Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Сталин и безвинно пострадавшие командиры ВВС
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2
panarin
......часто приходиться слышать о репресиях 37 - 38 годов против командиров РККА. А в последнее время о мирно спящих аэродромах байки ходят, и о безвинно погибших Рычагове и Смушкевиче. Этаким гениям от ВВС с огромными организаторскими способностями.

.....Позвольте мне в этом усомниться, ну в смысле организаторских способностей. Расмотрим это на примере П.В .Рычагова и Я.В. Смушкевича.

...Восхождение Рычагова в руководство ВВС началось в Испании, где он воевал с окт.36 по февр. 37....и якобы лично сбил 15 самолетов.

...Что бы было понятно что такое война в Испании прокоментирую. По призыву коминтерна в Испанию начали стекаться толпы "интернационалистов" со всего мира. Надеясь как в России в 1918 г рассосаться на административные,командирские и комисарские должности. Но Испания , в отличии от России, чужаков на командные должности не пустила, и пришлось интернационалистов, к их большому неудовольствию сводить в интернациональные бригады. Понять их неудовольствие можно, одно дело руководить процессом, другое с винтовкой лить свою кровь. Но деваться им было некуда....паспорта т. Орлов их для нужд советской разведки изъял. Но им нехватало специалистов, летчиков,танкистов,артелеристов и т.д.

...Вот и начал коминтерн посылать туда командиров РККА. Так туда и попали Рычагов и Смушкевич. Ну ясно и ореол героев им создали писари- политработники из коминтерна...

...О том ,кто считал их победы история молчит, но навыков и тактических приемов они, в отличии от немцев из Испании не вынесли. Смушкевич хоть и не заявил такой список побед как Рычагов, да и неизвестно летал ли он сам вообще, будучи советником по республиканской авиации, но звание ГСС 21.06.37 получил. Интересно за что?

...Далее оба командовали авиацией на Ханкил-Голе....как пишет советская история успешно. Но что то сомнение берет от этой успешности!но 19.06.39 Смушкевич получает вторую звезду ГСС.

Ну и ясно как такого дважды героя не поставить начальником ВВС РККА. Но биографию гению подпортила....финская война....оказалось, что ВВС которыми он успешно руководил.....к войне не готовы. 

...Дважды героя пожалели,понизив отправили сначало генерал-инспектором ВВС, а затем пом. начальника генштаба по авиации.

...На его место поставили другого героя, П.В. Рычагова, который до апреля 41 г и руководил ВВС красной армии. Но у этого говорят свои тараканы в голове были. Якобы он заявил Сталину, что мол вы нас на гробах летать заставляете. Представляю как у сталина глаза на лоб полезли от таких заявлений. Он то права и обязаности начальника ВВС РККА хорошо знал.

...Многие не знают как рождаются образцы вооружений, насмотревшись худ. фильмов. Считается сидит Туполев в ваной ...и вдруг с криком Эврика начинает рисовать общий чертеж самолета СБ. Или сидит Поликарпов с непокрытой головой под яблоней....и после падения яблока вдруг осеняется самолетом И-16.

...Нет это не так. Под будущюю,спланированную генштабом войну заказывается вооружение. Самолеты заказываются к конструированию Гл. управлением ВВС РККА. Идет конкурс нескольких конструкторских бюро, потом им выделяются деньги и они творят, к установленному сроку. Потом машины испытывает НИИ ВВС...подчиненый, тому же Смушкевичу и его последователю Рычагову, потом войсковые испытания, и только потом с подписи и рекомендации начальника ВВС РККА.....идет постановление правительства о запуске в серию данной машины. Именно начальник ВВС рекомендует машину к производству.!!!!!

 Важно!!! Весь этот процесс контролирует и отвечает за него начальник ВВС.

.. Но товарищи Поликарпов и Туполев поднаторевшие в подковерной борьбе, мягко выражаясь используя корупционные связи в ВВС и НИИ ВВС проталкивали свои,подчас сырые машины, затирая  других.

...Но в армии есть еще одна преграда на пути сырых машин, это военная приемка на заводах и рекламации о машине из воинских частей. Так вот с легкой руки подчиненых начальника ВВС кто то отдавал приказы принимать сырые машины на заводах, а при разборе аварий списывать потерю самолета на хулиганство летчиков, погибшим ведь пилотам все равно......

...Но не все равно было Сталину и правительству, которые глядя как в мирное время летчики гибнут военными темпами, стало требовать навести порядок и дисциплину в ВВС. Сотни постановлений и инструкций на эту тему. Стали мягко говоря начал дрючить Рычагова за неспособность навести порядок, вот он и ляпнул...пытаясь свалить  вину на конструкторов.....забыв что давече обвинял в недесциплинированости летчиков.

...Сталин и его пожалел...снял с должности...но в мае июне отправил инспектировать авиачасти в 500 км полосе у границы...на предмет исполнения Приказов ГКО №0367 от 27.12.40, №0042 от 19.6.41. № 0043 от 20.6.41.

За исполнением этих постановлений обязан был следить по должности и Смушкевич.

Обратите внимание, за три дня до войны потребовали рассосредоточить авиацию, запрещали ставить самолеты линейно, целый год от командиров частей и руководства ВВС требовали маскировки аэродромов и создания 3-х запасных. Наши герои отчитались...что все нормально....приказы исполняются....аэродромы маскируются.

...Но тут война...и вскрылось что все мягко выражаясь не так. После этого следствие и 28.10. 41 обеих растреляли...  Хочу спросить а что надо было наградить?

...Теперь о безвинно пострадавших туполеве и поликарпове. Когда сняли Смушкевича и Рычагова...начали работать следственные группы...вычислять связи...смотреть почему проходили сырые и не самые лучшие самолеты. А потом в гл. упр. ВВС в НИИ ВВС полетели головы покровителей....те не молчали, расказывали связи с конструкторскими бюро....следствие пошло туда....и начали сажать и там.....но гуманно - этих в шаражки.

....И чесно говоря..не растормоши Сталин этот гадюшник...воевали бы мы всю войну на и-16, и СБ.  Ведь только в шаражке из под крыла Туполева ушли Лавочкин, ильюшин. Петляков....а так бы сидели бы у Туполева,он им ходу не дал бы, и расчитывали отдельные узлы и агрегаты.

...И разогнав бюро Поликарпова....встал остро вопрос кто будет конструировать истребители, и с этим справились...Яковлев,микоян и Лавочки.

...И главное сделали это до войны....во время войны спроэктировать и запустить в производство новую машину..это задача из области фантастики... Так что, тоже считаете они безвинно пострадали?...или и-16 был лучше як-1,миг-3. Лагг-3?....или Пе-2 и Ил-2 были хуже СБ. или Пе -8 был хуже Тб-3?

....И так везде...смотришь на наказанных, и понимаешь есть за что. А пропаганда нам долдонит....невинно пострадавшие.....жертвы сталинских репресий.....лучшие кадры России....беззаветные и бескорыстные труженики и бойцы Россиии.... а на деле ложь чистой воды!!!!

.....или я ошибаюсь? ваше мнение?

...

Пончик
Кагановича забыли.
Кстати, МиГ-1 фактически спроектировало КБ Поликарпова, Микояну было передана часть КБ вместе с проектом и заделом по нему.
mwv
Цитата(Пончик @ 23.06.2009, 20:33) *
Кагановича забыли.
Кстати, МиГ-1 фактически спроектировало КБ Поликарпова, Микояну было передано часть КБ вместе с проектом и заделом по нему.

Совершенно верно. Микоян фактически пользуясь покровительством брата подсидел Поликарпова и завладел его КБ вместе со всей документацией и коллективом инженеров. Миг-1 это поликарповский И-200. А когда лавочкин пробивал свой самолет-он взял в соавторы(или как там называется ) не помню фамилию-на Г начинается. Этот товарищ не имел никакого отношения к авиации-но имел нужные связи. Поэтому самолет получил название ЛаГ. Почитаешь мемуары про то время-такой бардак, шкурничество, склоки, доносы-что удивляешся-как вообще что-то сделали. А сделали немало. А насчет всех этих якобы невинно пострадавших-я думаю невиновных были единицы. Или по крайней мере-очень небольшой процент от числа наказанных за дело. Кстати все эти алкснисы эйдеманы гамарники и прочие заведовали всеми военными учебными заведениями-от пехотных военных училищ до академии генштаба. И их выпускники встретили войну в званиях от ст.лейтенанта до генерал-лейтенанта. И их способности в 41 году хорошо показали степень их подготовки.
peksy
Цитата(mwv @ 23.06.2009, 20:52) *
Совершенно верно. Микоян фактически пользуясь покровительством брата подсидел Поликарпова и завладел его КБ вместе со всей документацией и коллективом инженеров. Миг-1 это поликарповский И-200. А когда лавочкин пробивал свой самолет-он взял в соавторы(или как там называется ) не помню фамилию-на Г начинается. Этот товарищ не имел никакого отношения к авиации-но имел нужные связи. Поэтому самолет получил название ЛаГ. Почитаешь мемуары про то время-такой бардак, шкурничество, склоки, доносы-что удивляешся-как вообще что-то сделали. А сделали немало. А насчет всех этих якобы невинно пострадавших-я думаю невиновных были единицы. Или по крайней мере-очень небольшой процент от числа наказанных за дело. Кстати все эти алкснисы эйдеманы гамарники и прочие заведовали всеми военными учебными заведениями-от пехотных военных училищ до академии генштаба. И их выпускники встретили войну в званиях от ст.лейтенанта до генерал-лейтенанта. И их способности в 41 году хорошо показали степень их подготовки.



Начнём с того, что самолёт назывался не ЛаГ, а ЛаГГ. И последние две Г- это Гудков и Горбунов. Горбунов ещё с 1931 года работал в КБ А. Н. Туполева. Гудков действительно был менее известен.
mwv
Цитата(peksy @ 25.06.2009, 00:52) *
Начнём с того, что самолёт назывался не ЛаГ, а ЛаГГ. И последние две Г- это Гудков и Горбунов. Горбунов ещё с 1931 года работал в КБ А. Н. Туполева. Гудков действительно был менее известен.

Тогда продолжим с того что и брат Л.Кагановича тоже имел свое КБ и тоже строил истребитель. Сохранились анекдотические воспоминания очевидцев-как он на испытаниях своего чуда приказал выкопать траншею по оси ВПП начиная от предпологаемого отрыва заднего колеса при разгоне. Винт получился слишком большим в диаметре и чиркал по поверхности взлетной полосы при взлете. Хорошо нашлись умные люди обладающие достаточной властью что бы дальнейшее запретить. Так что идиотов с инициативой хватало. И среди этого всего бардака надо было отобрать самое лучшее и перспективное. Так что можно понять все ошибки Сталина в тот период-он не мог все предусмотреть.
mwv
А вообще если эта тема обсуждает Сталина-скажу. Демократы-либералы всех мастей продолжают традицию Хрущева. Все преступления и ошибки тех лет вешают на Сталина. Ибо мертвый все стерпит. Вспомним что многие так называемые историки приписывают Сталину убийства Фрунзе Кирова и других. Что начисто противоречит логике исторических событий. Фрунзе был поставлен Сталиным на место свергнутого Троцкого. И тут-же приказывает его убить путем медицинской операции. С Кировым-то же самое. Только заменил им Зиновьева-и приказал убить. Не сходится. Так-же как и дело врачей. Сталин с подачи Меркулова приказал положить заявление Тимашук под сукно. Так как им было ясно-что это обычная ошибка врачей совершенная несознательно. А дело врачей реанимировал Игнатов с Хрущевым в 1952 году.. В результате Игнатов был назначен на место Меркулова. И Хрущев параллельно с Берией стал курировать МГБ через своего человека. Так что не все так просто. Я просто охреневаю когда очередной сванидзе и волкогонов объясняют ходы Сталина-этот человек ему был опасен-конкурент. Такие дебильные объяснения подходят для дошкольников или идиотов. За которых нас подобные историки держат. То же самое и с Берией. Сколько я про него не узнаю-все больше убеждаюсь-что это он был единственным тормозом преступлений и произвола ,который творил Хрущев и ему подобные.
Вспомним немного историю. 26-го июля 1953 года должно было начатся заседание ПредСовмина в Кремле-на котором якобы был арестован Берия. Хрущев по своей должности-секретарь ЦК-присутствовать на нем не должен. Жуков с компанией-тоже. А уверения некоторых историков что Жуков накакнуне сменил охрану Кремля на своих людей-вообще анекдот. На повестке дня-доклад заместителя Пред Совмина Берии
-о положении в Германии(он за день до этого прилетел оттуда)
-доклад спецкомитета(проект водородной бомбы)
-разбор о прекращении дела врачей и роли в нем Игнатова и Хрущева.-все эти документы сохранились в архивах и были опубликованы историками которыми движет желание найти истину а не желание обвинять Сталина.
После смещения Хрущева в 70-х годах заговорил брат Берии -Серго. Он писал и говорил что Л.Берия был убит 26июля 1953года около 12-00 у себя на даче-за 2 часа до известного заседания в Кремле. Это даже публиковалось в специальных малотиражных изданиях. Были и другие свидетели.
Я например хорошо помню что как разговор про Берию заходил в 60-70-года рассказывалась совершенно другая история. Совсем не та что в перестройку и сегодня. Все знали что был штурм его дачи ,во время которого он был убит.
Можно только догадываться-что произошло на заседании в 14-00. Но вполне вероятно туда явился Хрущев и Жуков с компанией вооруженных генералов и притащили труп Берии завернутой в ковер. Берия на тот момент был первым человеком в СССР-фактически. Он был преемником Сталина даже если и являлся заместителем Маленкова. Маленков был вторым. А Хрущев-третьим. Это совершенно так.
И поставил всех перед свершившимся фактом. А Жуков с армией был главным аргументом. Он им был и в 1957 году-когда Хрущева пытались снять первый раз. Т.е.Хрущев совершил государственный переворот.
А Вас дурачат рассказывая про суд над Берией предъявляя фальшивых свидетелей -подельников(они в мемуарах все путают и рассказывают по разному)и задним числом оформленые документы суда. Фильмы снимают. Цирк с нашей историей.
Поэтому я уверен-то что рассказывают про Сталина сегодня так-же отличается от правды как две истории про Берию.
Что происходило на заседании в 14-00
peksy
Цитата(mwv @ 25.06.2009, 09:59) *
Тогда продолжим с того что и брат Л.Кагановича тоже имел свое КБ и тоже строил истребитель. Сохранились анекдотические воспоминания очевидцев-как он на испытаниях своего чуда приказал выкопать траншею по оси ВПП начиная от предпологаемого отрыва заднего колеса при разгоне. Винт получился слишком большим в диаметре и чиркал по поверхности взлетной полосы при взлете. Хорошо нашлись умные люди обладающие достаточной властью что бы дальнейшее запретить. Так что идиотов с инициативой хватало. И среди этого всего бардака надо было отобрать самое лучшее и перспективное. Так что можно понять все ошибки Сталина в тот период-он не мог все предусмотреть.


Продолжением чего является история про брата Кагановича? 1.gif Это имеет какое-то отношение к самолёту ЛаГГ? Историю его создания можно почитать здесь и ничего ужасного в этом не было абсолютно.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html
mwv
Цитата(peksy @ 25.06.2009, 11:37) *
Продолжением чего является история про брата Кагановича? 1.gif Это имеет какое-то отношение к самолёту ЛаГГ? Историю его создания можно почитать здесь и ничего ужасного в этом не было абсолютно.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html

Я хорошо знаю историю авиации и разбираюсь в авиатехнике. Я все про Лагг знаю. Знаю что в войсках его называли лакированный летающий гроб. А так-же знаю историю превращения его в Ла-5.
zamok
Цитата(mwv @ 25.06.2009, 12:58) *
Я хорошо знаю историю авиации и разбираюсь в авиатехнике. Я все про Лагг знаю. Знаю что в войсках его называли лакированный летающий гроб. А так-же знаю историю превращения его в Ла-5.

Точнее ЛАкированый Гроб Гарантированный.
zamok
Цитата(panarin @ 23.06.2009, 16:16) *
Расмотрим это на примере П.В .Рычагова и Я.В. Смушкевича


Какой смысл было назначать их, не прошедших все стадии становления командира, на столь ответственные должности? Когда стало понятно, что они не справляются, почему их держали на должностях? Не справляется-предупреждение о не полном служебном соответствии. 3 "несовпадения"-снятие с понижением или кыш из армии. Профнепригодность не преступление. Преступление-назначение неподходящих людей на должность, а потом наказание их за то, что не справились.


Цитата
По призыву коминтерна в Испанию начали стекаться толпы "интернационалистов" со всего мира.
А так же туда хлынули троцкисты, анархисты, социалисты, просто антифашисты, авантюристы и пр. и пр. для которых призыв Коминтерна ничего не значил. Интербригады пришлось даже формировать вначале по партийной принадлежности. Кстати, на той стороне добровольцев то же хватало. Для одних это было остановить продвижение фашизма, а для других-большевизма.



Цитата
Но Испания , в отличии от России, чужаков на командные должности не пустила
А как же Штерн Григорий Михайлович-главный военный советник при революционном правительстве Испании, Кузнецов Николай Герасимович-военно-морской атташе и главный военно-морской советник в Испании, Антонов-Овсеенко ?

Цитата
и пришлось интернационалистов, к их большому неудовольствию сводить в интернациональные бригады.
А может их сводили по политической и языковой совместимости?

Цитата
Ну ясно и ореол героев им создали писари- политработники из коминтерна...
А смысл? Об их подвигах в СССР не распростронялись, участие в Испанской войне широко не рекламировалось. А вот по линии НКВД информация могла идти. Да и воздушные бои тогда можно было наблюдать визуально. И рычагов и Смушкевич отличные пилоты, не более, волею Сталина заброшенные на запредельные для них высоты.


Цитата
Ну и ясно как такого дважды героя не поставить начальником ВВС РККА. Но биографию гению подпортила....финская война....оказалось, что ВВС которыми он успешно руководил.....к войне не готовы. 
И сколько времени он успел покомандовать авиацией? На должность начальника ВВС РККА он назначен 19 ноября 1939 г.
Цитата
Дважды героя пожалели,понизив отправили сначало генерал-инспектором ВВС, а затем пом. начальника генштаба по авиации.

Не думаю, что это понижения. В то время ВВС реформировались и были фактически подчинены сухопутчикам. Соответственно менялось название должности.


Цитата
Под будущюю,спланированную генштабом войну заказывается вооружение. Самолеты заказываются к конструированию Гл. управлением ВВС РККА. Идет конкурс нескольких конструкторских бюро, потом им выделяются деньги и они творят, к установленному сроку. Потом машины испытывает НИИ ВВС...подчиненый, тому же Смушкевичу и его последователю Рычагову, потом войсковые испытания, и только потом с подписи и рекомендации начальника ВВС РККА.....идет постановление правительства о запуске в серию данной машины. Именно начальник ВВС рекомендует машину к производству.!!!!!

 Важно!!! Весь этот процесс контролирует и отвечает за него начальник ВВС.
Что вы хотите сказать? Что к началу войны в РККА не были созданы новые самолеты? Или затерли те, что получше, а приняли те что хуже? СССР имел те самолеты, которые позволили сделать уровень конструкторов и промышленности.

Цитата
Но товарищи Поликарпов и Туполев поднаторевшие в подковерной борьбе, мягко выражаясь используя корупционные связи в ВВС и НИИ ВВС проталкивали свои,подчас сырые машины, затирая  других.

А кто создал эту систему блата, корупционости и подковерной борьбы? Неуж то Рычагов со Смушкевичем?


Цитата
Но не все равно было Сталину и правительству, которые глядя как в мирное время летчики гибнут военными темпами, стало требовать навести порядок и дисциплину в ВВС. Сотни постановлений и инструкций на эту тему.
Обучение высшему пилотажу в училищах отменил Тимошенко, а не Смушкевич и Рычагов.




Пончик
Поликарпов, между прочим, проходил в свое время по делу "Промпартии" и был осужден. Вместе, кстати, с Григоровичем. И делали они истребитель И-5 сидя в Бутырке. Он сделал самолет - и ему дали 10 лет. Если б не Чкалов - отправили на Соловки.
А самолеты, между тем, он хорошие делал.
panarin
Цитата(zamok @ 25.06.2009, 20:14) *
Какой смысл было назначать их, не прошедших все стадии становления командира, на столь ответственные должности? Когда стало понятно, что они не справляются, почему их держали на должностях? Не справляется-предупреждение о не полном служебном соответствии. 3 "несовпадения"-снятие с понижением или кыш из армии. Профнепригодность не преступление. Преступление-назначение неподходящих людей на должность, а потом наказание их за то, что не справились.


А так же туда хлынули троцкисты, анархисты, социалисты, просто антифашисты, авантюристы и пр. и пр. для которых призыв Коминтерна ничего не значил. Интербригады пришлось даже формировать вначале по партийной принадлежности. Кстати, на той стороне добровольцев то же хватало. Для одних это было остановить продвижение фашизма, а для других-большевизма.



А как же Штерн Григорий Михайлович-главный военный советник при революционном правительстве Испании, Кузнецов Николай Герасимович-военно-морской атташе и главный военно-морской советник в Испании, Антонов-Овсеенко ?

А может их сводили по политической и языковой совместимости?

А смысл? Об их подвигах в СССР не распростронялись, участие в Испанской войне широко не рекламировалось. А вот по линии НКВД информация могла идти. Да и воздушные бои тогда можно было наблюдать визуально. И рычагов и Смушкевич отличные пилоты, не более, волею Сталина заброшенные на запредельные для них высоты.


И сколько времени он успел покомандовать авиацией? На должность начальника ВВС РККА он назначен 19 ноября 1939 г.

Не думаю, что это понижения. В то время ВВС реформировались и были фактически подчинены сухопутчикам. Соответственно менялось название должности.


Что вы хотите сказать? Что к началу войны в РККА не были созданы новые самолеты? Или затерли те, что получше, а приняли те что хуже? СССР имел те самолеты, которые позволили сделать уровень конструкторов и промышленности.


А кто создал эту систему блата, корупционости и подковерной борьбы? Неуж то Рычагов со Смушкевичем?


Обучение высшему пилотажу в училищах отменил Тимошенко, а не Смушкевич и Рычагов.


  вы сами ответили на вопрос...советник при ком или при чем небудь....а не глава или командир или комисар чего нибудь. Так что Испанцы все же во власть чужаков не пустили. В России "интернационалисты"  тоже не все и не сразу язык освоили...а вот на командирские ,административные ,комисарские и карательные должности распределились сразу...руководить строительством светлого будущего.....

....Нвсчет не Смушкевичь и Рычагов создали корупцию.....да не они...но поставленны они были для того что бы ее пресекать и с ней бороться... И порядок на подведомственной территории наводить. Так что пришлось их работу т. Берии исполнять...так сказать не по профилю. Но вопрос в другом....а где тут безвинно пострадавшие...за которых нам уши прожужали?... И почему это их реабилитировали?.....Я так понимаю лет через 30 и Чекотило реабилитируют.....мол не убийца он ...а борец с режимом советской власти?....было бы только желание соплеменников.


...А причем сдесь Сталин якобы забросивший их на высоты?...он ни когда сам не назначал....он смотрел представления....потом советовался со специалистами, выслушивая их мнение, потом лично знакомился и только потом ставил на должность....  Но кто то их рекомендовал?...кто то убеждал Сталина что опытные изаслуженные командиры?...кто то их неизвестно за что награждал?.....как говорят сейчас...кто то их пиарил?...не вспомните кто?

 ....я не хочу сказать что к началу войны не созданы новые самолеты. Я говорил...что не развороши Сталин гадюшник в гл.упр. ВВС......летали бы мы на и-16 и СБ,

panarin
Цитата(Пончик @ 25.06.2009, 20:26) *
Поликарпов, между прочим, проходил в свое время по делу "Промпартии" и был осужден. Вместе, кстати, с Григоровичем. И делали они истребитель И-5 сидя в Бутырке. Он сделал самолет - и ему дали 10 лет. Если б не Чкалов - отправили на Соловки.
А самолеты, между тем, он хорошие делал.




приветствую....ну у нас наверное разная информация. сравним?...по моим данным сначало 10 лет дали...а потом после и-5 выпустили


Пончик
Самолет был сделан в 30-м году и тогда же принят на вооружение, а Поликарпов осужден в марте 31 года. Освободили только в июле после показа самолета руководству. Машину пилотировал Чкалов и пилотировал очень хорошо.
http://www.eroplan.boom.ru/shavrov/chr8/fighter/sfight1.htm
peksy
Цитата(mwv @ 25.06.2009, 13:58) *
Я хорошо знаю историю авиации и разбираюсь в авиатехнике. Я все про Лагг знаю. Знаю что в войсках его называли лакированный летающий гроб. А так-же знаю историю превращения его в Ла-5.


Забавно, что вы помните, как расшифровывался ЛаГГ в войсках, но не помнили какие фамилии в него зашифрованы на самом деле... 1.gif)) Своеобразные знания... )
panarin
Цитата(Пончик @ 25.06.2009, 22:50) *
Самолет был сделан в 30-м году и тогда же принят на вооружение, а Поликарпов осужден в марте 31 года. Освободили только в июле после показа самолета руководству. Машину пилотировал Чкалов и пилотировал очень хорошо.
http://www.eroplan.boom.ru/shavrov/chr8/fighter/sfight1.htm


в принципе мы говорим об одном и том же. арестован в ноябре 29. тогда же для него и григоровича в Бутырке создают шаражку....в 30г дали и-5......а приговор в 31г- 10 лет лагерей, правильно после принятия самолета заменили на условный (Векипедия)


panarin
Цитата(Пончик @ 25.06.2009, 20:26) *
Поликарпов, между прочим, проходил в свое время по делу "Промпартии" и был осужден. Вместе, кстати, с Григоровичем. И делали они истребитель И-5 сидя в Бутырке. Он сделал самолет - и ему дали 10 лет. Если б не Чкалов - отправили на Соловки.
А самолеты, между тем, он хорошие делал.


вы знаете...двоякое у меня по нему мнение.....его самолеты летчиков в мирное время погубили больше чем немцы, на нем  в ВОВ, но с другой стороны после и-16 наши пилоты уже легко осваивали любой истребитель....более строгого в управленнии чем и-16 самолетов уже не было.


panarin
Цитата(Пончик @ 23.06.2009, 19:33) *
Кагановича забыли.
Кстати, МиГ-1 фактически спроектировало КБ Поликарпова, Микояну было передана часть КБ вместе с проектом и заделом по нему.


....кстати не знал о кагановиче....но с и-200 темная история.....на проэкте нет имени поликарпова...да и занимался он тогда и-180 и и-185....и так и не довелих до серии. Как понять и-200 спроэктировало КБ поликарпова,? ведь на заводе №1 из КБ поликарпова..выделили группу...она и занималась и-200


zamok
Цитата(panarin @ 25.06.2009, 21:56) *
вы сами ответили на вопрос...советник при ком или при чем небудь....а не глава или командир или комисар чего нибудь.

Какая разница, как назвать? Надо смотреть, какими реальными полномочиями обладали советники. Не забывайте, что все советские специалисты, пожалуй кроме Рокоссовского, числились "советниками".

Цитата
Так что Испанцы все же во власть чужаков не пустили. В России "интернационалисты"  тоже не все и не сразу язык освоили

А кто пускал? Примеров в истории не так уже и много. Но, думаю, языковой проблемы у Рюрика, как и Рокоссовского не возникало.

Цитата
Нвсчет не Смушкевичь и Рычагов создали корупцию.....да не они...но поставленны они были для того что бы ее пресекать и с ней бороться
Ну да, прям пчелы против меда. Я бы не стал называть то, что сложилось в промышленности (и не только авиационной) коррупцией. Это была плановая система, управляемая бюрократически (и зачастую дилетантами). Бороться с ней можно было только полностью ее демонтировав и разрушив. Проблемма в другом. Самая "передовая" системма давала кучу сбоев и была крайне не эффективна. Для оправдания провалов приходилось "назначать" виноватых.

Цитата
Но вопрос в другом....а где тут безвинно пострадавшие...за которых нам уши прожужали?... И почему это их реабилитировали?.....Я так понимаю лет через 30 и Чекотило реабилитируют.....мол не убийца он ...а борец с режимом советской власти?....было бы только желание соплеменников.
К желанию надо приложить Басманное "правосудие". Если Вы ознакомитесь с делами о реабилитации, то обнаружите, что все реабилитированы "за отсутствием состава преступления". Это значит, что часть обвинений, предьявленных репресированым, преступлениями не являлась (например "жена врага народа" это преступление?), а часть доказана не была. Банальное признание своей вины являлось "царицей доказательств" только при Сталине. С Чикотило обстоятельства обстоят иначе. Суду было предьявлено достаточно доказательств его вины.


Цитата
А причем сдесь Сталин якобы забросивший их на высоты?...он ни когда сам не назначал....он смотрел представления....потом советовался со специалистами, выслушивая их мнение, потом лично знакомился и только потом ставил на должность....  Но кто то их рекомендовал?...кто то убеждал Сталина что опытные изаслуженные командиры?...кто то их неизвестно за что награждал?.....как говорят сейчас...кто то их пиарил?...не вспомните кто?
Потому, что благодаря политики Сталина, в стране возник "кадровый голод" на специалистов. Образовавшиеся дыры пришлось срочно затыкать. Причем решающее значение имели не профессиональные качества, а преданность "делу великого Сталина".

Цитата
я не хочу сказать что к началу войны не созданы новые самолеты. Я говорил...что не развороши Сталин гадюшник в гл.упр. ВВС......летали бы мы на и-16 и СБ,
Обратите внимание, когда создавались эти самолеты - 39-41гг. Аккурат когда Смушкевич и Рычагов рулили авиацией! Получается, что их руками Сталин ворушил гадюшник, который сам и создал.
Пончик
Цитата
вы знаете...двоякое у меня по нему мнение.....его самолеты летчиков в мирное время погубили больше чем немцы, на нем в ВОВ, но с другой стороны после и-16 наши пилоты уже легко осваивали любой истребитель....более строгого в управленнии чем и-16 самолетов уже не было.


http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/11.htm
panarin
Цитата(Пончик @ 26.06.2009, 16:45) *


....ну тут у нас разные мнения....


panarin
Цитата(zamok @ 26.06.2009, 11:25) *
Какая разница, как назвать? Надо смотреть, какими реальными полномочиями обладали советники. Не забывайте, что все советские специалисты, пожалуй кроме Рокоссовского, числились "советниками".


А кто пускал? Примеров в истории не так уже и много. Но, думаю, языковой проблемы у Рюрика, как и Рокоссовского не возникало.

Ну да, прям пчелы против меда. Я бы не стал называть то, что сложилось в промышленности (и не только авиационной) коррупцией. Это была плановая система, управляемая бюрократически (и зачастую дилетантами). Бороться с ней можно было только полностью ее демонтировав и разрушив. Проблемма в другом. Самая "передовая" системма давала кучу сбоев и была крайне не эффективна. Для оправдания провалов приходилось "назначать" виноватых.

К желанию надо приложить Басманное "правосудие". Если Вы ознакомитесь с делами о реабилитации, то обнаружите, что все реабилитированы "за отсутствием состава преступления". Это значит, что часть обвинений, предьявленных репресированым, преступлениями не являлась (например "жена врага народа" это преступление?), а часть доказана не была. Банальное признание своей вины являлось "царицей доказательств" только при Сталине. С Чикотило обстоятельства обстоят иначе. Суду было предьявлено достаточно доказательств его вины.


Потому, что благодаря политики Сталина, в стране возник "кадровый голод" на специалистов. Образовавшиеся дыры пришлось срочно затыкать. Причем решающее значение имели не профессиональные качества, а преданность "делу великого Сталина".

Обратите внимание, когда создавались эти самолеты - 39-41гг. Аккурат когда Смушкевич и Рычагов рулили авиацией! Получается, что их руками Сталин ворушил гадюшник, который сам и создал.


...тут у нас разные мнения...советники реальной властью не обладали....ни в испании ни в китае...ни в египте и сирии...это специалист консультант.


....а кто спорит что система бюрократическая? Вот сталин...так сказать и зачищал....как сейчас говорят оборотней в погонах.....приводил в 30 г бюрократию в чувство....так сказать напоминал ,что работать надо...строя социализм. Ну что то типа или ты управляешь эфективно.....или лес валишь.....но все равно работаешь...

...ну гадюшник ни Сталин создал...он реально в 29 к власти пришел....а к этому времени бардак в стране страшный был...при мгоговластии...

...о системе ...может и неэфективная....но рывок дала сильнейший за 11 лет....из ничего в индустриальные страны....согласен сейчаспередовая демократическая система...только рывок она дает в обратном направлении...в экономическое  никуда...

.....а вы ссылку основания для реабилитации не скинете?...почитал бы с удовольствием...на основании чего...

zamok
Цитата(panarin @ 26.06.2009, 22:49) *
...тут у нас разные мнения...советники реальной властью не обладали....ни в испании ни в китае...ни в египте и сирии...это специалист консультант.

Я не утверждаю, что советники обладали властью де-юре. Однако, без их участия не решался ни один важный вопрос и, зачастую, их слово было решающим.

Цитата
а кто спорит что система бюрократическая? Вот сталин...так сказать и зачищал
Как мог создатель командно-бюрократической системы боротся с бюрократией? Именно при Сталине бюрократизм был доведен до абсурда.

Цитата
как сейчас говорят оборотней в погонах
Простите, но репрессии в отношении военных шли по 58-й статье. Разве военноначальников обвиняли в хищениях, превышении служебных полномочий, в других общеуголовных преступлениях? Набор стандартный-КРД, шпионаж, саботаж.
За неумение и нежелание работать надо гнать взашей, но не растреливать.

Цитата
приводил в 30 г бюрократию в чувство....так сказать напоминал ,что работать надо...строя социализм. Ну что то типа или ты управляешь эфективно.....или лес валишь.....но все равно работаешь...
Гонять бюрократов, "приводить их в чувство" и бороться с бюрократией - разные вещи.

Цитата
ну гадюшник ни Сталин создал...он реально в 29 к власти пришел....а к этому времени бардак в стране страшный был...при мгоговластии..
А до 29-ого Сталин был простым клерком, о котором не слыхивали? А борясь за власть он не дестабилизировал положение в стране? И откуда у Вас уверенность, что с приходом Сталина к власти исчез бардак?

Цитата
о системе ...может и неэфективная....но рывок дала сильнейший за 11 лет....из ничего в индустриальные страны....
Стабильность в развитии-важнейшее условие развития сисстемы. Да, при Сталине был сделан рывок (какой ценой?), а дальше? Полсле рывка на старте постепенное снижение темпа, вплоть до коллапса системы.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата
согласен сейчаспередовая демократическая система...только рывок она дает в обратном направлении...в экономическое  никуда...

Это в России сейчас демократия? С ее олигархами, коррупцией, "вертикалью", назначением приемников и выдрессерованой Думой? Единственное с чем соглашусь-российские олигархи работают на демократию. Свои капиталы они стараются держать в капиталистических демократических странах, чем способствуют укреплению их экономик и демократий. 1.gif

Цитата
а вы ссылку основания для реабилитации не скинете?...почитал бы с удовольствием...на основании чего...

Реабилитация (позднелат. rehabilitatio - восстановление) – восстановление в правах, восстановление репутации невинно пострадавших, совмещаемое с компенсацией понесенных ими материальных убытков и морального ущерба. (Барихин А.Б. БОЛЬШОЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ). Жертв политических репрессий реабилитируют, как правило, либо за отсутствием состава преступления, либо за недоказаностью оного.

mwv
Цитата(panarin @ 25.06.2009, 21:56) *
  вы сами ответили на вопрос...советник при ком или при чем небудь....а не глава или командир или комисар чего нибудь. Так что Испанцы все же во власть чужаков не пустили. В России "интернационалисты"  тоже не все и не сразу язык освоили...а вот на командирские ,административные ,комисарские и карательные должности распределились сразу...руководить строительством светлого будущего.....

....Нвсчет не Смушкевичь и Рычагов создали корупцию.....да не они...но поставленны они были для того что бы ее пресекать и с ней бороться... И порядок на подведомственной территории наводить. Так что пришлось их работу т. Берии исполнять...так сказать не по профилю. Но вопрос в другом....а где тут безвинно пострадавшие...за которых нам уши прожужали?... И почему это их реабилитировали?.....Я так понимаю лет через 30 и Чекотило реабилитируют.....мол не убийца он ...а борец с режимом советской власти?....было бы только желание соплеменников.


...А причем сдесь Сталин якобы забросивший их на высоты?...он ни когда сам не назначал....он смотрел представления....потом советовался со специалистами, выслушивая их мнение, потом лично знакомился и только потом ставил на должность....  Но кто то их рекомендовал?...кто то убеждал Сталина что опытные изаслуженные командиры?...кто то их неизвестно за что награждал?.....как говорят сейчас...кто то их пиарил?...не вспомните кто?

 ....я не хочу сказать что к началу войны не созданы новые самолеты. Я говорил...что не развороши Сталин гадюшник в гл.упр. ВВС......летали бы мы на и-16 и СБ,

И всех без разбора реабилитировали. Сейчас даже Власова пытаются реабилитировать. Если кто и заслуживает реабилитации-то это Берия. Надо наконец открыть архивы и станет ясно-кто в чем виноват. Или не виноват.
panarin
Цитата(zamok @ 27.06.2009, 08:22) *
Я не утверждаю, что советники обладали властью де-юре. Однако, без их участия не решался ни один важный вопрос и, зачастую, их слово было решающим.

Как мог создатель командно-бюрократической системы боротся с бюрократией? Именно при Сталине бюрократизм был доведен до абсурда.

Простите, но репрессии в отношении военных шли по 58-й статье. Разве военноначальников обвиняли в хищениях, превышении служебных полномочий, в других общеуголовных преступлениях? Набор стандартный-КРД, шпионаж, саботаж.
За неумение и нежелание работать надо гнать взашей, но не растреливать.

Гонять бюрократов, "приводить их в чувство" и бороться с бюрократией - разные вещи.

А до 29-ого Сталин был простым клерком, о котором не слыхивали? А борясь за власть он не дестабилизировал положение в стране? И откуда у Вас уверенность, что с приходом Сталина к власти исчез бардак?

Стабильность в развитии-важнейшее условие развития сисстемы. Да, при Сталине был сделан рывок (какой ценой?), а дальше? Полсле рывка на старте постепенное снижение темпа, вплоть до коллапса системы.Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Это в России сейчас демократия? С ее олигархами, коррупцией, "вертикалью", назначением приемников и выдрессерованой Думой? Единственное с чем соглашусь-российские олигархи работают на демократию. Свои капиталы они стараются держать в капиталистических демократических странах, чем способствуют укреплению их экономик и демократий. 1.gif


Реабилитация (позднелат. rehabilitatio - восстановление) – восстановление в правах, восстановление репутации невинно пострадавших, совмещаемое с компенсацией понесенных ими материальных убытков и морального ущерба. (Барихин А.Б. БОЛЬШОЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ). Жертв политических репрессий реабилитируют, как правило, либо за отсутствием состава преступления, либо за недоказаностью оного.


....я бы не сказал что я сталинист....я отметил лишь очень важный для нас рывак вс 29 по 41г....благодаря ему, может сейчас мы и называемся Россией....а что мы сейчас вымирая по миллиону в год,не платим ...за демократию?  Ну калапс не при Сталине начался..а при Хрущеве, когда руские работали а он за их счет раздаривал плоды их труда....мнимым друзьям по всему миру. При этом не забывали взять откат себе. Вот и перестали...на дядю(дядь)работать.


....а вам не кажется , что бюрократическая система...до абсурда доведенна только сейчас?...чистое кормление с подведомственной территории....или отрасли...

....я не кровожаден ...надо гнать взашей а не растреливать....но вы систему не знаете....она своих быстро на другое место пристраивает..... с той же результативностью работы....да и законы тогда такие были.....

....вы знаете, это национальная советская забава...обвинять публично за другие деяния. Пример....помните снятие генпрокурора Скуратова....обвинили не за взяточничество, или за незаконное открытие или закрытие дел....а  за три шерстяных костюма купленных за госсчет. Или мэра Владивостока...не за хищения.....а за наем трех охранников за деньги городского бюджета. Вот потомки удивляться будут....читая за что их наказали....

...нет слово ребилитация я прочесть по буквам могу.....я интересовался основаниями...для реабилитации.... не подскажите где...посмотреть можно отсутствие состава претупления....на оных товарищей?...да и приговоров почему то их не публикуют...мы бы посмотрели в чем их обвиняли...а то, так расплывчато говорят.....отсутствие состава преступления...
mwv
Цитата(panarin @ 28.06.2009, 14:09) *
....я бы не сказал что я сталинист....я отметил лишь очень важный для нас рывак вс 29 по 41г....благодаря ему, может сейчас мы и называемся Россией....а что мы сейчас вымирая по миллиону в год,не платим ...за демократию?  Ну калапс не при Сталине начался..а при Хрущеве, когда руские работали а он за их счет раздаривал плоды их труда....мнимым друзьям по всему миру. При этом не забывали взять откат себе. Вот и перестали...на дядю(дядь)работать.


....а вам не кажется , что бюрократическая система...до абсурда доведенна только сейчас?...чистое кормление с подведомственной территории....или отрасли...

....я не кровожаден ...надо гнать взашей а не растреливать....но вы систему не знаете....она своих быстро на другое место пристраивает..... с той же результативностью работы....да и законы тогда такие были.....

....вы знаете, это национальная советская забава...обвинять публично за другие деяния. Пример....помните снятие генпрокурора Скуратова....обвинили не за взяточничество, или за незаконное открытие или закрытие дел....а  за три шерстяных костюма купленных за госсчет. Или мэра Владивостока...не за хищения.....а за наем трех охранников за деньги городского бюджета. Вот потомки удивляться будут....читая за что их наказали....

...нет слово ребилитация я прочесть по буквам могу.....я интересовался основаниями...для реабилитации.... не подскажите где...посмотреть можно отсутствие состава претупления....на оных товарищей?...да и приговоров почему то их не публикуют...мы бы посмотрели в чем их обвиняли...а то, так расплывчато говорят.....отсутствие состава преступления...

Начнешь более подробно интересоваться личностью такого невинно репрессированного и почти всегда всплывают интересные про него вещи. Оказывается (к присмеру)наш разведчик яко-бы невинно пострадавший от сталинского террора был разоблачен и всю войну работал под контролем гестапо. Взять жен Молотова и Калинина. Как журнал Огонек в конце 80-х расписывал их страдания в лагерях. А за что посадили-молчок. Какой-нибудь волкогонов ляпнет что-то вроде того: Сталин хотел держать мужей на крючке-и посадил. А все эти бумагомараки пошли строчить про кровавого Сталина и безвинных ангелов незаконно пострадавших от него. Между прочим демократы во времена позднего Горбачева и раннего Ельцина имели доступы во все архивы. Докопались даже до пакта Молотова-Риббентропа-особо охраняемой тайны. А уж до дел репрессированных-тем более. Но не разу не встречал при причитаниях о невинно пострадавших что-либо конкретное-из уголовного дела т.е. в чем их обвиняли. Прочитать-в чем их конкретно обвиняли.
Вот например генерал Мерецков в своих показаниях написал что они с генералом Павловым перед войной по пьяни вели разговоры-что если немцы нападут-то немцы наверняка победят-но им лично от этого хуже не будет. Павлов на суде полностью это подтвердил среди прочего. Выбили показания? Но как-то вериться что наши генералы действительно такие разговоры вели. Но Мерецкову повезло-его простили. А за Павловым числилось еще много чего.
Или вот возьмем генерал-лейтенанта Лукина. Если не ошибаюсь он попал раненым в плен в Вяземском котле. Сохранились и многократно цитировались протоколы его допросов и бесед с немцами. Это шедевр. Он там полностью излагает программу нынешних либералов.
Россия-без прибалтики ,Украины и Белоруссии под немецким протекторатом-как источник сырья и дешовой рабочей силы. Неудивительно что ему в конце 90-х посмертно присвоили звания Героя России. Ведь программа была осуществлена-только американцами. Но в немецком плену ему ампутировали ногу-и с него немцам не было толку(а то может был круче Власова). А кровожадный Сталин-тоже простил. Его не тронули дали пенсию-а в 50-х дали орден боевого Красного Знамени. Это лишь немногие примеры-когда было за что посадить-но не посадили. Значит-не сажали всех подряд!
Я конечно понимаю-что когда группировки генералов сводили свои счеты в 37-38 годах(генералов судили сами генералы) кто-то и невинно пострадал. Может просто надо было уволить. Но вспомним какое время было-нельзя все судить сегодняшними мерками.
mwv
Между прочим после смерти Сталина Берия с Маленковым начали политические реформы. Об этом сейчас распостраняться не любят. Вся власть в стране должна принадлежать Верховному Совету. Между его сессиями-Совету министров. Партия перестала иметь властные функции и должна была заниматься пропагандой и кадрами. Хрущев как первый секретарь отодвигался на третий план. Это и стало главной причиной заговора хрущева и генералов. После хрущевского переворота в конституции и появилась 6-я статья о руководящей и направляющей роли.... Это Хрущев построил систему руководства партии без ответственности. Это его надо винить в начале конца. При Брежневе это укрепилось и расцвело буйным цветом.
panarin
Цитата(mwv @ 28.06.2009, 16:50) *
Начнешь более подробно интересоваться личностью такого невинно репрессированного и почти всегда всплывают интересные про него вещи. Оказывается (к присмеру)наш разведчик яко-бы невинно пострадавший от сталинского террора был разоблачен и всю войну работал под контролем гестапо. Взять жен Молотова и Калинина. Как журнал Огонек в конце 80-х расписывал их страдания в лагерях. А за что посадили-молчок. Какой-нибудь волкогонов ляпнет что-то вроде того: Сталин хотел держать мужей на крючке-и посадил. А все эти бумагомараки пошли строчить про кровавого Сталина и безвинных ангелов незаконно пострадавших от него. Между прочим демократы во времена позднего Горбачева и раннего Ельцина имели доступы во все архивы. Докопались даже до пакта Молотова-Риббентропа-особо охраняемой тайны. А уж до дел репрессированных-тем более. Но не разу не встречал при причитаниях о невинно пострадавших что-либо конкретное-из уголовного дела т.е. в чем их обвиняли. Прочитать-в чем их конкретно обвиняли.
Вот например генерал Мерецков в своих показаниях написал что они с генералом Павловым перед войной по пьяни вели разговоры-что если немцы нападут-то немцы наверняка победят-но им лично от этого хуже не будет. Павлов на суде полностью это подтвердил среди прочего. Выбили показания? Но как-то вериться что наши генералы действительно такие разговоры вели. Но Мерецкову повезло-его простили. А за Павловым числилось еще много чего.
Или вот возьмем генерал-лейтенанта Лукина. Если не ошибаюсь он попал раненым в плен в Вяземском котле. Сохранились и многократно цитировались протоколы его допросов и бесед с немцами. Это шедевр. Он там полностью излагает программу нынешних либералов.
Россия-без прибалтики ,Украины и Белоруссии под немецким протекторатом-как источник сырья и дешовой рабочей силы. Неудивительно что ему в конце 90-х посмертно присвоили звания Героя России. Ведь программа была осуществлена-только американцами. Но в немецком плену ему ампутировали ногу-и с него немцам не было толку(а то может был круче Власова). А кровожадный Сталин-тоже простил. Его не тронули дали пенсию-а в 50-х дали орден боевого Красного Знамени. Это лишь немногие примеры-когда было за что посадить-но не посадили. Значит-не сажали всех подряд!
Я конечно понимаю-что когда группировки генералов сводили свои счеты в 37-38 годах(генералов судили сами генералы) кто-то и невинно пострадал. Может просто надо было уволить. Но вспомним какое время было-нельзя все судить сегодняшними мерками.


.......вот и я о том же. я не обьвиняю и не говорю, кто прав кто виноват....просто интерено....темное пятно, как до конкретики дело доходит. Ни приговоров не печатают, ни постановлений о реобелитации.


......Смеялся когда то о Р. Зорге прочитав. Уехал он из Германии, бежал от нацистов. Покрутился в коминтерне, ребята его отправили сначало в Китай, а потом в Японию..жил за госчет там...разведданные нулевые. Не помню точно в сороковом по моему приказали вернуться...отказался....подставив жену.На нем поставили,как на разведчике крест.

.....Якобы познакомился с нач. охраны посольства.(в посольство не вхож был) и тот ему за кружкой пива поведал о нападении Германии на СССР. Странно...посол в СССР такой информацией не обладал, до сведения командующих группами войск за 14 дней планны довели,а вертухай-охраник уже об этом расказывал, и Зорге   сигнализировал.

....Потом соплеменники, при Хрущеве сняли в голивуде боевик о нем, дали посмотреть Хрущеву...и на тебе еще один ГСС....и красивая легенда о разведчике....

......Если вернуться к Рычагову и Смушкевичу...то получается зря Сталин им авиацию поручил....я так думаю, чем ему видимо без дела сидеть в Москве.....то надо было ему самому ехать и инспектировать авиацию в приграничной полосе..попутно посмотреть а не почистил ли солдат Пупкин винтовку....а доярка Надоева подоила ли коров. А он злыдень в репрессии...безвинных наказывать.

.......мы вот сейчас жужим...возмущаемся корупцией,воровством, бардаком......умиляемся - двух оборотней в погонах посадили. Закона очередного ждем - о противодействии корупции...вроде как нынешних недостаточно. Но стоит тронуть какую нибудь групировку серьезно....поток визга пойдет...недемократично.

.....О Лукине..вообщето когда открываешь Нюрбергский процесс....программа окупации и мер к русским, изложенная Рибентропом, один в один с программй либералов пересекается, то же расчленение на республики, уничтожение промышленности, недопущение возникновения интелегенции из числа этнических русских, с заменной ее нацменшинствами. Превращение россии в сырьевой придаток.

zamok
Цитата(mwv @ 28.06.2009, 16:50) *
Начнешь более подробно интересоваться личностью такого невинно репрессированного и почти всегда всплывают интересные про него вещи. Оказывается (к присмеру)наш разведчик яко-бы невинно пострадавший от сталинского террора был разоблачен и всю войну работал под контролем гестапо. Взять жен Молотова и Калинина. Как журнал Огонек в конце 80-х расписывал их страдания в лагерях. А за что посадили-молчок. Какой-нибудь волкогонов ляпнет что-то вроде того: Сталин хотел держать мужей на крючке-и посадил. А все эти бумагомараки пошли строчить про кровавого Сталина и безвинных ангелов незаконно пострадавших от него. Между прочим демократы во времена позднего Горбачева и раннего Ельцина имели доступы во все архивы.
Интерестные вещи про обвиняемого должны быть доказаны в судебном порядке. В противном случае они оговор. Подавляющее большенство репресированых осуждены по 58-й статье. В нарушение Конституции СССР, дела обвиняемых по этой статье разбирались во внесудебном порядке и без слушания сторон. Т.е. "тройка" заслушивала только обвинение. Доказательств не требовалось (достаточно признания-царица доказательств, а если не признался-не разоружился перед партией). Обвиняемый не мог сказать в свое оправдание ничего, т.к. на заседании не присутствовал. В отличие от бандита, типа Чикотило, ему даже адвокат не положен. Так что, я бы не стал обращать внимание на "разные интересные вещи" в таких делах, если на них нет законных доказательств.

Цитата
Но не разу не встречал при причитаниях о невинно пострадавших что-либо конкретное-из уголовного дела т.е. в чем их обвиняли. Прочитать-в чем их конкретно обвиняли.
Принято ссылаться на документы. А уголовные дела, по которым вынесены постановления о реабилитации, таковыми по определению не являются-так, набор макулатуры.

Цитата
Вот например генерал Мерецков в своих показаниях написал что они с генералом Павловым перед войной по пьяни вели разговоры-что если немцы нападут-то немцы наверняка победят-но им лично от этого хуже не будет. Павлов на суде полностью это подтвердил среди прочего. Выбили показания? Но как-то вериться что наши генералы действительно такие разговоры вели. Но Мерецкову повезло-его простили. А за Павловым числилось еще много чего.
Да серьезное преступление! Тянет не меньше лет на 15, а то и ВМР. Это какой же урон они этим нанесли обороноспособности! Кстати, сними по делу проходил Штерн. Его растреляли даже без приговора. Если честно, то меня не интересует та галиматья, которая имеется в делах.


Цитата
Или вот возьмем генерал-лейтенанта Лукина. Если не ошибаюсь он попал раненым в плен в Вяземском котле. Сохранились и многократно цитировались протоколы его допросов и бесед с немцами. Это шедевр. Он там полностью излагает программу нынешних либералов.


Ген. Лукин до последнего момента руководил боем и попал в плен будучи раненым. Военной тайны он выдать не мог-ввереная ему армия уже не существовала. Все остальное-его личное мнение. А личное мнение (а то и просто наличие такового) являеться преступлением только в тоталитарном государстве. Его мнение только подтверждает тезис-политика Сталина бездарна по своей сути. И именно эта политика привела к катастрофе 41-ого. Г-лу Лукину это стало ясно задолго до плена. Но воевал он ЗА РОДИНУ, а не ЗА СТАЛИНА.


Цитата
Россия-без прибалтики ,Украины и Белоруссии под немецким протекторатом-как источник сырья и дешовой рабочей силы. Неудивительно что ему в конце 90-х посмертно присвоили звания Героя России.
Наверное учли разницу между словом и делом.

Цитата
Ведь программа была осуществлена-только американцами.
Вы это серьезно?

Цитата
Но в немецком плену ему ампутировали ногу-и с него немцам не было толку(а то может был круче Власова).
Отсутствие ноги может сказаться на плацу, а не на руководстве войсками. Ян Жижка вообще был слепым, у адмирала Нельсона чего только не поотрывало, а ничего командовали. А мог бы статейки, листовки писать, по радио выступать-но не стал. Он прикрасно понял, что страна и сталинский режим не одно и то же.


Цитата
Я конечно понимаю-что когда группировки генералов сводили свои счеты в 37-38 годах(генералов судили сами генералы) кто-то и невинно пострадал. Может просто надо было уволить. Но вспомним какое время было-нельзя все судить сегодняшними мерками.
Интерестно, а какое было время? И кто его создал таким?
Пончик
Нда...
Как сказал Виссарионыч, правда, по другому поводу "Других писатэлей у мэня нэт".
Посаженные "за дело" и выпущенные с началом войны воевали, в основном, честно, как умели.
zamok
Цитата(mwv @ 28.06.2009, 17:13) *
Между прочим после смерти Сталина Берия с Маленковым начали политические реформы. Об этом сейчас распостраняться не любят.

Кто Вам сказал? Написано много и подробно. Поинтересуйтесь.

Цитата
Вся власть в стране должна принадлежать Верховному Совету. Между его сессиями-Совету министров.
Совет Министров-исполнял постановления ВС. А власть в стране осуществлялась Президиумом ВС СССР.

Цитата
Партия перестала иметь властные функции и должна была заниматься пропагандой и кадрами.
Это бы означало конец политической системы=харакири. Берия и Маленков не настолько тупы, что бы готовить свое самоубийство.


Цитата
Хрущев как первый секретарь отодвигался на третий план.
Вы путаете. Именно страх перед Берия сплотил Маленкова и Хрущева, да и всех остальных.

Цитата
После хрущевского переворота в конституции и появилась 6-я статья о руководящей и направляющей роли....
Но только не сразу. Понадобился еще и Брежневский переворот, после чего в Конституцию внесли 6-ю статью. Было это уже в 1977 г.


Цитата
Это Хрущев построил систему руководства партии без ответственности. Это его надо винить в начале конца. При Брежневе это укрепилось и расцвело буйным цветом.
Ну вот, перестали сажать и расстреливать и система развалилась. А продолжи Хрущев как Сталин? Что устоял бы Союз? А может поняли, что Сталинизм завел страну в тупик и что бы элементарно выжить нужны реформы.
panarin
Цитата(zamok @ 28.06.2009, 19:47) *
Кто Вам сказал? Написано много и подробно. Поинтересуйтесь.

Совет Министров-исполнял постановления ВС. А власть в стране осуществлялась Президиумом ВС СССР.

Это бы означало конец политической системы=харакири. Берия и Маленков не настолько тупы, что бы готовить свое самоубийство.


Вы путаете. Именно страх перед Берия сплотил Маленкова и Хрущева, да и всех остальных.

Но только не сразу. Понадобился еще и Брежневский переворот, после чего в Конституцию внесли 6-ю статью. Было это уже в 1977 г.


Ну вот, перестали сажать и расстреливать и система развалилась. А продолжи Хрущев как Сталин? Что устоял бы Союз? А может поняли, что Сталинизм завел страну в тупик и что бы элементарно выжить нужны реформы.


....зарок...н в принципе не сталин диктатуру пролетариата придумал.....и не он тройки внесудебные вернул.....а уступил требованию первых секретарей обкомов. но разрешил их только на областном уровне. Но не об этом речь...диктатура хороша в кризисные моменты....в мирное время лучше демократия.....но где грань?


...вы обратили внимание демократия приживается в двух случаях "сытый народ" и мононация....вопрос как построить демократию в нищей стране?....и многонациональной империи?......какие колонии...или как сейчас говорят развивающиеся страны?

Nikolay_
Цитата(panarin @ 28.06.2009, 21:23) *
...вы обратили внимание демократия приживается в двух случаях "сытый народ" и мононация....вопрос как построить демократию в нищей стране?....и многонациональной империи?......какие колонии...или как сейчас говорят развивающиеся страны?

Демократия приживаеться в стране,где ценяться ум,культура,а не "гансы"(армейское-так у нас в г.Чита в Войсках Правительственной связи называли офицеров) и чиновники.
panarin
Цитата(Пончик @ 28.06.2009, 19:32) *
Нда...
Как сказал Виссарионыч, правда, по другому поводу "Других писатэлей у мэня нэт".
Посаженные "за дело" и выпущенные с началом войны воевали, в основном, честно, как умели.


......ну так всегда...дурь после порки выходит и желание работать появляется....


panarin
Цитата(Nikolay_ @ 28.06.2009, 20:44) *
Демократия приживаеться в стране,где ценяться ум,культура,а не "гансы"(армейское-так у нас в г.Чита в Войсках Правительственной связи называли офицеров) и чиновники.


....а не дскажите страны....где ум честь и культура ценяться?....по моему там наивысшая ценность материальное потребление...


zamok
Цитата(panarin @ 28.06.2009, 17:43) *
Смеялся когда то о Р. Зорге прочитав. Уехал он из Германии, бежал от нацистов. Покрутился в коминтерне, ребята его отправили сначало в Китай, а потом в Японию..жил за госчет там...разведданные нулевые. Не помню точно в сороковом по моему приказали вернуться...отказался....подставив жену.На нем поставили,как на разведчике крест.

А я читал, что Зорге бежал из Германии после восстания в Гамбурге, еще задолго до нацистов. Активно сотрудничал с Коминтерном. Стал хорошим востоковедом. А после прихода нацистов к власти пришелк ним (по заданию ГРУ). Приход коммуниста нациков не удивил. В 1933 коммунисты к ним валом валили. А вот с кадрами у них была напряженка. Тов. Зорге получил назначение корреспондентом Дойче Беобахтер (официально) и руководителем резидентуры (нелегальной) в Токио. Отсюда его близкие отношения с послом и доступ к информации. Проблема его-что его куратором был "враг народа" Берзин.


Цитата
Если вернуться к Рычагову и Смушкевичу...то получается зря Сталин им авиацию поручил....я так думаю, чем ему видимо без дела сидеть в Москве.....то надо было ему самому ехать и инспектировать авиацию в приграничной полосе..попутно посмотреть а не почистил ли солдат Пупкин винтовку....а доярка Надоева подоила ли коров. А он злыдень в репрессии...безвинных наказывать.
Вы хоть примерно представляете объем работы Главкома Авиации? Без согласования с Наркомом он из Москвы выехать не может. А на поездку на Западную границу необходимо разрешение Самого.


Цитата
О Лукине..вообщето когда открываешь Нюрбергский процесс....программа окупации и мер к русским, изложенная Рибентропом, один в один с программй либералов пересекается, то же расчленение на республики, уничтожение промышленности, недопущение возникновения интелегенции из числа этнических русских, с заменной ее нацменшинствами. Превращение россии в сырьевой придаток.

И в чем же это пересекается? Читал я план "Ост" - никакой либеральщины, сплошной нацизм.
zamok
Цитата(panarin @ 28.06.2009, 20:23) *
....зарок...н в принципе не сталин диктатуру пролетариата придумал
Но и отменять не стал.


Цитата
и не он тройки внесудебные вернул.....а уступил требованию первых секретарей обкомов. но разрешил их только на областном уровне

Это же надо быть таким мягкотелым! А расстрельные списки кто его просил подписывать, минуя тройки? А если бы не согласился его наверное на следующих выборах бы прокатили? А большинство этих секретарей потом эту просьбу не проклинали, сидя по камерам?

Цитата
вы обратили внимание демократия приживается в двух случаях "сытый народ" и мононация....вопрос как построить демократию в нищей стране?....и многонациональной империи?......какие колонии...или как сейчас говорят развивающиеся страны?

Демократия зародилась как раз в бедных странах, часто многонациональных и многоконцессиональных. Возмите например США. Собирался сброд со всего мира-разные нации, разные веры. А Австралия? А как богаты были немцы в 1945-ом? Демократия это диктатура, но только диктатура ЗАКОНА.
Пончик
Цитата
......ну так всегда...дурь после порки выходит и желание работать появляется....

Откель столь тонкое жизненное наблюдение?
panarin
Цитата(Пончик @ 28.06.2009, 21:49) *
Откель столь тонкое жизненное наблюдение?


.приветствую.......да по подчиненным в жизни наблюдал......сначало взгреть надо...и только потом пряник показывать....но не наоборот.....  

.....а вообще римская формула....сначало кнут а потом пряник....за столетия жизнь не изменилась....хотя могу ошибаться


panarin
Цитата(zamok @ 28.06.2009, 21:23) *
Но и отменять не стал.



Это же надо быть таким мягкотелым! А расстрельные списки кто его просил подписывать, минуя тройки? А если бы не согласился его наверное на следующих выборах бы прокатили? А большинство этих секретарей потом эту просьбу не проклинали, сидя по камерам?


Демократия зародилась как раз в бедных странах, часто многонациональных и многоконцессиональных. Возмите например США. Собирался сброд со всего мира-разные нации, разные веры. А Австралия? А как богаты были немцы в 1945-ом? Демократия это диктатура, но только диктатура ЗАКОНА.


....знаете когда большевики в 18 залаживали основы нового общества, то тогда надо было думать о последствиях крассного террора, что привычка надолго остается так конкурентов устранять. А то ведь каратели всегда считают....что колокол по ним не зазвонит. А о чем они думали когда   семьи (в том числе и царскую) вырезали скопом  жен и детей....а потом удивление....а почему с нами так.


.....списки он не подписывал....но лимиты поданные секретарями утверждал, в частности Хрущев, в Москве на 250 тыс подавал. Потом в начале тридцатых ,запрет на внесудебные расправы,через год, надавили секретари...разрешил но строго по определенным статьям....поэтому так популярна 58 ст была. Но тройка только областного уровня,в нее обязательно входил 1 секретарь обкома....и списки через нее шли.

....в 45 смертную казнь отменили вообще (в 54 ее востановил хрущев).....она шла с 45 по 54 только за измену родине и все больше ни по одной статье....


.....ну в сша сначало индейцев вырезали...как и в австралии аборигеннов......обеспечив белое население всем необходимым.....а потом войной они никогда не разорялись. А где вы в германии до 50 г демократию,при окупационном режиме видели?....наверное не знаете....что до 48 заложников растреливали ок. власти?


....но дай бог....кому не хочется жить свободно и и счастливо и демократично.....но в нищей стране начинается грызня между нациями за власть и распределение мат. ресурсов, в дополнение к социальной розни....
panarin
Цитата(zamok @ 28.06.2009, 21:12) *
А я читал, что Зорге бежал из Германии после восстания в Гамбурге, еще задолго до нацистов. Активно сотрудничал с Коминтерном. Стал хорошим востоковедом. А после прихода нацистов к власти пришелк ним (по заданию ГРУ). Приход коммуниста нациков не удивил. В 1933 коммунисты к ним валом валили. А вот с кадрами у них была напряженка. Тов. Зорге получил назначение корреспондентом Дойче Беобахтер (официально) и руководителем резидентуры (нелегальной) в Токио. Отсюда его близкие отношения с послом и доступ к информации. Проблема его-что его куратором был "враг народа" Берзин.


Вы хоть примерно представляете объем работы Главкома Авиации? Без согласования с Наркомом он из Москвы выехать не может. А на поездку на Западную границу необходимо разрешение Самого.



И в чем же это пересекается? Читал я план "Ост" - никакой либеральщины, сплошной нацизм.


......сейчас нет трехтомника под рукой....но в ближайшее время сброшу ссылку если отгуглю нюрберский процесс


panarin
Цитата(zamok @ 28.06.2009, 21:12) *
А я читал, что Зорге бежал из Германии после восстания в Гамбурге, еще задолго до нацистов. Активно сотрудничал с Коминтерном. Стал хорошим востоковедом. А после прихода нацистов к власти пришелк ним (по заданию ГРУ). Приход коммуниста нациков не удивил. В 1933 коммунисты к ним валом валили. А вот с кадрами у них была напряженка. Тов. Зорге получил назначение корреспондентом Дойче Беобахтер (официально) и руководителем резидентуры (нелегальной) в Токио. Отсюда его близкие отношения с послом и доступ к информации. Проблема его-что его куратором был "враг народа" Берзин.


Вы хоть примерно представляете объем работы Главкома Авиации? Без согласования с Наркомом он из Москвы выехать не может. А на поездку на Западную границу необходимо разрешение Самого.



И в чем же это пересекается? Читал я план "Ост" - никакой либеральщины, сплошной нацизм.


....вы невнимательно меня прочли...Рычагова в апреле 41 с главкомов сняли....и отправили в мае -июне с инспекцией по приграничным частям ВВС. С послом в Японии зорге не дружил, да и не имел посол в Японии информации о барбаросе. Не имели немцы привычки предупреждать послов о ударе....даже посол в СССР получил шифрограмму в день нападения.....


mwv
Цитата(zamok @ 28.06.2009, 21:23) *
Но и отменять не стал.



Это же надо быть таким мягкотелым! А расстрельные списки кто его просил подписывать, минуя тройки? А если бы не согласился его наверное на следующих выборах бы прокатили? А большинство этих секретарей потом эту просьбу не проклинали, сидя по камерам?


Демократия зародилась как раз в бедных странах, часто многонациональных и многоконцессиональных. Возмите например США. Собирался сброд со всего мира-разные нации, разные веры. А Австралия? А как богаты были немцы в 1945-ом? Демократия это диктатура, но только диктатура ЗАКОНА.

Прежде чем построить демократию в США в середине 19-го века полыхала гражданская война. С обоих сторон было проявлено неслыханное зверство. Сжигались целые деревно с жителями. Погибло около 2-х миллионов(это при том что не было такой технологии уничтожения как в 20-м веке). И было все это всего-то за 60-65 лет до нашей октябрьской революции. Для истории -можно сказать одновременно. Так что не надо на США кивать-у них свои тараканы.
mwv
Еще могу добавить что демократия ,уровень жизни и состояние промышленности никак между собой не связаны. В Европе во времена войн и свирепствование инквизиции(людей жгли без суда) был несопоставимый с нами уровень жизни. Так что они между собой -не связаны. Не забывайте что так называемая демократия -продукт 20-го века. А человечество древнее.
zamok
Цитата(panarin @ 29.06.2009, 00:10) *
....вы невнимательно меня прочли...Рычагова в апреле 41 с главкомов сняли....и отправили в мае -июне с инспекцией по приграничным частям ВВС.
В 1940 зам. и 1-й зам., а с авг. 1940 нач. Главного управления ВВС РККА. С февр. 1941 зам. наркома обороны СССР. Перед самой войной снят с поста и направлен учиться в Военную академию Генштаба РККА. В июне 1941 провел секретное инспектирование советско-германской границы. До этого Рычагов был командующим 9-й воздушной армии. Главкомом ВВС он не был. Снятие с должности сдесь не наказание, а откомандирование в Академию Генштаба. Заочное обучение в этой академии не предусмотрено. И где логика-врагу народа и плохому служаке доверяют ответственнейшее задание. Скорее всего, Рычагова и иже с ним "назначили" ответственными за 41-й год.

Цитата
С послом в Японии зорге не дружил, да и не имел посол в Японии информации о барбаросе. Не имели немцы привычки предупреждать послов о ударе....даже посол в СССР получил шифрограмму в день нападения
Юлиус Мардер писал, что был в дружеских отношениях. Вообще то руководитель нелегальной резидентуры тесно сотрудничает с послом. Как руководитель немецкой резидентуры Зорге имел допуск к секретным материалам МИД, регулярно получал ориентировки по линии разведки. Единственное с чем с Вами согласен-точной даты нападения Зорге не знал. Кстати, его знаменитое донесение о нападении 22.6.41 до сих пор не обнаружена. Многие историки считают, что ее просто не было.
zamok
Цитата(mwv @ 29.06.2009, 10:19) *
Еще могу добавить что демократия ,уровень жизни и состояние промышленности никак между собой не связаны.

Так назовите мне аторитарное государство с развитой промышленостью и высоким жизненным уровнем одновременно.


Цитата
В Европе во времена войн и свирепствование инквизиции(людей жгли без суда) был несопоставимый с нами уровень жизни.

Какая связь между Средневековьем и демократией? Кстати, инквизиторы жгли еретиков по приговору суда. А для суда было достаточно простого признания в ереси. Аналогий не улавливаете?


Цитата
Не забывайте что так называемая демократия -продукт 20-го века. А человечество древнее.
И сдесь Вы ошибаетесь. Прочтите для начала это
mwv
Цитата(zamok @ 28.06.2009, 19:21) *
Интерестные вещи про обвиняемого должны быть доказаны в судебном порядке. В противном случае они оговор. Подавляющее большенство репресированых осуждены по 58-й статье. В нарушение Конституции СССР, дела обвиняемых по этой статье разбирались во внесудебном порядке и без слушания сторон. Т.е. "тройка" заслушивала только обвинение. Доказательств не требовалось (достаточно признания-царица доказательств, а если не признался-не разоружился перед партией). Обвиняемый не мог сказать в свое оправдание ничего, т.к. на заседании не присутствовал. В отличие от бандита, типа Чикотило, ему даже адвокат не положен. Так что, я бы не стал обращать внимание на "разные интересные вещи" в таких делах, если на них нет законных доказательств.
Не надо глупостей. Мы хотим видеть эти груды макулатуры! Пусть каждый желающий узнать-сам решит есть ли там доказательства или нет. Тройки были в короткие промежутки времени в те годы. И подавляющая часть осужденных были именно осуждены. Все известные и громкие дела проходили открыто-многие даже при западных журналистах. Так что нам решать-мукулатура-или нет.
Принято ссылаться на документы. А уголовные дела, по которым вынесены постановления о реабилитации, таковыми по определению не являются-так, набор макулатуры.

Да серьезное преступление! Тянет не меньше лет на 15, а то и ВМР. Это какой же урон они этим нанесли обороноспособности! Кстати, сними по делу проходил Штерн. Его растреляли даже без приговора. Если честно, то меня не интересует та галиматья, которая имеется в делах.




Ген. Лукин до последнего момента руководил боем и попал в плен будучи раненым. Военной тайны он выдать не мог-ввереная ему армия уже не существовала. Все остальное-его личное мнение. А личное мнение (а то и просто наличие такового) являеться преступлением только в тоталитарном государстве. Его мнение только подтверждает тезис-политика Сталина бездарна по своей сути. И именно эта политика привела к катастрофе 41-ого. Г-лу Лукину это стало ясно задолго до плена. Но воевал он ЗА РОДИНУ, а не ЗА СТАЛИНА.


Наверное учли разницу между словом и делом.

Вы это серьезно?

Отсутствие ноги может сказаться на плацу, а не на руководстве войсками. Ян Жижка вообще был слепым, у адмирала Нельсона чего только не поотрывало, а ничего командовали. А мог бы статейки, листовки писать, по радио выступать-но не стал. Он прикрасно понял, что страна и сталинский режим не одно и то же.


Интерестно, а какое было время? И кто его создал таким?

Tigrobor
Цитата(zamok @ 29.06.2009, 21:12) *
Так назовите мне аторитарное государство с развитой промышленостью и высоким жизненным уровнем одновременно.

Германия Гитлера. Всё, что просили.

Цитата
Цитата
в принципе не сталин диктатуру пролетариата придумал

Но и отменять не стал.


А он вообще кто? Царь-батюшка? Всего лишь секретарь ЦК ВКП(б) (с 34-го даже не Генеральный скекретарь). В любой момент соберется Пленум ЦК и выгонит как Хрущёва. А то и объявит врагом народа.

Цитата
Это же надо быть таким мягкотелым! А расстрельные списки кто его просил подписывать, минуя тройки? А если бы не согласился его наверное на следующих выборах бы прокатили? А большинство этих секретарей потом эту просьбу не проклинали, сидя по камерам?

Какие такие расстрельные списки, которые миновали тройки? Как раз тройки и присылали списки, чтобы Сталин мог выделить тех, кого расстреливать не следовало. Но приговаривали именно Тройки, а не Сталин.
По мнению историка Юрия Жукова Жупел Сталина, Иной Сталин именно прокатили бы на Пленуме ЦК. А партейные руководители, оказавшиеся в подвалах, должны были бы проклинать своих товарищей, согласившимися со следователями, что они враги народа.
panarin
Цитата(zamok @ 29.06.2009, 19:59) *
В 1940 зам. и 1-й зам., а с авг. 1940 нач. Главного управления ВВС РККА. С февр. 1941 зам. наркома обороны СССР. Перед самой войной снят с поста и направлен учиться в Военную академию Генштаба РККА. В июне 1941 провел секретное инспектирование советско-германской границы. До этого Рычагов был командующим 9-й воздушной армии. Главкомом ВВС он не был. Снятие с должности сдесь не наказание, а откомандирование в Академию Генштаба. Заочное обучение в этой академии не предусмотрено. И где логика-врагу народа и плохому служаке доверяют ответственнейшее задание. Скорее всего, Рычагова и иже с ним "назначили" ответственными за 41-й год.

Юлиус Мардер писал, что был в дружеских отношениях. Вообще то руководитель нелегальной резидентуры тесно сотрудничает с послом. Как руководитель немецкой резидентуры Зорге имел допуск к секретным материалам МИД, регулярно получал ориентировки по линии разведки. Единственное с чем с Вами согласен-точной даты нападения Зорге не знал. Кстати, его знаменитое донесение о нападении 22.6.41 до сих пор не обнаружена. Многие историки считают, что ее просто не было.


приятно с умным человеком общаться...даже если взгляды расходятся. Вот за это инспектирование и выводы из него его и "сделали виновным за 41 г".


....Я не умоляю личных качеств Зорге.....я для себя отметил, не люблю просто когда мне лапшу пропагандискую на уши вешают, что сроков он знать не мог. Да и какой с него мог быть разведчик...если он после репресии к Берзину в союз отказался вернуться?....его списали как предателя. А без финансирования, каналов связи,поддержки посольства.....ценость его нулевая,как разведчика. Вы ведь не скажете..что он заказным письмом на кремль информацию посылал?

...Я думаю наша разведка и сдала его японцам....раз сами достать не смогли. Но это моя версия. 

...Просто я на историю смотрю..не  для того чтобы в течении жизни один миф по указке кукловода сверху..менять на новый...а скрупулезно и обдумывая...в меру моего жизненного опыта...слкладываю мнение,почему мы такие и наша страна развивается именно так. 


...Личность в истории я расматриваю не под наивным углом - плохой хороший.....а по сумме достоинств и недостатков..повлиявших на развитие страны. Это полезное качество....меньше ошибаешья ,зная историю, в будущих личностях претендующих на руководство страной.

panarin
Цитата(Tigrobor @ 29.06.2009, 21:02) *
Германия Гитлера. Всё, что просили.


Но и отменять не стал.

А он вообще кто? Царь-батюшка? Всего лишь секретарь ЦК ВКП(б) (с 34-го даже не Генеральный скекретарь). В любой момент соберется Пленум ЦК и выгонит как Хрущёва. А то и объявит врагом народа.


Какие такие расстрельные списки, которые миновали тройки? Как раз тройки и присылали списки, чтобы Сталин мог выделить тех, кого расстреливать не следовало. Но приговаривали именно Тройки, а не Сталин.
По мнению историка Юрия Жукова Жупел Сталина, Иной Сталин именно прокатили бы на Пленуме ЦК. А партейные руководители, оказавшиеся в подвалах, должны были бы проклинать своих товарищей, согласившимися со следователями, что они враги народа.


....а для того Сталин и ввел 1 секретарей в тройки...сами просили...но и сами несите ответственность.


...А то както забыли освещая "демократа"  Хрущева сколько сотен тысяч человек он росчерком пера на тот свет отправил....и в лагеря.... Историю надо знать, а не пользоваться ученным мнением, просвященных помошников кукловодов. Они ведь историю,якобы научно, под углом современной на тот момент пропаганды пишут. 

...А копнешь одна ложь....

Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.