Во вчерашнем номере журнала Spiegel (21.02.04) опубликована большая, семистраничная статья про Сибирь. Статья навевает довольно угрюмое настроение; её главный вопрос: сможет ли Россия через 20 лет удержать Сибирь под своим контролем? Не могу перевести всю статью (это работа на 2 дня), но хочу привести здесь некоторые цифры.

Территория Сибири по площади примерно равняется территории Китая и Индии вместе взятых, но в Сибири живет всего 27 миллионов человек (в Китае и Индии 2,5 миллиарда).

С 1989 года Сибирь покинули уже 2,3 миллиона человек или почти 8% всего населения.

Население всей России сейчас 144 миллиона человек, средняя продолжительность жизни мужчин 58,4 лет, к 2016 году население России должно уменьшиться еще на 18 миллионов, и составить всего 126 миллионов человек. Население Сибири к этому времени может уменьшиться до 18 – 20 миллионов человек. В некоторых регионах Сибири (напр. в Эвенкийском Автономном Округе) средняя продолжительность жизни мужчин 43 года, а женщин 47 лет.

В регионе Иркутска 443 инфицированных вирусом СПИДа на 100 000 населения (самая высокая цифра по стране). Всего в России, по информации начальника Федеративного Центра борьбы со СПИДом Вадима Покровского, от 500 000 до 2,5 миллионов инфицированных. К 2020 году их число может достигнуть 14,6 миллионов человек. Всероссийский бюджет, выделенный на борьбу со СПИДом, в 2003 году составлял 3,9 миллионов долларов, или на треть меньше чем в 2002 году. По расчетам международных экспертов, для предотвращения катастрофы в ближайшие 20 лет, на борьбу со СПИДом уже сейчас нужно тратить в тысячу раз больше средств, или около 4 миллиардов долларов в год на всю страну.

В Приамурье проживают примерно 5 миллионов человек; в приграничном районе Китая – 100 миллионов. Сейчас в приграничных районах России постоянно проживают 500 000 (зарегистрированных) граждан Китая.

На полуострове Чукотка, величиной с Францию, Бельгию и Нидерланды, проживают 50 000 человек, или 0,06 человек на квадратный километр (на одну треть меньше чем в 1989 году). На «последнем посту» России, в поселке Угольные Копи, на берегу Берингова пролива, в авиационной части (стратегические бомбардировщики Ту-95 и истребители-перехватчики) осталось 350 солдат и офицеров (во времена СССР там служило 4000 человек).

____________________________________________________________________
… вот такие печальные цифры

Ответ на этот вопрос, мне кажется, достаточно очевиден. Вопрос только в том насколько болезненно для России и для всего мира пройдет ампутация Сибири. И к кому она отойдет (Китай. Япония, США)?

Крокодил! Если Вы думаете, что в северной Канаде или на Аляске живет больше народу, то заблуждаетесь. И китайцы и даже особо морозостойкие индусы на Чукотке жить не будут. Китайцам в течение многих столетий никто не мешал колонизировать Восточную Сибирь и Дальний Восток. Однако, они этого не делали. Даже ничем не брезговавшие монголы времен Чингизхана Якутию завоевывать не стали (и туда временно ушли киргизы, землей которых монголы не побрезговали).
100 лет назад русских в Приморье было не 5 млн., а всего 1( один). И они еще пытались захватить Корею и Маньчжурию. И захватили бы, если бы не Япония, у которой были точно такие же планы.
Так что нет проблемы недонаселенности Сибири, а есть проблема перенаселенности Индии (в меньшей степени Китая). Вряд ли перед нами эта проблема стоит острее, чем перед Европой - проблема перенаселенности Африки и мусульманского Востока.

Новичок,
я вообще-то тоже оптимист! Но циферки все равно впечатляют. Я это вовсе не для того сюда запостил, чтобы поддержать китаефобию.

Новичок,

а вот китайцы утверждают, что Ермак выгнал из Сибири именно их. Врут наверное. Кроме того, в те времена, о которых ты говоришь. китайцев было существенно меньше, и им своей равнинной территории хватало. Сейчас же им деваться некуда, да и рынок гонить их на экспансию - сначала торговую, за тем и резидентную.

Саша, китайцев всегда было намного больше, чем русских, и жили они к Сибири поближе всегда. А закон экспансии тоже действовал от Адама. Недавно мы это обсуждали в теме о поисхождении человека. Просто человек ищет, где лучше, а сплошные сопки, вечная мерзлота и -40 с ветром зимой - это не то место, где возможно развитие цивилизации. Кстати, там она и не возникла, как и государства.

А рынки в Иркутске, Новичок? А культурная традиция Туруханского края?

А если серьезно, то пограничная с СССР часть Китая весьма безрадостная и суровая зона. Но там живут люди. Более того, они свободно просачиваются и живут в России без всякой документа, торгуя, в том числе, и наркотиками,

Еще в 70 годы я был в стройотряде в Южносахалинске - летел дольше чем в Америку. И уже тогда меня поразило огромное количество корейцев без всяких прав на проживание. Там же были левые японцы и китайцы. Тож без документов. И это в советское время! Уже СССР был неспособен контролировать эти районы, во многом, конечно , благодаря все той же коррупции. Менты брали бабки и тогда, как это ни странно. Так что уж говорить о сейчас и о ельцинском времени?

В туруханский край врядли кто полезет по доброй воле. Но в Сибири есть кусочки и послаще, а есть просто бриллиантовые кусочки, в том числе и научные центры.

Еще в 70 годы я был в стройотряде в Южносахалинске - летел дольше чем в Америку. И уже тогда меня поразило огромное количество корейцев без всяких прав на проживание.
_____________
Надеюсь, Саша, ты знаешь, что среднеазиатские и рассеявшиеся оттуда корейцы - это дальневосточные корейцы, переселенные Сталиным. Естественно, что люди правдами и неправдами возвращаются на историческую родину. А с Сахалина, кажется, просто не всех отселили.
Я согласен, что нужно как-то сблизить транспортно основную часть России с Дальним Востоком. Очень жаль было бы потерять такие места, как южный Сахалин или южное Приморье - ничего подобного я у нас нигде больше не видел.

Новичок,

Сибирь бесподобна. У нее своя неповторимая красота, и какие люди там по крайней мере жили! Ну просто отдых от Москвы. Жаль потерять - не то слово. Аляску тоже было жаль терять. О богатствах просто помолчу. Что имеем - не ценим, потерявши - плачем.

Тут правда есть одно "но" - надо людям обеспечивать достойную жизнь, а не давить на патриотизм. Не одна красота не выручит, если нет работы, если нечего жрать, ели детям негде учиться, и целые малые народности обречены на вымирание. Вот слышал, что в Ханте строят аквапарк. Здорово, тока бы не свалился.

А чего знаменательного на южном Сахалине и в южном Приморье? Красиво?
(Я дальше озера Байкал пока еще не залезал. Но обязательно еще залезу!)

Не сказал бы, что на корейцы Дальнем Востоке - среднеазиатские. Я был там в 1984-1985 годах, и между Транссибом и БАМом был просто какой-то филиал Северной Кореи - в поездах одни корейцы со значками (любимая шутка была - "Продай значок" - предлагались астрономические суммы, а они не продавали), станции с корейскими же названиями, иногда в окно выглянешь - а поезд едет мимо сопки, на которой гигантская клумба - портрет Ким Ир Сена.

У нас корейцы и на Украине с Молдавией живут. Но это резидентные корейцы. Я же говорю о корейцах-корейцах, у которых нет никаких документов, а приезжают оно на заработки. Новичок скорее прав, что многие из них возвращаются на историческую Родину. Но такого не скажешь о всех корейцах, и точно о всех японцах и китайцах. И мой опыт относится к 1975 году, когда слово "бомж" в Москве не было синонимом выражения "подземный переход". И меня это тогда поразило.

Кроки, а что немцы пишут о транспортной системе?
За последние четыре года у нас пишут, что немало уже сделано, но еще и планов громадьё. Другое дело, планы эти увязаны больше с развитием экономических отношений со странами Дальнего Востока и Казахстаном. В конце концов, достроена стройка века - БАМ ( аналогов по-моему и нет в мире), наш олигархат, опять же постарался. ЮКОС занимается производством дорожного битума в этом регионе и в планы компании входит строительство новых дорог.

Alex, Сахалин населен частично жителями корейского происхождения, оставшимися там со времен японского владения южной частью острова (японцы слали людей из оккупированной ими Кореи на "северные территории", по разным причинам). Власти СССР разрешили им оставаться на территории о.Сахалин после изгнания японцев. Практически все они (и их потомки) сейчас - граждане России (и желанием вернуться под сень Кима не горят, насчет Южной Кореи при мне их не спрашивали, но также можно считать, что связь с и этой частью родини практически потеряна). Естественно, жители Северной кореи также нелегально проникали на эту территорию впоследствии (сильная корейская диаспора позволяла и затеряться от наших властей, и спрятаться от длинной руки Кима).
Мне довелось не так давно краем глаза видеть южно-сахалинскую распечатку из собеса (ФИО пенсионеров), так действительно, доля чисто корейских и смешанных имен (т.е. постепенное обрусевание идет) впечатляет.

Саш, а что такое "резидентная экспансия"? Просто заселение или отделение от России?

Сестра,

да просто заселение. Приезжают - остаются. Я не говорю, что при надлежащем контроле со стороны властей это было бы плохо. Но контроля маловато, а то и нет совсем.

В конце концов и русские туда когда то пришли.

А вот я пессимист - в том смысле, что на вопрос о возможности сохранения русской Сибири могу в сегодняшних условиях ответить только отрицательно. На данный момент нет вообще никаких оснований надеяться на то, что китайцы не подставят лукошко под падающий пирожок.

Отголоска, ты болеешь тем же, чем и наши дореволюционные предки. Когда-то листала ту прессу - один в один - страхи, проблемы, китаефобия. Тем не менее, белая эмиграция почему то выбрала Китай для своего ухода.
Не боись, Питербург финнам не отдадим Не будет тебе щастья.

Броша, а гдже у меня китаефобия-то? Никакой китаефобии, я переживаниями за судьбы родины не страдаю, так что съест Китай Сибирь - ну и съест, мне просто жалко, что без визы туда будет не попасть. А для Сибири как земли это куда лучше, чем нынешняя участь, если честно.

А что, счастье Отголоска - влиться в Финляндию?

Если съест, тогда обоснуй. Китайцы болеют ничуть не меньше наших, а то и поболе. Вона, какая то курья болезнь, лихорадка, опять же. Климат для китайцев действительно "не ах", дороги, которые строят ведут сам знаешь куда - вертикаль же!
Лозунг Прозрачного Майкла сейчас в ходу у власти - бьются с улучшением информативности, посему и дороги нужны.

А потом, у китайцев лютая конкуренция за освоение Сибири с японцами и корейцами. Китай же хотел с ЮКОСом (судя по прессе) гнать нефть и потом переработанную продавать своим соседям, а те сами с усами - перебдели.

Лана, шучу. Ты мне как историк нужен, но как еще думаю. Набрала все же материал для Пихты, а вот знаний по началу прошлого века нуль с копейкой. Увязать красиво не получается. Дуумаю. Совет нужен.

Кари, про Финляндию не понял. Не, правда не понял.

Броша, а фигли там японцы-корейцы, китайцы вон уже на деле заселяют Сибирь тихой сапой. Их болезни по сравнению с нашими - насморк, у них из-за численности населения и инерции развития запас прочности колоссальный.

Противостоять им можно, но нашим властям это просто слабо. Слабаки потому что, трусливы и ещё более безразличны к проблеме, нежели я.

А что там про начало прошлого века? Вообще-т я этим временем специально не занимался, предупреждаю. Но кой-чё помню.

Их болезни - их болезни, не комплексуй.

Покажи, куда нырнуть для флейма. Может в Сорокину?

Отголосок, Броша писала:

Я? Комплексовать про их болезни? Да я их сам заражу... этой, как её... любовью к свободе, да-с... ..тут-то они и рухнут.

А флеймить мона где хоцца, да-с.


Кари, ну так я сделал вид, что не заметил. Финны Питер не фозьмут, им этого щастья даром не надо (ср. численность населения)

Отголосок,
сорри. Молчу.

Я вот живу в этой самой Сибири...и в, принципе, согласен

Только вот фраза - "жаль потерять!" - Москва считает Сибирь своим двором, а Сибирь вполне самостоятельна, и рада была бы "потерять" Москву вместе с ее властными структурами.. .

Ну ничего...выживаем потихоньку, а насчет присоединения к Китаю - да не дураки ж тут живут, что ж вы в самом деле! Не в валенках ходим... Да-ле-ко не дураки

Умная нация-с покорит глупую-с.


А чем дле Сибири, как для земли, будет лучше покорение её китайцами? Сейчас они акривно разрушают экосистемы - лес, лягушки, тигры и вобще всё, что стоит и всё, что шевелится. И это при условии границы.

Именно что при условии границы: они ж понимают, что чужое портят. Если оттяпают, то портить, видимо, перестанут - насколько я слышал, у себя они относятся к земле довольно бережно. Точнее, власть заставляет быть аккуратнее, чем хочется простонародью.

А на эмоциональном уровне за Сибирь просто больно. Я много лет подряд ездил в Южную Сибирь в экспедиции, исходил там чёрт-те сколько, изъездил, и землю эту люблю безумно. И то, как её портят все, кому не лень - это и впрямь чудовищно.

Броша,
о транспортной системе пишут мало. В основном все известное, ничего нового. Что вдоль Транссиба инфраструктура -- ничего, а в глубине -- плохо. Привели фотку какой-то дороги на Чукотке; обычная раздолбанная дорога без покрытия.
Пишут про ЮКОСовские планы строительства трубы в Китай. Пишут, что с тех пор как Ходорковский сидит в тюрьме, эти планы пока вроде бы заморожены.


О БАМе я читал в другом источнике, что магистраль не работает на полную мощность. БАМ концепировали для разгрузки Транссиба и, прежде всего, для транспортировки промышленных грузов из близлежащих индустриальных регионов. Так как индустрия работает там сейчас хило -- БАМ не загружен.

Есть два очень интересных (прежде всего, с экономической т.з.) проекта. Первый из них -- строительство огромного моста или туннеля с материка на остров Сахалин, и с Сахалина на остров Хоккайдо. Осуществление этого проекта позволило бы перевести большую часть грузов из Японии в Европу на транзит через Россию. О конкретных планах в этом направлении я еще ничего не слышал; идея очень хорошая, но будет стоить немеренных денег и для Японцев и для нас. Поэтому дело тут, похоже, пока дальше задумок не сдвинулось.
Второй проект тоже очень многообещающий в экономическом плане, и технически очень легко осущестим. Речь идет о соединении Южной Кореи и России перманентным железнодорожным сообщением, и тем самым -- перевод части грузопотока из Кореи в Европу по жел. дороге через Россию. Проблемы у этого проекта чисто политические. Железная дорога уже давно существует, но на пути лежит Северная Корея, у которой с Южной Кореей сама знаешь какие отношения. Насколько я понимаю, на последних переговорах "любимого народом вождя" из Кореи с нашим любимым народом вождем, речь шла именно о проблеме транскорейской магистрали. И дело уже, похоже, сдвинулось с мертвой точки. Недавно на внутрекорейской демаркационной линии был восстановлен железнодорожный путь, соединяющий две страны. Так что корейские вагоны мы быть может вскоре действительно увидим.

Понимаешь, Кроки, все статьи, которые постят в форуме имеют для меня "критическую массу", как и для тебя, я думаю. Все, что ты пишешь о Сахалине не в таком уж хилом состоянии - надо свериться у знатоков.
С другой стороны все страны ищут для себя места для будущих инвестиций. Тем более недавние торговые войны (сталь - Европа, шелк - Китай, товар -Япония) с США подогревают только интерес.
По тем же новостным сводкам Япония уже захлебывается от денежной массы и (если бы не Ходорковский и пресса!) летом вышла с небывалым предложением к нам о вложении 11 млрд. долларов в нашу промышленность, и даже забыли об островах.
Ошибочно, я думаю, считать, что ЮКОС заканчивается делом Ходорковского. Интересны дела также и у Лукойла, ТНК и пр. На сайте ЮКОСа можешь посмотреть дела их дорожные.
По-моему интересы Германии не распространяются на Китай - там другие - но Россия давний партнер Германии и негатив с Сибирью, мне кажется, связан с незаинтересованностью распылять "своё". С другой стороны, в прошлом году подписана Россией куча документов и с Ираном, и с Израилем, и с Кореей (обобщаю), Японией.
БАМ пока не загружен, да. Но представь. если интерес будет в увязке - Европа - Северозап. порт- Северный порт - Астрахань, а далее Казахстан - Иран и с другой стороны от Астрахани - БАМ- Китай, Д.Восточный порт. Сахалин, Япония.
Короче, плохой я геополитик, но заламывать руки и кричать , - "праадали Россию", - преждевременно. Слишком уж за последние годы много сделано.

Броша,
безграничный оптимизм так же вреден как и неконструктивный пессимизм. Я рад, что мой пост обладает для тебя своеобразной "критической массой", значит Ты тоже задумалась над циферками, как и я. Россию для меня защищать не надо , я прекрасно знаю реальное положение дел, и сам ее защищаю в разговорах здесь в Германии, когда только ни придется. Про "праадали" я вовсе не кричу. Я хотел, чтобы люди на форуме взглянули на существующую проблему и высказали свое мнение по этому поводу, только и всего.

Про "если бы не Ходорковский и пресса!":
1. "если бы" могло бы и не быть (и лучше бы не было, хотя бы для этих же 11 миллиардов пропавших инвестиций;
2. Ходорковского посадила не пресса.

1. Олигарх - пресса - коммерческий интерес. Они ( инвестиции) не пропали, просто немножко сдвинуты были сроки.
2. К вопросу обустройства Сибири лично Ходорковский отношение может иметь, но только от своей фирмы и исключительно в своих интересах. Он собственник, в том числе и СМИ. Судить прессу не будут, она не виновата, она выполняла заказ хозяина. Сибирь большая и охотников полно.

Сибири нужен собственник! Хороший.

Ну, это спорный вопрос. Они, помнится, то всех воробьев перестреляли, то - совсем недавно - каких-то зверьков, носителей нового вируса... В общем, есть у них закидоны.
(Это не к сопросу о Сибири, а так, абстрактно ).

Ещё Арсеньев в своих "Записках путешественника" писал о том, что китайское проникновение - настоящее бедствие для природы Уссурийского края. Видимо, это специфика китайской цивилизации, с точки зрения её взаимодействия с естестественными экосистемами (уж простите мне эту гумилёвщину, но есть же и в ней рациональное зерно).