Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Балатон 45 г и Предвоенная авиация.
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
panarin
  Прослушал последние две передачи Цены победы. Удивило тон передач сменился. Команда что ли пришла из кремля, воспитывать патриотизм на примере наших дедов времен ВМВ. Нет стенаний, что мол немцев труппами завалили, чуть со стула не сполз когда о мастерстве русских танкистов заговорили. А что его в 42- 44 гг не было?.

 Обидно только, историю свою с подачки запада изучаем. Немцы когда идет разговор о Будапеште, тему операций Конрад (проводились с 1-17 января по 6 февраля) вспоминают, мол в ущерб Берлину венгров спасали (не факт). Западная пресса тоже поддакивает, мол не подвели немцы  своих союзников, да и свои  войска из Будапешта вызволить хотели. А вот за Балатонскую оборонительную операцию молчек. А что там говорить им, с упорством пня лезли на наши противотанковые районы, без четкой цели...по инерции...

 И наши историки как попугаи только Конрады 1,2,3 вспоминают. А что с 6-15 марта не было еще и Балатонской оборонительной операции,?где мы до конца остатки Панцерваффе порвали а затем Вену взяли?..А операции интереснейшие для изучения...и незаслуженно забытые....

  Исаев тоже сказал - немцы применили около 230 танков в операциях Конрад. Интересно он с арифметикой дружит?...Или нам оставляет право танки в подвижных соединениях посчитать? Да и кроме операций Конрад 1,2,3 проводимых в основном силами 4 тк СС (при поддержке 3 тк)  с 1- 17 января по 6 февраля 45 г , и отнесенных нами к немецким контрударам во время Будапешсткой наступательной операции.....была еще и Балатонская оборонительная операция,( в немецкой терминологии операция "весеннее пробуждение" )по количеству задействованных сил с обеих сторон, на порядок затмившая Конрады...

Выглядели Конрады примерно так, (карта слева), а для сравнения справа схема Балатонской оборонительной операции...сравните задействованые силы:

  Далее, мол проморгала наша никчемная разведка удары...а это расположение частей и районов ПТО на направлениях главных немецких ударов в Балатонской операции для кого готовили?....Или так от нех..р делать части и противотанковые районы  так расположили?...

  Возьмите из первой правой схемы,направления главных ударов и наложите их на расположение наших частей и районов ПТО. Не кажется ли вам немцы в гущу наших районов ПТО полезли?






правда на Курс похоже?..причем еще с более плачевными для немцев результатами. Прожужали уши нам Арденами..тоже мне достижение......а тут сил намного больше применено было и молчек...а ведь после нее мы Вену взяли.
   Зря растерялся Исаев когда его Захаров подколол. Мол чем спешившиеся Кубанские казачки, тигры и пантеры остановили. Противотанковыми пушками и жидкостью КС их остановили.

   Вообщето наши кореспонденты на Балатоне очень много снимали. Легко по снимкам определить, кто поразил  немецкий танк.

   -Если у него перебита гусеница  с последующим поражением корпуса,или без такого, то это визитная карточка противотанкиста.Вот пример.





  - Если поражения в корпус, без гусеницы, то наверняка стреляли наши танкисты. Вот пример т-5 ,били подкалиберным т-34

 

- Если выбиты все приборы наблюдения и прицеливания, а лоб тигра вокруг них покрыт вмятиними от противотанковых пуль, то это ПТР-щики, а если стоит сгоревший или не сгоревший танк, без поражения гусениц и корпуса, то наверняка ему пехота на корму либо бутылок с КС накидала, либо противотанковых гранат. Пример добила пехота этих т-4 и ягдпантеру.




   Исаев допустил ляп и о ночных прицелах на Пантере. Не было таких. Был пасивный прибор ночного видения. Это когда ИК-фара подсвечивала месность недалеко от танка, а специальная пленка на оптике позволяла видеть в свете фары местность. Да двигаться, не демаскируя танк ночью можно, но стрелять на растояние она не позволяла...

..  Но приятно, не зря немцы пытались ночью атаковать на своих хваленных Тиграх и Пантерах, боялись они наших противотанкистов, с их слабыми на первый взгляд пушками зис-2 и зис-3.

 Неправильные выводы,хотя и с оговоркой Исаев сделал и о причинах некомплекта в стрелковых подразделениях. Ну до трех тысяч численность не падала..( разве что по окончанию крупных операций).а вот в районе 5-7 тыс была нормой. Но не из за того,что у нас солдатики кончились. С лета 43 г пошло освобождение западных областей России а также Украины и Белоруссии. СССР наконецто получил возможность с начала войны брать солдат не из русских областей вдоль Волги и малонаселенной Сибири ,а из вновь освобожденных территорий. Но одновременно с обучением и пополнением частей, за счет этих территорий, пошел обратный процесс...из армии в народное хоз-во начали забирать массово специалмстов (4 млн уволили). Шло массовое востановление промышленности в Запорожье, Николаеве, Киеве,Харькове и Донбассе,Минске и т.д.  А это требовало милионнов мужских рук. И сотен тысяч специалистов.
   Дурь и пропаганда это советская, что мол только женщины и уж тем более дети у нас в оборонке и с/х работали. 19 мл. мужчин бронь имели, это железнодорожники,военные строители, персонал оборонных предприятий, механизаторы МТС,шахтеры,нефтянники и т.д. 

   А вот то что промышленность,строительство и с/х без мужчин обойтись не может , забывают историки. И пропаганду  Гебельсовскую а затем и дурь русофобскую тиражируют.

Теперь о предвоенной авиации. А где стенания в передаче о злодее Сталине?...уничтожившем и посадившем талантливых командиров и конструкторов?

  Правильно Исаев оценил обстановку. Выкатывались пироги госзаказов, на постройку самолетов, и за куски этих пирогов шли настоящие бои. Получить кусок мог только тот у кого были связи в ВВС РККА, или протеже в Цк и правительстве. Но Исаев не пояснил как формировался госзаказ.

  А было схематично так. Генштаб и правительство утверждали план развития РККА с учетом будущих военно-политических угроз, Генштаб делал просчет развертывания сил для отражения, и необходимого кол-ва техники и вооружения. Затем определялись ТТХ этой военной техники и выделялись денежные средства на конструирование и ее пр-во.

  И вот тут за этот денежный кусок начинали биться группы и групировки состоящие из конструкторов и "крышующих" их военных и чиновников, и специалистов из военных НИИ. Конструктор не мог сам создавать ТТХ техники...ему их спускали.

  К середине 30 г годов сложились в ВВС РККА две мафиозные группы вокруг Туполева и Поликарпова, которые практически затирали всех других. Не посади Сталин Туполева, мы никогда бы не услышали бы имен Ильюшина, Петлякова и их машин. Не разгони мафию вокруг Поликарпова и не было бы машин Яковлева, Сухого, Микояна, Лавочкина и т.д. 
Смотрел я какие авиашедевры Туполев и Поликарпов после 40 г пытались в спешке создать....создалось мнение не зря их групировки разогнали....
   И так Рычагов и ему подобные предшественники, к примеру подписывал техзадания на конструирование новых самолетов, выделялись громадные деньги на их конструирование и пр-во, и на строительство заводов под них. Туполев и Поликарпов с сотоварищами их "осваивали", сдавая "сырые" самолеты на испытании в НИИ ВВС, где за откаты их рекомендовали в пр-во.  И тот же Рычагов утверждал их запуск в пр-во.   Затем машины шли в части, естественно там аварии и происшествия и рекламации наверх. Но тут включались командиры ВВС с самого верха...и команда сверху - все это списывать  в основном на летчиков, термин даже придумали - воздушное хулиганство. А то, что на И-16 погибло в мирное время больше пилотов, чем на них во время ВОВ молчек.

  Естественно правительство и ЦК такая аварийность не устраивала, пороли командование ВВС РККА время от времени. Но большая чистка пошла не потому. Монополия Туполева и Поликарпова на производство военных самолетов показала, что в Испании и Китае наши самолеты резко проигрывают Японским и немецким машинам.

 Сталин так и сказал Яковлеву в беседе. " Мы очень верили некоторым товарищам...а они завели нашу авиацию в болото." Точнее не скажешь, и пошла полномасштабная порка по мафиозным кланам в ВВС РККА, по НИИ ВВС и по крышующим чиновникам. Причем порка привела к положительным результатам. Вышли на верх со своими самолетами многие талантливые конструкторы. И главное вовремя.

  Да можно спорить о ТТХ наших самолетов. Но учитывая отсталость в двигателестроении и недостачу аллюминия, машины хорошие.
    А ведь мифы не рождаются в одиночку. Их обычно складывают в четкую цепочку, под которой лежит четкая идеологическая основа. И пошли потом гулять мифы о том что Германия 2400 боевыми самолетами разгромила ВВС РККА с 24 тыс боевых самолетов .

    Странно как то,  в Германии выпустили 18 тыс боевых самолетов с апреля 1939 - по июнь 41г?,......вон Мюлер-Гиндербранд пишет, что к июню 41 Люфтваффе имело примерно 5,6 тыс самолетов,  - это что, остаток от 18 тыс выпущеных с апреля 39 г?....
   Другие мифы ....мол потеряли немцы их в предыдущих боях. Но там по самым завышенным подсчетам потери около 4 тыс машин (максимум Англия 1800-2100 машин), но тогда к июню 41 у немцев осталось не мене 14 тыс боевых самолетов.)  Только на Польских аэродромах их было около 5 тыс машин. (справка: в ВВС РККА 18 тыс машин включая учебные в частях, но без ДБ и ВВС флотов.)  И куда немецкие самолеты делись в 41 г? 

  А нам байку о немецких самолетах первой волны втюхивают.....ну и о потерях естественно смешных говорят. Германия произвела примерно 107 тыс боевых самолетов, 96 тыс потеряла, погибло по нем. данным 77 тыс пилотов.(справка наши произвели и получили по лендлизу 127 тыс боевых самолетов,включая довоенные. Но у нас остаток на конец войны 53 тыс самолетов. погибло у нас 37 тыс пилотов.
 но финал этих басен самый отвратительный. Мол неумехи наши деды. Неумели воевать и трупами и кровью немцев завалили. А хочется спросить если немцы такие умные и сильные, чего это они сухопутную войну проиграли нам?

Пончик
На Поликарпова зря гоните - своё КБ ему дали только в 38 году, как раз тогда, когда начали разворачивать работы по новым машинам по результатам испанского опыта. До этого он руководил конструкторской бригадой в ЦКБ, как раз под руководством Ильюшина.
Вообще, Вы напрасно говорите о "мафиях" - проблема не в них, проблема в отсутствии кадров. Первый выпуск, скажем МАИ был в 30 году, там человек 50-100 весь выпуск был, и это авиационные специалисты на всю страну, по всем отраслям! И потом, что б инженер дозрел до нормального конструктора, ему лет 5-7 требуется поработать. Некого было б набирать во множество КБ.
Более того, когда в 38-39 годах их было организовано несколько, посмотрите, кто там работал - в некоторых КБ по одному-два авиационных специалиста были! И результат соответствующий.
СССР не мог себе позволить большого количества КБ в начале-середине 30-х, там некому было б работать. И требовалась концентрация средств. Более того, если Вы обратите внимание, тогда закупалось довольно много лицензий на производство самолётов - не удавалось обеспечить всю потребную номенклатуру, да и требовались данные для сравнения с существующим мировым уровнем, как конструкций, так и технологий - с технологией, кстати, дела обстояли ещё хуже.
Вы пытаетесь существующую сейчас картину перенести на те времена, но, полагаю, это не вполне верно.
Поликарпову давали делать истребители потому, что он их отлично делал. И был, к тому ж, вдобавок очень грамотным технологом - его машины всегда соответствовали уровню производства с одной стороны, а с другой - он выжимал из этого всё, что мог. И его машины были действительно хороши - для своего времени. Но вопросы стратегии развития авиации решает не главный конструктор, он должен им следовать. Не его вина, что к 38-40 годам в СССР сложились огромные проблемы с моторами - происходила практически смена поколений, наши не успели.
panarin
Цитата(Пончик @ 3.01.2010, 13:25) *
На Поликарпова зря гоните - своё КБ ему дали только в 38 году, как раз тогда, когда начали разворачивать работы по новым машинам по результатам испанского опыта. До этого он руководил конструкторской бригадой в ЦКБ, как раз под руководством Ильюшина.
Вообще, Вы напрасно говорите о "мафиях" - проблема не в них, проблема в отсутствии кадров. Первый выпуск, скажем МАИ был в 30 году, там человек 50-100 весь выпуск был, и это авиационные специалисты на всю страну, по всем отраслям! И потом, что б инженер дозрел до нормального конструктора, ему лет 5-7 требуется поработать. Некого было б набирать во множество КБ.
Более того, когда в 38-39 годах их было организовано несколько, посмотрите, кто там работал - в некоторых КБ по одному-два авиационных специалиста были! И результат соответствующий.
СССР не мог себе позволить большого количества КБ в начале-середине 30-х, там некому было б работать. И требовалась концентрация средств. Более того, если Вы обратите внимание, тогда закупалось довольно много лицензий на производство самолётов - не удавалось обеспечить всю потребную номенклатуру, да и требовались данные для сравнения с существующим мировым уровнем, как конструкций, так и технологий - с технологией, кстати, дела обстояли ещё хуже.
Вы пытаетесь существующую сейчас картину перенести на те времена, но, полагаю, это не вполне верно.
Поликарпову давали делать истребители потому, что он их отлично делал. И был, к тому ж, вдобавок очень грамотным технологом - его машины всегда соответствовали уровню производства с одной стороны, а с другой - он выжимал из этого всё, что мог. И его машины были действительно хороши - для своего времени. Но вопросы стратегии развития авиации решает не главный конструктор, он должен им следовать. Не его вина, что к 38-40 годам в СССР сложились огромные проблемы с моторами - происходила практически смена поколений, наши не успели.

 Приветствую Пончик.

  А кто спорит что, СССР досталось трудное наследство? Ни моторостроительных заводов, ни авиационных, и главное отсутствие техинтилигенции и профессиональных рабочих кадров. Все это понятно, я вообще восхищаюсь, как за такой короткий срок в тридцатых, и заводы построили и мало мальски нормальную техинтелигенцию вырастили и рабочих в ФЗУ выучили...причем в неграмотной стране.

   Но Захаров язвительно всегда добавляет....у всех наших разработок, лицензионные корни. А что могли быть другие?...Или он сроков проэктирования сложных изделий не знает?...Это уже замечательное достижение, что мы их адаптацию и пр-во ,на наших заводах освоили. А потом просто модернезировали, выжимая из лицензионных моторов мощность, за счет сокращения сроков эксплуатации.

   Я ничего не имею против Поликарпова.... Но....замечательными его самолеты были только на фоне имеющихся тогда отечественных. Вы знаете я всегда глух к авторитетным мнениям. И не поленился сравнивать их,прямо скажем завышенных в нашей литературе ТТХ, с аналогичными зарубежными, спроэктированными и выпускавшимися в тот же период. Не блещат наши шедевры...

 Как не блещат, как их не пытаются красочно описать "шедевры" Туполева и Поликарпова...такие как ФБ(проэ.103), Ту-2, или и-17, и-180, и-185, и -190. а тем более на фоне развития и модернизации анологичных машин в Германии. 

  А вы смотрели как у нас говорят "достижение" Туполева СБ?   Во первых скорость в справочниках завышают. Не мог он при такой мощности моторов и такой убогой аэродинамике ее давать. Потом вы смотрели оборону задней полусферы?...Он что почтовый самолет делал?..... или гроб для русских ребят?

  По и -16. Любят у пас шоу. Как сейчас "стрижей" и "витязей"  так и в те времена "красную пятерку". Да для шоу и-16 прекрастный самолет, маленький, юркий...хорошо смотрится.

  Но ведь ВВС РККА нужен был не самолет для клоунады а истребитель!!   А тут проблемы. Что бы выжать скорость и маневренные качества оставить он сделал фезюляж коротким...стремясь решить две проблемы.  Первую уменьшить сопротивление трения воздуха о фезюляж(не понимал он тогда,что основное сопротивление дает крыло) и повышая маневренность предельно сблизил два параметра центр масс и центр фокуса самолета....

 Да для шоу это хорошо. А вот для истребителя не совсем. Во первых, самолет стал неустойчив, что затрудняло освоение. Во вторых при стрельбе из за неустойчивости он рыскал...расеивая поток пуль...причем очень значительно. Не компенсировал это рассеивание даже ШКАС. А ведь потом это списали на неумение наших летчиков стрелять!!!...а как при таком расеивании пуль поражения вражеского самолета достичь можно?..а ведь истребитель именно для этого создается, а не для шоу!!!

   Ну и при такой конструкции самолета, почти нулевые способности на вертикали. Вы ведь знаете после испании, Поликарпов пытался поднять ТТХ за счет установки более мощного двигателя. Всю прибавку мощности "съела"...аэродинамика самолета. Тупиковый путь развития он был.

  По поликарпову конкретно....туго до него доходила теория аэродинамики крыла. Кстати основа мне кажется всех бед его самолетов.
   А вот о групировках и взаимоотношениях, при дележе госпирога вы зря. Это тот фон на котором начинала загнивать наша авиация, да и сейчас загнивает. На верх на таком фоне прорываются отнюдь не самые талантливые конструктора и организаторы, а имеющие связи и умение вести подковерную борьбу и давать откаты посредственности. Иногда даже не умеющие конструировать, а набирающие в отдел "интелектуальных рабов"  которые делают за них работу, а им за свое руководство остается только поставить свое имя на изделии, ну и получить славу.

   Именно на это я и обратил внимание.
Пончик
Цитата
Я ничего не имею против Поликарпова.... Но....замечательными его самолеты были только на фоне имеющихся тогда отечественных. Вы знаете я всегда глух к авторитетным мнениям. И не поленился сравнивать их,прямо скажем завышенных в нашей литературе ТТХ, с аналогичными зарубежными, спроэктированными и выпускавшимися в тот же период. Не блещат наши шедевры...

Как не блещат, как их не пытаются красочно описать "шедевры" Туполева и Поликарпова...такие как ФБ(проэ.103), Ту-2, или и-17, и-180, и-185, и -190. а тем более на фоне развития и модернизации анологичных машин в Германии.
По поликарпову конкретно....туго до него доходила теория аэродинамики крыла. Кстати основа мне кажется всех бед его самолетов.


А поподробней с этого места можно? Или Вы сравнивали М-16 со 109-м и "Спитфайром", которые на 2-3 года позже выкатили? Так Вы с И-17 сравнили б.
Кстати, опять же - проблема была в первую очередь в моторах - пока М-100 довели и до М-82 дело дошло, пришлось делать то, что есть.
Насчет незнания аэродинамики - а что Вы имеете ввиду? Аэродинамика определяется требованиями к машине и располагаемым мотором.
panarin
Цитата(Пончик @ 3.01.2010, 19:26) *
А поподробней с этого места можно? Или Вы сравнивали М-16 со 109-м и "Спитфайром", которые на 2-3 года позже выкатили? Так Вы с И-17 сравнили б.
Кстати, опять же - проблема была в первую очередь в моторах - пока М-100 довели и до М-82 дело дошло, пришлось делать то, что есть.
Насчет незнания аэродинамики - а что Вы имеете ввиду? Аэродинамика определяется требованиями к машине и располагаемым мотором.


Давайте...можем разобрать и подробнее с этого места.

   Но сначало я не успел еще отредактировать первое, а вы уже ответили. Мощьность мотора важна, но неменее важна комповка и аэродинамика. Не смог он как я уже писал за счет повышения мощности мотора на и-16, достичь приемлемого повышения ТТХ.

  Насчет с чем сравнить?...почитайте историю Харикейна, его еще в конце 20-х проэктировать начали.. По МЕ-109Б  его проэктировать начали в 33 г практически на год позже и-16, и и-17. Но какой задел в нем на будущее!!!.Сравните, англичане и немцы проэктируют уже по более прогрессивной схеме. А то что не торопились в серию сдавать....так нужды тогда не было. Капиталисты....они же деньги считать умеют. Хотите по французким, японским машинам пройдите или нидерлаландским Фоккера. Они таких ТТХ как на и-16 при бипланной схеме или монопланной схеме но без уборки шасси добивались.. при той же мощности двигателя...

   Теперь о цифрах, вам не кажется что указанная к примеру скорость на испытаниях и-180 в 540  км /час это анегдот?... Это что при двигателе в 1100 л.с и такой аэродинамике самолета и массе 2700 кг он ее достиг?...на пикировании что ли?...да еще без ВМГ с изменяемым шагом винта?.....а еще на нем не стояло вооружение и бронеспинка!....а это как минимум кг 300 к весу... Да и без них его ТТХ анегдот...
   Вообще это характеристики от Ме-109 Е4 взяли.... но там аэродинамика и комповка другая и вес 2500.  Прорсто нас за идиотов видимо считают составители таблиц?..Ну хотите верьте политическим байкам мол Сталин подлец не дал Поликарпову ответ на МЕ-109Е4 сделать. Но какое отношение эти байки  к технике имеют?

  Потом вы обратите внимание..Германия послала в Испанию ряд истребителей, и мгновенно сделала выводы о их эфективности. А наша мафия с упорством пня продолжала восхвалять тупиковый путь развития истребителя и-16. И дальше бы его восхваляла бы,деля пирог госденег на модернизацию, не выпори Сталин мафию в ВВС РККА в купе с НИИ ВВС и конструкторами и чиновниками. 
Пончик
Пардон, И-16 сделал первые вылеты в декабре 33 года, а 109 - в мае 35, причём, скажем, максимальная скорость у Ме были выше на 30 км/час при более высокой скороподъемности и маневренности И-16 (профиль крыла!), при несомненно более прогрессивной конструкции - наши не имели тогда соответствующих технологий, да и люментия не хватало. Это, кстати, кроме худших характеристик стало одной из причин отставки И-14 Сухого, который первоначально собирались ставить.
И - главное- немцы имели почти доведённый мотор, который они и поставили, выдав Ме-109Е.
Кстати, первые стычки Ме-109В с И-16 не были для него особенно удачны, что, кстати, несколько успокоили командование ВВС.
Что касается И-180 - если Вы глянете на историю вопроса, М-87 предназначался для бомбёров и по весовой отдаче для истребителя ни как не соответствовал, а мидель его был вообще не в Мандалай ни в Красную Армию. То, что Поликарпов стал работать с ним объясняется тем, что другого мощного двигателя просто не было и не наблюдалось в волнах. Но он расчитывал на М-71, который Швецов обещал подогнать в ближайшее время, но не как не мог довести. И даж с М-87 И-180 был бы лучшим на тот момент, причём не только характеристиками, а и общностью технологий с И-16, что давало возможность быстро наладить выпуск. Кстати, когда наш Исполин Микулин заявил о М-35 Поликарпов спроектировал И-200 - МиГ-1, лучший аэроплан СССР начала войны.
panarin
Цитата(Пончик @ 3.01.2010, 21:37) *
Пардон, И-16 сделал первые вылеты в декабре 33 года, а 109 - в мае 35, причём, скажем, максимальная скорость у Ме были выше на 30 км/час при более высокой скороподъемности и маневренности И-16 (профиль крыла!), при несомненно более прогрессивной конструкции - наши не имели тогда соответствующих технологий, да и люментия не хватало. Это, кстати, кроме худших характеристик стало одной из причин отставки И-14 Сухого, который первоначально собирались ставить.
И - главное- немцы имели почти доведённый мотор, который они и поставили, выдав Ме-109Е.
Кстати, первые стычки Ме-109В с И-16 не были для него особенно удачны, что, кстати, несколько успокоили командование ВВС.
Что касается И-180 - если Вы глянете на историю вопроса, М-88 предназначался для бомбёров и по весовой отдаче для истребителя ни как не соответствовал, а мидель его был вообще не в Мандалай ни в Красную Армию. То, что Поликарпов стал работать с ним объясняется тем, что другого мощного двигателя просто не было и не наблюдалось в волнах. Но он расчитывал на М-71, который Швецов обещал подогнать в ближайшее время, но не как не мог довести. И даж с М-88 И-180 был бы лучшим на тот момент, причём не только характеристиками, а и общностью технологий с И-16, что давало возможность быстро наладить выпуск. Кстати, когда наш Исполин Микулин заявил о М-35 Поликарпов спроектировал И-200 - МиГ-1, лучший аэроплан СССР начала войны.


 Вообщето до того как вылететь самолету,да и вообще до проектирования, конструктор в меру своих технических знаний схему самолета выбирает. Так вот на монопланы ради скорости перешли. А вот Поликарпов схему тупиковую выбрал....ну в меру своих знаний. На момент вылета он преимуществ (и-16 тип 5) перед бипланами , к примеру перед японским Ки-10 или монопланом фокера Д-21 или француцского Д-500 не имел.....а ведь те еще шасси убирать не начали.... и на год- полтора раньше него вылетели...

  А как понимаете к 35 г он уже, увеличивай или не увеличивай ему мощность, позиции начал терять.. с 33 г по 39 г Поликарпов налепил так называемых и- 16 тип №  кучу. Ну и что?

    мощность поднял с 480 л.с, сначало до 750 л.с а потом и до 900 л.с . А скорость возрасла с типа 4 (346 км/час)  , на типе 6 -20 (445 км/час) и на  типе 24-28 (462 км/час). Офигенная прибавка скорости на повышение мощности вдвое, точнее  на 420 л.с....А вы говорите при чем аэродинамика и комповка сдесь....

  Поэтому  так мало это "чудо" продержалось!   а в 37 уже только тупой не понимал отстаем мы с ним от развития боевой авиации.... для примера серия Як ...5 лет продержалась, Месер вообще 10 лет....спитфайр  7 лет.

   Чудо говорите у него крыло?.....так вот его относительная толщина и площадь и стали непреодолимым барьером на пути повышения скорости...  И на вопрос не ответили , нахрена это чудо, если из него в самолет противника попасть почти невозможно, рыскает он при стрельбе?  ... Или надеялись что от его цирковых номеров, вражеские летчики от удивления сами на землю падать начнут?

  А  цыфры сколько в мирное время на этом неустойчивом и сложном в освоении пилотов погибло не смотрели? Единственное его достоинство, после  него летчик за 5-6 часов с легкостью осваивал любой другой истребитель. Сложнее его в управлении потом самолетов не было...
Пончик
Я чего-то не вкурил, чем перечисленные Вами машины так сильно превосходили И-16? Ну да, первоначально на него пришлось устанавливать мотор М-22 (Гном-Рон, 435 л.с.) но с разворачиванием выпуска М-25 (Райт-Циклон 700 л.с.), под который И-16, собственно, и проектировался он стал давать сразу 450 км/ч, что для того момента было неплохо.
Строгость самолета - обратная сторона беспрецидентной маневренности. По тогдашним тактическим возрениям это было важнейшей характеристикой.
Кстати, как мы знаем, разработка И-16 велась Поликарповым в инициативном порядке.
panarin
Цитата(Пончик @ 3.01.2010, 22:39) *
Я чего-то не вкурил, чем перечисленные Вами машины так сильно превосходили И-16? Ну да, первоначально на него пришлось устанавливать мотор М-22 (Гном-Рон, 435 л.с.) но с разворачиванием выпуска М-25 (Райт-Циклон 700 л.с.), под который И-16, собственно, и проектировался он стал давать сразу 450 км/ч, что для того момента было неплохо.
Строгость самолета - обратная сторона беспрецидентной маневренности. По тогдашним тактическим возрениям это было важнейшей характеристикой.
Кстати, как мы знаем, разработка И-16 велась Поликарповым в инициативном порядке.


  Пончик в инициативном порядке это как?....два лимона на проэктирование он у жены взял?.... на свои деньги, бешенные для тех лет строил?  Не читаете вы меня внимательно, я же вам описал как госзаказ с определенными ТТХ формируется. Решение правительства нужно, и чтоб финансирование в бюджет заложили...так сказать на инициативу.

  Правильно досмотрели, ни те самолеты (бипланы и монопланы с неуб. шаси) ни и-16 друг перед другом преимуществ не имели, но мы ведь и-16 чудом называем?

  И опять не ответили, мощность с 480 л.с довели сначало до 750 л.с а потом до 900л.с  ....а скорость на удвоение мощности возрасла с 360 к/ч  до 460 км/час. Тупее прироста скорости, на удвоениение мощности мотора я не припомню в авиации.

Но это у эталонных на испытании. В серии она на 20 км ниже была. 5 лет с упорством пня типы лепили пока у Сталина терпение не кончилось...

  Расмешили насчет беспрецендентной маневрености.....привожу выдержку ппилота тех лет.
С самолетом И-16 (летчик Табаровский).

╚Самолет И-95 ( Кi-10  скорость 400 км/ч)значительно уступает И-16 в горизонтальной скорости и скороподъемности, но превосходит в маневренности. Это позволяет И-95 уклониться от всех атак И-16 снизу и быстро атаковать самому.

По результатам обработки пленок ФКП огонь самолета И-95 дал 25 прямых попаданий, а огонь И-16 дал 3 прямых попадания, т.е. меткость И-95 оказалась в 8 раз выше.

По данным дешифрования снимков ФПК меткость самолета И-95 (14 и 9 попаданий) много выше, чем у самолета И-15 (3 и 2 попадания).
   Добавить как говорится нечего...

 В развитии и-16 я бы отметил три периода его существования

 - первый с 33 г по 36 г это просто хороший самолет, но быстро устаревающий

 - второй с 36 г по  38 г это быстрое превращение от хорошего в посредственность

 - третий  с 39 г это прогресирующее убожество.....

  Великим его сделала современная пропаганда. Мол загубил Сталин таких талантливых людей....а далее по тексту доказательства, какие эти великие люди делали прекрастные и гениальные самолеты . И доказывают нам, какие это шедевры были в 39 г, самолеты СБ, ТБ - 3, р-5,PZ. и-16.

А для тех кто поумнее расказывают, так из за Сталина Туполев ФБ не сделал, или Поликарпов свой и-180. И как для придурков таблички их ТТХ приводят, высасывая их из пальца.

   Значит "великих" Туполева и Поликарпова с крышующими сотоварищами в ВВС и НИИ ВВС жалко.... а тех русских парней что в войне жизнями за убожество их машин платили жизнями нет?... Да еще и обсирают их сейчас , мол летать не умели, или стрелять, Мол СБ стой рассыпали....а что ждать пока один Мессер как куропаток по очереди их в кучке сожжет? То хоть помучается за каждым гоняться...

   Или попробовали бы Ю-88 на и-16 сбить...который с трудом  их догонял....да еще и из за неустойчивости и-16 70% боеприпасов в "молоко" рассеивал....


mgolovanov
Цитата(Пончик @ 3.01.2010, 20:37) *
другого мощного двигателя просто не было и не наблюдалось в волнах. Но он расчитывал на М-71, который Швецов обещал подогнать в ближайшее время, но не как не мог довести

был другой. Вам же в передаче все рассказали

расчет был на американскую двухрядную "звезду", лицензию на которую (какой-то Райт-Циклон) почти купили. После финской войны в связи с "моральным эмбарго" американцы лавочку прикрыли, Швецов (и Поликарпов) остался у разбитого корыта с образцами, которые успели купить и привезти. М-71 и другие двухрядные "звезды" делались не по документации, а по образцам, отсюда и все проблемы

для сравнения: на М-25 американцы дали и документацию, и технологию, и целый завод (Пермский). Конечно, с ним И-16 был хорош, еще бы - на всем готовом

не наложи американцы эмбарго, может, у нас был бы свой "корсар" или "хеллкэт", а то и "тандерболт"
Пончик
Вообще-то, это херня.
Дело в том, что эмбарго было наложено в 40-м году и даж если чего-то там приобреталось бы в тот момент (о чём, кстати, я лично не в курсах), его освоить всё одно не успевали. Только сломали б налаженный выпуск моторов.
Что касается "Райт-Циклонов" - таки-да, это и есть М-25, начатый выпуском с 35 года, когда он и начал ставится на И-16. Потом были его развитие М-62 и М-63.
А про какой мотор Вы говорите - не знаю. dontknow.gif
Впрочем, был у нас свой мотор того ж класса, как R-2800 (думаю, это про него) - М-71. В серию он позжее пошёл, уже как АШ-73 - не успели его до войны довести. Но таки ведь и М-82-двухрядная "звезда". В чём проблема?
panarin
Цитата(mgolovanov @ 5.01.2010, 20:57) *
был другой. Вам же в передаче все рассказали

расчет был на американскую двухрядную "звезду", лицензию на которую (какой-то Райт-Циклон) почти купили. После финской войны в связи с "моральным эмбарго" американцы лавочку прикрыли, Швецов (и Поликарпов) остался у разбитого корыта с образцами, которые успели купить и привезти. М-71 и другие двухрядные "звезды" делались не по документации, а по образцам, отсюда и все проблемы

для сравнения: на М-25 американцы дали и документацию, и технологию, и целый завод (Пермский). Конечно, с ним И-16 был хорош, еще бы - на всем готовом

не наложи американцы эмбарго, может, у нас был бы свой "корсар" или "хеллкэт", а то и "тандерболт"


  Приветсрвую. с прошедшими праздниками.


    Врят ли Поликарпов из схемы и-16, что то выжал еще. Меня еще аварийность его опытных машин настораживает. Обычно в КБ такое бывает, если колектив несформировался, и цели конструктора разные преследуют. Просматриваю сейчас, что остальные в этот период делали. Машин довольно много проэктировалось.

Пончик
Panarin, Вы напрасно так к И-16 прицепились. Из любого самолёта чего либо трудно выжать, если он на это не расчитан. И мотор в этом не сильно поможет. И-16 расчитан на диапазон скоростой до 500-520 км/ч, он их и давал. Для других скоростей требовалась другая аэродинамика. Если Вы обратили внимание, то даж 109 на протяжении всего своего выпуска сильно облагораживался аэродинамически, как, кстати, и все самолёты времён Войны. И скажем И-16 и И-180, а тем более И-185 по аэродинамике сильно различаются. А кстати, что Вы понимаете под "схемой И-16"? Низкоплан с убирающимся шассии и двигателем воздушного охлаждения? Или саму концепцию маневренного воздушного боя на горизонтаалях?
Кстати, И-95 является бипланом, я б его с И-15 сравнивал.
panarin
Цитата(Пончик @ 5.01.2010, 23:18) *
Panarin, Вы напрасно так к И-16 прицепились. Из любого самолёта чего либо трудно выжать, если он на это не расчитан. И мотор в этом не сильно поможет. И-16 расчитан на диапазон скоростой до 500-520 км/ч, он их и давал. Для других скоростей требовалась другая аэродинамика. Если Вы обратили внимание, то даж 109 на протяжении всего своего выпуска сильно облагораживался аэродинамически, как, кстати, и все самолёты времён Войны. И скажем И-16 и И-180, а тем более И-185 по аэродинамике сильно различаются. А кстати, что Вы понимаете под "схемой И-16"? Низкоплан с убирающимся шассии и двигателем воздушного охлаждения? Или саму концепцию маневренного воздушного боя на горизонтаалях?
Кстати, И-95 является бипланом, я б его с И-15 сравнивал.


Приветствую


  Да не прицепился я к нему. Говорите нацелен на скоромть 500-520 км /час?  И где она с двигателем в 900 л.сил?..и 1400 л/с поставил бы, и также не достиг бы он ее на и-16.....  Я тоже вам говорю, чтоб достичь ее аэродинамика другая нужна, а не типы №.... Кстати проэктируя и -180, 185 он крыло сменил, самолет удлинил....дошло что аэродинамику менять надо.

  Кстати к чести Поликарпова, я правда не совсем специалист в аэродинамике, но его крыло на 185 мне кажется прогресивней и аэродинамичней чем на ЛА-5. Там ребята тоже себя не перетруждали, переделывая ЛаГГ -3 в Ла -5. Сунули мотор помощнее, и все. А могли бы и над самолетом поработать. Хотя, времени у них видимо не было, прогнуться быстро нужно  было из за интриг. Да и какие изыскания могли быть в Тбилиси?..... Куда конкурента Лавочкина, Яковлевская мафия отправила...

    А как насчет стрельбы с и-16?.... или это  истребителю не нужно? В принципе я просто показал, как авиационная мафия губит отечественную авиацию....ну и потом потомки ее, легенды слаживают. Это к современности применимо тоже. Вы всерьез верите, что зажравшиеся ребята из корпораций Миг и Су шедевры сделают?
Пончик
Дело в том, что ребята работали на уровне знаний аэродинамики и аэромеханики того времени и в рамках ТЗ. И-16 рассматривался как самолет с одной стороны маневренный, с другой - скоростной, потому и моноплан с убирающимся шасси с предельно малым расстоянием между крылом и оперением. Низкая устойчивость делала его маневренным. Про 500-520 км/час это допустимая по прочности скорость, выше её обшивка с крыльев срывалась. Достигалась пикированием.
Что касается стрельбы - не надо драматизировать особо, не настолько уж он был неустойчив, что б стрелять с него нельзя было. Кстати, последние годы службы он использовался в качестве штурмовика и не без успеха.

Что касается зажравшихся ребят - ну да, сделают. А куда им деваться? Щас уже не вопрос в конкуренции между КБ, а вопрос в конкуренции концепций. Делается даж не прототип - демонстратор, и по результатам оценки даётся добро на прототип, а там и, помолясь, на опытный образец. Дорого это всё. Конкуренция давно идёт на уровне аванпроектов и победит тот, кто доказал способность и имеет задел по теме.

Кстати, а других организаций, способных нам предложить чего-то лучшего в волнах не видно.
panarin
Цитата(Пончик @ 6.01.2010, 00:55) *
Дело в том, что ребята работали на уровне знаний аэродинамики и аэромеханики того времени и в рамках ТЗ. И-16 рассматривался как самолет с одной стороны маневренный, с другой - скоростной, потому и моноплан с убирающимся шасси с предельно малым расстоянием между крылом и оперением. Низкая устойчивость делала его маневренным. Про 500-520 км/час это допустимая по прочности скорость, выше её обшивка с крыльев срывалась. Достигалась пикированием.
Что касается стрельбы - не надо драматизировать особо, не настолько уж он был неустойчив, что б стрелять с него нельзя было. Кстати, последние годы службы он использовался в качестве штурмовика и не без успеха.

Что касается зажравшихся ребят - ну да, сделают. А куда им деваться? Щас уже не вопрос в конкуренции между КБ, а вопрос в конкуренции концепций. Делается даж не прототип - демонстратор, и по результатам оценки даётся добро на прототип, а там и, помолясь, на опытный образец. Дорого это всё. Конкуренция давно идёт на уровне аванпроектов и победит тот, кто доказал способность и имеет задел по теме.

Кстати, а других организаций, способных нам предложить чего-то лучшего в волнах не видно.


...Знаете вроде не кровожадный  я Сталинист.....но так на языке и вертится, а может порку в ВВС повторить?.... А как вам ТУ-2?


mgolovanov
Цитата(Пончик @ 5.01.2010, 21:13) *
А про какой мотор Вы говорите - не знаю

и я не знаю. Дело темное и неосвещенное, документов нет, но Поликарпов вроде бы из Штатов приехал воодушевленный, и на Эхе на это намекали

Цитата(Пончик @ 5.01.2010, 21:13) *
Впрочем, был у нас свой мотор того ж класса, как R-2800 (думаю, это про него) - М-71

вот-вот, вся история этого мотора выглядит как попытка сделать копию имеющегося образца без документации и технологии (образцы привезли, а документация - фиг)
поэтому и похоже, что наши получили-таки образцы и рассчитывали получить и технологию, а обломавшись, попытались скопировать образцы - неудачно

да, скорее всего про него, про R-2800. Дело темное, хвастаться нечем - поэтому и молчат об истоках М-71 и вообще обо всем этом. Или просто все забыли

Цитата(Пончик @ 5.01.2010, 21:13) *
Но таки ведь и М-82-двухрядная "звезда". В чём проблема?

да в общем-то только в том, что это механическое отечественное удвоение имевшегося однорядного мотора, которое долго доводили до ума (по сути на ходу учились делать двухрядные звезды и набивали шишки)

сначала просто механически удвоили имевшуюся однорядную звезду, а потом стали доводить - там же совсем другие режимы работы и шатунно-поршневой группы с коленвалом, и охлаждения, и Бог знает чего еще, что у американцев уже было отработано. Если бы американцы дали технологию, шишки набивать бы не пришлось

но таки сделали! вроде бы вышел приемлемый мотор

Вообще дело выглядит так, что Поликарпова подкосили не столько интриги и плохие парни вроде Яковлева, сколько облом с мотором, на который у него и у его начальников был в одно время серьезный расчет. После облома и с началом войны его перспективы уже свелись к нулю - никто не стал бы запускать новый самолет с нуля

Впомните, ведь счастье Лавочкина с его Ла-5 / Ла-7 было не столько в доведенном до некоторого ума моторе М-82 (фактор 1), сколько в том, что этот мотор удалось поставить на отработанный производимый самолет (ЛаГГ) (фактор 2). А у Поликарпова, какие бы у него хорошие самолеты ни выходили, и даже при наличии уже приемлемого М-82 (фактор 1), фактора 2 - самого самолета в производстве - уже не было
potriot
Панарин, спасибо за цифры и Вашу правильную упертость... удачи в НГ !!!
lihoykazak
Panarin, спасибо за карты и цифры.

А по поводу "Пробуждения весны" есть книга о которой вы наверняка знаете. Там достаточно хорошо описана эта операция, и так же конрады I, II, III.

На ваш взгляд, чего немцы поперлись через пусть и не совсем прочную оборону подготовленную за пару недель, но все-таки противотанковую?
Советскаое командование не совсем понимало чего хотят немцы, идти в Буду или вообще за Дунай войска скинуть, поэтому Южнее Веленце основная часть противотанковой обороны была поставлена.
Ведь немцам проще пройти по юго-восточному берегу Болотона, дальше на юг, юго-запад а потом повернуть куда надо.
Пончик
Уважаемый mgolovanov. По поводу мотора, я Вам так скажу - все двухрядные звёзды во всех странах, которые были сделаны перед войной, прямыми прототипами имели однорядные, из которых брались практически все детали, скажем, поршневой группы, клапана, коленвалы и т.д и т.п. Прототипы таких момторов как раз и были просто спареные однорядные. Проблема оказалась в затенении второго ряда цилиндров, что нарушало теплоотвод. Это как раз и привело к трудностям доводки, что у нас, что у американцев, что у англичан, что у немцев. Американцы просто сделали это первыми, опередив всех года эдак на 2 на 3. А следующими были как раз наши.
Кстати, как раз "механическим" удвоением "Райт циклона" был М-71 -18 цилиндровая звезда. М-82 был 14 цилиндровым.
А что поликарповские машины "подкосили" именно двигатели - это несомненно - хотя И-185 проходил войсковые испытания опытной партией, в серию он не пошёл - уже разворачивался выпуск Ла-5, производство которого не требовало подготовки и снижения выпуска машин - он ж был доработкой ЛаГГ-3.
Кстати, про моторы - хорошая статья. http://engine.aviaport.ru/issues/03/page48.html и далее. Это по материалам ЦИАМа, мимо них закупки двигателей пройти не могли, они давали рекомендации, чего покупать .
mgolovanov
Цитата(Пончик @ 18.01.2010, 11:53) *
Американцы просто сделали это первыми, опередив всех года эдак на 2 на 3. А следующими были как раз наши

следующие были японцы и немцы - вполне тоже успешно

Цитата(Пончик @ 18.01.2010, 11:53) *
как раз "механическим" удвоением "Райт циклона" был М-71 -18 цилиндровая звезда. М-82 был 14 цилиндровым

естественно, "механическим" - что еще оставалось делать при отсутствии американских документов и материалов

Цитата(Пончик @ 18.01.2010, 11:53) *
Кстати, про моторы - хорошая статья. http://engine.aviaport.ru/issues/03/page48.html и далее. Это по материалам ЦИАМа

что там хорошего? рассказы о том о сем, какие мы хорошие и мемуары (сиречь сказки)
Пончик
Все двухрядные двигатели, появившиеся в конце 30 -х были "спареными". Естественно, происходиловсё не просто так, но максимально использовались элементы серийных двигателей, которые были хорошо отработаны. То ж самое происходило с жидкостными моторами - там на базе серийных моторов делались Х и Н - образные моторы. Это происходило во всех странах, не только в СССР.
panarin
Цитата(potriot @ 10.01.2010, 21:25) *
Панарин, спасибо за цифры и Вашу правильную упертость... удачи в НГ !!!


патриот рад тоже вас видеть. удачи вам и всем ребятам с форума.
panarin
Цитата(lihoykazak @ 18.01.2010, 11:06) *
Panarin, спасибо за карты и цифры.

А по поводу "Пробуждения весны" есть книга о которой вы наверняка знаете. Там достаточно хорошо описана эта операция, и так же конрады I, II, III.

На ваш взгляд, чего немцы поперлись через пусть и не совсем прочную оборону подготовленную за пару недель, но все-таки противотанковую?
Советскаое командование не совсем понимало чего хотят немцы, идти в Буду или вообще за Дунай войска скинуть, поэтому Южнее Веленце основная часть противотанковой обороны была поставлена.
Ведь немцам проще пройти по юго-восточному берегу Болотона, дальше на юг, юго-запад а потом повернуть куда надо.


....Добрый день. Я к Балатонской операции обратился как к незаслуженно забытой. Учитывая ,  что воспоминания о ней только Конрадами кончаются. Ну с Конрадами ясно, немцы пытались деблокировать свою окруженную группировку. Наши за Конрады  стараются молчать. Видимо не хотят наши историки вспоминать, как наша разведка проморгала перемещение 4 тк ССс севера на юг.

...Но у меня несколько иное мнение о ПТО. С осени 42 г мы серьезно уже строили оборону ПТО в дивизиях. (три района ПТО на дивизию) и обязательно на корпусном и армейском уровне имели в резерве ИПТАБы или ИПТАПы. И скис сразу с осени 42 г Брицкриг. Так только потеснить могли, но ни о каком "оперативном просторе"для немцев речь уже не шла.


После Конрада 1, немцы Конрадом 2 попытались ударить силами 4 тк СС при поддержке 3 тк южнее, дивизионные противотанковые районы не были расчитанны на такие массы танков, а усилили их позднее. Поэтому ни Конрад 2, ни Конрад 3 (на окружение) не получились. 

....Но по операции 6-15 марта у меня несколько иное мнение, чем приводят различные источники. С военной точки зрения, "Весеннее пробуждение", даже если бы прорыв удался это авантюра.  Это попытка сходящимися ударами 1 тк СС ,2 тк СС , 3 тк 6ТА, и 91 ак окружить 57А и 1 БА. Причем  тк СС прикрывая левый фланг каналом,а правый гористой местностью. а 91 ак прикрытся от контрудара рекой.

    Подсекли бы наши основание прорыва,  Наносить удар вдоль восточного берега Балатона смысла нет, 57А развернула бы фланг, тем более у нее в тылу железная дорога.а вот немцам, если бы наши отсекли основание прорыва деваться некуда было бы.

...Зачем проводили? Приводят мнение, что хотели получить контроль над венгерскими нефтепромыслами. Но мне это кажется маловероятным. Читая Шпеера, понимаешь в Германии уже шел калапс промышленности и анархия на транспорте. Единственно правдоподобным мне кажется, пытались обескровить 2 и 3 Украинские фронта, и задержать их наступление на Вену и в южные области Германии. А учитывая анархию на транспорте группировку уже не могли снять в другое место. Так сказать попытались использовать ее мощь в местах ее сосредоточения.


...Но это не истина это мое мнение...
panarin
Цитата(Пончик @ 6.01.2010, 00:55) *
Дело в том, что ребята работали на уровне знаний аэродинамики и аэромеханики того времени и в рамках ТЗ. И-16 рассматривался как самолет с одной стороны маневренный, с другой - скоростной, потому и моноплан с убирающимся шасси с предельно малым расстоянием между крылом и оперением. Низкая устойчивость делала его маневренным. Про 500-520 км/час это допустимая по прочности скорость, выше её обшивка с крыльев срывалась. Достигалась пикированием.
Что касается стрельбы - не надо драматизировать особо, не настолько уж он был неустойчив, что б стрелять с него нельзя было. Кстати, последние годы службы он использовался в качестве штурмовика и не без успеха.

Что касается зажравшихся ребят - ну да, сделают. А куда им деваться? Щас уже не вопрос в конкуренции между КБ, а вопрос в конкуренции концепций. Делается даж не прототип - демонстратор, и по результатам оценки даётся добро на прототип, а там и, помолясь, на опытный образец. Дорого это всё. Конкуренция давно идёт на уровне аванпроектов и победит тот, кто доказал способность и имеет задел по теме.

Кстати, а других организаций, способных нам предложить чего-то лучшего в волнах не видно.


Пончик. Вы меня давно знаете. Я все понимаю, я не говорю, что наши конструкторы тупее немецких или английских. Я понимаю , что технологическое отставание в промышленности резко ограничивало ТТХ создаваемых нами самолетов. Но я поставил вопрос не об этом. Я указал, что принятые по отношению к Поликарпову и Туполеву оргмеры привели к положительным результатам. Как говорится порка пошла на пользу.


...Да неплохой на момент выпуска самолет и-16....но великим его, и его конструктора назвать нельзя. Великим самолет делает только война, и место которое он там занял. А тут у и-16 натяг... А вот летчики воевавшие на них,действительно герои...Я бы посмотрел  как, к примеру, Липфферт или Славински на самолетах с такими ТТХ воевали бы.

...Теперь о других конструкторах. Возьмем Яковлева. Я долго не мог понять , читая Покрышкина, почему он тепло отзывается о Миг -3 и равнодушно проходит мимо Як-1. Попутно понял, за что немцы любили свой Ме-109. Пилот Ме-109 всегда имел возможность "стряхнуть" со своего хвоста любой руский истребитель. Достаточно было перейти в пикирование. И если пилот Яка или Ла в первые 10 секунд не давал газ и не отстрелялся...то Месер уходил, потом набирал в стороне высоту и снова в бой.

...Миг -3 не уходил от Месера пикированием, но стряхнуть Месер с хвоста таким образом мог. он быстрее набирал скорость на пикировании, а когда его месер в пикировании всеже догонял, он "круче" чем месер ломал траекторию пикирования  уходя на вертикаль в наборе высоты. Як такой возможности не имел.Но у него масса своих достоинств. Но на нем решало все мастерство пилота. И немцы сами признали - русские это ассы "собачей схвалки". А что, у наших был выбор?

...Мне кажется преувеличивать возможности наших самолетов(неплохих кстати), это плевать в лицо нашим дедам, которые воевали в гораздо худших условиях чем немцы. И как не крути неплохо воевали. В середине осени 41 г любой гешвадер имел не более 60% пилотов. Да и потом мы любой гешвадер вырезали в год по пилотам на 90-100% по самолетам на 250 -290 %.

..Да и мы всеже, как мне кажется, военную историю изучаем, а не друг другу пропагандиские байки, с той  или другой стороны,  пересказываем.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.