Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Интересная гипотеза начала ВОВ
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3, 4
Ronteg
Доброго всем дня!
Никто не знакомился с данным произведением? -
Верховский Яков Григорьевич; Тырмос Валентина Исидоровна
--- Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны ---?

Приведенная гипотеза мне вполне импонирует - вроде все логично, в отличии от версий Резуна и прочих про-геббельских "альтернативцев".

Коротко смысл:
1. Сталин ЗНАЛ:
- война с Германией будет,
- начнется летом 1941 г.
2. Опасаясь выглядеть агрессором - приказал все доклады о готовящейся войне считать - "дезой". Т.е. официальное объяснение - что неверил - это 100% чушь, что оттягивал войну - просто пудрил мозги всему миру, дабы сделать вид невинного агнеца, которого застали врасплох - т.е. стать жертвой агрессии.
3. План по адекватному ответу на удар Гитлера имелся - "План прикрытия 1941", который не поступил в войска и не был приведен в исполнение.

Вот мои выводы:

Таким образом, Сталин перед лицом цивилизованного мира (прежде всего Англии и США) планировал "отмыться" от захватнических (т.е. уже совершенных) действий, заручиться союзной поддержкой (Ленд-Лиз - хорошее подспорье вечно голодной стране Советов, которая производила в основном вооружение) и при успешном продолжении "Освободительного похода" решить заветную русскую геополитическую мечту - взять под контроль Проливы.

О "Плане прикрытия":
- судя по всему Сталин отлично представлял себе как относятся к Советской власти на вновь присоединенных территориях - и поэтому отход с промежуточными боями и контратаками на изматывание был запланирован - скорее всего к т.н. "Линии Сталина" - кто там бывал хотя бы в р-не Минска - поймет грандиозность УРов.
- вариант был подобен развитию событий Отечественной войны 1812 г. - наиболее подходящему к территории России, с учетом современной тактики боя и скорости передвижения войск: т.е. контрнаступления на основных направлениях закладывались - с целью замедлить наступления немцев, тем самым дав закрепится РККА на старых УРах.
- в "способностях" кадровой армии Сталин тоже не сомневался - и по "Мобилиционному плану 1941 г." был заложен "расход" в 5 млн. жизней бойцов РККА.

Но произошло неожиданное (невиданное!) - из-за полнейшей неразберихи - и прежде всего номенклатуры, высших командиров, которые побежали в первых рядах (видно недостаточно было "чисток"), бросая все и тем самым сея панику, была нарушена связь принятия и выполнения решений - это сейчас называют "отсутствием связи", подразумевая отсутствие средств связи - т.е. армия превратилась в неуправляемую толпу, со всеми вытекающими последствиями.
"План прикрытия" не сработал - вернее сработал сам собой - чисто по-русски - война стала из псевдо- (как преполагал Сталин) воистину НАРОДНОЙ. С избытычными жертвами от неумения управлять, славой и позором, кровью и пОтом...

Как вам такое объяснение?

Мне представляется оно наиболее логичным, в отличии от вариантов типа "Гроза-1941", "Ближневосточная нефть" и т.п.
Во всяком случае - версия "План прикрытия" объясняет загадки пред - и начала ВОВ:
1) Концентрацию войск у границы: - сделать вид, что РККА даст "Приграничное Генеральное сражение", чего так хотели генералы Гитлера...
2) Организованное движение некоторых войск от линии западной границы (ставшей уже линией фронта) - приказ "План прикрытия" был ими получен и ... выполнен.
3) Показушную неготовность (а в сущности - настоящую: Сталин был недоверчивым и считал что лучшая ложь - это правда) - а это и не подготовленные аэродромы, и находящиеся на ТО танки и пр. - все должно было доказать - что ВОЙНА ДЛЯ СССР ВНЕЗАПНА, а с жертвами Хозяин никогда не считался: поэтому рассуждения, что здесь нет логики неверно в корне - здесь логика Диктатора, а это совсем другое ... Ведь за наступающим вермахтом идут журналисты и пропагандисты - и горы брошенной техники - явно должны были создать образ выигранного "Генерального сражения", а будущим союзникам показать - что СССР нуждается в их помощи.

А помощь союзников - это в том числе и рывок в технологиях, к сожалению, за счет жертв собственного народа - впрочем так уже было и с индустриализацией в 30-х, как впрочем было и после 2МВ - технологии союзников и побежденной Германии активно помогли СССР стать вполне современной технологичной державой, правда в основном в области вооружений - ну это как говориться "перегибы на местах"...

С интересом, Юрий
Пончик
Для подобного сценария вовсе не требуется потеря всей армии. Вот амеры, например, обошлись малым.
Сцылка на 12 год странна - там как раз речь шла о невозможности проведения Генерального сражения, что заставило уходить войска вглубь России, ни о каком "заманивании" речь не шла, имела место невозможность, которая, слава Богу, была осознана.
Что касается "Плана прикрытия", якобы разработанного, но не доведенного в войска - если план разработан и не доведен, то он не может рассматриваться как основной план действий войск, поскольку для его использования к нему уже в штабах округов должны быть разработаны соответствующие оперативные планы. Генштаб не разрабатывает планов для копусов-дивизий-полков.
Что касается конкретных сроков начала войны - руководство, по всей видимости, было в курсе, поскольку была начата скрытая мобилизация. Вероятно, всеж была переоценена боеспособность войск - руководство считало, что в обороне они будут достаточно устойчивы. Концентрация, по всей видимости, была обусловлена малой пропускной способностью основных магистралей. Учитывая, каков был темп наступления фашистов в Польше - по условиям местности близкой к Западным областям - вероятно предполагалось за счет небольшой дальности переброски резервов обеспечить быструю реакцию войск на прорывы.
mwv
Армия психологически не была готова к войне с немцами. Видимость дружбы(какая могла быть дружба?!) с Гитлером сыграла с нашей армии злую шутку.И когда война началась-никто из солдат и офицеров-не мог понять-почему немцы напали.И была надежда ,что дело ограничиться приобретенными недавно территориями. Из воспоминаний очевидцев-все драпали именно к старой границе. На допросе Павлова и Мерецкого в 1941 году оба признали-что по пьяни вели разговор о том ,что если Германия нападет-то она скорее всего победит.Но от этого им хуже не будет.....
Как то очень даже вериться-что это не выдуманное следователями. А именно таким было настроение нашего генералитета -если не всего-то значительной части. А что думали о немцах военные поменьше рангом-вплоть до рядовых-тоже можно догадаться по массовой сдаче в плен. Никто не хотел умирать-непонятно за что и именно сегодня ,именно сейчас. Германская армия в моральном состоянии была на высоте. Они были уверены в своих силах ,своем превосходстве и шли все как один с верой в победу. У нас этого не было. Это и есть основная причина разгрома в 41 году. Неожиданность нападения-не сыграла принципиальной роли как и нехватка чего-либо материального в Красной армии.
Всем известно что нет ни одного известного историкам и исследователям предупреждения немецких разведчиков Гитлеру о том ,что Россия готовиться к нападению. А подобных сообщений Сталину-опубликовано десятки-если не сотни. И версия Суворова о привентивном нападении немцев-вранье самим же Суворовым опровергаемое. Он цитирует дневник Геббельса: 21 июня....Россия затаилась в страхе...чувствует себя окруженной.... И дальше смеется над Гебельсом-какой глупый-Россию окружил! А то что это свидетельство очень информированного человека в Германии о том ,что от России никаких сюрпризов-не ожидается. А все остальное выдумано задним числом-когда немцы узнали истинное состояние СССР и его мощь.
Так что серьезно суворовскую чушь рассматривать не стоит.
Сталина предупреждали ,что немцы нападут в апреле. Потом ,что нападут в мае.Потом-что в июне. Что по вашему он должен был сделать? Посадить армию в апреле в окопы и доты и ждать нападения? Все наши войска на границе были собраны в ударные группировки. И характер боевых действий предпологался маневренный-хоть оборона ,хоть наступление. И в году 43-44 ситуация например с контрударом мехкорпусов Ю.З.фронта (24 июня 1941 года)в тех же силах и средствах у нас и у немцев была бы совсем другой. Скорее всего 3 танковую группу немцев стерли бы в порошок. И вся война пошла бы по другому. А так бросили 5000танков-и бежать лесами. Между прочим-потери автотранспорта в отличие от потерь танков ,самолетов орудий и другой техники были мизерны-на всех фронтах.На машинах легче драпать.
Я думаю напрасно не рассекречивают предвоенные планы. В них нет ничего компроментирующего нас. А план удара по Германии-наверняка один из вариантов планов которых всегда несколько. Сталин был спокоен. Он знал примерное соотношение сил. И даже с учетом всех недостатков нашего командования-такого развития ситуации-не ожидал.
Ronteg
Цитата(mwv @ 14.07.2009, 23:01) *
Армия ...
...
А так бросили 5000танков-и бежать лесами. Между прочим-потери автотранспорта в отличие от потерь танков ,самолетов орудий и другой техники были мизерны-на всех фронтах.На машинах легче драпать.
Я думаю напрасно не рассекречивают предвоенные планы. В них нет ничего компроментирующего нас. А план удара по Германии-наверняка один из вариантов планов которых всегда несколько. Сталин был спокоен. Он знал примерное соотношение сил. И даже с учетом всех недостатков нашего командования-такого развития ситуации-не ожидал.


Но это уже следствие!
И поготовка бойцов и готовность к войне - это уже причины почему не сработал План Прикрытия, где его получили ...
Мало кто это опровергнет - где армия сражалась - там сражалась, но в основном ...
И судя по предвоенным реляциям своих генералов - Сталин верил - "что танки наши быстры", хотя и не доверял полностью - потому и был за многократный перевес сил.
Но вот предположить, что добежав до старой границы никто и не думал останавливаться - этого скорее всего Диктатор предположить не мог - наверно тяжело было поверить - что построенная тобой система-колосс, восхваляющий "Вождя всех народов" так в одночасье дал серьезную трещину - пришлось старыми жестокими методами трещену затягивать ....
А немцы (и их прихлебатели) помогли ему в этом - прежде всего зверствами на захваченных территориях...

Но вобщем разговор не о следствиях - а о причинах - "слепоты Москвы" накануне удара.
potriot
Цитата
Армия психологически не была готова к войне с немцами


есть достаточно обоснованное мнение, что РККА 41, была намного лучше армии 43 года, как по вооружению, так и по л/с, грубо говоря готовились громить врага в наступлении, а пришлось отходить, постоянно вырываясь (каки мы теперь знаем, чаще неудачно) из клещей немецких ударных группировок, плюс недоразвернутость армии у границы привела к тому, что немцы по ходу наступления громили подходящие дивизии РККА по частям...
бегства, как такового - не было, был разгром во встречном сражении с последующим уничтожением приграничных армий.
ИК
Цитата(potriot @ 15.07.2009, 12:07) *
есть достаточно обоснованное мнение, что РККА 41, была намного лучше армии 43 года, как по вооружению, так и по л/с

А можно ссылочку - откуда взято это "достаточно обоснованное" мнение?
potriot
с форума милитеры, обсуждение интересное и аргументированное, тема называлась, кажется "причины поражения РККА в 41 г."
ИК
Цитата(potriot @ 15.07.2009, 17:46) *
с форума милитеры, обсуждение интересное и аргументированное, тема называлась, кажется "причины поражения РККА в 41 г."

1.gif Ах, с форума.... ну, тогда понятно.
potriot
можете оспорить ? ознакомлюсь с большим интересом ... вообще то априоре считается, что кадровая армия не может быть хуже мобилизованных запасников и призывников.
mwv
Цитата(potriot @ 15.07.2009, 12:07) *
есть достаточно обоснованное мнение, что РККА 41, была намного лучше армии 43 года, как по вооружению, так и по л/с, грубо говоря готовились громить врага в наступлении, а пришлось отходить, постоянно вырываясь (каки мы теперь знаем, чаще неудачно) из клещей немецких ударных группировок, плюс недоразвернутость армии у границы привела к тому, что немцы по ходу наступления громили подходящие дивизии РККА по частям...
бегства, как такового - не было, был разгром во встречном сражении с последующим уничтожением приграничных армий.

Сражения конечно были. Но сражалась только небольшая часть армии-где командиры сохранили выдержку и проявили волю к борьбе. Части и соединения-даже армии попав в окружение, моментально теряли управление, превращались сначала в вооруженную толпу, а потом в колонны военнопленных. Бегство приобрело массовый характер. Об этом пишут очень много очевидцев. В том числе Рокосовский ,Сандалов и др. Причем было много случаев-когда бегущие открывали огонь по пытавшимся остановить их и прорывали заслоны. Советские и партийные власти подавали пример бегства-сбежав первыми. Причем немцы вступали в эти районы и поселки только через дни и недели. Была полная анархия и безвластие.
mgolovanov
Цитата(Ronteg @ 14.07.2009, 17:22) *
Приведенная гипотеза мне вполне импонирует - вроде все логично

Логичным и импонирующим гипотезам грош цена. Мир нелогичен, а о личных вкусах спорить не принято

Интересны гипотезы, объясняющие факты
Ronteg
Цитата(mgolovanov @ 16.07.2009, 00:29) *
Логичным и импонирующим гипотезам грош цена. Мир нелогичен, а о личных вкусах спорить не принято

Интересны гипотезы, объясняющие факты


Факт объяснить можно с разных точек зрения. И грош цена этим объяснениям...
А мир пусть и нелогичен - но логику человека принимающего какое-либо решение понять можно (если он не идиот).

У Вас есть что-то по теме, может известный неоспоримый факт, который невозможно объяснить данной гипотезой? - или Вы просто любите "пофилософить"?
ИК
Цитата(mwv @ 15.07.2009, 20:24) *
Сражения конечно были. Но сражалась только небольшая часть армии-где командиры сохранили выдержку и проявили волю к борьбе. Части и соединения-даже армии попав в окружение, моментально теряли управление, превращались сначала в вооруженную толпу, а потом в колонны военнопленных. Бегство приобрело массовый характер. Об этом пишут очень много очевидцев. В том числе Рокосовский ,Сандалов и др. Причем было много случаев-когда бегущие открывали огонь по пытавшимся остановить их и прорывали заслоны. Советские и партийные власти подавали пример бегства-сбежав первыми. Причем немцы вступали в эти районы и поселки только через дни и недели. Была полная анархия и безвластие.

9.gif Беда.... Если не Суворов, то Солонин.
Это что же - вооруженные толпы остановили немцев под Москвой?
ИК
Цитата(Ronteg @ 16.07.2009, 09:23) *
Факт объяснить можно с разных точек зрения. И грош цена этим объяснениям...
А мир пусть и нелогичен - но логику человека принимающего какое-либо решение понять можно (если он не идиот).

У Вас есть что-то по теме, может известный неоспоримый факт, который невозможно объяснить данной гипотезой? - или Вы просто любите "пофилософить"?

Есть совершенно неоспоримый факт - КА научилась успешно наступать против Вермахта летом, а не зимой, только к 1943-1944 году. До этого вермахт воевал лучше, и только зимой, когда вермахт терял преимущество мобильности, РККА наносила ему тяжелые поражения - под Москвой и под Сталинградом. Летом 1941 РККА многократно пыталась контратаковать крупными силами, с применением танков, но немцы отбивали эти атаки.
Ronteg
Цитата(ИК @ 16.07.2009, 13:32) *
Есть совершенно неоспоримый факт - КА научилась успешно наступать против Вермахта летом, а не зимой, только к 1943-1944 году. До этого вермахт воевал лучше, и только зимой, когда вермахт терял преимущество мобильности, РККА наносила ему тяжелые поражения - под Москвой и под Сталинградом. Летом 1941 РККА многократно пыталась контратаковать крупными силами, с применением танков, но немцы отбивали эти атаки.


И какое отношение этот "факт" имеет к приведенной выше гипотезе? Готовность - неготовность, умение - неумение РККА противопостоять вермахту - это вообще тема не отсюда.
Никто не говорит, КАК БЫ развивались события при исполнении повсеместно ПЛАН ПРИКРЫТИЯ 1941 - это можно лишь предполагать, но учитывая уровень подготовки и мотивации обеих сторон - вряд ли бы сильно отличался бы от того что произошло в реальности - ИМХО.

Разговор здесь ведется - именно об объяснении фактов: почему так действовал Сталин перед началом ВОВ и что он планировал.

А насчет как воевала РККА - тема соседнего топика...
ИК
Цитата(Ronteg @ 17.07.2009, 11:07) *
Разговор здесь ведется - именно об объяснении фактов: почему так действовал Сталин перед началом ВОВ и что он планировал.

Сталин перед началом ВОВ действовал, исходя из надежды, что вермахт еще 2-3 недели задержится на Балканах и все - в 1941 не рискнут начать войну так близко к осенней распутице и зимним морозам. Поэтому он из всех сил старался не дать Гитлеру повода для нападения. На 1941 он не планировал ничего, кроме продолжения перевооружения армии. На 1942, скорее всего, планировал вступление в войну против Гитлера в союзе с Британией и США.
Ronteg
Цитата(ИК @ 17.07.2009, 12:45) *
Сталин перед началом ВОВ действовал, исходя из надежды, что вермахт еще 2-3 недели задержится на Балканах и все - в 1941 не рискнут начать войну так близко к осенней распутице и зимним морозам. Поэтому он из всех сил старался не дать Гитлеру повода для нападения. На 1941 он не планировал ничего, кроме продолжения перевооружения армии. На 1942, скорее всего, планировал вступление в войну против Гитлера в союзе с Британией и США.


Так никто и не оспаривает... НО уже в марте стало ясно что Гитлер нападет в 1941 г., а Балканы только оттянули срок начала... Вот поэтому лихорадочными усилиями "на ходу" нужно было и по возможности оттянуть начало (не дав повода для провокаций - ведь конец июня - крайний срок закончить войну в летнюю компанию - по мнению самих же немцев), и подготовить ответные меры - в случае удара - ввести план прикрытия...

Просто в этом топе хочу подчеркнуть - что знал Сталин когда нападут, знал какими силами... и исходя из этого готовил ответные меры, попутно пудря остальному миру мозги - что бы в дальнейшем заручиться поддержкой союзников и снять с себя клеймо (одного из) зачинщика 2МВ.
ИК
Цитата(Ronteg @ 17.07.2009, 14:29) *
Так никто и не оспаривает... НО уже в марте стало ясно что Гитлер нападет в 1941 г., а Балканы только оттянули срок начала... Вот поэтому лихорадочными усилиями "на ходу" нужно было и по возможности оттянуть начало (не дав повода для провокаций - ведь конец июня - крайний срок закончить войну в летнюю компанию - по мнению самих же немцев), и подготовить ответные меры - в случае удара - ввести план прикрытия...

Просто в этом топе хочу подчеркнуть - что знал Сталин когда нападут, знал какими силами... и исходя из этого готовил ответные меры, попутно пудря остальному миру мозги - что бы в дальнейшем заручиться поддержкой союзников и снять с себя клеймо (одного из) зачинщика 2МВ.

Откуда же он это знал? Это мы, сегодня, спустя много лет знаем, постфактум. А тогда все было очень зыбко и неопределенно. Сведения разведки были крайне противоречивы, назывались самые разные даты, эти датьы проходили, назывались новые. Да и про замысел операции советская разведка не сумела представить точных данных - генштаб ожидал традиционного для немцев удара на Юге, по Украине, там и держал главные силы. Но немцы ударили в центре, в направлении Минск-Смоленск-Москва, и это было неожиданностью.
Richard Cheney
Цитата(ИК @ 17.07.2009, 13:36) *
генштаб ожидал традиционного для немцев удара на Юге, по Украине

В каком смысле "традиционного"? Традиция ведь основывается на чём-то, имевшем место в прошлом, так?
ИК
Цитата(Richard Cheney @ 17.07.2009, 15:28) *
В каком смысле "традиционного"? Традиция ведь основывается на чём-то, имевшем место в прошлом, так?
Про немецкую оккупацию Украины в МВ1, про Брестский мир - не слыхали?
Richard Cheney
Цитата(ИК @ 17.07.2009, 15:35) *
Про немецкую оккупацию Украины в МВ1, про Брестский мир - не слыхали?

Про отдачу ресурсной Украины под немецкую оккупацию в качестве условия Брестского мира слыхал. А вот про сколь-либо заметное предпочтение немцев атаковать в 1МВ именно на юге - нет, не припоминаю.
ИК
Цитата(Richard Cheney @ 17.07.2009, 15:42) *
Про отдачу ресурсной Украины под немецкую оккупацию в качестве условия Брестского мира слыхал. А вот про сколь-либо заметное предпочтение немцев атаковать в 1МВ именно на юге - нет, не припоминаю.

Что, и про наступление в Галиции не припоминаете?ВпросемЮ, не стану спорить, слово традиционное я употребил сгоряча. Так или иначе, но советский генштаб планировал, что главный удар вермахта произойдет южнее Припяти, в зоне ЮЗФ, и держал там огромную группировку. Именно поэтому, кстати, Гудериану после Смоленска пришлось повернуть на юг, имевшиеся там силы не могли справиться с ЮЗФ.
mwv
Цитата(ИК @ 16.07.2009, 12:29) *
9.gif Беда.... Если не Суворов, то Солонин.
Это что же - вооруженные толпы остановили немцев под Москвой?

Введение вновь института комиссаров ,приказы ГКО типа 270-го ,которые беспрекословно выполнялись, а так же прошедший шок от неожиданного нападения и первых поражений и так-же осознание всей страной-что дело серьезно-вот истинные причины неожиданного для немцев возрастающего упорства.
ИК
Цитата(mwv @ 17.07.2009, 20:39) *
Введение вновь института комиссаров ,приказы ГКО типа 270-го ,которые беспрекословно выполнялись, а так же прошедший шок от неожиданного нападения и первых поражений и так-же осознание всей страной-что дело серьезно-вот истинные причины неожиданного для немцев возрастающего упорства.

Прочти выступление Молотова 22.06.1941 - и скажи, где там шок и неосознание?

Самое главное - это 400+ новых дивизий, выставленных на фронт еще до конца 1941, против ожидаемых ОКХ 200 и создание искомого численного преимущества, компенсирующего количественное превосходство вермахта.
Дадим слово А.Исаеву, он сказал это лучше многих:
Цитата
Если попробовать дать собирательный образ механизма, сокрушившего «Барбароссу», то это будет стрелковая дивизия с 200-м или 300-м номером, идущая в наступление при поддержке 122-мм гаубиц, «горбатого» Ил-2 и бок о бок с танками Т-34 в качестве непосредственной поддержки пехоты. Подготовили почву этим соединениям дивизии и армии, сформированные до войны. В контрударах и окружениях они проложили дорогу птенцам «перманентной мобилизации», в течение нескольких месяцев неуклонно уменьшая боевую силу танковых и пехотных соединений вермахта. Что было дальше, мы знаем — временный переход стратегической инициативы в руки советского командования зимой 1941–1942 гг. и упорная борьба в течение долгих четырех лет. Борьба, больше никогда не переходившая в фазу «тонкой красной линии».

Мне очень жаль разочаровывать конспирологов, но не было ни тайн ни чудес.
panarin
Цитата(potriot @ 15.07.2009, 17:17) *
можете оспорить ? ознакомлюсь с большим интересом ... вообще то априоре считается, что кадровая армия не может быть хуже мобилизованных запасников и призывников.


.....мне кажется вы ошибаетесь насчет кадровости. С 39 г до 41 г армия расширилась с примерно 500 тыс чел до 6 млн. Командиров взяли из запаса. А там гнилая,со времен Троцкого система раздачи званий. Все советские,партийные,хозяйственные руководители писатели,артисты и т.д имели командирские звания в запасе. А потом этот сбро или хотите назовите баласт пошел в армию на должности от ротного до комполка.

.......Вот именно они,своим непрофесионализмом и размыли управляемость армии и лили реки крови русских ребят. Потом часть их погибла, часть пристрелили свои солдаты, часть научилась воевать. Но когда мы, по примеру немцев начали с начала 42 г готовить офицеров из отличившихся солдат и сержантов, мы получили неплохой офицерский корпус в 43 г....и воевать начали гораздо професиональнее.


Ronteg
Цитата(ИК @ 17.07.2009, 14:36) *
Откуда же он это знал? Это мы, сегодня, спустя много лет знаем, постфактум. А тогда все было очень зыбко и неопределенно. Сведения разведки были крайне противоречивы, назывались самые разные даты, эти датьы проходили, назывались новые. Да и про замысел операции советская разведка не сумела представить точных данных - генштаб ожидал традиционного для немцев удара на Юге, по Украине, там и держал главные силы. Но немцы ударили в центре, в направлении Минск-Смоленск-Москва, и это было неожиданностью.


Да, очень распространенное объяснение "слепоты и недоверия" Сталина своим разведслужбам - в какой-то мере оно верно, но все-таки учесть, что имея столь разветвленную сеть агентов, в том числе и высшего класса, имея серьезный штат аналитиков - НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ. А вот почему СКРЫВАЛ от всех - и делал УСТАНОВКУ на то, что, мол логично - Гитлер на будет воевать на 2 фронта - вот в чем вопрос! Может ПРОСТО ДЕЛАЛ ВИД?- и ведь главные его сподвижники были вполне в курсе задуманого...(что косьвенно и явно подтверждается в мемуарах и разговорах)

Еще одно:
Сильные подозрения о возможном сепаратном мире внес перелет Гесса... , Сталин всегда относился с подозрением к англичанам, зная их "антибольшевизм".... И Гесса он не мог считать сумашедшим, во всяком случае Молотов сообщил бы о своих впечатлениях о недавней встрече с Гессом...
И как раз с середины мая уже лихорадочно идет скрытая массированная подготовка - к ОТРАЖЕНИЮ удара Гитлера.
Насчет Юга:
Вот тут как раз стоит усомниться в незнании Сталиным замысла (пусть и стратегического) плана "Барбаросса". Не надо быть и академиком, чтобы понять, что для "блицкриг" войны нужны кратчайшие расстояния, концентация сил и наиболее значимая цель - т.е. Москва, Ленинград, Киев - именно так - в приоритете - уже отсюда видно, что Южное направление не главное... и ИМЕННО на этом и хотел сыграть Сталин - т.е. после нападения Гитлера сдерживая (и запланированно отступая) наиболее мощный натиск в центре и на северозападе - мощным ударом Южного фронта вытеснить группу армий Юг, создав тем самым угрозу флангового удара и захвата румынских нефтепромыслов в перспективе...
В таком случае все факты передвижений РККА накануне войны объясняются, в том числе почему Жуков назначен командующим Киевским ВО... и стратегические игры в январе 1940, где отрабатывался именно этот вариант развития событий - удар "синих" в центр - 1-я игра, и наступление "красных" на юге... и плакаты "Родина мать зовет" и т.п.

Хотелось бы просто заметить, что в данную гипотезу факты рассматриваемые Резуном и К о подготовке СССР к войне вполне вписываются - причем объяснено это совсем не подготовкой к превентивному удару РККА...
panarin
Цитата(Ronteg @ 14.07.2009, 16:22) *
Доброго всем дня!
Никто не знакомился с данным произведением? -
Верховский Яков Григорьевич; Тырмос Валентина Исидоровна
--- Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны ---?

Приведенная гипотеза мне вполне импонирует - вроде все логично, в отличии от версий Резуна и прочих про-геббельских "альтернативцев".

Коротко смысл:
1. Сталин ЗНАЛ:
- война с Германией будет,
- начнется летом 1941 г.
2. Опасаясь выглядеть агрессором - приказал все доклады о готовящейся войне считать - "дезой". Т.е. официальное объяснение - что неверил - это 100% чушь, что оттягивал войну - просто пудрил мозги всему миру, дабы сделать вид невинного агнеца, которого застали врасплох - т.е. стать жертвой агрессии.
3. План по адекватному ответу на удар Гитлера имелся - "План прикрытия 1941", который не поступил в войска и не был приведен в исполнение.

Вот мои выводы:

Таким образом, Сталин перед лицом цивилизованного мира (прежде всего Англии и США) планировал "отмыться" от захватнических (т.е. уже совершенных) действий, заручиться союзной поддержкой (Ленд-Лиз - хорошее подспорье вечно голодной стране Советов, которая производила в основном вооружение) и при успешном продолжении "Освободительного похода" решить заветную русскую геополитическую мечту - взять под контроль Проливы.

О "Плане прикрытия":
- судя по всему Сталин отлично представлял себе как относятся к Советской власти на вновь присоединенных территориях - и поэтому отход с промежуточными боями и контратаками на изматывание был запланирован - скорее всего к т.н. "Линии Сталина" - кто там бывал хотя бы в р-не Минска - поймет грандиозность УРов.
- вариант был подобен развитию событий Отечественной войны 1812 г. - наиболее подходящему к территории России, с учетом современной тактики боя и скорости передвижения войск: т.е. контрнаступления на основных направлениях закладывались - с целью замедлить наступления немцев, тем самым дав закрепится РККА на старых УРах.
- в "способностях" кадровой армии Сталин тоже не сомневался - и по "Мобилиционному плану 1941 г." был заложен "расход" в 5 млн. жизней бойцов РККА.

Но произошло неожиданное (невиданное!) - из-за полнейшей неразберихи - и прежде всего номенклатуры, высших командиров, которые побежали в первых рядах (видно недостаточно было "чисток"), бросая все и тем самым сея панику, была нарушена связь принятия и выполнения решений - это сейчас называют "отсутствием связи", подразумевая отсутствие средств связи - т.е. армия превратилась в неуправляемую толпу, со всеми вытекающими последствиями.
"План прикрытия" не сработал - вернее сработал сам собой - чисто по-русски - война стала из псевдо- (как преполагал Сталин) воистину НАРОДНОЙ. С избытычными жертвами от неумения управлять, славой и позором, кровью и пОтом...

Как вам такое объяснение?

Мне представляется оно наиболее логичным, в отличии от вариантов типа "Гроза-1941", "Ближневосточная нефть" и т.п.
Во всяком случае - версия "План прикрытия" объясняет загадки пред - и начала ВОВ:
1) Концентрацию войск у границы: - сделать вид, что РККА даст "Приграничное Генеральное сражение", чего так хотели генералы Гитлера...
2) Организованное движение некоторых войск от линии западной границы (ставшей уже линией фронта) - приказ "План прикрытия" был ими получен и ... выполнен.
3) Показушную неготовность (а в сущности - настоящую: Сталин был недоверчивым и считал что лучшая ложь - это правда) - а это и не подготовленные аэродромы, и находящиеся на ТО танки и пр. - все должно было доказать - что ВОЙНА ДЛЯ СССР ВНЕЗАПНА, а с жертвами Хозяин никогда не считался: поэтому рассуждения, что здесь нет логики неверно в корне - здесь логика Диктатора, а это совсем другое ... Ведь за наступающим вермахтом идут журналисты и пропагандисты - и горы брошенной техники - явно должны были создать образ выигранного "Генерального сражения", а будущим союзникам показать - что СССР нуждается в их помощи.

А помощь союзников - это в том числе и рывок в технологиях, к сожалению, за счет жертв собственного народа - впрочем так уже было и с индустриализацией в 30-х, как впрочем было и после 2МВ - технологии союзников и побежденной Германии активно помогли СССР стать вполне современной технологичной державой, правда в основном в области вооружений - ну это как говориться "перегибы на местах"...

С интересом, Юрий

....день добрый.
....мне кажется неубедительной эта версия...

.....Геополитическая обстановка в июне 41 г.

.Глупо воевать с очень сильным противником(Германией)....если она не связанна затяжной войной на других фронтах. А вот СССР мог попасть в положение между кузнецей и наковальней....на востоке грозный противник Япония.... И никто тогда не мог сказать...чем закончатся ее переговоры с США. Иными словами будет ли война США и Японии.

.....Политические мотивы...

.......Я не думаю, что ждали удара якобы ,чтобы потом оправдаться перед миром....Англия на тот момент воевала уже....она нас оправдала бы при всех вариантах нападения на Германию.... а у нее за спиной тоже самое сделали бы и США.... Так чего тогда нам бояться?...Да и вариантов...провести провокацию для оправдания агрессии сотни...
,,,,,Знал ли Сталин о надвигающейся войне ?...прекрастно знал....как и военные. Сосредоточение таких масс войск не скроешь...особенно в последние дни ..когда начались выдвижения....в районы выжидания и районы построения в боевые порядки. Я согласен с Суворовым....расположение наших армий проэшелонировали в глубину...именно для отражения угрозы....зараннее. Все эти басни о неожиданно проспаном Сталиным ударом....мне кажется неуклюжая попытка генералитета......снять с себя ответственность.. Знали ждали...но небыло рычагов предотвратить удар.

....Теория провести войну по типу 1812 г....

Она не серьезна....в эпоху Наполеона не было многомилионных армий. Наполеон прошел узкой полосой,через Смоленск на Москву..и обратно.... В 20 в стратегия изменилась.... войны стали вестись....с захватом обширных территорий многомилионными армиями. Мы не могли позволить себе откатиться до Москвы. Мы не территорию оставляли...... Мы оставили почти 45% мобилизационных ресурсов, 60 % територрии на которых производилось продовольствие, примерно половина добычи угля, 80 % промышленности. две трети аллюминия. И это при нападении на нас блока государств со 160 мл населением.
.... Армия 1941 г это не армия 1812 г.....она требует развитой промышленности.и поглощает огромные рессурсы страны. Помощь по лендлизу, ни оружием,ни продовольствием ни материалами..не могла покрыть и десятой части потребностей такой огромной страны как Россия.
....Не могли мы надеяться в серьез и на УРы...время их прошло...и Франция это хорошо показала...строить УРы глубиной хотя бы 80 км....при такой длине границы....ресурсов не хватило бы... И как вы себе представляете?....вывести войска в поле и начать рыть окопы вдоль границы? ...эшелонируя оборону хотя бы на 10 км?...и что это помогло бы? Единственная надежда...и правильная ....вести активную оборону....короткими контрударами....мы так весь 41 г и делали. Другое дело что не получалось.

О возможных причинах неудач 41 г.

Я думаю чистки никак не повлияли на боеспособность армии
. Если вы сейчас вырежете, не тот мизер как в 37-38 г, а две трети высшего оф. состава армия восполнит должностя выходцами снизу. Причина мне кроется в другом...и более страшном аспекте. Это сейчас мы можем позволить содержать ВС (армию и части сил.структур) в кол-ве около 4 мл в мирное время....и то на положении необучаемой рабсилы...
..... В те времена в стране не было ресурсов содержать в мирное время более 500 тыс чел. Но запахло в 39 г войной и армию начали под видом различных конфликтов расширять...причем резко к 41 г до 6 млн человек. Перевели промышленость на массовый выпуск вооружения для нее.
.....Но кроме вооружения, потребовалось огромное кол-во командиров...в основном низшего звена...максимум до комбата - комполка. (репресии абсолютно не повлияли на требуемое число ком)
...А тут плохую услугу нам сделала(Введенная еще Троцким) гнилая система подготовки, вернее раздачи комзваний....советским,партийным,хозяйственным работникам...юристам...писателям..артистам и т.д Весь этот баласт и числился в запасе. его и направили в армию, на должности от взводного до комполка... Вот этот тупой баласт, и размыл управляемость армии.
....И приход этого баласта к несчастью еще и совпал с перевооружением армии. Части потеряли главное..грамотное управление...на уровне ниже полка.
....Второе - руские ребята не имели ясной цели за что воевать.... за коминтерн?...за освобождение всех трудящихся?...за комрежим с правительством нацменшинств?..... солдат хорошо воюет только за одно...за родину и свою нацию.
.....Поэтому неудачи от ударов,сильного и хорошо мотивированного к войне противника резко снижали боевой дух. На это легла хорошая и умелая пропаганда Немцев, мол русские мы не с вами воюем, а с жидо-большевиским режимом и тупое неумение комсостава руководить войсками. Трусливое поведение комсостава и комисаров. Отсюда и снижение сопротивляемости войск, нежелание солдат жертвовать своей жизнью, и сотни тысяч сдавшихся в плен, и десятки тысяч едениц исправной и брошенной техники.

причины приведшие к перелому в сознании русских солдат...

....но когда русские посмотрели,что такое фашизм, и особенно когда в зиму 41-42 гг в лагерях умерло из примерно 3.7 млн человек 1.8 млн.... русские уперлись, поняв, что на карте стоит существование русскмх как нации. И в плен даже в неудачный 42 г так уже не сдавались.
....Правительство и партия подсуетились поняв ситуацию....о руских воинских традициях вспомнили. Церкви открыли. И главное..коисостав начал меняться.....треть довоенного баласта комсостава погибла ...треть пристрелили собственные солдаты...а треть научилась, на крови солдат воевать.
....А когда мы в 42 начали,по немецкому образцу ускоренно готовить офицеров из отличившихся солдат и сержантов...то получили приемленный комсостав....хотя немцев так и не превзошли...но сильно к их стандартам приблизились....и воевать начали с начала 43 приемлемо.
eralash
соглашусь с топиком выше, тем более что оно скорее всего так и было.
По аналогии с 1812 году приведу аналогию с 1914 годом.
Просто немцы отмобилизовались гораздо раньше вот по моему основная причина неудач 41 года. Так же как и неудач 1914 года. Первыми отмобилизовались, первыми нанесли удар, первыми получили результаты.
А дальше покатилось под горочку. Исторически известный факт что армии с структурой подобной РККА в 41 году способны воевать только при жёстком централизованном управлении, какая либо инициатива, самостоятельность невозможна. Кстати это напрямую связанно с качеством подготовки офицерского и сержантского состава. При офицерах качества которых выше уже описаны воевать иначе нельзя. В пример можно привести армию Фридриха Великого которая отлично воевала пока существовала какая то организация и управление и разбегалась при нарушение оного. Но там правда вся проблема была в солдатах.
Для Сталина было жизненно важен захват инициативы. Еще Наполеон сказал что из выбора захватить территорию или инициативу ,он выбирает инициативу, территорию можно вернуть обратно. Нанеси он удар первым все было бы по другому.
Массивность удара, его огромная инерция позволила бы дойти если не до Берлина то полпути прошли бы точно. Конечно зная порядок вещей мы с вами можем предполагать что цели операции достигнуты не были бы, немцы смогли бы отразить удар , как то перегруппироваться. Но такого бы не было бы точно.
Теперь Что Собирался делать Сталин. На кого нападать? с середины 1940 года в Европе кроме Германии воевать было не с кем. Сталин действительно собирался нападать на Гитлера.
Сталин ждал пока немцы завязнут на Ближнем Востоке и в Африке. Смотрите:
1. В феврале 1941 года передовые подразделения Немецкого Африканского Корпуса высадились в Триполи
2. В апреле захватывают Югославию
3.Так же в апреле Грецию
4. Немцы активно пытаются совершить перевороты в Ираке и в Иране, В Ираке получается, Иран позже окупируется союзниками.
5. В мае Крит.
Я считаю что Сталин знал о неизбежности войны с Гитлером , просто думал что успеет.

Сталин имел на выбор массу поводов вступить в войну в роли спасителя и благодетеля, в том положение в котором находилась Британия любое предложение о помощи было бы принято с радостью
и никто потом СССР не называл бы агрессором, но ....
как сказал Сталин- просрали...
peksy
Вот если бы у Сталина хватило ума вместо того, чтобы корешась с Гитлером в 1940-м году и отламывая кусочки мелких стран, вроде Румынии и Прибалтики- напасть на него в том же году, когда тот воевал с англо-французами, а восточную границу прикрывали 6 дивизий- вот тогда Гитлеру кранты бы настали тихо и незаметно. )
Пончик
Англофранцузы не стали б воевать - они имели к этому возможность после нападения на .польшу и не воспользовались этим.
С какой стати они стали б координировать свои действия сСССР, с которым не стали заключать договор, пока была возможность? Еще и с Гитлером союз бы заключили.
mwv
Цитата(panarin @ 20.07.2009, 19:13) *
....день добрый.
....мне кажется неубедительной эта версия...

.....Геополитическая обстановка в июне 41 г.

.Глупо воевать с очень сильным противником(Германией)....если она не связанна затяжной войной на других фронтах. А вот СССР мог попасть в положение между кузнецей и наковальней....на востоке грозный противник Япония.... И никто тогда не мог сказать...чем закончатся ее переговоры с США. Иными словами будет ли война США и Японии.

.....Политические мотивы...

.......Я не думаю, что ждали удара якобы ,чтобы потом оправдаться перед миром....Англия на тот момент воевала уже....она нас оправдала бы при всех вариантах нападения на Германию.... а у нее за спиной тоже самое сделали бы и США.... Так чего тогда нам бояться?...Да и вариантов...провести провокацию для оправдания агрессии сотни...
,,,,,Знал ли Сталин о надвигающейся войне ?...прекрастно знал....как и военные. Сосредоточение таких масс войск не скроешь...особенно в последние дни ..когда начались выдвижения....в районы выжидания и районы построения в боевые порядки. Я согласен с Суворовым....расположение наших армий проэшелонировали в глубину...именно для отражения угрозы....зараннее. Все эти басни о неожиданно проспаном Сталиным ударом....мне кажется неуклюжая попытка генералитета......снять с себя ответственность.. Знали ждали...но небыло рычагов предотвратить удар.

....Теория провести войну по типу 1812 г....

Она не серьезна....в эпоху Наполеона не было многомилионных армий. Наполеон прошел узкой полосой,через Смоленск на Москву..и обратно.... В 20 в стратегия изменилась.... войны стали вестись....с захватом обширных территорий многомилионными армиями. Мы не могли позволить себе откатиться до Москвы. Мы не территорию оставляли...... Мы оставили почти 45% мобилизационных ресурсов, 60 % територрии на которых производилось продовольствие, примерно половина добычи угля, 80 % промышленности. две трети аллюминия. И это при нападении на нас блока государств со 160 мл населением.
.... Армия 1941 г это не армия 1812 г.....она требует развитой промышленности.и поглощает огромные рессурсы страны. Помощь по лендлизу, ни оружием,ни продовольствием ни материалами..не могла покрыть и десятой части потребностей такой огромной страны как Россия.
....Не могли мы надеяться в серьез и на УРы...время их прошло...и Франция это хорошо показала...строить УРы глубиной хотя бы 80 км....при такой длине границы....ресурсов не хватило бы... И как вы себе представляете?....вывести войска в поле и начать рыть окопы вдоль границы? ...эшелонируя оборону хотя бы на 10 км?...и что это помогло бы? Единственная надежда...и правильная ....вести активную оборону....короткими контрударами....мы так весь 41 г и делали. Другое дело что не получалось.

О возможных причинах неудач 41 г.

Я думаю чистки никак не повлияли на боеспособность армии
. Если вы сейчас вырежете, не тот мизер как в 37-38 г, а две трети высшего оф. состава армия восполнит должностя выходцами снизу. Причина мне кроется в другом...и более страшном аспекте. Это сейчас мы можем позволить содержать ВС (армию и части сил.структур) в кол-ве около 4 мл в мирное время....и то на положении необучаемой рабсилы...
..... В те времена в стране не было ресурсов содержать в мирное время более 500 тыс чел. Но запахло в 39 г войной и армию начали под видом различных конфликтов расширять...причем резко к 41 г до 6 млн человек. Перевели промышленость на массовый выпуск вооружения для нее.
.....Но кроме вооружения, потребовалось огромное кол-во командиров...в основном низшего звена...максимум до комбата - комполка. (репресии абсолютно не повлияли на требуемое число ком)
...А тут плохую услугу нам сделала(Введенная еще Троцким) гнилая система подготовки, вернее раздачи комзваний....советским,партийным,хозяйственным работникам...юристам...писателям..артистам и т.д Весь этот баласт и числился в запасе. его и направили в армию, на должности от взводного до комполка... Вот этот тупой баласт, и размыл управляемость армии.
....И приход этого баласта к несчастью еще и совпал с перевооружением армии. Части потеряли главное..грамотное управление...на уровне ниже полка.
....Второе - руские ребята не имели ясной цели за что воевать.... за коминтерн?...за освобождение всех трудящихся?...за комрежим с правительством нацменшинств?..... солдат хорошо воюет только за одно...за родину и свою нацию.
.....Поэтому неудачи от ударов,сильного и хорошо мотивированного к войне противника резко снижали боевой дух. На это легла хорошая и умелая пропаганда Немцев, мол русские мы не с вами воюем, а с жидо-большевиским режимом и тупое неумение комсостава руководить войсками. Трусливое поведение комсостава и комисаров. Отсюда и снижение сопротивляемости войск, нежелание солдат жертвовать своей жизнью, и сотни тысяч сдавшихся в плен, и десятки тысяч едениц исправной и брошенной техники.

причины приведшие к перелому в сознании русских солдат...

....но когда русские посмотрели,что такое фашизм, и особенно когда в зиму 41-42 гг в лагерях умерло из примерно 3.7 млн человек 1.8 млн.... русские уперлись, поняв, что на карте стоит существование русскмх как нации. И в плен даже в неудачный 42 г так уже не сдавались.
....Правительство и партия подсуетились поняв ситуацию....о руских воинских традициях вспомнили. Церкви открыли. И главное..коисостав начал меняться.....треть довоенного баласта комсостава погибла ...треть пристрелили собственные солдаты...а треть научилась, на крови солдат воевать.
....А когда мы в 42 начали,по немецкому образцу ускоренно готовить офицеров из отличившихся солдат и сержантов...то получили приемленный комсостав....хотя немцев так и не превзошли...но сильно к их стандартам приблизились....и воевать начали с начала 43 приемлемо.

Согласен со всем кроме одного-что Англия и США за ее спиной оправдали бы нападение СССР на Германию. Только разве временно. Пока СССР был нужен как союзник. Что и показывают последние события.
mwv
Цитата(peksy @ 21.07.2009, 13:08) *
Вот если бы у Сталина хватило ума вместо того, чтобы корешась с Гитлером в 1940-м году и отламывая кусочки мелких стран, вроде Румынии и Прибалтики- напасть на него в том же году, когда тот воевал с англо-французами, а восточную границу прикрывали 6 дивизий- вот тогда Гитлеру кранты бы настали тихо и незаметно. )

Вот тогда бы peksy отрывался на форумах!
Ума то у него наверняка хватало. Только война там быстро закончилась.
peksy
Цитата(Пончик @ 21.07.2009, 15:18) *
Англофранцузы не стали б воевать - они имели к этому возможность после нападения на .польшу и не воспользовались этим.
С какой стати они стали б координировать свои действия сСССР, с которым не стали заключать договор, пока была возможность? Еще и с Гитлером союз бы заключили.


Договор с англо-французами не стал заключать СССР, выбрав Гитлера. Что касается того- стали бы они воевать в 1940 году или нет- так они и воевали, в отличии от 1939. Те же англичане имели свои дивизии на континенте в 1940 году, а в 1939-м их там ещё не было. Союз же с Гитлером при Черчилле был невозможен в принципе.
panarin
Цитата(peksy @ 21.07.2009, 13:08) *
Вот если бы у Сталина хватило ума вместо того, чтобы корешась с Гитлером в 1940-м году и отламывая кусочки мелких стран, вроде Румынии и Прибалтики- напасть на него в том же году, когда тот воевал с англо-французами, а восточную границу прикрывали 6 дивизий- вот тогда Гитлеру кранты бы настали тихо и незаметно. )


......пекси не соглашусь с вами..ваш недостаток это вы нелюбовь к Сталину переносите на Россию разделите эти понятия..... Вы помните 1914г наступление двух армий в прусию... и результат?....а Сталин только что на примере Финляндии понял армия воевать не готова.А Германия 40 это не Финляндия. И вы еще нерешенную угрозу от Японии, на дальнем востоке сбрасываете со счетов.

..... Да и согласитесь многие обсуждая ВМВ, почемуто ставят во главу угла тезис Россия мол должна была ударить по Гитлеру( в моем понимании Росия никому и ничего недолжна)....а Англия, Франция и США помогли бы. Но прагматичней вопрос ставить по другому......а почему бы им не воевать?.....а мы бы помогли? Политика Сталина и шла в этом ракурсе.Если вы говорите Германия слаба в 40 г , то почему тогда Франция в 39 не ударила?....тогда Германия еще слабей была.
.
.......Зачем нам кровью своих ребят....торопиться решать мировые проблемы?..... кинуть в жерло своих ребят....и надрывать в войне свою экрномику всегда можно успеть.Прогматичнее подтолкнуть на это других. Тут Сталин прав....и хотя с красивой миной поздравил Гитлера с победой.....был очень недоволен быстрым падением Франции.

........Да в прошлом нике я не отметил в чем сила вермахта. Германия в моральном плане избавилась от национального унижения. Мононация причем очень хорошо сплоченная вокруг национальной идеи. Солдаты хорошо мотивированы к войне за ясные цели обеспечить счастье и процветание своей страны. Сильная спайка народа, армии, руководства и вера в друг друга, и всеэто подкреплялось великолепной техникой и главное умением применить передовую стратегию и тактику.

.....Отдельно о офицеров вермахта. Практически они подготовили великолепный оф. корпус за три- четыре года. Тут учиться надо как подготовили.... Они отказались практически от идеи брать оф. из запаса, для них это оф. второго сорта. Теперь как готовят оф. в Германии со времен Гитлера до сих пор.

....Абитуриент сдает экзамены в училище, и вместо парты идет на полгода рядовым в часть..... затем 4 мес...курсы ефрейторов....опять служба, но в другом полку 4 месяца...... затем курсы унтер офицеров 6 месяцев....опять служба в части 4 месяца. И только потом возвращается в училище три года учиться. в военное время сроки сокращали до 1.5 года, но этапы прохождения оставались теже.. Иногда что бы сократить сроки...брали из армии уже готовых отличившехся унтеров. Так к примеру Отто Кариус попал в оф. училище.
....При такой системе подготовки, случайные люди отсеиваются, высочайшие знания с самого низа, появляется уважение к рядовым солдатам, в среде которых ты недавно был........и главное таким офицерам солдаты преданно верят, и уважают. Появляется наиболее важная для армии вещь - смычка на уровне офицер -солдат.
....... А мы что сейчас творим?
сотни тысяч "косяков от армии" в гражданских институтах в оф. запаса готовим. вот навоюют потом кровь ребята. И опять раздача званий,посмотрите что ни чиновник - то оф. запаса, а он только взятки профиссионально брать может...и все

Вот они то и опять реки крови русских ребят лить начнут, не дай бог война.И опять лабуду то о Сталине то о другом правителе сочинять начнем?

Важный личный тезис.

...Россия никому и ничего не должна !!! МЫ не обязанны ни кого и ни отчего защищать ...если это нам не выгодно!!!... При любой возможности, решить проблему обязанны руками ( может и кровью) других стран!!!

....Все эти разговоры,о справедливости, обязательствах, особой миссии Росии в мире.....ее вине за содеянное....это аспект психологической войны......расчитанный на безграмотных не умеющих мыслить, и не знающих истории .....баранов!!!
...
panarin
Цитата(mwv @ 21.07.2009, 14:20) *
Согласен со всем кроме одного-что Англия и США за ее спиной оправдали бы нападение СССР на Германию. Только разве временно. Пока СССР был нужен как союзник. Что и показывают последние события.

..............и я в этом с вами согласен в любом случае временно, ...на то она и психологическая война.....для оправдания своих интересов...но это нормальная политика...так было всегда...и к сожалению будет вечно.
.............Существуют сильные страны, они делят сферы влияния, не поделив воюют, слабые стремясь отстоять себя примыкают к ним в блоки. Иногда сильные групируются...что бы разгромить соперника или альянс соперников. Но это жизнь от нее не уйдешь...ее понимать надо.....а не басни о светлом будущем и равенстве всех человеков слушать...
peksy
panarin

Я эту мысль вообще-то полу-шутя высказал. Хотя смысл в этом и на самом деле был. Что касается Японии, то её угроза преувеличена российской историографией. Никакого смысла нападать на СССР у Японии не было. Ей и Китай-то охватить было не по силам- осваивай- не хочу. А какая польза была с Дальнего Востока? За что рубиться? Полезных ископаемых нет, ничего нет. Территория? Так её и в Китае было навалом. К тому же в то время японская армия была технически отсталой.
mwv
Цитата(peksy @ 21.07.2009, 15:04) *
panarin

Я эту мысль вообще-то полу-шутя высказал. Хотя смысл в этом и на самом деле был. Что касается Японии, то её угроза преувеличена российской историографией. Никакого смысла нападать на СССР у Японии не было. Ей и Китай-то охватить было не по силам- осваивай- не хочу. А какая польза была с Дальнего Востока? За что рубиться? Полезных ископаемых нет, ничего нет. Территория? Так её и в Китае было навалом. К тому же в то время японская армия была технически отсталой.

Не надо недооценивать японской угрозы. Позади были Халкин Гол и Хасан. А впереди было неизвестно что. Это теперь хорошо рассуждать ,зная как все было. Только в октябре-ноябре советской разведке стали известны планы Японии относительно америки. Рихард Зорге за это получил героя,а не за то что сообщал о планах Германии.
panarin
Цитата(peksy @ 21.07.2009, 15:04) *
panarin

Я эту мысль вообще-то полу-шутя высказал. Хотя смысл в этом и на самом деле был. Что касается Японии, то её угроза преувеличена российской историографией. Никакого смысла нападать на СССР у Японии не было. Ей и Китай-то охватить было не по силам- осваивай- не хочу. А какая польза была с Дальнего Востока? За что рубиться? Полезных ископаемых нет, ничего нет. Территория? Так её и в Китае было навалом. К тому же в то время японская армия была технически отсталой.

приветствую
.....да я тоже примерно так. как насчет мысли к вам ....разделить Сталина и интересы России?
panarin
Цитата(mwv @ 21.07.2009, 15:27) *
Не надо недооценивать японской угрозы. Позади были Халкин Гол и Хасан. А впереди было неизвестно что. Это теперь хорошо рассуждать ,зная как все было. Только в октябре-ноябре советской разведке стали известны планы Японии относительно америки. Рихард Зорге за это получил героя,а не за то что сообщал о планах Германии.

....вот именно неизвестно что!!! Это сейчас мы знаем...Сталин не зря посла Японии до поезда провожал от радости подписания соглашения. О Р. Зорге это басня.ничего он не сообщал а героя при Хрущеве получил....когда тот американский боевик о нем посмотрел...
Пончик
Цитата
Договор с англо-французами не стал заключать СССР, выбрав Гитлера. Что касается того- стали бы они воевать в 1940 году или нет- так они и воевали, в отличии от 1939. Те же англичане имели свои дивизии на континенте в 1940 году, а в 1939-м их там ещё не было. Союз же с Гитлером при Черчилле был невозможен в принципе.


Договором пренебрегли англо-французы, отказавшись обсуждать вопросы участия СССР в войне в случае нападения на Польшу - русским предложили разбираться с поляками самим, когда было ясно, что поляки помощь СССР обсуждать не намерены. Объявление войны "на всякий случай" в планах руководства СССР, очевидно, не было.
panarin
Цитата(Пончик @ 21.07.2009, 15:33) *
Договором пренебрегли англо-французы, отказавшись обсуждать вопросы участия СССР в войне в случае нападения на Польшу - русским предложили разбираться с поляками самим, когда было ясно, что поляки помощь СССР обсуждать не намерены. Объявление войны "на всякий случай" в планах руководства СССР, очевидно, не было.


....
........согласитесь я недалек от истины когда говорил что все хотели Гитлера остановить как минимум.....но чужими руками!!!!
мы не исключение. Нельзя ни Францию ни Англию ни СССР обвинять по понятиям добра или зла,справедливости или несправедливости.
.........Мы ведь не бараны?...не пивные мальчики?..... не пропагандисты психологической войны?.....мы изучаем историю...что бы понимать как идут процессы....и как потом эти процессы можно повернуть в будущем в свою пользу..или если хотите в пользу мира.
.......Согласитесь дурь не знать по каким процессам взаимоотношения развиваются между странами....и подменять эти знания вдолбленым в наши головы сценариями и байками кукловодов....как своих так и чужих.
eralash
Цитата(panarin @ 21.07.2009, 15:45) *
......пекси не соглашусь с вами..ваш недостаток это вы нелюбовь к Сталину переносите на Россию разделите эти понятия..... Вы помните 1914г наступление двух армий в прусию... и результат?....а Сталин только что на примере Финляндии понял армия воевать не готова.
[/b]

На мой взгляд пример неудачный. Кадровая Русская армия 1914 готова была к войне на 100%. Не уступала немецкой ни в чем, может только в тяжелой артиллерии и связи, но на тот момент преимущество неочевидное. Вся ответственность разгрома 2-ой армии Самсонова лежит на мой взгляд на командующем Северо-Западным фронтом Жилинском, который не смог скоординировать взаимодействие 1-й и 2-й армий. Во время отданный приказ на продвижение и от немцев бы места мокрого не осталось бы.
Сталину же тактическая выучка РККА не была нужна , он готов был на большие потери, он просто не успел собрать все то что хотел собрать. Еще наверно он не мог предположить что Гитлер пропустив как минимум 2-2,5 месяца начнет наступления в середине лета. Как оно и оказалось немцем этих недель и не хватило, а к зиме они и правда готовы не были, о чем Сталин наверняка знал.
А весной 42 Гитлеру бы пришёл конец.
mwv
Цитата(eralash @ 21.07.2009, 17:05) *
На мой взгляд пример неудачный. Кадровая Русская армия 1914 готова была к войне на 100%. Не уступала немецкой ни в чем, может только в тяжелой артиллерии и связи, но на тот момент преимущество неочевидное. Вся ответственность разгрома 2-ой армии Самсонова лежит на мой взгляд на командующем Северо-Западным фронтом Жилинском, который не смог скоординировать взаимодействие 1-й и 2-й армий. Во время отданный приказ на продвижение и от немцев бы места мокрого не осталось бы.
Сталину же тактическая выучка РККА не была нужна , он готов был на большие потери, он просто не успел собрать все то что хотел собрать. Еще наверно он не мог предположить что Гитлер пропустив как минимум 2-2,5 месяца начнет наступления в середине лета. Как оно и оказалось немцем этих недель и не хватило, а к зиме они и правда готовы не были, о чем Сталин наверняка знал.
А весной 42 Гитлеру бы пришёл конец.

Первая мировая война-самая неудачная для России-больше всех пленных и убитых потеря огромных территорий развал страны и гражданская война. Согласитесь что при кровожадном и глупом Сталине результаты войны немного отличались от первой мировой.
ИК
Цитата(peksy @ 21.07.2009, 15:43) *
Договор с англо-французами не стал заключать СССР, выбрав Гитлера.

Мужчина, у СССР уже был союз с Францией по защите Чехословакии от Гитлера, в 1938. Франция выбрала Гитлера и Муссолини - в Мюнхене. Какие были основнаия у СССР полагать, что с Польшей будет как-то иначе? Кроме того, не очень понятноЮ как можно было защищать Польшу против ее воли, ведь она не собиралась сотрудничать с СССР.

Сотрудничество СССР и АНтанты кончилось в Мюнхене, когда Антанта грубо кинула СССР. И возобновилось, когда и Антанте и СССР Гитлер хорошенько навалял горячих и прочистил мозги.
ИК
Цитата(eralash @ 21.07.2009, 18:05) *
На мой взгляд пример неудачный. Кадровая Русская армия 1914 готова была к войне на 100%. Не уступала немецкой ни в чем, может только в тяжелой артиллерии и связи, но на тот момент преимущество неочевидное. Вся ответственность разгрома 2-ой армии Самсонова лежит на мой взгляд на командующем Северо-Западным фронтом Жилинском, который не смог скоординировать взаимодействие 1-й и 2-й армий. Во время отданный приказ на продвижение и от немцев бы места мокрого не осталось бы.

Ну, разумеется. В 1941 тоже расстреливали командармов - они были во всем виноваты. В МВ1 армия РИ могла воевать только против австрияков, а когда вмешивались немцы, то вешали по самые небалуйся.
Пончик
Цитата
Договор с англо-французами не стал заключать СССР, выбрав Гитлера.

Пакт был ускорен, когда стало известно заходах англичан относительно договора с немцами - полагаю, информацию об этом имели от тех, кто эти заходы технически готовил. Кровавая Гебня имела в Англии хорошую сеть.
eralash
Цитата(ИК @ 21.07.2009, 18:41) *
Ну, разумеется. В 1941 тоже расстреливали командармов - они были во всем виноваты. В МВ1 армия РИ могла воевать только против австрияков, а когда вмешивались немцы, то вешали по самые небалуйся.

Неправда ваша, пока не было проблем со снабжением, пока не начилась вся эта свистопляска в тылу никогда войнв на восточном фронте не шла в одну калитку, да австрийцы не были серьезными соперниками, но и немцы получали хорошо. Даже несчастная 2-я Армия во время недолгого наступления наковыряла немцам нормально
eralash
Цитата(mwv @ 21.07.2009, 18:34) *
Первая мировая война-самая неудачная для России-больше всех пленных и убитых потеря огромных территорий развал страны и гражданская война. Согласитесь что при кровожадном и глупом Сталине результаты войны немного отличались от первой мировой.

Вот именно кровожадный, будь Николай II действительно кровавый , хотя бы вполовину такой как Сталин , небыло бы ни революции ничего, Что говорить слабый человек не должен управлять гос-вом.
peksy
Цитата(ИК @ 21.07.2009, 18:39) *
Мужчина, у СССР уже был союз с Францией по защите Чехословакии от Гитлера, в 1938. Франция выбрала Гитлера и Муссолини - в Мюнхене. Какие были основнаия у СССР полагать, что с Польшей будет как-то иначе? Кроме того, не очень понятноЮ как можно было защищать Польшу против ее воли, ведь она не собиралась сотрудничать с СССР.

Сотрудничество СССР и АНтанты кончилось в Мюнхене, когда Антанта грубо кинула СССР. И возобновилось, когда и Антанте и СССР Гитлер хорошенько навалял горячих и прочистил мозги.


Эти потоки мысли в комментариях не нуждаются. Просто читайте документы того времени, чтобы не говорить чушь про закончившееся в 1938 году сотрудничество. 21 августа 1939 года СССР в московских переговорах обсуждал с англо-французами планы военного усмирения Гитлера, а уже в сентябре 1939 года заключил с Гитлером договор о дружбе. О каких основаниях вообще может идти речь?
peksy
Цитата(Пончик @ 21.07.2009, 19:26) *
Пакт был ускорен, когда стало известно заходах англичан относительно договора с немцами - полагаю, информацию об этом имели от тех, кто эти заходы технически готовил. Кровавая Гебня имела в Англии хорошую сеть.


Не нужно фантазировать! Пакт был ускорен тогда, когда у немцев приближалось 1-сентября, как последняя дата, определённая для нападения на Польшу, а в Москве вовсю шли переговоры.


"...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову

12 августа 1939 г.

Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,

...Теперь остается ждать, какова будет дальнейшая реакция немцев в отношении нас. События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей. Я совершенно не касаюсь, разумеется, того, в какой степени мы в этом заинтересованы, но если мы хотим получить какие-либо заверения от немцев (и на каких условиях?), то, быть может, было бы нелишне поставить их об этом в известность до Нюрнбергского конгресса, чтобы это нашло свое отражение в речи Гитлера, имеющей как-никак программное значение.

Поверенный в делах СССР в Германии

Астахов

АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2..."
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.