, то тут два вопроса: чем закончится и почему тишина такая в адвокатском сообществе России? Спрашивает Анатолий Моисеев из Москвы. "Почему кроме ваших выступлений, протестов против беспредела власти от адвокатского общества не слышно?"

Генри Резник: Дело в том, что адвокатское сообщество должно молчать. Дело в том, что говорить должны - те адвокаты, которые участвуют в процессе. Собственно, я вам могу сказать: я в этом деле не участвую. И общее правило, которого я придерживаюсь: я не комментирую дела, в которых участие не принимаю. Я - единственное - прокомментировал ситуацию с арестом Ходорковского. Действительно, это происходило на глазах у всей страны. И должен сказать, что нарушены азбучные основы применения такой меры пресечения. Что касается самого дела, прошу меня извинить, я его комментировать не буду по той причине, что ни Ходорковского, ни Лебедева я не защищаю. Я недавно принял защиту Леонида Невзлина, которому предъявляется обвинение в преступлениях, но который в этом деле не участвует. Кстати сказать, постоянно, как президент адвокатской палаты, выговариваю адвокатам, комментирующим дела, в которых участия не принимают. Извините, не буду себе изменять.

Виктор Шендерович: Юрий Ильич из Москвы, здравствуйте, Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: не считаете ли вы, что последние всплески терроризма тесно связаны с той позицией, которую заняла Испания по требованию террористов? Терроризм очень просто победить, если все будут занимать ровно противоположную позицию, которую занимала Испания. Теракты станут бессмысленны.

Генри Резник: Вы знаете, я хочу вам такую вещь сказать: я считаю - это действительно драматическая позиция, в которую попал сейчас президент и попала власть - и в известной степени, в которую они сами себя загнали. Да, действительно, уступать террористам нельзя. Но, понимаете, легко давать общие рекомендации. Представьте себе: тысячи человек, там дети, какое принимать решение в данной ситуации? Я полагаю, что ситуации разные и принимаются в зависимости от конкретных обстоятельств. Поэтому не уступать террористам, не выполнять их требования - это одно. Вообще отказываться разговаривать с ними, я полагаю, это, наверное, абсолютно неверная позиция - немножко туповатая, мне кажется.

Виктор Шендерович: Как минимум, инфантильная: не буду с тобой разговаривать и все, обиделся.

Генри Резник: Вы знаете, надо сказать, вы заметили верно - наш президент умеет владеть собой и очень достойно выглядит - в разных ситуациях. Как только заходит вопрос о Чечне, он становится удивительно раздражительным, и даже проскакивают эти определенные выражения сленговые. Нельзя, как мне кажется, политику - ни в какой ситуации - давать волю эмоциям. Тяжелейшая ситуация, не только нынешняя власть виновна. Путин унаследовал все ошибки, все эти дурости, которые были до него допущены. Тяжела шапка политика - когда в ситуациях нужно принимать оптимальное решение.

Виктор Шендерович: Мне так кажется, что такая острая реакция именно на слово "Чечня" связана именно с тем, что, извините, именно на победной второй чеченской кампании он пришел к власти, это его кампания. Дурости много было у предыдущих, и много будет после него.

Генри Резник: Хочу такую вещь сказать, вы знаете, обидную, наверное, для населения страны, я считаю, что, простите, в той ситуации Путин был обречен на избрание - была Чечня, не было бы Чечни... Просто-напросто мы оказались в ситуации, когда очень многие политики, которых мы наблюдали с вами, к которым неплохо относимся - оказались просто пустоцветами. Извините меня, если бы Борис Николаевич преподнес бы обществу повара своего, за него проголосовали бы.

Виктор Шендерович: Разумеется, если бы этого повара точно так же показывали по телевизору.

Генри Резник: Это правильно. Это, кстати, сказать, очень обидный диагноз, как раз и тест на то, есть гражданское общество или нет гражданского общества. Просто-напросто, заявление о путях решения - "мочить" - затем связало определенным образом Владимира Владимировича. И он считал, что силовым путем можно решить: Не решается: - бачок, простите, не сливает.

Виктор Шендерович: Штука в том, заканчивая эту локальную тему нашей программы, начало переговоров с Масхадовым сегодня, с моей точки зрения - это шанс для России и безусловное политическое поражение Владимира Путина и тех политиков, которые за ним стоят.

Генри Резник: Я считаю, что все зашло слишком далеко. По-моему, то, о чем вы говорите, невозможно, это надо было делать раньше. Сейчас уже, я полагаю, что такого выбора нет.

Виктор Шендерович: А что же есть?

Генри Резник: Есть ситуация более квалифицированного мочения. Полагаю, что власть с учетом того, что она уже себя связала - она от этого пути не отступит. Кстати сказать, между прочим - не выдуманная, не искусственная ситуация - когда нравственные и политические цели между собой расходятся. Жуткая ситуация, Виктор, не надо ее упрощать.

Виктор Шендерович: Татьяна Васильевна из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Добрый вечер. У меня к уважаемому адвокату не по сегодняшней, конечно, теме, я чуть-чуть подальше, немножечко в прошлое. Скажите, пожалуйста, адвокат Андрей Михайлович Макаров когда-то отважился в Конституционном суде затеять процесс над КПСС. Вы помните этот момент? Почему вы ему не помогали? Почему он не удался, этот процесс?

Генри Резник: Татьяна Васильевна, я вам отвечу. Просто Андрей мой добрый товарищ. Откровенно могу вам сказать - не он затевал этот процесс, он просто участвовал там. Тут ситуация такая - процесс не совсем юридический. Я вам откровенно могу сказать: даже были определенные предложения мне принять участие: Я, поскольку немножко старше Андрея, наверное, спрогнозировал, что этот процесс закончится фиаско и не хватит духу вынести решение, которое было бы аналогично решению Нюрнбергского суда. Поэтому я посчитал, что в этом процессе, с учетом моего прогноза, я участвовать не буду. Но Андрей там очень достойно выглядел. Он очень профессиональный и вообще талантливый юрист.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Александр Викторович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос Генри Марковичу по поводу Чечни. Как он считает: раз ничего ФСБ не может сделать, МВД не может сделать - и президент впервые за десять лет войны в Чечне признал, что нам объявили эту войну - это никакая не локальная операция. Как Генри Маркович считает, может быть нам как в 41 году, раз такие слабые наши органы, объявить тотальную мобилизацию вооруженных сил на короткий период, вычистить этих боевиков, и все будет в порядке, не будет Бесланов и прочего?

Виктор Шендерович: Спасибо. Дивный вопрос.

Генри Резник: Я рассматриваю этот вопрос как риторический. Это совершенно не та война, соответственно, чтобы мобилизовывать, как в 41 году.

Виктор Шендерович: Если бы нас можно было, нас - народ, мобилизовать, чтобы мы что-нибудь сделали с некоторой властью:

Генри Резник: Виктор, в этой войне, я могу вам сказать, простите, ни народ, ни ополчение ничего достичь не могут. Здесь должны действовать, честно говоря, спецслужбы. А как они действуют, мы видим.

Виктор Шендерович: Народ должен что-нибудь сделать со спецслужбами - это в его силах.

Генри Резник: Вы знаете, да. Сейчас по результатам, даже не дожидаясь расследования, уже ясно совершенно, что те, кто должен выполнять задачи по борьбе с терроризмом, они показали полную свою непригодность. Я имею в виду руководителей, естественно. Бросать камни в рядовых ни в коем случае нельзя. Воюют, как умеют, а умеют, как их учат.

Виктор Шендерович: Это разные вещи. Во вчерашней публикации "Московского комсомольца", там была дивная подмена в этой довольно известной статье, когда говорится - пафос статьи понятен - что вся надежда только на силовиков, на органы. Все надежды провалились, если бы не органы, было бы еще хуже - и так далее: Так вот - органы органам рознь. Давайте не смешивать особистов и наружку с группой "Альфа". Давайте не смешивать Патрушева - с теми ребятами, которые жизнями заплатили за то, чтобы детей погибло меньше. Вот это смешение - одна из самых подлых вещей, которые я читал за свою жизнь.

Генри Резник: Виктор, я могу вам сказать, не будем обсуждать отсутствующих здесь журналистов.

Виктор Шендерович: Я не обсуждаю журналистов, я обсуждаю их позицию, их отношение к силовикам и их отношение к особистам. Мне кажется, это разные вещи.

Генри Резник: Вы знаете, Виктор, почему я сказал? Вы знаете, какая ситуация сейчас? Нас лишают возможности выбора - в этой ситуации - не будем говорить, кто кому объявил войну - но в этой ситуации, страшной ситуации, когда действительно появилась определенная сила, которая просто-напросто атакует основы цивилизации. Я могу вам сказать, что сейчас в такой ситуации, действительно, у нас нет другой страны. Что - правительство менять? Что, сейчас устраивать перетасовку, по полной программе разборки с властью?

Виктор Шендерович: Зачем правительство? Я не предлагаю делать Фрадкова ответственным за то, что произошло в Беслане.

Генри Резник: В этой ситуации те лица, которые ответственны за проведение этой специфической войны, которая сейчас названа - они действительно должны понести политическую ответственность.

Виктор Шендерович: Но они не несут ее. Что делать?

Генри Резник: Как что делать? В этой ситуации принимает решение человек, который избран всенародно президентом России.

Виктор Шендерович: Он не принимает решения.

Генри Резник: Ну что ж делать? В таком случае, простите, ответственность, которую взвалил на себя президент: Извините меня, я могу вам сказать, это драматическая ситуация. Через три года в таком случае люди должны решать, выполнена ли эта ответственность, которую на себя взвалил наш президент, и действительно, что делать с выбором другого человека в 2008 году. А сейчас, простите, эта ситуация не уникальная для России. Вы знаете, бывает, что власть, простите, действует - как потом оказывается - не так. Ну что сказать? Эта власть, она легитимна, она избрана. В таком случае - жить с этой властью и требовать от нее выполнения того, что она должна делать.

Виктор Шендерович: Это перекликается с вопросом по Интернету от Владимира Рыбакова. Он спрашивает: "Игры с выборами и Путин - это не истинные лидеры, а временщики, и цели у них другие". Уважаемый Владимир, штука в том, что большинство правителей не только в России, а на Земном шаре - это временщики, это нормально. Вопрос только в том, как скоро народ осознает различие целей и как быстро и мощно народ сумеет среагировать. Вот острота реакции к достоинствам нашего народа, мне кажется, не относится, и мы чрезвычайно долго запрягаем, а потом едем иногда не в ту сторону.

У нас два звонка. Пожалуйста, Валерий Аркадьевич, вы в эфире.

Слушатель: Спасибо. Здравствуйте. Уважаемый Генри, вы очень мудрый и компетентный человек.

Генри Резник: Трудно спорить, хотя это не так.

Слушатель: Поэтому ваше мнение для меня очень полезно и интересно. Я свой вопрос хотел бы разделить на два. Первый: если вы предполагаете, Чечня и эти теракты - это внутренние проблемы, то, пожалуйста, прокомментируйте, зачем, что такое и почему Совет безопасности у нас. И второй вопрос: если это внешняя проблема, то, безусловно, уверен, что знаете о книге Джона Колимена "Комитет трехсот". Расскажите, пожалуйста, вашу точку зрения об этом.

Генри Резник: Вот мне, кстати, очень интересно будет узнать, я думаю, расследование должно дать ответ на вопрос. Мы все время говорим - это международный терроризм. Появляются сведения о том, что там кого только ни было - из Сирии, из Иордании.

Виктор Шендерович: Соврали, как выяснилось.

Генри Резник: Виктор, я, видимо, как-то пропустил, я сейчас не обладаю информацией.

Виктор Шендерович: Этот вопрос возник потому что директор захваченной школы рассказывал, что все террористы разговаривали между собой даже не по-чеченски, не по-ингушски, а по-русски с кавказским акцентом.

Генри Резник: Так вот, надо ответить на вопрос, что это? Либо это международный терроризм - сила, как бы сказать, которая координирует теракты во всем мире. Либо это наша внутренняя проблема, либо это - Чечня и речь идет о том, что называется сепаратизмом, соответственно - с требованием независимости Чечни - это другая ситуация. Поэтому на это как раз необходимо дать ответ. А что касается комментария относительно Совета безопасности. Что вам сказать? Действительно, речь идет о безопасности людей, речь идет о серии терактов. И понятно совершенно, что это должно затрагивать Совет безопасности и властные структуры.

Виктор Шендерович: Как-то у меня сейчас не с собой эта бумага, но очень интересная была хронология того, как реагировала власть. На 22-е назначено было заседание думских палат по обороне. Очень оперативная реакция в тот момент, когда речь идет действительно о вопросах реальной безопасности.

У нас звонок из Москвы от Михаила. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Генри Маркович, я хочу обратиться к вам, пускай это будет вопрос. Мне бы хотелось получить какие-то комментарии, тут трудно иметь какое-то мнение. Первое: сразу после "Норд-Оста" - вы, наверное, помните, Андрей Черкизов - кажется, он был автором термина "палестинизация" - он сказал, что власти не захотели с ними переговаривать, и поэтому нас ждет то, что происходит в Палестине. Надо сказать, человек сказал точно. Вопрос такой, житейский: почему-то этого слова до сих пор никто не вспомнил, хотя уже бредовых теорий о заговорах в ЦРУ, в Штатах, на острове Гаити уже полно.

Генри Резник: Я бы так сказал: сейчас, с точки зрения рассчитанного, эффективного коварства, то, что это произошло в Северной Осетии, это несложно было вычислить. Времени нет, я бы просто сказал, я на основе участия в делах на Северном Кавказе знал ситуацию. Сейчас - не приведи господь, что сейчас ситуация приведет не к палестинизации, а к балканизации проблемы. Надо знать, что такое Кавказ. По этой причине, что вам сказать, это -немножко образные аналогии. У нас страна - не Израиль - соответственно. Кстати, Виктор, когда вы говорили о захвате израильской школы, 25 человек для Израиля... У нас страна большая, у нас счет идет на тысячи, на миллионы.

Виктор Шендерович: Очень печально в этом смысле. Термин "палестинизация", коротко скажу свое ощущение - у нас односторонняя "палестинизация", у нас: бандиты и террористы действуют по палестинскому образцу, вошли уже в оборот шахиды. В этом смысле Чечня давно стала Палестиной. Но это односторонняя "палестинизация". Потому что отвечаем мы, к сожалению, не как Израиль. Мы не уничтожаем террористов, а мы мочим по площадям. На этих площадях гибнет пока что гораздо больше людей, чем бандитов. Это мое ощущение.

Генри Резник: Израиль 50 лет в такой ситуации.

Виктор Шендерович: В этой смысле, не дай нам бог. Но и соотношение сил, надо признать, другое, чем у Израиля с окружающим арабским миром. Здесь скорее Чечня, если говоришь о количестве возможностей, хотя бы человеческих, находится в обратной пропорции.

Вячеслав из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к участникам передачи: как вы относитесь к высказываниям Масхадова, что независимость Чечни - не самоцель, а гарантия выживания чеченцев как нации?

Генри Резник: Я скажу, что это, наверное, все-таки преувеличение определенное. Соответственно, в сердцах многих чеченцев стучит историческая месть. Народ подвергся поруганию, народ был депортирован и тихо возвращен, а извинений не последовало. Кстати сказать, не ко времени, но у меня достоверные данные очень интересные о том, что это стучала месть в сердце покойного Дудаева. Такого человека нельзя было просто привозить в Чечню и делать его главой этой республики.

Виктор Шендерович: У нас еще вопрос от Зои Игнатьевны.

Слушательница: Буду кратка. Наш экономист Сабуров сказал, что к рулю пришли троечники. Сколько мы можем терпеть? Мне кажется, что пора в связи с гибелью такого количества детей, мы должны поставить условия нашему любимому президенту, что пора найти политическое решение. И хотя бы, например, снять его любимого президента и туда послать временно исполняющим обязанности Малика Сайдулаева.

Генри Резник: Вопрос заключается в поиске пятерочников. Они, конечно, есть, эти пятерочники, я так полагаю. Было бы интересно, если бы вы их назвали определенным образом. Мне, например, известны те люди, которые могли бы быть во власти и которые могли бы принести пользу. Но всегда пятерочники неудобны и с точки зрения лояльности, и с точки зрения преданности в любой ситуации - у них с этим недокручено. Одно не совпадает с другим.

Виктор Шендерович: Вопрос в том, какие задачи ставят те, кто набирает команду. В этом смысле - да. Я думаю, что пятерочники редко приходят к власти. Вопрос, еще раз повторю - говорим из передачи в передачу...

Генри Резник: А потом ситуация бывает такая: приходит пятерочник - оказывается в таких условиях, что превращается в троечника.

Виктор Шендерович: Но, дай нам бог, эти проблемы, пока что проблемы у нас другие. Будем стараться, чтобы после троечников не пришли двоечники. Как говорил Генрих Гейне: "За тучными коровами идут тощие, за тощими отсутствие мяса".

В программе "Все свободны" был адвокат Генри Маркович Резник. Мы хотели говорить на мирные адвокатские темы, но неделя не позволила.

[26-09-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темы
В студии Юрий Шмидт
Ведущий: Виктор Шендерович
Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии Радио Свобода в Москве -
адвокат и правозащитник Юрий Маркович Шмидт. Я думаю, что это имя давно
было известно тем, кто следит за правозащитным движением, следил вообще за
жизнью - еще советских - правозащитников. Но в последнее время его имя
прежде всего стало нам известно как защитника капитана Никитина, защитника
Григория Пасько. И сейчас он ведет дело Ходорковского. И уже много
вопросов по пейджеру и на наш сайт пришло именно в связи с этим.
Добрый вечер, Юрий Маркович. Вы в одном своем интервью замечательно
сказали, что ваши дела находят вас сами. Расскажите о самых важных делах,
которые вас находили сами? Вы в 60 году, как я прочел, закончили
Ленинградский университет. Вот с этих времен.
Юрий Шмидт: С этих времен рассказывать будет слишком долго, у нас передача
ведь часовая. Хорошо, Виктор Анатольевич. Для начала хочу исправить одну
ошибку, которая кочует из заметки в заметку: я не был официальным
защитником Григория Пасько, я был членом общественного комитета защиты. Я
помогал как мог, но адвокатом его в процессе я не был. Остальное - то, что
вы назвали - верно. Можно к этому добавить еще немало интересных или
достаточно громких дел. Но тот вопрос, который вы мне напрямую задали, что
я имел в виду? Я вообще в последние годы позволил себе такую роскошь, как
избирательность ведения уголовных дел. Вот - по принципу их общественного
значения. В первую очередь - по правозащитному политическому характеру и
общественному значению. Я работаю очень давно, адвокатов сегодня в нашей
стране хватит на всех, скажу вам прямо. Еще не так как в Америке, когда
адвокаты изобретают себе работу, но уже достаточно. Поэтому, я вспоминаю,
у вас недавно в студии был мой коллега и друг Генри Резник, который всегда
на вопрос, взял ли бы он самое страшное уголовное дело, отвечает: "Конечно
бы взял, потому что это мой долг адвоката". Я отвечаю: я бы тоже взял
любое дело, если бы я был единственным адвокатом на земле. Но поскольку я
не единственный, к счастью, то я позволяю себе роскошь: действительно,
дела - выбирать. При этом я, разумеется, не рекламирую свое имя и не
посылаю во всеуслышанье оферту - вот, я готов - с такими-то делами можете
приходить: Но, я считаю, что в моей работе за последние годы есть нечто
мистическое. Потому что как только возникает дело явно с политическим
подтекстом, внутри где-то какой-то голос мне говорит: "Это дело до тебя
дойдет". И так случалось со многими делами, в том числе с делом
Ходорковского. Это последнее дело, которое, как вам известно, я уже веду в
течение нескольких месяцев.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер всем. Немножко наивный вопрос, но
все-таки я прошу его осветить: за что сидит Ходорковский и сколько ему
дадут?
Виктор Шендерович: Я думаю, что Юрий Маркович более или менее в состоянии
ответь на первый вопрос пока что, но это было бы немало. За что сидит
Ходорковский?
Юрий Шмидт: Вы знаете, позвольте мне ответ в стиле "Плавленого сырка". Был
анекдот такой, когда в советские времена, может быть, в сталинские времена
зеки разговаривают в камере, один другому задает вопрос: "За что сидишь?".
Он отвечает: "За лень". И рассказывает историю, как накануне был в
парикмахерской: "Я ему анекдот, он мне анекдот, я ему анекдот, он мне
анекдот. Утром думаю: надо же пойти стукнуть. А тот, оказывается, пошел
стукнул еще с вечера". За лень сидел человек. За что сидит Ходорковский?
Вероятно, за свою политическую позицию: за то, что не хотел строиться в
общую линию бизнесменов, да и вообще всех граждан, в ту линию, в которую
нас хотят построить. Ну а принцип, известный принцип - "был бы человек, а
дело найдется", к сожалению, продолжает действовать и в наши дни. Причем,
если несколько лет назад можно было говорить о каком-то существенном
переломе в этой грустной тенденции, то сегодня она все более и более
укрепляется, и, в общем-то, наша жизнь возвращается к периоду, от которого
хотелось бы уже уйти навсегда.
Виктор Шендерович: Игорь из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел узнать немножко побольше о судьбе
Вадима Никитина, легендарного одесского капитана, которого засудили,
по-моему, по ложному доносу или по конфликту с политруком.
Юрий Шмидт: К сожалению, я защищал не Вадима Никитина, а Александра
Никитина. О его судьбе, складывающейся - тьфу-тьфу-тьфу - достаточно
счастливо, я бы вам рассказать мог, а вот дело капитана Вадима Никитина -
я просто слышу впервые, извините меня.
Виктор Шендерович: Из Петербурга Владимир Сергеевич. Здравствуйте,
Владимир Сергеевич.
Слушатель: Юрий Маркович, здравствуйте. Уважающий вас Владимир Сергеевич.
У меня к вам деликатный вопрос. В основе любой юридической школы, в том
числе и нашей - лежит доктрина. У нас это доктрина - принцип
социалистической законности. Право есть инструмент политики построения
социализма. На Западе доктрина другая - принцип господства права. Пусть
рухнет Рим, но господствует право. И в связи с этим деликатный вопрос
первый: есть ли у нас юристы?
Виктор Шендерович: Хороший вопрос, спасибо. Сразу давайте второй.
Слушатель: Второй вопрос такой: связано ли государство с правом? И
комментарии к вопросу.
Виктор Шендерович: Если возможно, комментарии будет давать Юрий Маркович.
Есть ли у нас юристы? Хороший вопрос, особенно адресованный вам.
Юрий Шмидт: Сначала о социалистической доктрине. Вроде она у нас уже не
действует. У нас и в конституции провозглашен принцип верховенства права,
и Россия ратифицировала все международные правовые документы, все
международные правовые договоры, так что на словах мы от этого принципа
уже отошли. Юристы у нас, скажу вам прямо, начали появляться -- причем
международного уровня. Это, в основном, люди молодые, люди, которые, с
одной стороны - генетически они ещё и впитали что-то в себя от социализма,
но интеллектуально, и по широте своего подхода, и по глобальности своих
взглядов они вполне соответствуют мировому уровню. И за это беспокоиться
не нужно, с этим все будет в порядке.
Виктор Шендерович: А сразу подвопрос: откуда же берутся совсем молодые
юристы или относительно молодые, как минимум, моложе меня, которые вполне
органично существуют в своей практике в советской доктрине. Я их наблюдал
своими глазами, а уж вы наблюдали, видимо, довольно часто. Я говорю не о
пожилых людях, а именно о молодых.
Юрий Шмидт: Вероятно, все зависит от школы и от воспитания человека.
Раньше, вы знаете, нас воспитывали в социалистической школе права, о
которой наш слушатель упомянул. Тем не менее, кто-то из нас уже тогда
приучался мыслить самостоятельно, уже тогда понимал разницу между тем, что
называется правом в Советском Союзе, и что является правом на самом деле.
Виктор Шендерович: Мы к этому вернемся. Два звонка из Петербурга. Михаил
Васильевич, вы в эфире.
Слушатель: Виктор, я хотел бы спросить такой вопрос, сейчас он актуален:
что случилось с бывшим работником ФСБ Трепашкиным? Я слышал, что его
осудили.
Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо за вопрос. Знаете ли вы что-то
подробнее про это дело?
Юрий Шмидт: Особенно подробно не знаю. Я знаю историю Трепашкина, историю
вопроса. Знаю, что он бывший сотрудник то ли КГБ, то ли уже ФСБ,
перешедший в адвокаты. Знаю, что это человек, который обладал немалыми
государственными тайнами.
Виктор Шендерович: И осужден за разглашение тайн, насколько я знаю.
Юрий Шмидт: Совершенно верно. Кроме того, насколько я понимаю, ему
подбросили то ли оружие, то ли что-то еще. Его делом занимаются мои
друзья-адвокаты. Его дело курирует Центр содействия международной защите.
И я думаю, что на их сайте есть все подробности этого дела. Я не могу
рассказать так, как хотелось бы нашему слушателю.
Виктор Шендерович: А вот письмо на пейджер - как раз с делом Трепашкина
хорошо рифмуется: "Есть ли обвиняемые по уголовному делу о взрыве домов в
99 году, и есть ли вообще такое дело?". Кого-то там ловили, как я помню.
Так же я помню, что как раз Трепашкин предлагал, что называется,
общественности - городу и миру некоторые вполне внятные факты, проливающие
свет на это дело. Но после этого Трепашкин оказался в заключении, а мы до
сих пор остались в убеждении, что это злой чечен приполз на берег и все
это взорвал.
У нас звонок из Петербурга от Георгия. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос частный - к Юрию Марковичу. Меня
всегда поражает, что существуют дела, которые тянутся долгие годы. То есть
можно умереть несколько раз за это время. С чем связаны такие обложные
дела, которые могут войти в книгу рекордов Гиннеса? Спасибо.
Юрий Шмидт: Это все очень конкретно. Если вы имеете в виду уголовные дела,
то, действительно, бывают многотомные многоэпизодные уголовные дела,
которые рассмотреть в короткий период времени не представляется возможным.
Недавно сообщили о приговоре, где-то на юге вынесенном - или в Татарии -
по делу банды, на счету которой несколько десятков убийств, грабежей,
разбоя и всего остального. Это просто требует времени по-настоящему - для
того, чтобы разобраться и вынести обоснованный приговор. Но бывают случаи,
когда у нас система заволокичивает дела - особенно гражданские дела, когда
люди не могут найти правды в суде, ходят годами. И наш процесс и нормы
гражданско-процессуального кодекса позволяют тянуть это дело без конца. К
сожалению, это тоже бывает, и нередко.
Виктор Шендерович: Вернемся к делу Ходорковского, которое, конечно,
интересует сегодня больше других - по понятным причинам. Вопрос от Бориса:
"Каковы перспективы дела Ходорковского в Европейском суде по правам
человека?" Очень интересна сама постановка вопроса, потому что имеется в
виду, что...
Юрий Шмидт: Наш слушатель уже похоронил Ходорковского в российской
системе.
Виктор Шендерович: Более-менее понятно, что будет.
Юрий Шмидт: Я не хочу быть таким пессимистом. У меня лично есть ощущение,
что наша власть, не только судебная и даже не столько судебная, в первую
очередь, и не правоохранительные органы, поскольку я совершенно убежден,
что не они инициировали дело Ходорковского, а они только выполняли заказ
политический, который поступил в отношении Ходорковского, и выполняли, и
продолжают выполнять очень рьяно и ретиво. У меня такое ощущение, что
инициаторы этого дела еще сами не знают, как им закончить. Потому что им,
вероятно, казалось, что все пройдет значительно легче. Но вот уже
несколько месяцев дело идет в суде, и практически обвинение не представило
ещё ни одного мало-мальски убедительного доказательства, которое бы
подтверждало криминальный характер деятельности ЮКОСа и других структур, в
которых работал Ходорковский. Поэтому ни предсказать, чем закончится это
дело, ни предсказать, когда оно закончится сейчас достаточно сложно. Но
самое парадоксальное, что этого, по-моему, не знает никто. Хотя, начиная
это дело, власть, наверняка, планировала - как говорил когда-то
заместитель генерального прокурора Колесников: он выражал сожаление во
всеуслышание, что, к сожалению, больше десяти лет Ходорковскому дать
нельзя. Он, кстати, показал себя плохим юристом, потому что можно дать
больше десяти лет. Но именно где-то десятку власть и планировала
Ходорковскому влепить. Но, по-моему, это будет достаточно трудно.
Виктор Шендерович: Ну, дай бог. Но пока что я, наблюдая за процессом - по
прессе, разумеется - обращаю внимание на то, что свидетели обвинения
становятся в процессе допроса свидетелями защиты. Это вам так удается или
само так получается?
Юрий Шмидт: Да нет, они, собственно, таковыми и были. Что такое свидетель
обвинения? Это лица, перечисленные в обвинительном заключении, кого
следователь посчитал необходимым вызвать в суд. Формально это люди двух
категорий. Потому что для того, чтобы вынести обвинительный приговор,
нужно сначала доказать факт какого-то события. Естественно, определенные
группы свидетелей вызываются для того, чтобы доказать, что действительно
событие имело место. И второе - нужно доказать, что это событие имело
криминальный характер. Так вот люди, которые приходят в суд, они все
подтверждают, что событие, которые лежат в центре обвинения, действительно
имели место. То есть был когда-то коммерческий банк "Менатеп", была
нефтяная компания ЮКОС. И "Менатеп", и ЮКОС занимались производственной
деятельностью, предпринимательской деятельностью. Эта деятельность
направлена, это определение закона, на извлечение прибыли. Свидетели об
этом добросовестно рассказывают. Но пока никто не доказал, что эта
деятельность имела криминальную окраску. Поэтому, собственно говоря, и у
вас такое впечатление из прессы.
Виктор Шендерович: У меня еще сильное впечатление от судьи Колесниковой -
если я не ошибаюсь - которая, когда заканчивает допрашивать прокурор,
начинает допрашивать свидетелей обвинения самостоятельно. По-моему, она
вынесла вам несколько предупреждений в последнем заседании, когда вы ей
мягко об этом напомнили.
Юрий Шмидт: Честно говоря, Виктор Анатольевич, я это не очень хочу
комментировать, потому что мне с этой судьей еще работать. И не хочу
комментировать совершено не потому, что я боюсь, а это какая-то
корпоративная этика:
Виктор Шендерович: Тогда я хочу задать другой вопрос. С 60 года вам часто
выносили пять замечаний в суде, случалось такое?
Юрий Шмидт: В одном судебном заседании на протяжении трех минут - нет,
такого не случалось. Я был рекордсменом по так называемым частным
определениям - когда-то в молодые годы я их получал чуть ли не по два в
год. Это как бы за пререкания с судом, за то, что не строился в один ряд,
во фрунт не тянулся. В последние годы этого не было. А здесь я даже
молодость свою вспомнил: за несколько минут получить несколько
предупреждений.
Виктор Шендерович: У нас Юрий Ильич из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я Шендеровичу хотел задать вопрос. Прошлая
передача была из Тель-Авива, и мне показалось, что ваш коллега по передаче
занимал гораздо более ясную и реалистическую позицию, чем вы. Как я понял,
она сводилась к тому, что с такими людьми как Арафат или Аслан Масхадов,
которые несут ответственность за развязывание войны, переговариваться
просто нечего. Террористов надо сначала побеждать, а потом уже о чем-то
говорить.
Виктор Шендерович: Спора не получается. Есть ли вопрос? Я могу подтвердить
свое ощущение - речь шла, это я говорю для Юрия Марковича - об аналогиях
между чеченским конфликтом и палестинской интифадой. Уважаемый Юрий Ильич,
хочу вам сказать, что если участие Арафата в финансировании и организации
террористических актов - в присутствии адвоката говорю - многократно
доказано, и то, что Арафат террорист - есть медицинский факт, то в
отношении Масхадова мы пока что - может быть юрист меня поправит,
присутствующий здесь, в студии - мы никакого доказательства не получили.
Некоторые время от времени возбухающие слова господина Ястржембского
доказательствами не являются. А по некоторым приметам, поскольку мы знаем,
что он все время врет и на вранье попадается, оно является даже
реабилитирующим несколько обстоятельством. Так что, когда мы дождемся
доказательств от власти - не на уровне кино, как было показано про
Масхадова или про Ходорковского по каналу НТВ - а на уровне доказательств,
тогда будем говорить. А пока что я согласен с моим тогдашним собеседником
и с Ицхаком Рабиным, чью формулу он приводил, что террористов надо
уничтожать, а с сепаратистами вести переговоры. Пока что российская власть
не делает ни того, ни другого. Мы не ведем переговоры с сепаратистами и
нам не удается уничтожить террористов.
Василий из Вологодской области у нас в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос вашему собеседнику: не кажется ли, что
дело Ходорковского, решение по делу Ходорковского предрешено? И предрешено
в силу отсутствия независимости судебной системы. Не кажется ли, что для
становления независимости судебной системы необходимо выбирать и судей, и
прокуроров - так же, как мы выбираем губернатора, президента, а не так,
как происходит сейчас.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. На первую часть вопроса Юрий
Маркович уже ответил по поводу политической составляющей. А вот вторая -
это любопытно.
Юрий Шмидт: Ни в коем случае, только не выборность судей. Никогда и ни за
что. Во всем мире один из важнейших принципов независимости суда - это
принцип несменяемости судей. Тогда, когда судебная власть будет
по-настоящему независима, тогда, когда будут исключены все возможности
влияния на эту власть со стороны политического руководства, государства,
со стороны законодательной ветви власти, это особая тема - и со стороны
криминала - только когда суды станут по-настоящему независимыми, тогда
можно говорить о чем-то вроде правового государства, о том, что мы к нему
приблизились. А выборность судей - это уже было, и мы знаем как этим
всегда можно манипулировать. Так что - ни в коем случае.
Виктор Шендерович: Константин Юрьевич из Петербурга.
Слушатель: Будьте добры, в связи с новыми инициативами нашего президента
по улучшению демократии: если они войдут в силу, не окажемся ли мы в
изоляции в международном плане?
Юрий Шмидт: Я полагаю, что окажемся. Дело в том, что любые инициативы,
направленные на укрепление власти, на укрепление исполнительной власти,
дают иногда эффект временный. Вы знаете, очевидно, что при Сталине, при
Гитлере преступность была крайне низкой и возможности борьбы были
значительно выше, чем сейчас. Но к чему это приводило? То же самое -
реформы, прелагаемые президентом, могут дать кратковременный эффект - на
который, возможно, он и рассчитывает, и его окружение - но в конечном
счете они будут ударом по демократии и затормозят становление правового
государства в нашей стране, в этом я совершенно убежден. Но кроме
политических инициатив, исходящих от президента, я хочу обратить внимание
еще на инициативу спикера Совета Федерации господина Миронова. Она как раз
в теме нашего разговора. Так вот, если будет реализовано то, что
предлагает господин Миронов, а именно - в высшую квалификационную коллегию
судей будут люди назначаться не самим судейским сообществом, а
исполнительной властью - вот это как раз окончательно подорвет принцип
независимости суда.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Омска. Виктор, здравствуйте, вы в
эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать уважаемым оппонентам такой
вопрос: как, на ваш взгляд, американцы кто во Вьетнаме - освободители,
агрессоры?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Неожиданный. Он опоздал лет на
тридцать, по моему ощущению. В 75 году в Париже была прекращена та война.
Или, может быть, имелся в виду Ирак? Не знаю. И то, и другое, между
прочим: агрессор и освободитель, все довольно непросто. Если бы не было,
скажем, по моему мнению, если бы не было американцев во Вьетнаме... Да,
это тяжелый был удар по самой американской демократии и по миру - тяжелый
удар тот конфликт. Но давайте вспомним, что делали эти наши милые
вьетнамские социалистические братья - для начала, и почему это там мало
нас волновало? Тут палка, как минимум, о двух концах. Поэтому от меня
такого внятного антиамериканизма не дождетесь.
Владимир Сергеевич из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Юрий Маркович, еще один деликатный вопрос: любая конституция
запрещает злоупотребление правом в ущерб другим. И в связи с этим: мы
живем во время терроризма, любое злоупотребление правом приводит к
необходимости его ограничения. Вот деликатный вопрос: сколько
манхеттенских близнецов может поместиться между очень или не очень
обоснованными подозрениями и юридически мотивированными санкциями?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос затейливо сформулирован, но, по-моему,
понятен.
Юрий Шмидт: В общем понятен вопрос. Вообще современное общество основано
на определенном компромиссе между правами личности, правами общества и
правами государства. И вот - не легче, чем пройти между Сциллой и Харибдой
- государству соблюсти этот баланс, когда права человека ограничены ровно
настолько, сколько необходимо, чтобы человек был защищен как гражданин
своей страны и как член определенного социума. Любой перекос приводит к
тяжелым последствиям. Совершенно естественно, что после террористических
актов в Америке, после террористических актов в России государству нужно
принимать какие-то меры, какие-то шаги по защите жизни своих граждан.
Вопрос в том, какие это будут шаги, чтобы не получилось так, как известно
- что лучшее средство для борьбы с перхотью - это гильотина. То есть
защитить наши права можно, лишив нас практически всех прав. Вот этого, я
думаю, ни один здравомыслящий человек не захочет.
Виктор Шендерович: Вернемся к Ходорковскому. Вы много общаетесь не только
с судьей и свидетелями обвинения и защиты, но и, видимо, с ним самим.
Интересно, какова его собственная оценка, насколько вы можете судить -
может быть, вы об этом говорили - его мотивов, его действий и его оценка
судебного процесса?
Юрий Шмидт: Я прошу не считать все то, что я скажу, защитительной речью по
делу, это будет в свое время. Я хочу сказать несколько слов о своем
впечатлении от этого человека. Прежде всего, думаю, здесь со мной многие
согласятся просто по факту - это выдающийся человек, человек совершенно
выдающегося ума, выдающихся способностей, где-то близких к гениальным. Ему
бы не в тюрьме сидеть, а правительство возглавлять. Вот это - мое личное
мнение о нем. Человек безграничного обаяния, редкой силы воли и выдержки -
и человек очень твердых принципов и взглядов. Посудите сами, как
развивалась эта история? В июле месяце прошлого года был арестован Платон
Лебедев, ближайший товарищ, коллега Ходорковского. И Ходорковскому было
известно доподлинно, что ведется уголовное дело не только в отношении
Лебедева и не столько в отношении Лебедева, сколько в отношении него
самого - Ходорковского. То есть Лебедев был как бы "черной меткой",
последней "черной меткой" Ходорковскому - "принимай какие-то меры". Власть
мечтала, чтобы он уехал из страны. После этого последовала еще целая серия
намеков, и Ходорковскому было совершенно ясно, что если он не
воспользуется случаем и не уедет из страны - он окажется на скамье
подсудимых. Вот теперь - попробуйте себе представить, много ли людей -
имеющих такие деньги, имеющих такие возможности - которые предпочли бы
оказаться за решеткой российского суда тому, чтобы, купив где-нибудь
остров в теплых морях, жить припеваючи и, как говорится, в свое
удовольствие? Ведь Ходорковский выбрал именно тот путь, по которому он
пошел - и выбрал его совершенно неслучайно.
Виктор Шендерович: Он сейчас не жалеет об этом?
Юрий Шмидт: Он даже сейчас об этом не жалеет. Надо сказать, он человек
чуждый сентиментальностей. Разговоры на темы "я жалею", "я не жалею", "я
страдаю" у нас исключены совершенно. Когда он опубликовал свою известную
статью о либерализме, там было очень много споров, что это такое. К
великому сожалению, немало уважаемых мною людей, в том числе и
журналистов, были склонны воспринимать эту статью как покаяние. И все
ждали, что теперь, когда власть своего добилась, она и пойдет на
определенные уступки Ходорковскому, то есть его поставили на колени. Со
времени публикации статьи прошло полгода, как мы видим, власть ни на какие
уступки по отношению Ходорковскому не пошла. Насколько я знаю, уже многие
из тех, кто поспешил бросить в него камень, сказав "и ты, Брут", и ты
сдался, и ты прекратил, отошел от своих принципов, они уже меняют свои
взгляды, ни от каких принципов Ходорковский не отошел. Он таков, каким
показал себя в этой статье - честный человек - и бескомпромиссный и
смелый.
Виктор Шендерович: Хочу только напомнить, что перед тем, как сжечь
Джордано Бруно, с ним шесть лет тоже пытались договариваться. Никто не
хотел запаливать костры в Риме, уже время было переходное. Уже хотелось,
чтобы осознал. Не осознал. Но, говорят, что Джордано Бруно был близок, он
искал компромиссов тоже. Его оппоненты шли до конца, требовали полного и
абсолютного покаяния. Привели его к абсолютно твердой позиции, довели его
до разрыва. Честно говоря, мне не кажется, что кому бы то ни было нужен
сегодня костер на Площади цветов - такой, всероссийский.
Юрий Шмидт: Я, по крайней мере, могу сказать, что по опросам - а у нас
есть свой центр, занимаемся мы мониторингом общественного мнения - что, в
общем, общественное мнение - чем дальше идет процесс, тем более позитивно
оценивает Ходорковского и с тем большим подозрением относится к уголовному
обвинению. Надо сказать, что я эти данные Ходорковскому постоянно сообщаю.
Он реагирует достаточно сухо, просто кивает головой, принимая к сведению.
Но вообще, если позволите, я расскажу вам о том, как он воспринимает себя
в нашем обществе. В одном из первых наших разговоров мы коснулись темы:
собственно, а что, какое место он себе в этом обществе отводит? Оказался -
практически по доброй воле - на скамье подсудимых. И он очень четко
сформулировал свою позицию. Он сказал: "Я не сомневаюсь, что при любом
положении вещей - даже в ходе гласного суда, даже когда начнут
разваливаться все доказательства обвинения, просто по факту - 70%
населения будут относиться ко мне негативно. Потому что я богатый, потому
что молодой, потому что красивый, может быть почему-то еще. Несколько
процентов населения, может быть, 4-5% населения - это примерно столько,
сколько голосовало за либеральные партии - они априори относятся ко мне
позитивно и, собственно, мне не нужно особенно стараться для того, чтобы
этот рейтинг удержать. Но есть еще процентов 25 населения, которые готовы
слушать аргументы. И вот эти 25% населения заставляют меня держаться так,
как я держусь, делать то, что я делаю. И ваша задача, Юрий Маркович,
постараться, чтобы среди этих 25% завоевать как можно больше сторонников".
И я стараюсь ему помогать в решении этой задачи.
Виктор Шендерович: Письмо на пейджер от господина Львовского: "Господин
Шмидт, вы блефуете: Ходорковский не мог уехать в США, потому что его ждали
за такой же иск, об этом написано в книге Маршалла Голдмана". Господин
Львовский, я не читал книги Маршалла Голдмана. Во-первых, попрошу вас не
хамить моему гостю - по крайней мере, сегодняшнему - по поводу блефа. Я не
знаю, кто вы, но мой сегодняшний гость этого не заслужил никоим образом. А
вам я хочу сказать, что Ходорковский за неделю перед арестом был в
Соединенных Штатах Америки, был принимаем в самых высших эшелонах власти
Соединенных Штатов Америки, никакого иска там не было. Передайте это,
пожалуйста, Маршаллу Голдману.
Юрий Шмидт: Я могу чуть-чуть уточнить. Действительно, в настоящий момент
определенное количество акционеров, испугавшись разгрома компании ЮКОС,
предъявили свои иски, которые носят исключительно гражданский характер и
которые...
Виктор Шендерович: Значит его никто не ждал до ареста?
Юрий Шмидт: Ничего общего с уголовным делом эти иски не имеют.
Виктор Шендерович: И объясняем, что его не ждали. Он мог прекрасно уехать,
и в Америке ему ничего не угрожало.
Звонок из Москвы от Анатолия. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я испытываю глубочайшее уважение к адвокату
Шмидту. Тут прозвучало - по-моему, даже вы сказали, что при Гитлере и при
Сталине не было преступности. Я не знаю, как там было у Гитлера - просто у
меня нет материалов. А что касается Иосифа Виссарионовича, то по закону от
07.08.32 за 21 минуту оккупированные зоны, два закона от 48 года о
хищениях, потом вся Прибалтика сидела. Во время Иосифа Виссарионовича на
улицах преступность была невероятная. Вы себе представить не можете: в
мелких города театры вынуждены были на несколько часов раньше свои
спектакли пускать, потому что люди боялись возвращаться вечером.
Виктор Шендерович: Спасибо, Анатолий. Позиция понятна. Тоже хочу сказать,
что просто, мне кажется, тоталитарное государство - это общеизвестное
место, что тоталитарное государство берет на себя функции преступника. Но
и про бытовую преступность, думаю, вполне справедливое замечание.
Юрий Шмидт: Я ведь не говорил о том, что при Гитлере и при Сталине
преступности не было, я говорил, что уровень преступности был значительно
ниже и утверждаю это. Другой вопрос, что в тюрьме сидело народу
значительно больше, чем сейчас. Но те, кто шел по указу от августа 32
года, от июня 47 года, люди, которых захлестывали массовые репрессивные
кампании, это были не преступники, это были жертвы. А что касается уличной
преступности при Сталине, да, в какой-то период она была достаточно
велика. Я тоже помню те годы, в какой-то степени еще помню те годы, я
заканчивал школу в год смерти Сталина. Я был ребенком, меня никто не
боялся выпустить на улицу ни днем, ни поздно вечером. А пойди сегодня
своего ребенка отпусти.
Виктор Шендерович: У нас есть еще от Анатолия вопрос.
Слушатель: Простите, пожалуйста, тоже вопрос вам: вы говорили о
непременной несменяемости судей. А если, простите, все знают, что судьи
берут, совершенно беззастенчиво берут, как тут быть?
Юрий Шмидт: Я говорю о несменяемости судей как об общем принципе
построения судебной власти. А у нас и сегодня - хотя этот принцип, слава
богу, пока действует, и законодательно не отменен - у нас и сегодня
существует возможность отстранения судьи от должности и даже привлечения к
уголовной ответственности. Но для этого нужно решение самого судейского
сообщества. Важно, чтобы эти вопросы решало само судейское сообщество,
чтобы в компетенцию судебной власти никто грязными лапами не лез.
Виктор Шендерович: А вот господин Миронов, спикер, как раз сказал, что
надо контролировать судебную власть, а то там будет много коррупции.
Юрий Шмидт: К сожалению, в судебной власти и вообще в правоохранительной
сфере коррупции очень много. Надо сказать, правда - ошибаются те, кто
думают, что ее в предшествующие перестройке годы было меньше. Просто денег
таких не было, нечего было взять с людей. А коррумпированная система была
уже тогда.
Виктор Шендерович: Это одно из преимуществ демократии и рыночной системы.
Юрий Шмидт: Совершенно верно. Хотя, если поговорить на эту тему, я
расскажу о вещах, которые являются порождением исключительно нашей эпохи.
И представить это где-то еще 10-20 лет назад было совершенно немыслимо. Но
дело в том, что мы должны все-таки набраться определенного терпения. Одна
из характерных особенностей нашего национального российского менталитета -
мы не можем сделать более чем несколько шагов в одну сторону. Если мы не
видим сразу же торной дороги, мы говорим: "нет, мы пошли не туда" - и
поворачиваем на 180 градусов. Потом поворачиваем снова на 180 градусов. И
вот это вот характерно на протяжении достаточно большого исторического
отрезка - включающего, между прочим, и Российскую империю. Надо набраться
терпения. Не исправить все пороки системы быстро, не искоренить коррупцию
мгновенно:
Виктор Шендерович: Я думаю, что ее вообще не искоренить. Вопрос в
принципиальном уменьшении размеров.
Юрий Шмидт: Принципиальное уменьшение размеров - если снять все виды
иммунитета с судебной власти, если за малейшее подозрение мгновенно
выгонять с работы и так далее. Может, какого-то временного успеха мы и
добьемся - хотя и в этом сомневаюсь - но мы подорвем саму основу
правосудия.
Виктор Шендерович: Коротко перед следующим звонком, мне пришло ядовитое
письмо от Арона Борисовича: "Если Ходорковский - Джордано Бруно, то вы -
птица счастья". Спасибо, Арон Борисович. Разумеется, Ходорковский не
Джордано Бруно, он ничего нового в астрономию не привнес. Я говорил только
о ситуации поисков компромисса или костра. В этом смысле, мне кажется,
метафора вполне позволительная.
У нас звонок из Петербурга. Сергей, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Всем добрый вечер и чтоб все были свободны - в отличие от
некоторых.
Виктор Шендерович: "Все в отличие от некоторых" - это не получается.
Слушатель: Ну, не получается - что же делать? Реальность такая. Ассистент
Виктора Анатольевича попросил быть очень кратким. За Юрия Марковича
попытаюсь ответить предыдущему респонденту. Президент на вопрос ответил
следующее: "Мы позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную
сферы". Президент даже разделил судебную сферу от правоохранительной. А к
Юрию Марковичу вот какой вопрос - в связи с тем, что он является
достаточно известным членом международного юридического сообщества, вопрос
следующий: через полтора месяца исполняется пять лет беспрецедентного, как
мне представляется, в истории юриспруденции случая - это захват людьми в
масках и с оружием помещения Калининского районного суда в
Санкт-Петербурге. Его мнение по этому вопросу? Что думает сейчас
международная общественность - или она забыла уже этот случай?
Юрий Шмидт: Я не совсем понимаю, что я должен комментировать. Вероятно,
речь идет о деле Юрия Шутова, которого суд освободил из-под стражи, и в
тот же день ОМОН или какой-то другой...
Виктор Шендерович: Да не в тот же день, а прямо в коридоре суда это было.
Юрий Шмидт: Его взяли под стражу. Что я вам могу сказать? Мое отношение к
этому факту, безусловно, негативное, но я не хочу комментировать слишком
подробно, потому что имею свое представление и о личности Юрия Шутова
тоже.
Виктор Шендерович: Звонков у нас больше нет. Я позволю себе по поводу - в
последнем звонке была цитата из президента - по поводу того, что мы
позволили поразить коррупции... Мне кажется, что в слове "позволили" есть
некоторый намек на то, что пытались не позволить. Мне кажется, это не
совсем точное описание процесса. По некоторым, совершено независимым
социологическим опросам, уровень коррупции повысился в последнее время. И
просто - как всегда при централизации - если раньше коррупция была
олигархическая, олигархи покупали себе судей, депутатов, журналистов - то
сейчас источник раздачи, эта рука стала одна. И эта одна рука находится
где-то очень в центре. Поэтому уровень коррупции не просто позволили, как
мне кажется, повысить, сейчас я высказываю собственное мнение, мне
кажется, что он целенаправленно повышается - каждый день он повышается.
Это мои такие наблюдения, которые Юрий Маркович не обязан даже
комментировать.
Юрий Шмидт: Нет, я согласен. Пожалуй, не вполне согласен - потому что я не
знаю, куда уже выше. Это сказать невозможно.
Виктор Шендерович: Цифры повышаются. Количество нулей выросло за
десятилетие.
Юрий Шмидт: Если вы имеете в виду, как в том самом анекдоте: у нас есть и
порядочные женщины, но они очень дорого стоят. В таком варианте - так. Но,
действительно, примеры коррупции у нас появились невиданные прежде,
абсолютно невиданные прежде. Потому что раньше, скажем, следователь - мог
за взятку попытаться помочь своему подследственному, судья - никогда не
выносил за взятку оправдательный приговор, это было слишком очевидно и
вызывало пристальное внимание. Он выносил условный приговор. Сегодня можно
за взятку сделать все, что угодно: можно добиться оправдания, можно
посадить конкурента, "заказать" его просто. "Заказать" конкурента своего
по бизнесу, и весь вопрос в цене. Действительно, ситуация страшная. Как ее
выправлять?..
Виктор Шендерович: Честные люди встречались?
Юрий Шмидт: Конечно, встречались - и честные люди, и честные судьи. Надо
сказать, именно потому, что честные судьи встречались - и независимые
судьи - вот так я бы сказал. Возможно, инициатива господина Миронова этим
и объясняется. Потому что все-таки были судьи, которые оправдывали
Александра Никитина, судьи, которые из шпиона Пасько делали просто
человека, нарушившего должностные инструкции - как первый приговор был
вынесен. У меня, год назад - в Перми по делу ФСБ, разглашения
государственной тайны, судья нашел в себе силы и оправдал двух журналистов
- и так далее. Вероятно, все-таки инициатива власти по лишению суда
независимости зиждется в первую очередь на таких фактах - а уж потом на
коррупции. Потому что - если судебную власть сделать более зависимой от
выстраиваемой президентской вертикали - коррупция не уменьшится, а вот
правосудие пострадает.
Виктор Шендерович: Звонок из Псковской области, Валерий Васильевич,
здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор Анатольевич, у меня вопрос к Юрию
Марковичу. Он сказал недавно, что чуть ли не на каждого обвиняемого, на
каждого обиженного есть адвокат свой. Всем бы адвокатам собраться в кучу,
достучаться до Кремля и сказать им в Кремле, что "основной своей целью
государство ставит охрану и обеспечение основных прав своих граждан.
Защита прав человека выше других целей". Я цитировал Андрея Дмитриевича
Сахарова.
Виктор Шендерович: Спасибо за эту цитату, она всегда своевременна. Я
думаю, что адвокаты это говорят, говорил это многократно и Юрий Маркович,
входящий во все международные и российские комиссии правозащитные и
адвокатские. Вопрос ведь в том, что тут нужно чтобы еще были уши не
заложены, и чтобы этот человек хотел услышать.
Наталья из Уфы у нас. Здравствуйте, Наталья, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Я приветствую всех в студии. У меня такой
вопрос к Юрию Марковичу: для меня лично дело Ходорковского - знаковое.
Хотя у нас доход 9 тысяч на семью, три человека - вроде бы, какая мне
разница. Но очень волнует. Такой вопрос: деятельность Сабины
Лойдхозер-Шнаренбергер, как представителя Совета Европы, она имеет хоть
какую-то позитивную роль? И вообще международный мониторинг способен ли
заставить нашу судейскую бригаду оглядываться хотя бы?
Юрий Шмидт: Очень хороший вопрос. Десятилетиями доказано, даже с таких
поздних советских времен, что влияние мирового общественного мнения,
влияние межгосударственных организаций, правительств зарубежных государств
значительно выше, чем пытаются сделать вид наши власти. И поэтому на
сегодняшний день, поскольку Россия очень долго добивалась вступления в
Совет Европы, она вынуждена считаться с мнением этой весьма авторитетной
межгосударственной организации. Я полагаю, что от содержания доклада
госпожи Сабины Лойдхозер-Штаренбергер - с трудом выговариваю ее фамилию,
хотя несколько раз имел удовольствие с ней общаться - от содержания ее
доклада будет зависеть очень много.
Виктор Шендерович: Звонок от Леонида Давыдовича из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Юрий Маркович, скажите, пожалуйста, если все будет
идти по графику, сколько продолжится процесс по делу Ходорковского?
Юрий Шмидт: Нет никакого графика. Мы работаем несколько месяцев и, как мне
кажется, находимся в конце первой трети процесса, никак не дальше по
времени.
Виктор Шендерович: Вот несколько писем с пейджера напоследок, одно
сформулировано более хамски, я его читать не буду, а другое корректно
сформулировано, но фактически про то же. "Правозащитная деятельность -
отапливание улицы кострами, распыление сил и средств. Ее результат - мы
практически там же, где были и 10, и 20, и 30 лет назад. Нужно другое:
точный план создания правового государства, чтобы в 2008 году не оказаться
в положении шизиков и лириков, оказавшихся неожиданно для себя в зале
заседания Верховного Совета в 90-м. Я не прав?" Вопрос к нам обоим от
Александра Дерия. Я, думаю, не вполне прав, Александр. Я не очень понимаю,
почему мы должны выбирать между правозащитной деятельностью и юридической
деятельностью, общественной деятельностью и профессиональной. Мне кажется,
нужно и то, и другое.
Юрий Шмидт: Я думаю, что сначала диссиденты, а потом правозащитники
сделали очень много для либерализации нашей жизни. Потому что все-таки
достижения в этой сфере, в сфере прав человека у нас достаточно велики. И
я надеюсь, что роль правозащитников будет еще возрастать, и мы сумеем - по
крайней мере - поддерживать необходимый баланс.
Виктор Шендерович: Спасибо, Юрий Маркович, что пришли к нам в студию Радио
Свобода. Успехов вам и вашим подзащитным.

[03-10-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темы
В студии Антон Носик
Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Сегодня на свободные темы я буду беседовать с Антоном Носиком. Для людей, пользующихся Интернетом, это имя особенно не нуждается в комментариях, но - на всякий случай - выписка из того же Интернета, большая цитата: "Вряд ли можно найти в русском Интернете фигуру более знаковую, чем Антон Носик. Сетевые конкурсы регулярно отдают ему место в первой пятерке. Ему принадлежит пальма первенства в русской сетевой журналистике. Антон неутомимый проповедник сети, он в буквальном смысле "глаголом жжет сердца людей". Именно его постоянные рассказы, семинары и выступления открыли многим Интернет". По привычке моей рассказывать о том, что меня связывает с гостем, должен сказать, что я познакомился с рядовым израильской армии Антоном Носиком в 94 году. Это было абсолютно шапочное знакомство, случайное. Он был с большой винтовкой М-16 поверх мундира. А потом вдруг я уже узнал сразу, что это такая знаковая фигура и такой великий и ужасный гений и прекрасный гений русского Интернета. Расскажи, пожалуйста, Антон, как врачи и мальчики из хорошей интеллигентной семьи становятся такими большими людьми в Интернете и такими чудовищами Интернета, сетевыми пауками, сидящими в центре и всем руководящие? Как получается так?

Антон Носик: Есть хорошая русская пословица: кто первым встал, того и тапки. Цыганский вариант знаешь?

Виктор Шендерович: Нет.

Антон Носик: Кто первый встал, у того и одежда лучше. Вот, если есть какая-то моя заслуга в том, что случилось в русском Интернете за последние лет восемь, то исключительно связанная с тем, что меня достало любопытство заниматься этим в 95 году.

Виктор Шендерович: А когда начался интерес, когда вообще расчухал, что это такое?

Антон Носик: Компьютерные сети как таковые существовали еще до того, как Интернет стал общедоступен. Компьютеры стали завязываться в сети просто по факту того, что есть такая вещь как модем, то есть можно с одного компьютера позвонить на другой, и эта функциональность примерно к началу 90 годов привела к возникновению многих интересных решений. В частности, были так называемые BBS, то есть станции коллективного компьютерного обслуживания, куда люди звонили, обменивались почтой, файлами.

Виктор Шендерович: Это в каких годах?

Антон Носик: Это конец 80 - начало 90-х.

Виктор Шендерович: А что это были за люди?

Антон Носик: Люди были, которые поддерживали ВВS - это были программисты, системные администраторы, которые просто ставили у себя дома компьютер, ставили модем в ожидании звонка, и туда к ним на этот компьютер, на эту станцию звонили пользователи.

Виктор Шендерович: Это начиналось как профессиональное развлечение?

Антон Носик: Начиналось как подполье, не профессиональное, а именно, что на дому все делалось. Или, если в офисе, то - без ведома владельцев офиса - по ночам используется компьютер и телефонная линия по ночам. Эти системы общения и взаимодействия людей, они многих людей многих воспитали в представлении и ожидании того, что скоро эти сети завяжутся глобально. И Интернет - это оно и было, Интернет стал распределенной сетью, в которой большое количество станций, узлов оказалось взаимосвязанными вопо всему мируе. Поэтому кК тому моменту, как Интернет стал общедоступен в Израиле, (93-94 год), я уже вовсю пользовался этими станциями BBS, и информацию об Интернете почерпнул оттуда. Благодаря им, собственно говоря, я и пошел в Интернет большой. То есть - это было десять лет назад. Но, если говорить о том Интернете, каким мы его знаем сегодня, - как о месте, куда русский человек может зайти и получить информацию по-русски, то надо понимать, что стандарты для этого и предпосылки для этого возникли только после того, как в 95 году вышла программа "Windows-95". Потому что в 95 году было несколько тысяч русскоговорящих, русскопишущих людей в Интернете, но каждый из них использовал другую свою кодировку русского языка. Кто-то использовал так называемую кодировку обмена информацией KOI-8, кто-то использовал Windows кодировку Windows.

Виктор Шендерович: Антон, я тебя предупреждал, что ты имеешь дело с техническим дебилом.

Антон Носик: Было примерно 35 стандартов кодирования русского текста. Понятно, что пользователь каждого из 35 стандартов не имел способа разуметь пользователей 34 других. Поэтому русские люди между собой общались либо по-английски, либо русские тексты писали латинскими буквами. А вот когда Билл Гейтс навязал всему миру Windows-95, то там была некая кодировка, которая стала общей, которая стала стандартом и которая, к сожалению, остается стандартом по сей день.

Виктор Шендерович: Почему - к сожалению?

Антон Носик: Потому что она немножечко увечная., еЕсть гораздо более прогрессивная кодировка, которая называется "УЮникод", которая позволяет одновременно в тексте одной страницы включать любые алфавиты. Используя эту кодировку, можно одновременно писать на русском, на иврите, на центрально-европейских языках, на западноевропейских.

Виктор Шендерович: Антон, у нас с тобой будет дивный диалог, потому что это диалог, где с одной стороны, один голос из стратосферы, са другой - где-то с из подземелья. Тем не менее, именно для меня, как такого туповатого пользователя, который научился нажимать на "мышку", причём - только на левую половинку "мышки"....

Антон Носик: Заведи себе "Макинтош", там одна кнопка, проще тебе будет.

Виктор Шендерович: Начинается сразу - унижение в прямом эфире. Хорошо, поговорим о "Макинтоше" в следующий раз. Тем не менее, вот для меня это какая-то действительно волшебная машинка, благодаря которой я могу получить информацию. Но я сразу говорю как пользователь о том, что меня немножко ужасает при некотором размышлении. Когда я сегодня включаю мой компьютер -, название которого могу вспомнить, но это никому неинтересно -, то первое, что на меня вываливается - это огромный сайт "Телки", портал "Телки", на меня вываливается порнография. Я вызываю каких-то людей, они говорят - вирус, чего-то чинят. Порнография вываливается снова в еще более разнообразном виде. Потом я попадаю куда-то, где - мне говорят, - есть какая-то информация, которая дико меня интересует. Я иду по указанному пути по стрелочке. Попадаю на страницу, где этой информации нет, есть все, что угодно, кроме этого. Мне дают дальнейшую отсылку. Я понимаю, что я кого-то обогащаю этими бесконечными кликами, я понимаю, что меня используют. Как с этим бороться человеку, который не умет пользоваться правой кнопкой, не знает, как это устроено? И нет ли ощущения, что человечество эту блестящую, замечательную, гениальную выдумку использует точно так же, как и все другие выдумки:, как что-то научилось что-то делать с энергией атома -и устроило Хиросиму.... Тут бБлагодаря этомуИнтернету есть фашистские сайты, порнографические сайты, бесчисленное количество лжи и злоупотреблений. И это первое, что бросается в глаза. Что с этим делать?

Антон Носик: Компьютер - это в общем, достаточно сложное по своему устройству приспособление, сложнее автомобиля. Беда заключается в том, что коммерческие соображения заставляли сначала компанию "Apple", а потом обокравшего ее Билл Гейтса обогратищаться. Он официально "Apple"ее обокрал -, он взял лицензию на эту эту систему "мышка и стрелочка", а потом это реализовал в своей системе Windows., оОни подали в суд, выяснилось, что по условиям лицензии он мог украсть это все. (Но они сами украли в другом месте. Не жалко). Но маркетинговый ход состоял именно в том, что вам не надо ни хрена знать для того, чтобы влезть в компьютер. Вам не надо ничего знать, ничего уметь, ничего понимать из того, что вы делаете. Вы нажимаете на стрелочку, и все происходит. Вам не надо отличать, чем файл "вордовский" отличается от исполнимой программы Microsoft word, вам не надо знать, что "вордовские" файлы - это файлы с расширением DOC. Вам просто надо знать, что надо два раза нажать на картиночку с листочком и все произойдет. Вот эти призывы, из которых в середине 80-х началась победное шествие Apple, а к концу 80 Windows -, из этих призывов выросла огромная масса компьютерных пользователей, которые ничего не знают об инструменте, с помощью которого годами зарабатывают годами деньги, который составляет предмет их профессиональных занятий. Они не знают, как он устроен, они не знают, как он работает, они не знают, чем отличаются файл-документ от исполняемой программы, они много чего не знают. И соответственно, то же самое и в Интернете. Были люди в середине 90-х, которые говорили, что это ужасная ситуация, ужасный порядок. Вы можете себе представить маркетинговый ход, когда людям продают машины и говорят: за руль нашей машины вы сядете без прав, будете прекрасно ездить? Про машины всем понятно, что надо учиться, как она устроена,. а пПотом уже садишься за руль. Почему с компьютером не так? Потому не так, что есть большие коммерческие интересы, чтобы люди сразу сели и поехали.

Виктор Шендерович: Потому что тогда их будут десятки миллионов, а так их десятки тысяч, вот и все, как минимум.

Антон Носик: Скажем так, сейчас в мире - примерно миллиард примерно компьютерных пользователей сейчас в мире. Естественно, есть эта проблема, когда человек открывает свой браоузер, заходит в Интернет и попадаетзаходит совершенно не на тот сайт, на который шел, - а заходит на какой-то сайт, который ему подсунули. И он даже не знает, что его ему - подсунули - и когда. Он начинает думать....

Виктор Шендерович: Справедливости ради, садящийся за руль машины не обязан знать про двигатель внутреннего сгорания ничего.

Антон Носик: Он знает, что будет, если он повернет ключ. Он знает, что так включается конкретно зажигание. А ты когда открываешь браоузер, у тебя появляется страница порнографическая, ты не знаешь, почему она у тебя по умолчанию вылезает. Я тебе скажу почему. Потому что кто-то скачивал какую-то программу для того, чтобы ею пользоваться на этом компьютере, а эта программа в процессе своей инсталляции прописала тебе некие настройки в браоузер, о чем забыла сообщить. Это они так работают, есть такие программы. Но когда ты покупаешь чистый компьютер с операционной системой, как предустановленно, там никакой там порнухи нет. И до тех пор, пока не сделаны какие-то действия пользователя, порнуха сама по себе в компьютере никогда не заводится, ее туда пользователь своими руками заносит.

Виктор Шендерович: То есть, действительно, как вирус?

Антон Носик: Да, абсолютно.

Виктор Шендерович: То есть остерегаться случайных связей?

Антон Носик: Абсолютно, это первое правило пользованием компьютером.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Сергей, здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Интернет - это, конечно, круто. Я проживаю в Санкт-Петербурге, частенько общаюсь с за рубежом. Честно говоря, интересная программа позволяет общаться по телефону, это шесть рублей связь с Нью-Йорком, предположим. Кстати говоря, в Санкт-Петербурге - отмечу - уровень такой, в массе, если пообщаться, деревенский. Но вопрос:, "Что такое "аська"?" Ллюди говорят, что это стиральный порошок или имя женское.

Виктор Шендерович: Не обижайте всех. Такая политическая ситуация в стране, мы Петербург обижать не будем, нам и так тяжело.

Слушатель: Я говорю то, что видел, я не собираюсь принижать. А вопрос такой: что посоветуете в плане раскрутки сайта?

Антон Носик: Здесь вариантов ровно два - в плане раскрутки сайта - это если у вас есть деньги или если у вас нет денег. Если у вас нет денег, то приходится работать мозгами. Вы скармливаете поисковой машине термины - не такие, как не "раскрутка сайта", а такие, как "поисковая оптимизация" -, и вам выпадают некоторые документы, и вы начинаете их читать. Выясняете, каковы правила поисковой оптимизации, каковы правила привлечения внимания к своему сайту - через его смысл, через его оформление., вВ каком месте документаы, какие слова надо писать, чтобы поисковая машина считала вас релевантным, в какие каталоги надо добавляться и так далее. Это, - если денег нет. А если деньги есть, тогда вы набираете те же слова "поисковая оптимизация", находите фирмы, предлагающие услуги поисковой оптимизации, платите им 800 долларов одноразово или 800 долларов в месяц в зависимости того, каких результатов вы хотите добиться, и внимательно читаете отчеты, которые они вам потом пишут. И из этих отчетов получаете впечатление о том, хорошо ли они вас обслуживают.

Виктор Шендерович: Вопрос с пейджера: "Интернет-гуру Антону Носику: как вы относитесь к факту модерирования -, в частности, на форумах? Может ли факт модерации, удаления с форума человека, регулярно высказывающегося в духе ксенофобии и расизма, рассматриваться как факт жесткой цензуры или это средство гигиены? Татьяна".

Антон Носик: Модерация появилась в форумах с той минуты, как появились форумы. Без модерации никакой форум сосуществовать не может. Так что модератор - вообще, без всякой связи с ксенофобией - это необходимая часть сообщества. Потому что есть некоторые люди, которые думают, что если они будут говорить громче других, то они и выйдут - в конце концов - более правымиее. Первая задача модератора состоит не в том, чтобы за антисемитами гоняться, а в том, чтобы поддерживать определенный уровень состязательности в дискуссиях, чтобы исключать людей, которые нарочно шумят, чтобы исключать людей, которые используют терминологию форума. То есть у них есть какое-то сообщение, которое они хотят поведать миру, и они его сразу в тысячу конференций рассылают, независимо от того, имеет ли оно отношение к теме конференции. Поэтому без модераторов форумы не живут. Дальше: про политику и жизнь модераторы могут себе представлять все, что угодно про политику и жизнь. Первая задача Ммодератора первая задача заключается в том, чтобы поддерживать нормальный режим общения, то есть единую громкость для всех -, равные возможности высказывания. При этом как модератор относится к ксенофобским высказываниям - это вопрос его политики. Это Пполитика форума, политика общения в данном месте., вВедь никакой форум не монополия: вам не нравится устав этого монастыря - вы идете в соседний. Отношение, в частности, к ксенофобии, к оскорблениям, к подстрекательству и разжиганиям у каждого модератора и у каждого форума свое. И есть например, форумы, которые специально созданы, например, для того, чтобы люди друг друга материли.

Виктор Шендерович: Это такой психдиспансер, должно быть - место, где люди живут по этим правилам.

Антон Носик: Конечно., еЕсть форум Русского национального единства, где люди обсуждают....

Виктор Шендерович: У меня опять-таки, я со своей жалобой пПеред тем, как предоставлю слово позвонившему, я со своей короткой жалобой короткой. У меня есть мой форум, куда я не хожу., нНе мой форум - на моем сайте. Я какое-то время назад выяснил, что меня активно обсуждают. А я отстал от жизни, у меня не было долгое время компьютера. Как-то отец запросил, вышло четырехзначное число упоминаний меня. И однажды я заглянул -, мне стало интересно: все-таки обо мне говорят -, выяснилась интересная вещь - чаще всего разговаривают не обо мне. То есть люди заходит, объявляется тема обсуждения моей программы, моей книжки, и в этом форуме начинают собачиться три-четыре человека промеж собой. На втором витке разговора я уже ухожу.

Антон Носик: Это принадлежащий тебе клуб. Как твой коллега по известным передачам открыл "Петрович" - ты думаешь, там Петровича обсуждают, или "Коммерсант", или его иллюстрации? Что хотят, то и обсуждают. Ты открыл клуб при своем сайте.

Виктор Шендерович: Разница в том, что в клубе "Петрович" есть членская карта гостя.

Антон Носик: Пожалуйста, введи регистрацию, отсекай по регистрациям людей, которые так себя ведут.

Виктор Шендерович: Значит, этим надо заниматься только профессионалам?

Антон Носик: Можно подумать, что ты свой сайт своими руками сделал. У тебя есть профессионал, который тебе сделал -, он может ввести модерацию.

Виктор Шендерович: У нас два звонка. Пожалуйста, Владимир, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я долгое время искал ответ на вопрос, так и не получил. Может быть, вы квалифицировано сможете сказать, есть ли у Интернета хозяин в буквальном смысле, которому выгодно. Кто-то оплачивает все это? Я получаю информацию из Австралии, из Южной Америки. Я знаю, что в Соединенных Штатах Америки есть четыре организации, так или иначе регулирующие деятельность Интернета, доменные имена регистрируют, прочее, но я не знаю подробностей на эту тему.

Антон Носик: Надо разделить две вещи. Хозяина нет, потому что Интернет - это набор протоколов, обеспечивающих совместимость. Человек говорит: я хочу быть совместимым. Я поставил себе Windows и в нем есть ATCP-IP - значит, я совместим. Я могу позвонить по телефону, стать частью Интернета, я могу включить в компьютер в кабель - стать частью Интернета. Хозяина нет. Ваш компьютер в вашем доме, подключенный к Интернету, принадлежит вам. Канал, по которому вы подключены, принадлежит канальному оператору, канального оператора вы выбрали, общего хозяина нет. Теперь, есть заинтересованность. Весь За любую передачу, за любую транспортировку, вся информациия, которая поступает вам или от вас, кто-то получает деньги за то, что эта информация течет. Это - заинтересованные структуры, это операторы связи -, операторы, которые обеспечивают доставку информации к вам - и операторы, которые обеспечивают доставку информации от вещателя, то есть от сайта "Shender.ru" или "Lenta.ru" до вас. Эти операторы получают деньги. Они зарабатывают в любом случае - нравится вам наша продукция или не нравится. Они и есть те люди, которые зарабатывают на транспорте из Австралии к вам, но они не владельцы Интернета.

Виктор Шендерович: У нас звонок от Ивана из Москвы. Здравствуйте, Иван.

Слушатель: Добрый день, Виктор. Очень приятно, что я до вас дозвонился. У меня вопрос простой. Мне 57 лет, но я никогда не подходил к компьютеру - немножко инвалид... Мне хотелось как-то подойти к компьютеру. У меня два вопроса к вашему специалисту -, очень приятно, что вы таких специалистов приглашаете.... Вопрос: насколько он вреден? Это раз. Для глаз. Или: какой компьютер лучше? Вопрос второй: человек, который обладает такими знаниями по компьютеру, наверняка знает: тут проходила информация - американские ученые открыли вселенского масштаба взрыв, вроде как первородный. Что это такое? Я слышал по нашей трансляции. Виктор, вам большое спасибо, что вы нас просвещаете и все остальное.

Виктор Шендерович: Спасибо большое, Иван, за вопросы. Давайте начнем с простого вопроса, с первого - вреден ли компьютер?

Антон Носик: С простого вопроса - про большой взрыв. Я могу сказать, что я видел заголовок, что есть новая теория взамен известной теории большого взрыва, из которого образовалось все живое. Но это меня не так заинтересовало, чтобы посмотреть, поэтому, к сожалению....

Виктор Шендерович: А, тебе значит - по барабану, как мы образовались?

Антон Носик: Абсолютно. Я знаю точно, что я - не участвовал.... По поводу вредности компьютера: есть неопровержимые доказательства тому, что компьютер не причиняет человеку никакого вреда. Есть такая страна - Соединенные Штаты Америки, этой страной правят юристы и медики. Они занимаются тем, что доказывают, что работодатель причинил вредповредил работнику через производственные травмы. На этом зарабатываются не миллиарды долларов, миллиарды - это смешно. ,Триллионы долларов зарабатываются на исках работников к работодателям. Все американские работники, если они не молотобойцы, работают за компьютером. И никто никогда не заработал ничего из этих триллионов, доказав, что следствием работы на компьютере являлся какой-то вред трудящемуся.

Виктор Шендерович: Это потрясающий способ доказательства.

Антон Носик: Это абсолютное доказательство. Если бы вред можно было доказать хотя бы в сослагательном наклонении, давно бы доказали и с этого бы жили.

Виктор Шендерович: У нас вопрос от Ольги Николаевны.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, разделяете ли вы мое мнение о том, что сайты, на которых дается инструктаж к тому, как покончить с собою, либо непотребности совершенные по зоофилии, что они не нужны? Каким способом с этим бороться? Одно дело - "Милосердие.Ру" открыть и посмотреть.

Антон Носик: Проблема очень простая: сайты, которые агитируют и объясняют, как покончить с собой, можно закрыть на территории Российской Федерации. Это вообще ничего не изменит, потому что их нельзя закрыть на территории Соединенных Штатов Америки, где они защищены американской конституцией и свободой слова, как ее понимают американские законодатели. Поэтому бороться с ними нельзя. А что надо делать? Надо делать контрпропаганду.

Виктор Шендерович: У нас звонок, вы будете смеяться - от Михаила Казакова. Здравствуйте, сейчас выясним, тот ли это Михаил кКазаков.

Слушатель: Тот самый, Виктор. Мы давно знакомы, Антон. У меня такой идиотский вопрос. Я только приобрел себе Интернет. Правда, что есть что-то типа театральных фестивалей? И возможно, допустим, мне показывать свою продукцию по Интернету?

Антон Носик: Вы знаете, есть театральные сайты, несколько очень хороших, из которых могу порекомендовать главный из них, который называется "Театр.ру", причем "театр" пишется английскими буквами "TheaterTheatre". Что касается "показывать в Интернете" -, понимаете, формат картинки, которая может быть отсмотрена через сайт, то есть скачаена со страницы - формат сильно ухудшенный. Это маленькая неяркая картинка, которая сводит "на нет" большинство большую часть визуального ряда. Но при этом, если у вас есть записи спектаклей в видеоформате, они могут храниться в отцифрованном формате. Но понятно, что их скачивать будет не массовый зритель, а кто-то, кто хочет ретранслировать где-то или посмотреть. Это для специалистов, для узкого круга. Нельзя зрительный зал из этого построить, но можно из этого построить некий лекторий -, скажем так.

Виктор Шендерович: Михаил Михайлович, пользуясь случаем, я напоминаю о нашей старинной договоренности о том, чтобы вы посидели с этой стороны микрофона. Спасибо, что позвонили.

У нас из Петербурга звонок от Анны. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте, Виктор. Во-первых, я хочу вас поблагодарить за книжку "Куклы", я недавно ее нашла в "Старой книге", с удовольствием прочла. А во-вторых, у меня вопрос к вашему собеседнику. У меня стоит Windows-98, я обнаружила, что у меня в процессе работы изменились три системных файла, заканчивающиеся - два - на VXD и один - DLL. Насколько это опасно и надо ли искать кого-то, кто бы перезагрузил систему, ставить новый диск?

Антон Носик: Понимаете, в чем дело, может же так случиться, что эти системные файлы изменились (если вы постоянно подключены к Интернету) за счет какого-то системного апдейта. Исистемного ли, может быть, вы поставили какую-то программу, которая свои файлы устанавливает на место старых. Насколько эти файлы являются вирусными -, то есть угрожающими вам,, без всякой переустановки системы вам расскажет любой антивирус. Причем, в том числе - и бесплатная версия, которая, может быть, откажется их лечить, но, по крайней мере, расскажет: инфекция это, инфекция или нет.

Виктор Шендерович: Спасибо за ответ. У нас Николай из Смоленской области.

Слушатель: Считается, что почта электронная проходит мгновенно от отправителя к адресату. Но, может быть, она где-то на каком-то третьем компьютере задерживается на сутки-двое, хотя бы на пять минут. Она проходит мгновенно или где-то на каком-то компьютере, на каком-то накопителеи на какое-то время задерживается?

Антон Носик: Она проходит не мгновенно, а она проходит за столько времени, сколько нужно для того, чтобы преодолеть весь путь от отправителя к адресату. В этом пути она может пройти и один узел, и два узла, и пять, и десять. Задержка почты на любом из этих узлов в пути следования зависит от степени загруженности каждого из этих узлов на ту минуту, когда письмо туда пришло. Если они все работают в штатном режиме, то на этио пять узлов требуются какие-то доли секунды - на каждый. Если один из этих узлов в этот момент захлебывается, то письмом может стоять в очереди чаес-другой.

Виктор Шендерович: Как говорится, слабость системы определяется слабостью ее слабейшего звена.

Антон Носик: Но при этом хочется отдельно отметить: если вы имеете в виду в своем вопросе, не есть ли задержка почты - указание на то, что на каком-то узле ее отрабатывает живой человек, то могу сказать: для того, чтобы живой человек прочитал всю почту на любом из узлов, которые она прошла, ее не надо там задерживать. В ту секунду, как она дошла, копия ее может быть сохранена для последующего изучения.

Виктор Шендерович: Несколько вопросов сразу, которые уУ меня есть несколько вопросов сразу. Прошлая программа была записана в Тель-Авиве с нашим общим другом Марком Гаолесником, который высказывал взгляд оттуда, - как раз после Беслана мы записывались - на борьбу с терроризмом: исламским, и терроризмом вообще. И там прозвучали парадоксальные горькие мысли. Твое отношение к этому, насколько возможно коротко прокомментировать -, как человека, жившего в Израиле, видевшего, как там пытаются с этим бороться.

Антон Носик: Российско-израильская ситуация очень разная. Есть совпадения ситуаций. Это совпадение ситуации пешехода, гражданского лица, жителя города, которого взрывают. Понятно, что и в Израиле, и в России его интерес заключается в том, что, если он заметил какого-то подозрительного человека или подозрительный предмет, он должен сразу обратиться к тем людям, которые обезвредят заряд и так далее. А дальше - несходство. Потому что в Израиле - абсолютно он знает, к кому ему обратиться, а в России мы абсолютно знаем, что обратиться нам не к кому. Когда Ччеловек, которому позвонила жена из захваченного "Норд-Оста" захваченного позвонила жена и сказала, что "Норд-Ост" захватили, подъехавший подъехал к первому, ближайшему милиционеру и начавший начал рассказывать эту историю -, что "Норд-Ост", мюзикл..., милиционер просто не стал с ним разговаривать, сказал, что "это не мое дело". Это лучшее, что есть, чтоХорошо ещё - он не стал с него взятку вымогать.

Виктор Шендерович: Просто с этого человека невозможно было взять денег за это, вот и все, поэтому он был неинтересен этому милиционеру. А на уровне государственном?

Антон Носик: На уровне государственном есть ситуация Израиля -, пяти миллионов евреев, окруженныхй тремястами миллионами арабов, где вкладываются миллиарды нефтедолларов в поддержку палестинского террора. Это одна ситуация моральной правоты. Есть ситуация 145-ти миллионной России, которая имеет все эти приключения из-за желания сохранить свою территориальную целостность путем сохранения контроля над выжженной, гористой, нищей и голодной Чечней. Есть ситуацияпроблема:, до какой степени это вопрос жизни и смерти. Я, сидя в Москве, не понимаю, почему для моей страны нет такого количества крови, которое не готова была пролить моя страна, чтобы этот пятачок сохранить. Я слышу от разных людей, особенно получающих зарплату от структур, прямо заинтересованных прямо в продолжении бойни, что это - российская государственность, российская целостность. Если из Чечни вывести войска, то - сразу то же самое начнется в Татарстане. Лично меня это не убеждает вообще. Что касается Израиля, там никого не надо убеждать. Приходят террористы, известно, что деньги на то, чтобы они пришли, происходят из Персидского залива -, то есть это не имеет никакого отношения к Палестине. Ни финансирование не имеет отношения к Палестине, ни конфликт не имеет отношения.

Виктор Шендерович: Но нашему президенту удается, тем не менее, абсолютно рифмовать и пристегивать третий год Чечню к мировому терроризму и делать вид, что это одно и то же.

Антон Носик: Нет -, оно, конечно, рифмуется;, Чечня рифмуется с международным терроризмом -, потому что создается некий интернационал, потребляющий оружие на мировом рынке оружия, потребляющий боевиков, которых где-то надо готовить. Естественно разные ситуации, продуцирующие терроризм, приводят к возникновению некоей глобальной инфраструктуры. И тут было бы странно, если бы эти люди не пересекались. Но при этом я вспоминаю ноту российского МИДа по поводу ликвидации израильтянами шейха Ясина, Рантиси.

Виктор Шендерович: "Мы страшно возмущены".

Антон Носик: Да, были ноты протеста российского МИДа. А сейчас тот же российский МИД заявляет, что мы будем уничтожать главарей боевиков в любой стране, мы - имеем право уничтожать главарей террористов.

Виктор Шендерович: Так ведь если бы уничтожали....

Антон Носик: Нет, они настаивают на своем праве с тем же благородным пафосом и негодованием, с которым они отрицали право у Израиля.

Виктор Шендерович: Был старый анекдот исторический, как какой-то ветеран Малой земли на какой-то встрече подошел к Леониду Ильичу и начал ему что-то горячее говорить по праву фронтового товарища -, что чего хотели и чего добились. И легенда эта говорит о том, что Леонид Ильич выслушал это все и сказал: логики - не ищи. Так что, Антон, логики не ищи. Ты правильно сказал - есть интересы, эти интересы обеспечиваются, и не более того.

Два звонка. Первый от Татьяны.

Слушательница: У меня вопрос и просьба к Антону. Мне интересна ваша точка зрения, насколько увеличивается КПД информации при СМИ, когда они адекватно содержат свой сайт? К большому сожалению, приходится сидеть в Интернете, сейчас очень большие проблемы с информацией, и я часто сталкиваюсь с тем, что не все СМИ адекватно содержат свои сайты.

Антон Носик: Надо понимать, что есть мир чистогана и город желтого дьявола, где всем движет корысть, а есть великая страна Россия, где превыше корысти - пальцы. Поэтому все западные средства массовой информации в Интернете созданы медиа-холдингами, которые были сильны на рынке бумажной прессы, на рынке телевидения, на рынке эфирного вещания -. Иих ведущимие медиа-холдингами:и CNN.com, BBC и так далее. У нас все вот эти ведущие наши СМИ электронные и бумажные, у них были такие пальцы: да что такое этот Интернет? Да кто его читает? Да мы такие крутые, у "Коммерсанта" тираж -, аж сто тысяч человек его читают. Да что нам эта мелочь, эти ваши интернетовские сектантские, страшно далекие от народа, страницы. В результате - проспали. В результате процесс возглавили другие люди. Процесс не возглавил ни первый канал, ни РТР, ни НТВ, ни "Коммерсант"., нНи "Известия", ни "Московский комсомолец" не возглавили процесс создания Интернет-рынка в России. Этот процесс возглавили совершенно посторонние и случайные люди, как -то: "Росбизнес консалтинг", Фонд эффективной политики.

Виктор Шендерович: Фонд эффективной политики - не вполне посторонние люди, не всем они посторонние.

Антон Носик: Фонд эффективной политики не является издателем традиционных СМИ. То есть не издатели возглавили, не первые лица на медиа-рынке возглавили РБК, "Газету.ру", "Ленту.ру", "Утро.ру", "Ньюс.ру" и так далее. Это были другие люди. Поэтому, к сожалению, до сих пор адекватно не репрезентируется ни "Коммерсант", ни "Известия" в Интернете. Лучше обстоит - кстати, в последние годы - ситуация с телеканалами. Они не просто практически транслируются... Конечно, абсолютный чемпион по предоставлению в Интернете (в этой стране) - это радиостанция "Эхо Москвы", которая практически полный эфир дает на сайте в текстовом виде.

Виктор Шендерович: Будем считать это косвенной лестью ведущему.

Москва, Марина -, пожалуйста.

Слушательница: Добрый день. Я вас приветствую, Виктор - и ваших собеседников. У меня вопрос чисто прикладной. Я просто хочу выразить восхищение, хотя формально я работаю в структуре, являющейся идеологическим конкурентом на самом деле этих агентств, - на телевидении. Но дело в том, что я считаю, что это лучшие агентства, которые на данный момент существуют.

Виктор Шендерович: Вы о каких?

Слушательница: Я имею в виду "Ленту.ру", я имею в виду "Газету.ру". Мы с моими коллегами являемся вашими поклонниками, и в данном случае идеологическая разница, хотя она весьма формальная, не играет роли. А вопрос заключается в следующем: насколько я знаю, "Лента.ру" недавно сменила оформление сайта. Прежнее оформление - оно было, надо сказать, весьма толковым, то есть по нему можно было абсолютно все найти. Сейчас - в виду нового оформления сайта - мы столкнулись с практически неразрешимой проблемой.

Антон Носик: Сейчас я вам ее разрешу.

Слушательница: Найти ничего нельзя.

Антон Носик: Разрешение проблемы из трех букв -, как разрешение всякой проблемы на русском языке. "old.lenta.ru" - весь старый дизайн доступен. Выходит все новое содержимое "Ленты" в старом дизайне по этому адресу.

Виктор Шендерович: Если бы все проблемы решались в три буквы - это просто было бы чудно. Ярослав из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день, Антон, добрый - Виктор. У меня небольшой общечеловеческий комментарий по поводу форума Виктора Шендеровича. Например, если брать Сергея Пархоменко, на форуме которого я частенько бываю, то он, собственно, свой форум ведет. А в вашем случае, Виктор, скорее немножко - каков поп, таков приход.

Виктор Шендерович: Ярослав, тут спора у нас не получится, потому что я сказал, что я не веду его, он ведется без меня. Но я был бы даже не против, чтобы обсуждали то, что я делаю, что я говорю, обсуждали темы, о которых я говорю.

Антон Носик: А очень просто: есть смысл людям есть смысл обсуждать тебя, интересные тебе темы, если бы у людей было быних есть основание думать, что ты интересуешься их мнением по поводу. Появился бы раз в неделю - например, твой ответ на чей-то комментарий, тогда бы люди видели - вот это место, где Шендеровича интересует мнение о себе.

Виктор Шендерович: Когда мне задают вопросы - если это содержательные вопросы, я на них, если это содержательные вопросы, я пытаюсь на них отвечать.

Антон Носик: Если ты там не виден -, тогда они обсуждают свое, если ты там виден, то все обсуждения на форуме являются - подсознательно - письмами к тебе и попытками что-то донести до тебя. Это зависит от количества твоего там присутствия.

Виктор Шендерович: Критику принимаю. Может быть, заведу себе дополнительную жизнь.

Антон Носик: Это не критика. Может, оно тебе и не нужно.

Виктор Шендерович: Заведу себе дополнительную жизнь и начну , как чукча, не только писать -, как чукча - но и читать. Александр - с мобильного из Клина - пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос: у меня естсь несколько программ, демонстрационный период у них месяц. Я перезагружаю Windows, переформатирую жесткий диск СC. Это может как-то повредить системе или нет, чтобы сохранить данные?

Антон Носик: Конечно, переустановка Windows до бесконечности не может повредить компьютеру. А не проще системные часы переводить -, зачем же переустанавливать программу?

Виктор Шендерович: Даже не надо мне ничего объяснять. Первый случай в моем эфире, когда я слушаю, ничего не понимаю, но мне все равно интересно.

Антон Носик: Ты за программу не хочешь платить, ты хочешь ее украсть. Условия использования этой программы -, что через тридцать дней ты либо ее заплатиоплати, либо она работать перестанет. Что тебе делать для того, чтобы она работала через тридцать дней? Ты можешь уничтожить эту программу и всю память о ней вместе с информацией на твоем компьютере. После этого набело восстановить Windows, потом поставить программу, и она будет думать, что она здесь впервые живет. Ты получишькупишь еще тридцать дней.

Виктор Шендерович: То есть ты меня воровать учишь?

Антон Носик: Я же понимаю, что ты один раз заплатишь. Но я тебе объясняю, в чем был вопрос.

Виктор Шендерович: Вопрос от Никиты из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел, чтобы вы мне уточнили такую вещь -, если не трудно.... Вы говорите, что сайт можно закрыть по законам России. А если я из России создал сайт на территории Америки, против меня что-то может быть принято, против этого сайта? И еще один вопрос: в "Новой газете" я прочитал между строк о каком-то указе президента, который запрещает скачивать в домашних условиях с Интернета книги, музыку и прочее с электронных библиотек. Спасибо.

Антон Носик: По второму пункту уточняю - это принятые Государственной Думой, одобренные Советом Федерации, подписанные президентом поправки к закону "Об авторском праве и смежных правах". Действительно, теперь некие требования к электронным библиотекам, чтобы они хранили файлы в таком формате, чтобы они существовали только в одном экземпляре - для прочтения, не допускалось копирование. Как это практически реализовать - понятия не имею. Значит А на первый вопрос ответ простой: сделать с вашим сайтом ничего не могут. Если вы занимаетесь злостным кардингом, детской порнографией и другими вещами, которые с точки зрения Америки преследуемыепреследуются, то тогда наши милиционеры напишут американским миллионерам. Если это детская порнография, то они сотрудничают круглосуточно. Если это номера кредитных карточек, естественно, ваш сайт закроют тут же - там, а вас за жабры возьмут - здесь. Если у вас сайт политический, направленный против кого-то в России, и поэтому он находится вне России, чтобы этот кто-то не добрался, он с вашим сайтом не сделает ничего. Дотянуться не может, кишка тонка, никакой ФБР не будет закрывать сайт, направленный против российских братков во власти, то есть против тех людей, против которых имеет смысл открывать этот сайт за границей. Но к вам, поскольку вы физическая сущность, уязвимая физически, к вам могут придти. Придут ли к вам, зависит от того, насколько вы хорошо прячетесь. И об этом рекомендую вам задуматься, если такая ситуация.

Виктор Шендерович: Антон учит меня воровать, а Никиту прятаться. Хороший гость у нас сегодня на Радио Свобода. Но свобода же - действительно.... Кроме шуток -, эта тема может стать очень актуальной. Когда уже здесь перекроют кислород газетам, что можно сделать с Интернетом? Вот такое - в развитие вопроса Никиты из Петербурга -, можно ли что сделать?, кКак в Китае - отрубить, запаять розетку?

Антон Носик: Можно сделать все и завтра.

Виктор Шендерович: Так. То есть Интернет - никакое не спасение от тоталитаризма. Тоталитаризм придет и обесточит.

Антон Носик: Тоталитаризм решает вопрос о том, можно нам пользоваться Интернетом или нельзя. Пока решает, что можно.

Виктор Шендерович: Каким образом можно сделать, чтобы было нельзя?

Антон Носик: Вообще-то наш доступ к ресурсам сети Интернет связан не с тем, что мы такие умные или так хорошо, далеко видим. Он связан с тем, что у нас есть контракты с некоторыми компаниями -, называются провайдеры -, которые нам предоставляют услуги доступа в Интернет.

Виктор Шендерович: А можно придти к провайдерам просто?

Антон Носик: А все эти компании-провайдеры подпадают под закон о лицензировании отдельных видов деятельности. Лицензия у них не одна, а две -, на телематику и на передачу данных. Отъем любой из этих лицензий превращает провайдера в незаконного предпринимателя. Поэтому провайдер - это самая уязвимая и беспомощная "тварь дрожащая", которая права никакого - не имеет. Если к нему завтра придут и скажут: не показывай сайты такие-то своим пользователям, и список принесут из ФСБ, все, что он может сказать -- это: "Так точно. Есть. Слушаюсь. А не надо ли еще какие-то запретить?".

Виктор Шендерович: Тогда мы по - на дороге в Китай.

Антон Носик: Вопрос заключается в том, что, несмотря на их беспомощность, столько, сколько есть в России провайдеров последние десять лет - к ним до сих пор с этим не пришли.

Виктор Шендерович: Просто занимались телевидением.

Антон Носик: Когда этим займутся - дело минутное.

Виктор Шендерович: Не обнадежил ты меня, Антон. Вопрос с пейджера: "Насколько сильно российский Интернет отстает от европейского или американского в коммерческом плане? Борис".

Антон Носик: В коммерческом плане отстает очень сильно, потому что доля очень низкая Интернет-рекламы в общемй структуре объёме рекламы - очень низка. Но в плане содержательного развития - очень далеко опережает, именно из-за неразвитости у нас понятия авторского права.

Виктор Шендерович: "Мы не очень опытные пользователи Интернета - пишут безымянные авторы письма. - Сейчас живем в Германии. Хотел бы подключиться к библиотеке Конгресса. У нас это не получается. Как слушать русскую музыку и фильмы на русском языке по Интернету?". Вот такой вопрос.

Антон Носик: Что касается фильмов на русском языке, я не очень верю в то, что существует легальное интернетовское распространение фильмов. А что касается музыки на русском языке -, зайдите на сайт, например, "Звуки.Ру".

Виктор Шендерович: "Знает ли ваш гость, - спрашивает меня Борис, - когда компания "Рамблер", в которой он работает, будет делать IPO?" Я не знаю, что такое IPO.

Антон Носик: Первичная эмиссия, когда мы выпустим акции "Рамблера" на биржу. Нет, таких сроков я не знаю. Планы, которые были по этому поводу в 2000 году -, они не реализовались.

Виктор Шендерович: Я много новых букв узнал за этот час, просто я просто грамотею на глазах. Антон, последние пять минут эфира, если не будет звонков, поговорим о том, о чем я в состоянии разговаривать. Вот твоя довольно жесткая оппозиционная позиция публичная -, она известна, ты ее не скрываешь и абсолютно внятно артикулируешь. Хотелось бы услышать твои прогнозы как по текущим делам, как то - ЮКОС, Чечня, вертикаль, так и на какую-то перспективу. Все-таки очень любопытно.

Антон Носик: Прежде всего - я хотел бы уточнить, что я абсолютно не считаю, что я нахожусь в жесткой оппозиционной позиции.

Виктор Шендерович: Я не говорю о политике, я говорю о собственной позиции.

Антон Носик: Я не считаю, что моя позиция оппозиционная. Есть некоторые ценности, с которыми я солидаризируюсь. Если деятельность власти идет вразрез с этими ценностями, тогда моя позиция оппозиционна власти. Существует огромное количество вещей, которые, например, тот же Путин -, мог бы сделать или делает, в которых он можетг рассчитывать на стопроцентную мою поддержку.

Виктор Шендерович: Так и на мою. Все жду, когда он это сделает.

Антон Носик: Например, та позиция, которую он занял после 11 сентября, когда все здесь кричали - давайте поддержим талибов и будем вместе с ними рука об руку воевать с Америкой. То, что Россия заняла позицию рядом с Америкой в антиталибской коалиции, - это - абсолютно поддерживаю. Что касается прогнозов развития, то, что я вижу -, я понимаю, что есть очень большая степень смятения, непонимания, полной дезориентации среди этих властных клик, среди команд, которые борются.

Виктор Шендерович: "Клик" - это не из Интернета слово, это падеж от слова "клика"....

Антон Носик: Эти хунты, которые вцепились друг другу в горло за контроль над этой страной и за возможность гэбэшной приватизации -, их же не одна, а несколько. Ни одна из них не имеет осмысленного сценария, который расписывал бы все шаги до конца, поэтому все предлагают полумеры и какие-то промежуточные ходы. И все эти сценарии небескорыстны, и ни один из них не является выигрышным. К сожалению, то же самое касается не только ЮКОСа, но и - то же самое положения в Чечне, и международной российской политики. Поэтому мы видим некую схватку между тремя докторами, которые увидевшимили болезнь, которую не знают, как лечить -, и каждый хочет получить Ленинскую премию за то, что именно его рекомендации были приняты.

Виктор Шендерович: Если бы Ленинскую премию... -, они все скальпель хотят получить в руки и полосуют все трое по живому.

Антон Носик: Скальпель - это не цель, а средство.

Виктор Шендерович: Короткий вопрос от Михаила и короткий ответ от Антона.

Слушатель: Здравствуйте. Что Антон думает о "Стриме"?

Антон Носик: Я думаю о "Стриме", что все люди, которые им пользовались из моих московских знакомых -, они довольны и ценой, и качеством. Это удивительно, потому что поставщиком услуг "Стрима" является государственная монополия государственная, но, тем не менее -, это так, отзывы о "Стриме" очень хорошие.

Виктор Шендерович: Теперь, Антон, чтобы я не чувствовал себя совсем униженным, ты совсем коротко говоришь мне, что такое "Стрим", и мы заканчиваем программу.

Антон Носик: "Стрим" - это московская городская телефонная сеть за 20 долларов проводит тебе по телефонной линии в дом неограниченный Интернет.

Виктор Шендерович: Это была реклама на Радио Свобода. Я предполагал, что будет много звонков и огромный интерес, но размера интересам и квалификации нашей аудитории даже не предполагал. Спасибо за сегодняшний эфир.

[03-10-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темы
В студии Юрий Рост
Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Сегодня на свободные темы я буду разговаривать с Юрием Ростом. Журналист Юрий Рост: даже не знаю, как представлять. Но для всех, кто когда-нибудь читал какие-нибудь хорошие газеты - для тех все-таки напомню: "Комсомолка" 70-е годы, "Литературка" - 80-е, "Общая газета" - 90-е, "Новая газета" - 2000-е. Юрий Михайлович Рост, добрый день.

Юрий Рост: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Такое свойство, почти мистическое, - оказываться в нужное время в нужном месте, там, где что-то происходит. Мюнхенская олимпиада, приезд Сахарова - это я беру такие крайние точки. Тбилисская ночь, апрель 99 года. Это какие-то, как сейчас говорят, инсайдеры, какая-то информация или просто такое везение, такая планида?

Юрий Рост: Это совпадение, безусловно. Я не знаю слова "инсайдер" - это что-то из футбола?

Виктор Шендерович: Это человек, поставляющий информацию. То есть вы знаете, что будет что-то происходить, и там оказываетесь.

Юрий Рост: Случайно, конечно. Просто слышишь, видишь, воспринимаешь и получается, что случаешься в тех местах. Иногда, действительно, не ожидая. Например, когда были ошские события, о которых сейчас почти никто не вспоминает, я вообще приехал, потому что там на горе погиб альпинист Леня Торщиненко, с которым мы были в Непале на восхождении на Эверест. Я приехал туда и оказался совершенно случайно в гуще этих событий. В Тбилиси тоже я просто знал, что там происходит, взял билет и прилетел. Приезд Сахарова... Была такая легенда в "Литературной газете", что я все знаю. Лида Польская говорит: "Ну, ты-то - конечно - будешь встречать?" Я говорю: "Конечно, буду", даже не подозревая, о чем идет речь. А дальше просто спросил - и никто не знал, когда он приезжает, поэтому я встречал все поезда, которые ночью приходили из Горького: их было три.

Виктор Шендерович: Там же было полно иностранных журналистов.

Юрий Рост: Иностранные журналисты были, а отечественных почти не было. Там были люди, которые снимали:, но они снимали не приезд Сахарова, а - того, кто снимает приезд Сахарова.

Виктор Шендерович: Будем называть этих людей журналистами. Скажи, с Андреем Дмитриевичем до того приходилось общаться?

Юрий Рост: Я не веду дневники, никогда ничего не записываю. Вот первая встреча точно датирована, потому что мы пришли с Володей Губаревым - он в "Комсомольской правде" работал научным журналистом. Мы приехали к Капице Петру Леонидовичу. А он изобрел тогда некий аппарат, который якобы удерживал плазму. Мы пришли к нему разговаривать, и Губарев спрашивает: "Кто может оценить ваше изобретение, открытие?". Капица - лукавый был дядька - говорит: "Сахаров". В этот момент уже Сахаров был на слуху. Капица позвонил Андрею Дмитриевичу, и мы поехали с Володей к нему. Он тогда жил около института Курчатова. Я его поснимал немножко.

Виктор Шендерович: Это какой год?

Юрий Рост: Это 70-й год, март.

Виктор Шендерович: Он уже - "изменник родины", или еще нет?

Юрий Рост: Во всяком случае, уже слухи такие ходили, уже было такое напряжение вокруг его имени. Раньше он был просто закрытый, а сейчас приоткрытый. Уже осуждали. Его работа была не напечатана, но уже опасная.

Виктор Шендерович: Мы вернемся к разговору, у нас появился собеседник из Петербурга. Александр, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Рад вас слышать, пока что - без глушилок. У меня вопрос к Юрию Росту вот какого свойства: в свое время - не помню кем, - по-моему, кем-то из учеников покойного ныне Дориды, был провозглашен тезис: единственный лозунг Французской революции "Свобода, равенство, братство" воплотился в идее тиража. Меня интересует, почему очень многие фотографы делают это все вещью эксклюзивной? Известный способ: отпечатать с негатива несколько экземпляров и дальше уничтожить негатив. Самое массовое искусство превращается в способ наживы. Даже в фотографии, которая в отличие от живописи была предназначена для идеи тиражирования, таким способом от возможности видеть всем уходят в идею некой эксклюзивности.

Юрий Рост: Вопрос понятен. Я не уничтожаю негативы. Другое дело, что я из них печатаю. Я думаю, что у меня около полумиллиона негативов, может быть - миллион, они все у меня есть. Некоторые исчезли. Как раз первые негативы Сахарова 70-го года - странным образом исчезли, когда я работал в "Комсомольской правде". Лежали у меня в ящике, а когда я собирался из "Комсомольской правды" (переходил в "Литературную газету"), я их не нашел. Поэтому у меня осталось несколько фотографий - они, действительно, стали, таким образом, эксклюзивными. Причем одна фотография - подписанная Андреем Дмитриевичем, а вторую фотографию я нашел после его кончины. Мы разбирали с Еленой Георгиевной его бумажки, нашли там эту фотографию. У фотографии тоже забавная судьба, потому что, когда Андрей Дмитриевич ухаживал за Боннэр - он ей подарил. И она мне говорит, что послала фотографию своей приятельнице, а та сказала: "Посмотри, не алкаш ли он?". Хотя эта фотография очень красивая, он там очень красивый. И когда я смотрел на эту фотографию, я думал, что его в художественном кино мог бы сыграть только один человек - Смоктуновский, больше никто. Даже что-то общее там было:

Виктор Шендерович: Высокий, сутулый?

Юрий Рост: Высокий, сутулый, такой - интроверт. Поэтому, я считаю - не нужно уничтожать негативы, это факт истории. Их и выбрасывать не надо, дети выбросят сами.

Виктор Шендерович: "Не надо заботиться об этом, дети выбросят" - напомнило мне печальную судьбу володинского архива, архива Александра Моисеевича Володина. К сожалению, в буквальном смысле реализовалась твоя метафора - дети выбросят:

А такой широкий круг интересов: от свинарок до академиков - и все к каким-то теплым людям, хорошим людям тянет, и удивительно, сколько хороших людей на твоих фотографиях - ни одного плохого. Ты плохих из принципа не снимаешь?

Юрий Рост: Не получается. Я когда-то пытался определить круг, о чем буду писать и кого буду снимать. Дело в том, что написать я могу о ком угодно, а зрительный образ мне хочется сохранить, как-то умножить число достойных людей. Это, собственно, мир, который окружал, и люди, которых я, по счастью, встречал - или они меня встречали. Я влюблялся, иногда влюблял в себя - и эти связи очень долгие. Те люди, фотографии которых были у меня на выставке - там не было случайных фотографий, очень редко - когда что-то подсмотрено. В основном это часть моей жизни, моей биографии, я знаю о них больше, чем я написал и больше чем снял. Собственно, то, что я пишу и что снимаю - это не портреты людей, это мое представление об этих людях.

Виктор Шендерович: Импрессионист?

Юрий Рост: Ну - а что другое? Фотография и текст - это образы, рожденные тобой, или подсмотренные - или украденные, если речь идет о фотографии. Потому что образ тебе не принадлежит. Если я буду тебя "снимать": - как в старые времена, послевоенные - "снять бумажник" - это украсть бумажник, близкая такая штука. Другое дело, что тут точно так же, как в тексте, надо быть, если не щадящим, то, во всяком случае, понимать, что каждое слово, а тем более зрительный образ может нанести вред этому человеку, которого ты снимаешь и о котором ты пишешь. Я писал о хороших людях, и им бывало несладко, потому что это возбуждало национальную нашу черту - зависть, и в результате этого люди страдали. Поэтому я аккуратно относился и к текстам тоже. Собираю материалы на книгу, а пишу потом - статью или заметку.

Виктор Шендерович: Начинается с фотографии?

Юрий Рост: По-разному. Иногда с фотографии, иногда - помню, был такой материал, я просто сейчас его вспомнил - об Анатолии Витальевиче Дьякове. Был такой человек, который предсказывал погоду; он предсказал засуху 71 года.

Виктор Шендерович: Это есть в твоем трехтомнике, по-моему?

Юрий Рост: Это вообще - большой материал. Я узнал о нем. Приехал в Тмутаракань, в геометеорологическую обсерваторию "имени Камилла Фламмариона" - так она называлась. На самом деле это был сарай, крытый рубероидом, рядом стояла силосная башенка со школьным телескопом, и этот человек предсказывал погоду всему миру - и точно. Потому что он был последователь идей Вернадского, Клоссовского, Чижевского. Он такой образованный был человек, закончил одесский университет, потом учился в московском. А потом его сослали - он очень разговорчивый был человек. Я помню, когда я зашел к нему, он спустился, открыл дверь в хибарку, закопанную в землю. Он закричал высоким голосом: "Кто там?". Я говорю: "Это журналист из Москвы, из "Литературной газеты". И он мне одной фразой прокричал: "Профессор Челленджер из "Затерянного рая" Конан Дойля спустил с лестницы журналиста, даже не спрашивая, зачем он пришел". После этого состоялась наша встреча, поскольку я спустился с лестницы к нему. Я прожил у него неделю, насобирал огромное количество материала. Потом полюбил его - на всю жизнь. Правда, мы не общались больше, ездить далеко.

Виктор Шендерович: В последнее время жестче стало письмо твое. В последнее время вдруг появилась - неожиданная для меня, вполне оправданная, видимо, по времени -прямая публицистика, которой не было раньше, почти мессианская по температуре.

Юрий Рост: Я тебе скажу: о чем пишешь. Если пишешь о человеке - сейчас я собираюсь написать о моем друге Виталии Танасейчуке, энтомологе, который проработал в зоологическом институте - у него стол, на котором стоит микроскоп, рядом портрет мухи-серебрянки - с 57 года. За это время он объездил весь мир.

Виктор Шендерович: Человек, у которого на столе стоит портрет мухи-серебрянки:

Юрий Рост: Или Юра Горелов, о котором я однажды писал, но сейчас опять напишу. Это человек, который спас в свое время Батхийский заповедник - один. Это - один разговор. Другое дело - когда ты сталкиваешься с некими явлениями, о которых в лирической тональности написать нельзя, приходится прямым текстом говорить.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы. Иван, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Юрий. Юрия я помню, потому что я - старшее поколение. Вы знаете, мне бы хотелось двум очень умным людям задать очень простой вопрос.

Виктор Шендерович: Наконец-то оценили нас с тобой.

Слушатель: Виктор, не надо скромничать. Я знаю, вы человек скромный. Дело вот в чем - первый позвонивший сказал: "Слава богу, что вас не глушат". А у меня постепенная тенденция... Декабристы тоже чего-то хотели, этот стукнул в колокол, позвал Герцена. Когда же в России мы в какие-то берега войдем нормальные?

Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятен. Юрий, отвечайте, когда мы в России войдем в берега.

Юрий Рост: Я думаю, что мы в нормальных берегах, это просто течение такое.

Виктор Шендерович: Извилистое и бурное.

Юрий Рост: Любое общество развивается. Раз мы уж вспомнили Дьякова, то я скажу: он мне говорил, что, если система живая, то она имеет циклы: определенная периодичность существует. Естественно, что любое общество можно разложить. Если посмотреть сбоку, то можно разложить его развитие на синусоиды. То есть - есть высший пик, есть ниже. Чем общество более цивилизовано, тем вершины синусоиды более пологие. То есть штиля все равно не бывает, но они в каких-то цивилизованных рамках. Пока у нас такие жуткие шатания - регрессия, потом прогрессия, потом опять. Так, я думаю - постепенно успокоится. Когда - трудно сказать. Потому что это в значительной степени зависит и от наших слушателей, и от тех, кто читает газеты, и от тех - еще больше - кто не слушает это радио, и другое радио нормальное, и кто не читает газеты. Когда они сообразят, что нужно самим думать, ощущать и чувствовать - тогда, может быть, мы будем более защищенными.

Виктор Шендерович: Интересная тема, тема, скажем, обратной ответственности. Мы говорим об ответственности политиков - это довольно очевидная вещь, не будем о ней. Когда политики - с благословения народа - у этого народа отнимают возможности воздействия, и всякую возможность воздействия. Европейские возможности у нас почти уже отняты, остаются неевропейские. Одна моя добрая знакомая мне говорит: "Понимаете, вы будите народ на улицы за благое дело, но это кончится кровью, и ответственность будет на вас". А с другой стороны, опасаясь насилия, прекрасно понимаю, что если люди не будут выходить на улицу, то мы просто проснемся в Монголии однажды, как минимум.

Юрий Рост: Ты давно был в Монголии?

Виктор Шендерович: Я там служил рядышком.

Юрий Рост: Еще неизвестно, что там. Может быть, в Монголии совсем и не плохо, мы же не знаем.

Виктор Шендерович: Ну не Монголия - поближе, скажем, Туркменбаши есть. В Ашхабаде я не был, но тоже, думаю, достаточно хорошо себе представляем. В чистом виде Ашхабада не будет, но я имею в виду тенденцию. Так что делать - выходить, не выходить, ждать, что само рассосется?

Юрий Рост: Знаешь, Витя, каждый дает ответ сам на этот вопрос, что ему делать. Предпосылки для поступка существуют всегда. Поступок можно совершить. Но мне представляется, что гораздо ценнее поступка - поведение.

Виктор Шендерович: Замечательная формулировка.

Юрий Рост: Когда этот наш народец обретет поведение и когда для него важно будет - в первую очередь - сохранить достоинство, а не сузить выбор. Многие очень рады, потому что они теряются. Надо выбирать, надо самому думать - ответственность большая: И - лень.

Виктор Шендерович: Но мы же помним, кто думает за нас, по старой формуле. Ничего хорошего.

Юрий Рост: Это же формула. На самом деле, я думаю, что значительное число людей думают сами, многие - пока - способны на поступок. Могут выйти с лозунгами, стоят пикеты на Пушкинской площади все время, никто их особенно не гоняет, если они не ходят куда-нибудь.

Виктор Шендерович: Не гоняют, но и не обращают внимания.

Юрий Рост: Когда люди обратят внимание на собственный образ жизни, когда им это не понравится, когда они поймут, что их обращают в: - "быдло" плохое слово, но точное, - и когда им перестанет это нравиться, они без всякого выхода на улицу - даже проголосовать могли бы: Ведь было же движение, такое спонтанное, на волне, красивое, я имею в виду после 91-го года, тогда можно было сделать все, что угодно - и могли сделать. К сожалению, во-первых - руководители прогуляли, пропили это время, а значительная часть демократически настроенных лидеров - они использовали это время для того, чтобы обеспечить себя - на тот случай, если демократия не окажется такой продуктивной и надолго: И обеспечили. То есть они дискредитировали идею.

Виктор Шендерович: Есть такая знаковая фамилия, сочетание: Ксения Собчак. С моей точки зрения, это довольно знаковая вещь. Стиль жизни, в сочетании с фамилией, дает представление о пути, который прошла страна за последнее десятилетие. Мне кажется, довольно внятно.

Юрий Рост: Она, я не знаю, слышал что-то про нее. Зачем Ксения? Ксения или чьи-то ещё дети - я не о них говорю, я говорю о самих действовавших демократических лидерах.

Виктор Шендерович: Это и дает образ некоторый.

Юрий Рост: Это образ детей. А есть: Не будем называть фамилии, потому что все их знают хорошо:

Виктор Шендерович: У нас звонок. Коротко, Татьяна. Вопрос - и короткий ответ.

Слушательница: Скажите, пожалуйста - меня очень интересует ваша точка зрения профессионала: что происходит с лицом у человека, который приходит в политику? И есть ли, с вашей точки зрения, люди, которые сохранили свое лицо? Второй вопрос: скажите, почему наше общество отторгает таких людей как Дьяков?

Юрий Рост: Вопрос хороший. Лицо: Я думаю, что, может быть, те лица, которые меняются в политике - это и есть истинные лица тех людей, которые раньше маску носили какую-нибудь, приспосабливались. А такой человек, как Дьяков - он не может жить в политике, потому что политика - это удел: Это не чистое дело. Обязательно должен быть либо вруном, либо обманщиком, либо какой-нибудь свиньей.

Виктор Шендерович: Вот отвлечемся на секундочку от вопроса, потом вернемся. Вот сообщение: "Израильская авиация нанесла удар по лагерю палестинских беженцев. Уничтожено несколько активистов "Хамас". Это к вопросу о наших формулировках, о том, как звучит слово, и как это слово постепенно вытесняет смысл. Что это за лагерь палестинских беженцев, в котором живут активисты "Хамаса", взрывающие гостиницы и автобусы? Что это за беженцы такие? Я вспоминаю расстрел парламента, события 93-го года. Расстрел парламента. Я десять лет слышу про расстрел парламента. Ничего хорошего не думаю ни про генерала Грачева, ни про его главнокомандующего. Я только вспоминаю, что из этого парламента пытались посылать авиацию - бомбить Кремль. Что из этого парламента люди вооруженные въезжали машинами в здание мэрии, что расстреливали воронежских милиционеров из здания парламента. Не совсем это, стало быть, парламент. Вот замещение терминологии чувствуешь?

Юрий Рост: Есть устойчивые выражения, они просто уже наполняются другим смыслом. Я бы не хотел сейчас ввязываться в историю с парламентом.

Виктор Шендерович: Мы уже из нее пытаемся вывязаться.

Юрий Рост: Потому что я видел, как стреляли из танков по этому зданию. Надо было превентивные меры принимать - вот это и есть политика. А когда ты допускаешь ситуацию, при которой возникает необходимость бомбить или стрелять, то, значит - ты плохой политик и не сохраняешь то самое лицо, которым ты сначала блистал. Что касается того - есть ли политики, которые сохранили лицо? Я думаю, что - да. Есть Гавел, например, безусловно.

Виктор Шендерович: Не фотографировал его?

Юрий Рост: Нет. В значительной степени - Адам Михник. Черчилль же сохранил лицо вполне, де Голль.

Виктор Шендерович: Начинаешь замедлять темп, перечисляя политиков, и ни одного нашего: У нас звонок из Москвы. Ирина, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я хотела спросить у Юрия, занимается ли он цифровой фотографией? Какую фотографию он предпочитает - пленочную или цифровую? Это вопрос первый. А второй вопрос, поскольку вы заговорили о парламенте - я живу у самого Белого дома, и я знаю цену этим событиям. Конечно, виноват был только Ельцин. Это около моего дома лежали эти трупы, а у нас были отключены все телефоны, начинающиеся на 205, за две недели до этого - мы не могли даже вызвать "скорую помощь". Вопрос такой: каждый год здесь происходит панихида по этим убиенным, и все время так мало об этом говорят. Говорят только об анпиловцах, они отмечают 3-го числа, приходят мало. А 4-го сюда приходят тысячи людей вечером. Здесь идет панихида. И никто ничего не снимает, никто об этом не говорит. Столько погибло невинных людей, детей, подростков 14-летних. У них есть какие-то семьи. Это такая кровь. Никто не говорит, никакая ваша пресса, так называемая свободная, ничего не говорит об этом.

Виктор Шендерович: Ирина, спасибо. Я пытаюсь понять, где бы я мог сказать об этом: "Моя свободная пресса". Моей свободной прессы нет уже несколько лет, как минимум. Это все у Маркеса, помнишь, про две тысячи расстрелянных. Были трупы, не было трупов? Это все, к сожалению, не хочется комментировать. Ни осень 93-го, ни то, что можно сегодня об этом и обо всем другом рассказывать.

Ирина, только хочу вам заметить, что, мне кажется, фраза о том, что "он один виноват", она почти в любой исторической ситуации не вполне точна. Я в данном случае выражаю свое персональное мнение. Юрий Михайлович, насчет цифровой фотографии?

Юрий Рост: Не далее как вчера - все из компьютера "смылось". Так что цифровой фотографией пользуюсь, но - вещь ненадежная для меня.

Виктор Шендерович: Что, прямо - все? Книжка последняя?

Юрий Рост: Книжка у меня в обычных негативах, а вот все, что на цифрах - все исчезло. Поэтому хочется в руках что-то держать. На всякий случай дублирую, даже если снимаю в цифрах.

Виктор Шендерович: Я давно тебя не видел с фотоаппаратом. Но сколько помню, ты снимал какими-то совсем простыми.

Юрий Рост: Когда что. Конечно, когда какое-то "выпивание" или дружеская встреча, то у меня есть маленький, а если серьезное, то - есть хороший аппарат.

Виктор Шендерович: Ты - технарь, ты следишь за развитием техники?

Юрий Рост: Я не слежу, я достиг своего предела. Я считаю, что тот аппарат, который у меня есть - мне его хватит, если будет работать. Например, он сломался - я отнес замечательному мастеру Арсену. Он отремонтирует аппарат, я буду дальше им снимать.

Виктор Шендерович: То есть лучшее - враг хорошего. У нас звонок из Смоленской области. Николай, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Это Николай из Смоленской области. В прошлом году я был в Швеции, и нам экскурсовод показывала здание, где происходит присуждение Нобелевских премий, и показывала здание, где происходит их вручение, и даже где происходит банкет в ратуше. Если бы я присуждал, я премию мира присудил Бушу, потому что она нужнее всех - ему. У него в этом году выборы, а денежную часть премии он мог бы отдать в благотворительный фонд, была бы ему двойная польза для выборов. А кому эту премию присудили бы вы, если бы в этом деле участвовали?

Виктор Шендерович: Юрий Михайлович, давайте, вручайте премию мира.

Юрий Рост: Не знаю. Мне бы надо список кандидатов.

Виктор Шендерович: Вы тоже меня застали, Николай, врасплох. У меня нет одного кандидата. Думаю, Бушу бы, правда, не вручил премию мира, уж по-всякому: У нас звонок из Омска. Виктор, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Первое, что я хочу пожелать - ведущему Виктору Шендеровичу удачи, здоровья, счастья. Говорю от чистого сердца. А вопрос Росту будет вот какой: как вы считаете, в сегодняшней России возможно появление такого, как Андрей Дмитриевич Сахаров? И второй: к примеру, если бы Россия на Кубе открыла подобную радиостанцию, какая бы была реакция Соединенных Штатов на все эти вещи, как вы считаете?

Юрий Рост: Подобную какой?

Слушатель: Типа "Свободы".

Юрий Рост: А я думаю, что мы вещаем. Не знаю, не слушал.

Виктор Шендерович: Иновещание - целое здание на Новокузнецкой.

Юрий Рост: Даже есть специальные поля в диапазоне средних волн. Я не специалист в контрпропаганде. А насчет первого вопроса я вам скажу: ничего повториться не может вообще. Подобный Андрею Дмитриевичу Сахарову человек возникнуть не может. Андрей Дмитриевич Сахаров возник так, как возник, в определенных исторических условиях, обладая какими-то выдающимися качествами физика и одновременно гражданина. Научиться думать и относиться к жизни, как относился Сахаров, можно. И, думаю, что если бы мы хотели, мы могли очень многое почерпнуть из его жизни, и он нам был бы очень нужен. Если вы заметили, в последнее время вообще не упоминают Сахарова - как будто не было. Потому что он не нужен, он даже вреден для многих людей, потому что неизбежно сравниваешь свои ощущения и образ жизни с его ощущениями и его образом жизни - и понимаешь, что лучше не сравнивать, спокойнее. Можно назвать площадь, улицу, памятник можно поставить, но не вспоминать его уроки. К сожалению, так.

Виктор Шендерович: Один из уроков: Мне приходилось об этом говорить: сейчас много кричат о распаде России, под это дело много чего делается, для этого распада, с моей точки зрения. И я вспомнил недавно, как на первом съезде в 89 году, парадоксально -из сегодняшнего дня глядя, - Сахаров пытался спасти Советский Союз и предлагал заключить федеративный договор новый, и всем по-новому подписаться, добровольно войти. Было бы это пространство довольно большим, потому что бы были Казахстан, Украина, Белоруссия, Кавказ, безусловно, как минимум. Да, отпала бы Прибалтика, но она так и так отпала. И как топали ногами, свистели, улюлюкали, не слыша.

Юрий Рост: Там вопрос не в этом был. Основной вопрос был - отмена 6 статьи конституции. Вопрос не в том, как он говорил, а как он воспринимал мир. Он считал, что право на достойное житье и на достойное поведение и на свободу волеизъявления у человека есть и должно быть. И любое унижение, угнетение этой свободы, оно чревато для государства. И оно чревато.

Виктор Шендерович: Юра, интересно, как он эмоционально воспринимал то, что он считался врагом народа?

Юрий Рост: Очень занятно. Я смотрел этот трагический момент, когда кричали, топали ногами. Потом у него машина была, "Жигули" пятая модель, правда плохонькая.

Виктор Шендерович: А кто его возил?

Юрий Рост: Он сам. Он очень плохо ездил. Так получилось, что я на своей разбитой "копейке" поехал за ним. Я готовился к тому, что сейчас увижу расстроенного человека. Уже все разошлись. На Васильевском спуске можно было тогда подъехать. Я стою, вижу, идет он в пиджаке, в костюме, папочка под мышкой, несколько даже коротковатые брюки были. Я говорю: "Как вы там, Андрей Дмитриевич?". Он говорит: "Не знаю, я им сказал, а они вдруг все разволновались". На самом деле, я думаю, что это внешняя часть, он переживал, наверняка, непонимание. Его невозможно было уговорить. Когда предлагали ему компромиссы, они не учитывали, что очень многие вещи он предлагал с учетом этих компромиссов. Говорили о дурном влиянии Боннэр. На самом деле он был удивительный человек, на него никто не мог повилять. Слово можно было заменить, но это все очень сложно. Как он придумал, так он тихим голосом, абсолютно несгибаемым, он тихо работал, сам писал от руки, и почерк такой детский, странный, скачущий. Наверное, цифры он писал лучше в расчетах своих. Вообще был такой спокойный, домашний, с замечательным чувством юмора, что мало кто знает. Мало кто знает, что он писал стихи, детские сказки. У него было пассивное чувство юмора, он спокойно иронию выдерживал по отношению к себе, если он чувствовал, что дружески.

Виктор Шендерович: Кто рисковал?

Юрий Рост: Я рисковал. У нас просто сложились хорошие отношения, о чем он даже сказал. Я помню последний вечер, Елены Георгиевны Боннэр не было, она была в отъезде. Он мне позвонил ночью, мы недалеко друг от друга жили. Он сказал: "Приезжайте, Юра, и возьмите фотоаппарат и магнитофон". Должен был придти человек, афганец, который бы подтвердил, что наши бомбили свои войска. Собственно, то, о чем он сказал, - сейчас уже общее место, все знают. Но этот афганец не пришел, мы просидели с ним до трех часов ночи, разговаривая. Он достал такой мешок, там было печенье овсяное. Я говорю: "Откуда у вас овсяное печенье?" Он говорит: "Я купил во Дворце съездов, я теперь подкупленный депутат". Воспользовался. Ну да, не буду сейчас, были такие стишки замечательные.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы. Анатолий, здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Много лет назад тому Фаина Раевская, гениальная актриса сказала: "Мне уже много, поэтому я помню нашу интеллигенцию".

Юрий Рост: "Порядочных людей" - она сказала.

Виктор Шендерович: Есть ли у вас вопрос, Анатолий?

Слушатель: Будут разночтения, неважно. Я не кончил. Я хочу сказать, что Андрей Дмитриевич был один из последних могикан, о которых говорила Раневская. Я вас очень люблю обоих - и Роста, и Шендеровича, вы украшаете наше время. Вопрос вот какой: первая дама, которая звонила, спросила Роста, это вообще оскорбление, о цифровых фотографиях, с которыми он должен работать, а потом разразилась своей тирадой. Я почувствовал, что это подготовлено было.

Юрий Рост: Не надо подозревать.

Виктор Шендерович: Анатолий, есть ли у вас вопрос?

Слушатель: Вопрос у меня к вам? Желаю вам всего самого хорошего.

Юрий Рост: Это не вопрос.

Виктор Шендерович: Да, нам пожелали всего хорошего. Опровергнуть хочу: "Шендерович, месяца три назад на этой станции вы плаксивым голосом клянчили у департамента США деньги для радиостанции, скорее всего для себя. Получили? Вам же все мало. Ирина". Это я по поводу наших совершенств.

Юрий Рост: Я не знаю как ты, Витя, я пришел совершенно бесплатно.

Виктор Шендерович: Подожди, потом я поделюсь. "Вы упомянули фамилию Боннэр": Это Ольга из Москвы пишет гадость про Елену Георгиевну Боннэр. Я с вашего позволения не буду ее зачитывать. "Откуда столько злобы?" - спрашивала у меня дочка Елены Георгиевны.

Юрий Рост: Боннэр, характер у нее, конечно, не сахар, безусловно, она иначе не выжила бы. Любопытная у нее история. Она же в такой выросла в коммунистической семье, у нее отец был самый первый Первый секретарь компартии Армении, а мама была старым большевиком, и она тоже была. Но это же вопрос еще, кому-то не нравится, что она активна, кому-то не нравится, как она разговаривает. Не пятак она, не каждому должна нравиться. Вернее, не доллар.

Виктор Шендерович: Я только хочу сказать Ольге из Москвы, которая прислала эту мерзость на пейджер, что Елена Георгиевна Боннэр воевала, она была ранена, была медсестра, проливала кровь - не исключено, что за вас. Поэтому, когда сейчас будете писать, соизмеряйте немножечко слова: Хорошо, после таких лиц, возвращаемся к теме лиц политиков, как-то они поменялись? Я не сравниваю с лицом Сахарова и лицом тех людей.

Юрий Рост: Сахаров не был политиком. Даже Ганди не был политиком, он был идеологом, а не был политиком.

Виктор Шендерович: Где водораздел?

Юрий Рост: Политики - это все-таки администраторы. Директор театра. А этот -пьесу написал.

Виктор Шендерович: Многие упрекали-не упрекали, а говорили, снижая значение Сахарова и его мыслей, что это совершенно непрактично, что это благие пожелания.

Юрий Рост: И на здоровье. Задача же не в этом, важно пробудить интерес. Может быть, люди пришли, разрабатывали идеи уже практичные какие-то. Между прочим, сахаровская конституция, которая была напечатана в день похорон, там многие вещи, которые очень быстро устарели. Но это не имеет значения, это было движение мысли. И тот, кто прочел, мог, опершись на слова, на саму идею, двигаться дальше. В то числе на идеи многих людей, которые работали головой и сейчас работают. И сейчас огромное количество достойных и порядочных людей, просто мы не всякий раз их видим. Потому что они не могут быть в телевизионных программах. Но их можно читать. В моей газете можно читать достойных людей, в "Новой газете".

Виктор Шендерович: Так, тут теперь хамят уже про тебя. У нас сегодня хорошая публика, разнообразная. Да пусть хамят, не будем отвлекаться. Мы про "Новую газету". Она осталась в таком благородном и печальном одиночестве.

Юрий Рост: Одиночество - это сильно или слабо сказано, не знаю. Все-таки тираж газеты сегодня, по-моему, 156 или 158 тысяч.

Виктор Шендерович: Дима Муратов, главный редактор говорил, что последние номера продавались в Москве по 137 тысяч экземпляров.

Юрий Рост: Еще вкладки. В общем, газета, если с вкладками в регионах, она превышает полмиллиона. Это оптимистические цифры, потому что люди читают. Если учесть, что газету читает не один человек, а семейное чтение, я думаю, где-то за миллион у нас есть читателей.

Виктор Шендерович: Это много?

Юрий Рост: По нынешним временам много. Сейчас телевидение делает все, чтобы газеты читали, опять вернулись к газете.

Виктор Шендерович: У нас был замечательный разговор перед эфиром с одной сотрудницей Радио Свобода. Она сказала, что у нее такое счастье случилось: дома у нее испортился телевизор. Я говорю: "И как?" Да вот, говорит, сын классическую музыку слушает. Такая хорошая тема, может, мальчик вырастет интеллигентным человеком - телевизор испортился. Я говорил о благородном одиночестве, я не имел в виду, что его не слушают. Я имел в виду сокращение площадок, их все меньше и меньше. От этого, отчасти, и повышается тираж. То есть туда идут люди, которые раньше ходили в "Известия", допустим, наугад говоря. Что дальше? Какая газета будет следующей?

Юрий Рост: Какая газета? У кого? У меня? Следующая будет "Новая газета". Я когда-то Дмитрию Андреевичу Муратову сказал, когда я работал в "Общей газете", что я работаю в предпоследней газете.

Виктор Шендерович: Те люди, которые сегодня в газете, - много молодняка приходит?

Юрий Рост: Средний возраст работников - 24 с половиной года. Я им сильно повышаю возрастной ценз.

Виктор Шендерович: Сколько тебе?

Юрий Рост: Мне 65 лет.

Виктор Шендерович: Для патриарха маловато, а для "Новой газеты" - действительно.

Юрий Рост: Там, на счастье, нет ощущения возраста, там есть такой состав, там Битов печатается, Рассадин, Пионтковский, масса людей, которые уже перешли возраст 24 года.

Виктор Шендерович: Как делается газета? Насколько это совпадает с традиционными планерками, летучками?

Юрий Рост: Все так же. Газета большей частью делается "с колес". У нас сложная ситуация, потому что мы должны успеть, газета все-таки выходит два раза в неделю, в понедельник и в четверг, и подписывается в субботу, соответственно, и в среду. Поэтому очень много событий и материалов в день выпуска ставится. А атмосфера очень хорошая.

Виктор Шендерович: Что нужно сделать для того, чтобы стать героем твоей фотографии?

Юрий Рост: Ничего не надо, можно вообще ничего не делать.

Виктор Шендерович: Кто следующий? Я пытаюсь угадать, в какую сторону пойдет Юрий Михайлович Рост.

Юрий Рост: Я сказал, что у меня обязательство, я должен написать про Танасейчука и Горелова, а там любой человек, которого я для себя определил достоверным. То есть человек, который делает свое дело, иной, другой, не злобливый, не завистливый, не агрессивный. Политиков - нет. Любой человек, который прибавляет в этот мир или хотя бы не отнимает. Политики, как правило, что-то отнимают или хотят отнять.

Виктор Шендерович: Страшная формулировка, на самом деле. Это присуще просто профессии?

Юрий Рост: Я думаю, да. Я не знаю, продуктивных политиков очень мало.

Виктор Шендерович: Сам же говорил - Гавел был.

Юрий Рост: Я говорил, поэтому я и запнулся, когда меня попросили продолжить. Их немного. Шведский несчастный, которого застрелили, Улоф Пальме. Достойные люди есть, но как-то им тяжело.

Виктор Шендерович: Последний вопрос с пейджера. Ирина из Москвы, звонившая, видимо, пишет нам: "Досадно, что продолжили тему расстрела парламента в 93-м, соединив с моим вопросом. Относительно Елены Боннэр: то, что она Сахарова разлучила даже с его родными детьми. Мы ничего не знаем о детях Сахарова, может быть Юрий Рост расскажет". Расскажите, как Елена Боннэр разлучала его с детьми.

Юрий Рост: Я не знаю, насколько она разлучила. Там две дочери и сын, с которыми он общался всегда. Встретился он с Боннэр после смерти его первой жены, Клавдии. Конечно, сложно, как и во всякой семье, именитая она, не именитая. Отношения сложные, претензии разные. Но не об этом сейчас.

Виктор Шендерович: Я только пытаюсь понять, почему нас из всей истории Сахарова, из его жизни, из его уроков...

Юрий Рост: Интересует это? Это болезненная такая штука. Очень многие люди воспитаны на журнале "Семь дней", им интересен внутренний мир, кухня.

Виктор Шендерович: Внутренний мир и кухня располагаются немножко в разных местах.

Юрий Рост: Я думаю, что не об этом надо думать сейчас.

Виктор Шендерович: У нас в программе "Все свободны" был журналист Юрий Рост. В 70-е годы - "Комсомольская правда", в 80-е - "Литературка", в 90-е - "Общая", в 2000 - "Новая газета" и так далее. Спасибо, Юрий Михайлович, что пришли к нам.

[17-10-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темы
В студии Дмитрий Ицкович
Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Сегодня в студии Радио Свобода в Москве мой гость Дмитрий Ицкович - издатель, автор проекта ОГИ. Я думаю, что последнее... - Добрый день, Дима.

Дмитрий Ицкович: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Когда мы с тобой договаривались, как тебя представлять - я сказал "автор проекта ОГИ", ты как-то так поморщился.

Дмитрий Ицкович: Авторство - такая сложная вещь. Автор книги - понимаю, автор стихов - понимаю, автор здания - уже хуже. Автор какой-то общественной институции?.. - то, что мы сделали, стало общественной институцией некоторой.

Виктор Шендерович: Ты не выражайся давай, просто объясни, такое ОГИ? У нас такой вопрос от человека, подписавшегося прекрасно "Наивный": "Давно мучаюсь вопросом, как расшифровать аббревиатуру ОГИ? Жду разъяснений".

Дмитрий Ицкович: Очень просто - Объединенное гуманитарное издательство. В начале 90 годов у меня было издательство, которым я занимался и - сделал. Оно потихонечку стало издавать гуманитарную литературу, прорывный для нас проект - первый мемориальный лотманский сборник. Я учился в Тарту, парень, который со мной работал, учился в Тарту, вокруг нас ещё ребята были. Лотман умер в 93-94-м году. И мы потихонечку ушли в такую сферу гуманитарных проектов. Вначале занимались - у меня была "Налоговая система России 92 года", сидел прямо в Минфине, в юридическом отделе - такие книжки издавали тяжелые. Занимались какими-то рекламными проектами, стали уходить в гуманитарную сферу, заниматься тем, что доставляло удовлетворение. То есть: ощущение - воды попил. Сделаешь, чувствуешь - хорошо. От этого - хорошо. И себе хорошо, и всем хорошо. И, по-моему, в 97-м году я решил, что мы будем называться "Объединенное гуманитарное издательство", я и люди, вокруг меня тогда работавшие. В этом был для меня смысл во всех словах: объединенное - объединяющее; мы - со всеми; межвсякое, межвсего... гуманитарное - понятно; издательство - как тип проекта, как тип репродукции, как тип выхода. Вот ОГИ - это и есть Объединенное гуманитарное издательство.

Виктор Шендерович: А когда появилось, к этому пристегнулись рестораны, магазины?

Дмитрий Ицкович: Это была история после кризиса, после дефолта. У нас было запущено несколько проектов, выпустили первую пластинку группы "Ленинград": "Пуля", и должны были заниматься их концертами и какой-то жизнью.

Виктор Шендерович: Широкие интересы у вас.

Дмитрий Ицкович: Или в это же время мы выпускали сингл группы "Аукцыон" "Зимы не будет" и много чего еще. Стало понятно, что такая информационная, обычная концертная деятельность - не работает. Митя Борисов, который тогда со мной работал, прибежал с предложением: "Давай сделаем какой-нибудь клуб - чего угодно", и притащил проект. Проект был нерентабельным, но убыток - считался. Некий такой бизнес-принцип: если ты можешь посчитать в любую сторону, можно работать. Считаешь убыток - значит ты понимаешь, сколько тебе нужно закрывать. Убыток был не очень большой, все было на коленке. Такая была квартира на Патриарших прудах. При помощи друзей, однокурсников, моих тогда работников - мои однокурсники в Тарту остались и немного были постарше, эти ребята 25-ти лет приблизительно. Вокруг этого сами чего-то строили, кого-то нанимали, чего-то покупали. Куча народу участвовала. Был построен первый клуб, в котором сразу появилось сочетание: какого-то бара, какого-то книжного магазина и регулярной проектной деятельности. Проектная деятельность может быть любая: например, концерт или какая-нибудь встреча, презентация книги, конференция.

Виктор Шендерович: То есть место, куда будут приходить люди одного карасса.

Дмитрий Ицкович: И это совпало с тем, что после кризиса я должен был продать квартиру большую, в которой был первый клуб - в некотором смысле. Это было в Калашниковом переулке, огромная 140 метров квартира, с окнами на Кремль. Больше напоминающая сквот, чем жилье. Я вообще тип предельно асоциальный, ни про себя, ни про кого - не знаю, что будет завтра - в социальном смысле. В творческом, в деловом - знаю, а в социальном не знаю. У меня такой был типа сквота клуб, в котором сначала создавался "Журнал.ру", потом "Полит.ру", потом издательство, куча всего вышло, вся Москва там была, крутилась и вертелась.

Виктор Шендерович: Мы вернемся к твоим проектам после звонка. У нас Михаил на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел у вас спросить: Шепель из Генпрокуратуры заявил, что беслановские террористы были под смертельными дозами морфина и героина, а некоторые даже в состоянии ломки. А Торшин из парламентской комиссии утверждал, наоборот, что наркотик действовал на них как допинг, то есть им был хорошо даже после трех контрольных выстрелов. Как по-вашему, почему такие разночтения, почему такое разногласие?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, Михаил. Мне кажется, что ваш вопрос в достаточной степени риторический. Разумеется, что эта комиссия обнаружит - вы же помните у Бараева младшего во время "Норд-Оста" немедленно первое, что показали - бутылку. У этих немедленно выяснили...

Дмитрий Ицкович: Там извинялись за эту бутылку

Виктор Шендерович: Не сильно громко извинялись.

Дмитрий Ицкович: В некотором смысле - там было глумление над трупом с этой бутылкой.

Виктор Шендерович: Как минимум. Это, конечно, очень важный вопрос, что они были в состоянии ломки... Я думаю, что с точки зрения Генпрокуратуры и комиссии бесланской - это вообще самые главные вопросы. Созрело несколько главных вопросов - в ломке они были или без ломки и был ли там родственник Аушева. Вот это самые главные вопросы, которые сейчас будет расследовать Генпрокуратура. На этом наши выводы из бесланских событий, как я подозреваю - официозные выводы - на этом остановятся. Мне кажется, чего отвечать, что на них обращать внимание? Совершенно очевиден состав этой комиссии и состав прокуратуры, они себя уже проявили, свой профессионализм и свою добросовестность показали. Чего мы будем отвлекаться на то, что они болтают, не побоюсь этого слова? У тебя, наверное, есть какие-нибудь комментарии?

Дмитрий Ицкович: Нет.

Виктор Шендерович: Вернемся тогда к проекту ОГИ. Хотя в любом случае разговор о твоих проектах - это более веселая тема, чем разговор о стране, в которой они происходят. Два года назад ты дал интервью газете "Московские новости" - за два года до новых российских выборов. И вот я немножко процитирую оттуда, а потом мы, с твоего позволения, пообсуждаем твое ощущение: где ты попал, где не попал. Вот ты говоришь два года назад: "За последние годы стали очевидным, что реформы в России привели к серьезным результатам, одним из которых стало появление нового среднего класса. Потребительское общество - геополитический шанс России". Мне очень понравилась эта формулировка. Что у нас с потребительским обществом сейчас и - со средним классом?

Дмитрий Ицкович: А неплохо все. Несмотря ни на что, есть, развивается.

Виктор Шендерович: Ты описал жизненный уровень два года назад - 150 долларов в месяц на члена семьи. Наш средний класс начинается с этого уровня...

Дмитрий Ицкович: Это на самом деле уровень, с которого люди как-то могут планировать свою жизнь минимально. Сейчас, наверное, это подороже. Не готов точно говорить цифры, потому что тогда - специально этим занимался. Будет - 200-250-300 долларов - не принципиально. Принципиально, что есть большое количество людей, которые каким-то образом могут планировать свою жизнь. Их планы могут не совпадать с планами правительства, с планами чиновников - но у них собственные планы есть.

Виктор Шендерович: Собственные планы есть и у бомжа с утра.

Дмитрий Ицкович: У бомжа не совсем есть собственные планы, у него есть план дойти до ближайшей помойки, выпить. У человека, за чертой бедности живущего, планов на жизнь нет, у него есть задача, как выжить, где хлеба насущного достать.

Виктор Шендерович: По моим наблюдениям, задача, где достать насущного хлеба - не совсем в прямом смысле как у бомжа, но и не вполне в переносном - она довольно широко стоит по стране.

Дмитрий Ицкович: Конечно, страна небогатая, население не богатое.

Виктор Шендерович: Страна-то богатая, страна очень богатая, с населением - похуже. У меня не совпадает ощущение, что 150 долларов в месяц - или даже 200 долларов в месяц - могут позволить что-то планировать. То есть они могут позволить планировать выжить, и эту задачу 200 долларов в месяц, наверное, решают.

Дмитрий Ицкович: Это большая семья с подушным доходом, предположим, семья из четырех человек с тысячью долларов в месяц.

Виктор Шендерович: Что они могут себе позволить? В чем их среднеклассность? Они могут себе позволить ходить в театр, консерваторию, покупать книжки?

Дмитрий Ицкович: Да, конечно, могут.

Виктор Шендерович: Ты писал о том, что по Москве - 30% жителей, для крупных городов - 15%, и 10% - по России. Это те цифры, которые ты дал.

Дмитрий Ицкович: Которые тогда были - и, думаю, с тех пор они только выросли, не уменьшились. Конечно - могут и в консерваторию ходить, и книжки покупать. Есть исследования по этому поводу. Конечно, относительно растет не потребление книг, а больше растет туризм, потому что это - новые формы досуга для страны. Но в принципе это развивается, все это есть.

Виктор Шендерович: У нас звонок. Алексей, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня интересуют все эти выкладки о минимальном прожиточном минимуме. К сожалению, четыре года назад мне пришлось закончить работу, не мог по состоянию здоровья. Перебивался, как это говорится, с хлеба на воду. И вот за неделю умудрялся жить на один доллар - в Таллинне жил - а то и на пол-доллара в неделю. Я смеялся, когда упоминали, что минимально питание должно быть на один доллар. Простите, но я читал одного греческого философа, который говорил, что у него "две монетки на проживание, - но говорят, что это много. Я буду тогда на одну". Умудрялся жить, и не унывал, и смеялся над всеми. Выжил спокойно. Сейчас живу на минимальную пенсию. Как вот так понять?

Виктор Шендерович: Спасибо. Это даже не вопрос. У Ежи Леца: "Когда достиг дна, снизу постучали". Дна не бывает. И можно, дай вам бог крепости духа и философского отношения к этому вопросу, чтобы жить на доллар.

Дмитрий Ицкович: Я и в Америке жил на доллар в день.

Виктор Шендерович: Есть даже книжка, можно прожить в Нью-Йорке на 10 долларов в день.

Дмитрий Ицкович: На 10 долларов в Нью-Йорке можно очень хорошо жить.

Виктор Шендерович: Не пробовал, не знаю.

Дмитрий Ицкович: С водкой, со всеми делами.

Виктор Шендерович: Слушай, у тебя какой опыт большой! У нас звонок от Николая из Смоленска. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. У меня для вас есть предложение, хочу предложить новый проект. Хотел это вчера сделать с Ерофеевым, но он ушел в какую-то сложную тему, поэтому с вами. Давайте выдвинем американский кинофильм "Троя" сразу на все Оскары. Это вам ближе и мне, чем все рассуждения, как прожить на десять долларов в Нью-Йорке. Это будет очень хорошо, если Гомер получит приз за лучший сценарий. Это потрясающе просто.

Виктор Шендерович: Спасибо, Николай. Я не вижу прямой связи. Я ничего против Гомера не имею, фильма не смотрел. Я только не понимаю, где имение, где наводнение. Может ты понял связь какую-то?

Дмитрий Ицкович: Совершенно не понял.

Виктор Шендерович: Тогда вернемся к твоим оценкам происходящего. По твоему ощущению - средний класс продолжает расти. Тогда все нормально, по большому счету, потому что в какой-то момент власть должна превратиться в того самого администратора, который просто обслуживает интересы растущего среднего класса.

Дмитрий Ицкович: Или может не превратиться. Знаем исторические примеры, когда средний класс рос, рос - а власть превращалась совершенно в другое.

Виктор Шендерович: Но тогда исчезает через какое-то время...

Дмитрий Ицкович: - Средний класс, как потребительское сословие.

Виктор Шендерович: Кто-то должен исчезнуть, либо такое начальство, либо средний класс.

Дмитрий Ицкович: Тот риск, за границу которого мы уже вступили - потеря коммуникации между властью и теми, кто эту власть заказывал, кто ее выбирал.

Виктор Шендерович: Два года назад в твоем интервью - я не видел опаски. Ты говорил, что сейчас есть возможность сделать власть. "Мне, как любому гражданину и бизнесу, нужна своя политическая власть, своя - не в вульгарно коррупционном смысле, а в смысле - на мои интересы". И дальше ты писал, что тебе кажется, что есть возможность такую власть получить, заставить власть быть этим - в 2002 году ты эту возможность видел.

Дмитрий Ицкович: Мне кажется, что и сейчас не все уж так плохо. Вчера разговаривал я с людьми умными и симпатичными, и на вопрос, какие у меня личные задачи, я говорю - быть оптимистом. В сегодняшней ситуации быть оптимистом очень трудно, потому что сигналов для оптимизма нет, есть сигналы для депрессии, для пессимизма, мы очень фрустрированы. И фрустрированы не сегодня. Нам сказали, что у нас... - а у нас такая сплошная фрустрация. Сидят зажатые и не шевелятся, стабильно сидят, никто не дергается. Немножко мочой пахнет, потому что писаются при этом, но что сделать, такая стабильность. Но при этом глубина истории новой очень маленькая. Предъявлять претензии к тому, что мало рождено новых смыслов и не к чему апеллировать кроме книг... Простая вещь: Дондурей у нас в "Билингве" читал лекцию...

Виктор Шендерович: "Билингва" - это кафе в центре Москвы замечательное. Это я просто поясняю.

Дмитрий Ицкович: И вот, говорит, с первого сентября по пятое показали, в сетке их не было, 17 советских фильмов. 17 советских фильмов показали во время бесланского кризиса. Вопрос: а что показывать? Больше нечего показывать.

Виктор Шендерович: Правильно, только наркотик, как террористы тройную дозу.

Дмитрий Ицкович: Правда, ведь больше нечего. У нас содержательной глубины за 10 лет нет столько, чтобы к ней апеллировать, с одной стороны. С другой стороны, есть все-таки, по крайней мере, два типа развития, оба с рисками, оба не очень хорошие, условно, олигархический капитализм и государственный капитализм. Уже хорошо, у нас есть хотя бы в воспоминаниях какая-то альтернатива.

Виктор Шендерович: Ну да, вторую мы еще не прошли до конца.

Дмитрий Ицкович: Все риски, все гадости неизведанны...

Виктор Шендерович: У нас звонок от Елены. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Добрый вечер. Рада вас слышать и приятный собеседник очень. Конечно, фильмы советские во время Беслана - это замечательно. Но я слушала и думала: правительство, то, се, а вспоминала Лира, который несколько опрометчиво разделил свое королевство. И при изгнанной первой дочери приехал ко второй, которая сказала ему, что сто человек свиты много, нужно только необходимое. На что Лир ей ответил: "Когда всю жизнь свести к необходимостям, сравняешься с животными". В таких условиях жили все 70 лет советской власти, и большая часть населения живет сейчас. Откуда брать какой-то народ, который может сделать выбор и вообще о чем-то думать? Вот, кстати, к "среднему классу": я быстро прикидывала - 250 долларов, я сегодня купила книжек на 15 долларов и немножко думаю: надо было или нет? Правда, с удовольствием читаю.

Дмитрий Ицкович: А сколько книжек?

Слушательница: Четыре.

Виктор Шендерович: Спасибо, Елена. Опять-таки: это не вопрос, а реплика - от того самого среднего класса и от той самой элиты - судя по дословному знанию "Короля Лира" - не только сюжета, но и текста. Человек купил четыре книжки, и он уже пятую не может себе позволить.

Дмитрий Ицкович: Жалко не спросили, какие книжки.

Виктор Шендерович: Наверное, не Донцову, я подозреваю - что-то другое. У нас звонок из Петербурга. Владимир, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Виктор Анатольевич, добрый вечер. Это "Ексель-Моксель" звонит. У меня вот такой вопрос, даже два. Первый вопрос: что Кудрин переводит деньги, резервный фонд в Америку, видимо, они проценты будут получать? Второй вопрос: как смотрит председатель Центробанка России на это дело, что деньги переводятся?

Виктор Шендерович: Спасибо, уважаемый "Ексель-Моксель", я право же, не Кудрин и не председатель Центробанка, вопросы довольно риторические, как мне кажется. По крайней мере, на них либо не надо отвечать никак, либо должен быть профессионал.

У нас звонок из Петербурга от Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Месяца три назад вы ответили, что генерал-лейтенант Патрушев охраняет Петербург. А сейчас я иначе поставлю вопрос: почему же все-таки любимый город может спать спокойно? Как вы ответите? Спасибо.

Виктор Шендерович: Если это не КВН, и я не должен за 30 секунд что-нибудь смешное ответить, то моя позиция за прошедшее время не изменилась. Я не уверен, что ваш любимый город или мой любимый город может спать спокойно сегодня. Мне кажется, что полное отсутствие каких бы о ни было организационных выводов из Беслана - как и из всего, что предшествовало Беслану, означает, что мы в руках террористов, и что следующий срок и место проведения следующего Беслана - это просто вопрос, к сожалению, их воли. К сожалению, то самое общество, которое может каким-то образом формировать власть - я возвращаюсь к теме нашего разговора - пока оно не собирается формировать эту власть - никаким образом. Я вижу раздражение, я вижу накипающее раздражение в обществе, но пока оно ни в какие демократическое русла не направляется. Пока слышу глухое ворчание на всех уровнях, и на том уровне, на котором я езжу, поднимаю руку, голосую на дороге - это самая главная моя репрезентативная выборка - и на уровне того, что называется "элитой", я слышу только глухое ворчание. Пока что оно не канализируется никак, ни во что, нет вытоптанных и залитых бетоном - этих дорог. Твой комментарий?

Дмитрий Ицкович: Комментарий к чему? К вытоптанности и залитостью бетоном?

Виктор Шендерович: И к этому.

Дмитрий Ицкович: Очень смешно Денис Драгунский (у нас был "круглый стол", посвященный общественной реакции на Беслан, довольно успешный и интересный) - и смешно сказал Денис Драгунский: "Конечно, с террористами нужно разговаривать и переговариваться, потому что завтра они могут оказаться нашей властью".

Виктор Шендерович: Черноватый юмор. Штука в том, что мы в данном случае - я уже говорил об этом - с моей точки зрения, взяты в заложники с двух сторон. И если с террористами - понятно, как с ними надо разговаривать, то сначала надо научиться разговаривать с собственной властью.

Дмитрий Ицкович: А языка нет. Языка нет ни в ту, ни в другую сторону. Это большая реальная проблема.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Иван, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос: в "Аргументах и фактах" приводился расчет инфляции, исходя из четырехсот наименований товаров и услуг. Там французские духи, покупка автомобиля "Рено", поездка на турецкий курорт. И выводится, и это публикуется - что у нас инфляция 8-10%. Но хотелось бы - если вы знаете, ваш гость о жизненном уровне говорит, значит он что-то знает - хотелось бы понять: в прошлом году круглый хлеб стоил 6 рублей, сейчас 11. Говядина мякоть стоила 80, сейчас 140. Из этого выводится пенсия, из этих 8-10% процентов, а фактически все эти люди нищают непрерывно. Инфляция не 8-10% - по жратве, а все уходит на жратву - фактически.

Виктор Шендерович: Спасибо. Я не думаю даже, что это вопрос. Это арифметическая выкладка, против которой не поспоришь. Явно навскидку, даже для людей с гуманитарным образованием, как мы - это не 8-10%. Значит мы должны делать некоторые выводы о добросовестности власти, которая дает 8-10% при таком повышении цен.

Сергей, здравствуйте. Это из Петербурга звонок.

Слушатель: Вам такие вопросы риторические задают, господам литераторам и гуманистам. А на все эти вопросы, которые вам в сегодняшнем эфире задают, все отвечено президентом - 4 сентября. "Мы позволили коррупции поразить то-то, то-то, все сферы". "Мы" - в именительном падеже президентом употреблено 20 раз, не считая всех других падежей. Так что всех можно туда отсылать. Кто это "мы"? - Средний класс, - и так называемая элита, - и бомжи.

Виктор Шендерович: Вот это интересно. Мы в разнообразных программах - на тех площадках, которые у нас остались - отвечали на это "мы" и многократно было замечено президенту, что "мы" и "вы" - немножечко разные вещи в данном случае.

Дмитрий Ицкович: Это то, что объединяет патрушевский отмаз, перевод стрелок и газету "Московские новости" в какой-то момент - утверждение: "нет, не власть. Власть, общество, государство - абстрактные понятия, виноват - каждый из нас". Так вот у меня дочка. То, что она за это ответит - даже не вопрос. Придут, что-то с ней случится, она как физическая сущность, как человек, она ответит. Но почему она - виновата?

Виктор Шендерович: Я пытаюсь понять, почему твоя дочка или моя дочка должна отвечать за это?

Дмитрий Ицкович: Сергей из Петербурга - вот у вас дети ваши, мама виноваты? Лично ваша мама. Если вы говорите "да", флаг вам в руки.

Виктор Шендерович: Есть вина, драматическая вина общества, об этом можно говорить.

Дмитрий Ицкович: Драматическая вина - опять же как трагедия, как судьба.

Виктор Шендерович: Когда есть конкретные полтысячи детей, которые своей кровью отвечают за, не побоюсь этого слова, всякую мразь, которая не в состоянии ответить за свои поступки...

Дмитрий Ицкович: Просто по должностным инструкциям.

Виктор Шендерович: ...То я не очень понимаю этот тезис о всеобщей ответственности. Хотя, в данном случае,ирония в словах Сергея звучала вполне внятная.

Еще звонки. Сергей - из Москвы, на сей раз. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Виктор, один короткий вопрос к вам и второй вопрос к вам обоим. 23 числа - митинг за права человека Лев Пономарев проводит, они уже подали заявку, а Комитет-2008 объявлял 28 число. Мне интересно, подавали ли заявку вы? Второй вопрос к обоим: есть ли среди ваших знакомых люди, которые хотели бы уехать из России окончательно? Увеличилось ли количество таких людей за последнее время?

Виктор Шендерович: Отвечаю на первый вопрос: Комитет-2008 поддерживает митинг, который будет происходить 23 числа - и мы поддержали этот митинг - и своим физическим присутствием многие, надеюсь, поддержат. Что касается 28 числа, то - в каком юридическом состоянии это находится, я не знаю, но принято решение об этом. Мне кажется, это очень важно, потому что 29-30 будет уже обсуждение в Думе, очень быстро пройдут все эти утверждения в трех чтениях, в один день - как мы увидели - все это делается, эта машина для голосования работает - для того и была придумана. И поэтому, если мы сейчас не успеем дать власти внятный общественный сигнал, то - потом мы все равно его дадим, только потом будет пугачевщина - как всегда. Мы опять возвращаемся к теме языка для разговора с властью. Давайте отобьем последний звонок из Омска.

Слушатель: Добрый вечер. Это Виктор из Омска. Вы знаете - я не пойму, господа, о чем вы разговариваете? О каком-то среднем уровне и так далее... Я хочу сказать про Омск. Сказали - 150 баксов - ну, у нас маленько пониже... Можно ли вообще, допустим, на эти деньги прожить человеку? Я не знаю, на сегодняшний день - вы привели цифру в 10% - что у нас составляет средний класс. Я вижу на улице - тех же нищих, бомжей, которые стали не по своей вине - бомжами. О чем можно говорить? При коммунистах мне говорили, что мы живем в искусственном строе, но сейчас я вижу примерно то же самое. И мне говорят - у нас все нормально.

Виктор Шендерович: И при коммунистах говорили, что все нормально. Вы верили?

Слушатель: То же самое мне и сейчас говорят: ребята, вы успокойтесь, все нормально. Что богатые, что бедные - мы все равные. Так же не получится.

Виктор Шендерович: Спасибо, Виктор. Опять-таки, у нас сегодня нету вопросов. У нас сегодня есть ответы - очень внятные - от радиослушателей. Разумеется, те же самые люди и говорили "всё нормально". Там, внутри управленческого аппарата, поменялось - одни люди перехватили рычаги управления у других. В остальном смысле ничего не поменялось. Как не было языка для разговора с КПСС...

Дмитрий Ицкович: В некотором смысле был.

Виктор Шендерович: Для разговора с КПСС?

Дмитрий Ицкович: Ну конечно.

Виктор Шендерович: Расскажи, какой?

Дмитрий Ицкович: Марченко, например, объявил голодовку, умер. Реплика, которую услышали.

Виктор Шендерович: Нет, не услышали... Количество людей, которые знают фамилию Марченко...

Дмитрий Ицкович: Это другой вопрос. Это услышал Горбачев и позвонил Сахарову. Это было услышано, было услышано тем, что называется "власть". Какая-то жесткая, на невероятном языке коммуникация - была.

Виктор Шендерович: К этому времени. Потому что нефть стоила 10 долларов и страна гибла, рушилось все, и у них не было возможностей других, поэтому они услышали. Другой есть, кроме способа Марченко?

Дмитрий Ицкович: Есть, в принципе так бывает - если власть будет понимать, что ее нахождение во власти зависит от людей, если не будет разрушена окончательно избирательная система, если будут выборы...

Виктор Шендерович: Прости, Дима, это мы должны власти объяснять, власть этого сама нигде не понимает.

Дмитрий Ицкович: Власти это зачем?

Виктор Шендерович: Власти незачем совершенно. Так каким образом ей можно объяснить? Какое-то количество - вот Марченко добровольно пошел на смерть, чтобы послать, верно ты сказал, язык разговора с властью, послать этот сигнал. Сейчас эти сигналы сыплются, глухой только не слышит. Звонки у нас в эфир, не сговариваясь. Но локаторы отвинчены у этих людей.

Дмитрий Ицкович: Локаторы отвинчены: нефть стоит 50 долларов.

Виктор Шендерович: Нефть стоит 54 доллара - или 53. Им незачем слышать тех людей, Елену, Сергея, им незачем слышать этих людей. Каким образом - я возвращаюсь к теме языка разговора с властью - кроме этого экстремального, смертельного способа, каким образом можно сегодня, по-твоему, разговаривать?

Дмитрий Ицкович: Есть какое-то количество активных людей, которые находят способы говорить, разного уровня экстремизма, разного способа выразительности. Часть этих активных людей звонит сюда, часть из активных этих людей приковывают себя где-то наручниками, всё - какие-то формы выражения.

Виктор Шендерович: Это все, обрати внимание: они звонят либо на американское, напомню, Радио Свобода - или они приковывают себя наручниками. Ни одного внутрироссийского цивилизованного способа - без наручников и без звонка на американскую станцию.

Дмитрий Ицкович: Плохо с этим.

Виктор Шендерович: Чем-нибудь можешь обрадовать, оптимист?

Дмитрий Ицкович: Здесь радости и не должно быть. Я серьезно говорю, здесь дело не в радости, а в количестве, условно, твоих, моих усилий. Мы совершаем какие-то усилия в этом направлении? Некоторые усилия совершают. Я тоже - некоторые усилия. Вот наша задача такая простая человеческая.

Виктор Шендерович: Сколько, по твоим прикидкам, нужно процентов населения вовлечь, сколько должно быть такого активного электората для того, чтобы накопить критическую массу?

Дмитрий Ицкович: Не электората, это просто - активность человека. Не очень много - 7%, например. Порядки такие.

Виктор Шендерович: Тогда нашей власти скоро предстоит, я думаю...

Дмитрий Ицкович: И она волнуется, между прочим.

Виктор Шендерович: Мы к этой теме вернемся. Звонок из Петербурга. Виктор Николаевич, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, господа дорогие. Вы, конечно, очень милые ребята, но откуда вы вообще взяли средний класс? Чиновники, которых пять миллионов - на городском уже уровне они имеют такую зарплату, которую простому научному сотруднику не осознать. Мы готовим, допустим, студентов - он с 8-го, 9-го, 10-го учится великолепно, и потом мы его губим же. Откуда средний класс возьмется? 15 лет - и все погибнет. А вы о каком-то среднем классе говорите. Где вы его нашли? Те, которые таскают из Турции или из Китая туда и обратно? Это средний класс? Господа, о чем вы говорите?

Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Вот - давайте уточним терминологию. Есть студенты или молодые предприниматели, которые приходят в твой магазин и покупают умные книжки, приходят на твои встречи с хорошими умными людьми, общаются - и из них вырастает - это внутри этих 7%?

Дмитрий Ицкович: Они уже там находятся.

Виктор Шендерович: Есть то, что ты называл предпринимательским классом. Между прочим, "челноки" подняли нашу экономику, я напоминаю - в значительной степени, это одно другому не противоречит. То, что мы теряем головы - возвращаясь к вопросу два звонка или три назад - эмиграция, теряем, конечно. Вот тот новый миллионер, который обнаружился в Америке - Сергей Брин, создатель поисковой системы - родители его увезли на предыдущем витке.

Дмитрий Ицкович: Хотя он нашего где-то возраста.

Виктор Шендерович: Младше, он младше тебя даже. Он значительно младше, тридцатилетний с небольшим, с 74 года. Я просто хочу сказать, что конечно, следующее поколение американских миллиардеров сейчас валит отсюда.

Дмитрий Ицкович: Хорошо.

Виктор Шендерович: Хорошо Америке, Лондону хорошо, где прибавилось двести тысяч русских. Причем это не всегда Абрамович - это люди, которые мозгами - а не тем, что дырку просверлили в родине и оттуда качают нефть...

Дмитрий Ицкович: Но тоже с мозгами это сделано.

Виктор Шендерович: Тоже с мозгами. Но, тем не менее, конечно - я тут согласен с пафосом предыдущего звонившего из Петербурга.

Дмитрий Ицкович: Страдают звонившие, люди старшего поколения, которые видят, что человек мог бы стать хорошим физиком, а стал средним нефтяником. Ну, конечно, это неприятно, лучше бы он был хорошим физиком. Но трагедии в этом нет. Среди моих знакомых - мне на самом деле было бы безумно интересно услышать от большого количества людей, как это на самом деле - среди моих знакомых такой сильной динамики к отъезду нет. Большинство уже уехало. Те, кто решили здесь жить, в общем собираются здесь жить. Наверное, качество человека, процент хороших людей... Что значит - хороших? С хорошими интеллектуальным уровнем среди уехавших выше, чем среди оставшихся. Но не сильно. Это же вопрос выбора, он...

Виктор Шендерович: Уезжали по разным причинам и оставались по разным причинам.

У нас звонки. Николай, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Правда ли, что главными героями нашего времени, впрочем, и реальными управляющими России являются три лица - предприниматель, чиновник и бандит?

Виктор Шендерович: Спасибо. Мне кажется, что я уже слышал этот вопрос, обращенный ко мне же, месяц назад. Я свое мнение уже высказал. Твой комментарий?

Дмитрий Ицкович: У меня вопрос был бы другой. Возьмем какую-нибудь другую эпоху, любую и попробуем выбрать фигуры, которые являются героями этого времени. Они будут называться как-то похоже. Герои времени всегда активные люди. Чекист лучше бандита? А чем?

Виктор Шендерович: Он бандит в законе.

Звонок от Галины Алексеевны из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Меня беспокоит один вопрос: недавно совсем комиссия из депутатов Госдумы побывала в Беслане - и решила засекретить материалы исследования. Не могли бы вы выдвинуть какую-нибудь гипотезу такого, мягко говоря, беспрецедентного решения - что за секреты, с чем это связано? Разве бандитская деятельность требует засекречивания?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. По моему мнению, бандитская деятельность требует засекречивания, когда эти бандиты находятся на государственных должностях, в этом случае это требует засекречивания.

Дмитрий Ицкович: Причем беспрецедентного. Это же уже регулярная ситуация - когда те люди, которым нужно справиться, не справляются с тем, с чем нужно справиться - и возникают секреты.

Виктор Шендерович: Поэтому справляются - с журналистами, которые пытаются рассказать о том, как они не справляется.

Дмитрий Ицкович: Они же говорят как: неважно, что произошло, важно, что об этом узнают.

Виктор Шендерович: Я бы даже сказал - формулировка депутата Савельева, кажется, была - если я не ошибаюсь, формулировка о том, что мы засекречиваем для того, чтобы предотвратить новое кровопролитие. Сама по себе эта формулировка является абсолютно провокаторской, с моей точки зрения. Когда людям не говорят, кто виноват, "мы знаем, кто виноват, но мы вам не скажем" - это провоцирует осетинский ку-клукс-клан, который сейчас возникает, провоцирует внеправовые действия, которые, разумеется, будут - а уже стоит на ушах вся милиция, все силовые органы. Потому что сорок дней прошло после Беслана, и они уже ждут. Он, разумеется, дождутся - именно потому, что комиссия засекречивает выводы, именно потому, что мы первое, что сейчас услышали, два сообщения сегодня услышали: террористы были наркотой, оказывается, и расследуется причастность Аушева.

Дмитрий Ицкович: И вообще интересно, чего это он живой вышел.

Виктор Шендерович: Да - и чего это он живой вышел. Это главные вопросы. Поэтому, разумеется, они будут засекречивать все. Это такой способ довольно банальный ухода от ответственности.

Звонок от Михаила из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы все про политику, а мне захотелось чуть-чуть про прекрасное. Тут, стало быть, на этой неделе какая-то информация прошла то ли по "Свободе", то ли по "Эху", я забыл. Предполагают переделывать Старый Арбат, разберутся с рекламой, посадят липы. Я лично ничего против лип не имею. Но Вот под конец информация занятная: никаких вам бардов, музыкантов и поэтов. Знаете, у меня, может быть, сумасшедшая, но мелькнула мысль: перепуганная власть помнит шестидесятников и трепещет от любого их проявления. Еще если можно, по поводу физиков. Был я тут в альма-матер, в этом нашем физтехе сейчас нищета страшная. Власть, которая содержит физтех в таком состоянии - это не власть, это... - я не буду выражаться, что это такое. Спасибо.

Виктор Шендерович: Спасибо. Это, что называется, без комментариев. По поводу Арбата: я не испытываю большой эстетической привязанности к тому, что сделали со Старым Арбатом - не к арбатским переулкам чудесным, к которым вы за пятьдесят метров повернете от этой трубы бессмысленной - и уходите в нормальные арбатские переулки.

Дмитрий Ицкович: Арбат с троллейбусами был гораздо милее.

Виктор Шендерович: Да... Что касается лип, то, действительно, было бы неплохо...

Дмитрий Ицкович: А с трамваями?

Виктор Шендерович: С трамваями вообще замечательно. Но то, что власть на всякий случай свернет при малейшей возможности уже и бардов, совершенно безопасных на самом деле и асоциальных в значительной степени - сомнений нет, Потому что они уже дуют на воду - безусловно, с моей точки зрения.

Мобильный телефон у нас. Николай Владимирович, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня очень заинтересовало ваше высказывание о том, что голодовка - это вынужденный способ разговора с властью. Но, наверное, равно как и несанкционированные демонстрации и протесты. Я хочу спросить, не считаете ли вы, что и терроризм в свою очередь является вынужденным способом разговора с властью? Почему я так спрашиваю? Потому что, к сожалению, к несчастью нашему, сколько терактов было, и почему-то страшной государственной тайной являются именно требования террористов, чего они хотят, что им надо.

Виктор Шендерович: Спасибо. Я вызвал на себя уже немало гнева... этим вопросом - тем, который сейчас задал радиослушатель. Мне кажется, что надо разделять террористов как людей, для которых это бизнес и которые наряду с высшими чинами государства делают большой бизнес на войне. Война поддерживается с двух сторон, которые якобы друг с другом воюют. На самом деле они делают один общий бизнес.

Дмитрий Ицкович: Фигурантов войны даже больше.

Виктор Шендерович: Безусловно. Но есть политическая сторона вопроса и здесь, я говорил много раз, повторю сейчас вкратце: во всех странах, где существует проблема терроризма - во всех странах власть пытается найти точку переговоров, найти вменяемых людей, стоящих на другой стороне баррикад, но с которыми можно вести переговоры. Шин-фейн, баскские сепаратисты, Палестина - везде цивилизованная власть уничтожает террористов или обезвреживает их довольно-таки успешно и - пытается нащупать точку переговоров.

Дмитрий Ицкович: Называется ликвидировать платформу терроризма.

Виктор Шендерович: Да, платформу терроризма. Мы не делаем ни того, ни другого. Поэтому, я считаю, те люди, которые засекречивают требования террористов - они провоцируют новую вспышку террора. И, безусловно - мы увеличиваем социальную базу террора, тут сомнений даже нет.

Звонок от Виктора из Ленинградской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я приветствую всех участников передачи. Я вас слушаю довольно регулярно. И когда я услышал фамилию Руслана Аушева, я решил позвонить. Не считаете ли вы, что Руслан Аушев - это единственно тот мужественный человек, который может путем переговоров с Асланом Масхадовым предотвратить войну в Чечне? И тогда кончится весь терроризм в России.

Виктор Шендерович: Спасибо, Виктор. Я не думаю, что терроризм в России кончится, я не думаю, что он способен прекратить, я не думаю, что все так радужно. Но то, что Руслан Аушев, когда был президентом Ингушетии, то ингушские села не уходили в боевики - селами. А когда генерал КГБ Зязиков стал президентом с подачи Кремля, то начали уходить - именно в боевики. И то, что Аушев мог предотвратить кровопролитие при участии Масхадова - именно поэтому его не пускал Кремль на переговоры. Именно поэтому сейчас и были брошены главные усилия на его дискредитацию.

Дмитрий Ицкович: Проблема легитимности. Аушев был легитимным.

Виктор Шендерович: И проблема независимости. Потому что Аушев, поскольку он пользовался реальным авторитетом у народа, имел основания для этого авторитета - именно поэтому не устраивал. Он опирался на народ, ему не надо было опираться на Кремль. Он мог находиться в состоянии диалога и конфликтного диалога, потому что за ним был народ. Ясно, что генерал Зязиков - это фигура, которая абсолютно устраивает Кремль - на голову самого Кремля и ингушского народа, потому что Зязиков никакого ингушского народа не представляет. Знаешь, как он провел дни Беслана? Я слышал, что он улетел на встречу с мэрами испанских городов. Это было, видимо, самое важное в те дни...

У нас звонок из Петербурга. Надежда, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте. Виктор Анатольевич я очень часто вас слушаю. Времени очень мало. Я хотела узнать: в Петербурге будет такой митинг? И чему он, собственно, посвящен - 23 число?

Виктор Шендерович: Нет, митинг 23 числа будет в Москве. Может быть, люди какие-то выйдут и в Петербурге. Вообще, должен сказать, что такого рода акты выражения своей гражданской позиции, они - необязательно должны быть централизованными. Мы - любые граждане России - имеем еще возможность, легитимную - пока что имеем, пока что не запрещено - собираться больше двух. Мы имеем эту возможность, этой возможностью надо пользоваться. Не знаю, будет ли это в Петербурге. Надеюсь, что будет, и во многих городах должно быть. А что касается митинга 28 числа, о котором говорил Комитет-2008, то идет работа, и мы надеемся, что во многих городах люди выйдут.

Дмитрий Ицкович: Чему посвящен митинг?

Виктор Шендерович: Посвящен: 29-го -30-го Госдума будет принимать - в трех чтениях сразу, видимо - принимать президентские поправки. Это через месяц может стать законом. Это все делается с огромной скоростью - эта машина для голосования работает. И есть последние дни для того, чтобы попытаться этого не допустить. Вот - тот самый язык разговора с властью. Проблема власти в значительной степени, как мне кажется - мы целый день сегодня крутимся вокруг этой темы - проблема власти, что она отсекает язык переговоров. Она отсекла язык переговоров с чеченскими сепаратистами. Если ей удастся уничтожить Масхадова и уничтожить в политическом смысле Закаева, то эта власть своими руками отрежет последнюю возможность для диалога - тогда нас ждет палестинизация.

Дмитрий Ицкович: С Масхадовым чуть сложнее.

Виктор Шендерович: Тем не менее.

Дмитрий Ицкович: Потому что у него - конечно, и для чеченского народа, с точки зрения истории - у него уже был шанс.

Виктор Шендерович: Я его вину назову трагической все-таки, в отличие от вины его российских коллег. Но российская власть отсекает, как мне кажется, возможности переговоров для собственного народа, уже даже - не чеченского.

Дмитрий Ицкович: Просто надо давать людям возможность выбирать. Того же Алханова могли выбрать сами, в конце концов, за неизбежностью - просто больше некого. Надо было дать им сделать это самим.

Виктор Шендерович: Нет, опыт Белоруссии, позади которой года на три, по нашим ощущениям, идем мы, показывает, что не надо давать народу возможности выбирать - надо так делать... Правда, у этой штуки есть оборотная сторона. Оборотная сторона - это взрыв, который рано или поздно следует. И чем дольше власть не находит языка для разговора с народом - тем драматичнее потом этот взрыв. Поэтому в интересах - и народа, и власти - как-то начать договариваться. И народ, и власть должны прилагать к этому какие-то усилия.

Это был Дмитрий Ицкович в гостях у меня в программе "Все свободны". Человек, который в ответ на вопрос, зачем вы живете, ответил как-то - из благодарности. Я благодарен вам, Дмитрий, за то, что живете, за то, что пришли к нам.