Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Тяжелые танковые батальоны Тигр
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 7.04.2010, 22:47) *
Спасибо! 1.gif

Для того ведь и ведем дискуссию, чтоб приблизиться к истине, а не того, чтобы выяснить, у кого пи-пи... длиньше.
Вот я и спрашиваю: а почему такой своеобразный подсчет?
1) В нашей ДА на 01.07.1943 имелось 9831 танк и 368 САУ, или 10,2 тыс.ед. (ИВИ. Документы и материалы, ф.244, оп. 100, д.1, лл. 22-27).
Помимо них в Резерве СВГК имелось 2688 танков и САУ. Резервы СВГК - это резервы ДА, посему не учитывать их при определении численности советских войск на советско-германском фронте некорректно.
Итого: 12,9 тыс. танков и САУ РККА на советско-германском фронте.
Германия на Востоке (с учетом перебрасываемых туда частей) на 01.07.1943 (по излюбленному Вами М.-Г.): 2845 танков и 997 штурмовых орудий, или 3842 единицы. Плюс 126 трофейных дадут 4,0 тыс. танков и САУ.
На других фронтах:
СССР - 2367 танков на Дальнем Востоке и ~ 1 тыс.танков на южных границах СССР.
Германия - 1463 танка и САУ (+ 696 трофейных = 2159 танков и САУ).
Приводимые Вами 7,5 тыс. германских танков, очевидно вкл. в себя войска т.н. Армии резерва (т.е. тыловые округа, учебные и запасные соеддинения и части округов, заводской ремонт).
По СССР совокупная цифра приближается к 19-20 тыс.ед. (встречал точную цифру, но не помню, а источника под рукой нет)
Есть и другая цифирь - отправлено 12505 танков (из них добрались - 11030) и 1807 САУ, правда, в подавляющем большинстве, на полугусенничном шасси, САУ в привычном облике - 57 (Т10 иТ48), - вроде, все добрались.
А вот это не столь важно, куды их начальство отправляло: часть танков, например, успешно осела на Дальнем Востоке и против Турции, где они были ого-го, и новейшую советскую технику туда гнать уже не надо!
Да, и, в конце концов, не все, из произведенных собственно в СССР боевых машин шли на Германский фронт.
Вот здесь указывается, что с 1943 шли не только "Шерманы": http://www.o5m6.de/Numbers.html#armour
Так 381 "Валлентайн" был поставлен в 1944 г., а всего по "Russian Sources" в 1944-1945 - 3540 танков и 57 противотанковых САУ Т 10 и Т 48.
Официальное издание ИВИ: История Второй Мировой войны в 12-и томах утверждает, что в 1944-м было получено 3223 танка и САУ (Архив МО).
Возможно, разница возникает в методике - что берут за "отправную точку": дату
отпраки или дату прихода в СССР (разница 3-6 мес)
Германия - 6,2 тыс. танков и САУ
СССР - 12,9 тыс. танков и САУ.
Все мои данные о производстве из ИВИ: История Второй Мировой войны в 12-и томах со ссылкой на источники.
Там нет разбивки по заводам, но есть по месяцам!
(Кстати, там у тверждается, что только Кировский завод на Урале за годы войны выпустил более 18 тыс. танков и САУ (т.е., больше, чем указано в Вашем источнике. А, впрочем, цифры разнятся в пределах допустимой погрешности: 4,8 - 2-я половина 1941, 24,4 - 1942, 24,1 - 1943, 29,9 - 1944, 15,4 - по май 1945 (разница по 1945-му, возможно, от того, считали май месяц или нет. Уточню, сколько там дают без него)
На Дальнем Востоке к 09.05.1945 - 2338 танков и САУ.
О союзниках и пр. - завтра


  Артемий.


 ИВМВ в 12 томах - всего в апреле , вы дважды нам резервы считаете. Я взял полностью наличие танков в СССР и Германии, это всех танков, и резерв и другие театры действия , все наличие. Ошибся на 0,5 тыс у СССР.

СССР                           9,1 тыс всего                        4,97 на фронте

Германия                     5,6 тыс всего                        3,4 на фронте (ВФ)

По ленд лизу одно и тоже, в пределах незначительных отклонений. Без разницы в расчете куда вы шерманы поставите. в 43 или 45 г...цыфра не изменится. Да валентайны мы получали, но мизер, и как легкий танк погоды он не делал...

А в остальном не вижу причины спора, одни и теже обьемы выпуска по годам.  Да и правильно отметили, от пр-ва первого  полугодия 45 г отнимаем май и июнь. 

итог

1. на 1.07.43 цыфра танков СССР слегка (0,5) занижена..

2. пр-во по годам и на 9.мая 45 г. отклонения ничтожные...

3. ленд лиз в принципе отклонения незначительные, из 5 тыс полученных я 3 тыс зачел как потерю...

panarin
Цитата(Personne @ 8.04.2010, 11:21) *
Ага...
Только почему-то противник норовил танковые части использовать для парирования прорвавших линию фронта наступающих частей оппонента.
Плюс эволюция танкового орудия почему-то понеслась в противотанковом направлении (увеличение начальной скорости, т.е. в улучшении прицельности огня).
Словом, г-н йопсперт занимается той же мифологией, которую яростно рушит сам и после этого его цифрам верить...
Мне, как потребителю, просто лениво ползать по его в лучшем случаен перевранным источниками


...Ну а как там потребитель через слово читает?...я там о маневренном бое говорю. хоть в наступлении, хоть в обороне!..попутно напомните, где это встречный или лобовой удар танками победу принес?...ну любой стороне...Да понятие о передовых отрядах ТК и ТА потребителю не встречались?...состав видимо по лени не смотрели....и зачем в ТК и ТА противотанковые орудия не знаете?....
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 8.04.2010, 18:19) *
  Артемий.

 ИВМВ в 12 томах - всего в апреле , вы дважды нам резервы считаете. Я взял полностью наличие танков в СССР и Германии, это всех танков, и резерв и другие театры действия , все наличие. Ошибся на 0,5 тыс у СССР.

СССР                           9,1 тыс всего                        4,97 на фронте

Германия                     5,6 тыс всего                        3,4 на фронте (ВФ)

Анатолий, причем здесь апрель!?
Я цифры привел на 01.07.1943: стр. 97, если у Вас ИВМВ под рукой: "если на 1 апреля 1943 в действующей армии насчитывалось 4882 танка, 94 САУ, то на 1 июля - 9831 танк и 368 САУ."
На стр. 120 есть "Распределение СВ и ВВС в ДА по стратегическим направлениям к началу июля 1943 г." (табл. 15):
Фронты:
Карельский, 7-я Отдельная армия - 311 танков и САУ;
Ленинградский, Волховский, Северо-Западный - 1459 танков и САУ;
Калининский, Западный, Брянский - 2648 танков и САУ;
Центральный, Воронежский, Юго-Западный, Южный - 5490 танков и САУ;
Северо-Кавказский - 291 танк и САУ;
Всего - 10199 танков и САУ

А далее у Вас очень серьезная ошибка - резервы СВГК - 2688 танков и САУ к 01.07.1943 - в состав действующих фронтов не входили!
К июлю основная их масса была сосредоточена в т.п. Степном округе . Так что всего в РККА на советско-германском ТВД - 12887 танков и САУ.

Цитата(panarin @ 8.04.2010, 18:19) *
По ленд лизу одно и тоже, в пределах незначительных отклонений. Без разницы в расчете куда вы шерманы поставите. в 43 или 45 г...цыфра не изменится. Да валентайны мы получали, но мизер, и как легкий танк погоды он не делал...


1) Ну, почему - без разницы: мы же берем поставленные танки с июля 1943 г. И от того, пришел танк в марте 1943 или в сентябре, зависти, попадает он в Вашу "выборку" али нет.

2) "Валлентайн" - легкий лишь по калибру и мощи пушки.
В 1944 в наступлении на Карельском перешейки и в Карелии активно участвовали заведомо слабейшие Т-26, БТ-7, Т-70 (даже Т-38 "тряхнули стариной", форсировав вместе с подразделениями амфибий "Ford GP" под огнем финнов реку Свирь.

Цитата(panarin @ 8.04.2010, 18:19) *
А в остальном не вижу причины спора, одни и теже обьемы выпуска по годам.  Да и правильно отметили, от пр-ва первого  полугодия 45 г отнимаем май и июнь. 

Все - уточнил: январь - апрель 1945-го - произведено 10162 танка и САУ;
май - 1945-го - 2621 танк и САУ: то есть за 1-ю декаду мая получим ~ 870 боевых машин,
сумируя с данными за предыдущие 4 месяца, получим ~ 11030 танков и САУ, выпущенных в последний период войны с Германией.
12,7 тыс.шт. - это данные за 5 мес.;
15,4 тыс.шт. - 1-е полугодие.

Не удивительно, что при убыли в 13,7 тыс. машин, число танков в ДА к 10.05.1945 в сравнении с 01.01.1945 заметно сократилось (с 11,9 тыс. до 8,5 тыс.).
итог

Цитата(panarin @ 8.04.2010, 18:19) *
1. на 1.07.43 цыфра танков СССР слегка (0,5) занижена..

Да не "слегка", а, как раз, сильно!..
Artemiy_Sun
Цитата(alex fon schab @ 5.04.2010, 19:42) *
Этот лучший метод практиковали при штурме Грозного в 94 г. Был разгром полный.

То, что было в Грозном к штурму имеет реально мало отношения.
По факту: как штурмовать город, так и вести какие-либо БД в городе изначально никто, по-хорошему, не собирался и, тем более, не планировал.
Войскам просто дали задачу - войти в ночь под НГ в город и взять под контроль важнейшие объекты ифраструктуры.
Все - войска без всяких помех вошли и встали в назначенных местах - задачу, короче, выполнили...
Большинство при этом даже боевого охранения не выставляло. В результате, боевики совершенно свободно окружили и начали долбать неготовые к бою колонны. От чего и потери в технике столь огромны.
После столь "нежданного" начала "понеслась" героически сымпровизированная "эпопея" спасения окруженных и методичного выдавливания "чехов" с улиц. В итоге, через два месяца те ушли.
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 3.04.2010, 21:22) *
...Союзников германии в расчет не брал, невысокие цифры пр-ва...только усложнять расчет. Я не ура патриот, союзников уважаю. но сомневаюсь . что более 5 тыс. танков и сау они выбили. До высадки в нормандии, немцы не имели крупных соединений ни в Африке. ни в Италии. Небыло их и во Франции. Не могли они за 6 месяцев выбить более, 5 тыс танков. В декабре 44 г опять 90 % бронетехники кинули на ВФ. Ну да ладно возьмем 25% уничтоженными союзниками за истину.
..Но сомнение берет. 9000 танков за 9 месяцев уничтожили?  Они, Ромеля до июля 43 кончили. Вновь с танками встретились во Франции в конце июня 44 г.И получается,в течении  9 месяцев, по 1000 единиц бронетехники немцев выбивали в месяц? Это получается, они 5 ТА немцев каждый месяц, на протяжении девяти месяцев , на 100 % уничтожали?....6 ТА там только полтора месяца была.

В декабре 1944 на Западном (без Италии) фронте действовали 11 танковых и 4 панцергренадерские дивизии и множество отдельных частей - это гораздо больше, чем заявленные Вами 10 % немецкой бронетехники!
Об остальном как-нибудь после: спать хоцца...
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 8.04.2010, 21:47) *
Анатолий, причем здесь апрель!?
Я цифры привел на 01.07.1943: стр. 97, если у Вас ИВМВ под рукой: "если на 1 апреля 1943 в действующей армии насчитывалось 4882 танка, 94 САУ, то на 1 июля - 9831 танк и 368 САУ."
На стр. 120 есть "Распределение СВ и ВВС в ДА по стратегическим направлениям к началу июля 1943 г." (табл. 15):
Фронты:
Карельский, 7-я Отдельная армия - 311 танков и САУ;
Ленинградский, Волховский, Северо-Западный - 1459 танков и САУ;
Калининский, Западный, Брянский - 2648 танков и САУ;
Центральный, Воронежский, Юго-Западный, Южный - 5490 танков и САУ;
Северо-Кавказский - 291 танк и САУ;
Всего - 10199 танков и САУ
А далее у Вас очень серьезная ошибка - резервы СВГК - 2688 танков и САУ к 01.07.1943 - в состав действующих фронтов не входили!
К июлю основная их масса была сосредоточена в т.п. Степном округе . Так что всего в РККА на советско-германском ТВД - 12887 танков и САУ.
1) Ну, почему - без разницы: мы же берем поставленные танки с июля 1943 г. И от того, пришел танк в марте 1943 или в сентябре, зависти, попадает он в Вашу "выборку" али нет.
2) "Валлентайн" - легкий лишь по калибру и мощи пушки.
В 1944 в наступлении на Карельском перешейки и в Карелии активно участвовали заведомо слабейшие Т-26, БТ-7, Т-70 (даже Т-38 "тряхнули стариной", форсировав вместе с подразделениями амфибий "Ford GP" под огнем финнов реку Свирь.
Все - уточнил: январь - апрель 1945-го - произведено 10162 танка и САУ;
май - 1945-го - 2621 танк и САУ: то есть за 1-ю декаду мая получим ~ 870 боевых машин,
сумируя с данными за предыдущие 4 месяца, получим ~ 11030 танков и САУ, выпущенных в последний период войны с Германией.
12,7 тыс.шт. - это данные за 5 мес.;
15,4 тыс.шт. - 1-е полугодие.
Не удивительно, что при убыли в 13,7 тыс. машин, число танков в ДА к 10.05.1945 в сравнении с 01.01.1945 заметно сократилось (с 11,9 тыс. до 8,5 тыс.).
итог
Да не "слегка", а, как раз, сильно!..



1.Артемий, согласен почитал насчет, 10,19 тыс танков. Только вот трактование СВГК у вас вольное. За действующей армией они числились, не входили в состав фронтов да!!!      Но в приведенной таблице и люди и техника за Воронежским и Центральным и т.д числятся с учетом СВГК.
2. Ладно добавим туда танки с Дальнего востока. 2363..хотя не факт что оттуда к июлю на фронт часть не взяли.
3. Я брал на 1.05.45 г выпуск, ну давайте возьмем вашу цифру 1 декада мая 45 г. 11 030 шт.
4. Лендлиз 43 второе полугодие - 1513 шт (из 3026 шт)   и 3373 шт в 44 -45 гг. Итого 4 886 шт(включая валентайны) . Если возражений нет начнем считать

                    43 г                    44 г                    45                         ленд.л                      всего произвели                   потери

СССР   16,6 + 12                29тыс                   11 тыс                   5 тыс                       69,6тыс                37,6 тыс                  

Герман 7,5 + 6,7               18,3 тыс               4,4 тыс                          -                       36,9тыс                 36, 9 тыс

1)..Отнимите 3,5 тыс  уничтоженные союзниками танки и САУ,  и соотношение 1 : 0,9. Не тянем мы на пушечное мясо.Мы ведь еще и тысячи кв.км территории захватили...

2) .Не могли 1812 Тигров и КТ и Рудель уничтожить 10,4 тыс танков и сау, а остальные 66,3 тыс стволов -(35,1 тыс танков, сау и 31,2 тыс противотанковых орудий. произведенных с июля 43 г) только 25,4 тыс . 

и последнее, воевали мы без численного превосходства в бронетехники перед Германией ,наличие бр. техники на 1.01 каждого года

                                                                             43 г                                   44 г                                    45г

СССР  в  ДА /всего имелось                   8,1/20,5 тыс                      5,6 /24,4тыс                  8,3/35,4 тыс
Германия вермахт/всего имел              6,7/7,9тыс                          7,9/9,2тыс                    12,7/13,2 тыс
zamok


Цитата(panarin @ 5.04.2010, 18:24) *
1.2 Организационное деление   - а. Группы поддержки пехоты (батальон,полк)  группы ПП
                                                 б. Группы дальнего действия ДД - делятся на подгруппы, по числу СД в СК.
                                                 в.Группы разрушения ос.прочных укреп. АР  делятся на подгруппы, по числу СК или Сд.
                                                  г.Группы контрбатарейной. или контминометной борьбы.


Вы приводите организацию централизованного управления артиллерией, согласно Боевому уставу артиллерии 1937 г. С переходом РККА в стратегическое наступление, такая организация устарела.

Данное положение можно сформулировать примерно так: артиллерийские группы получают наименование и номер тех общевойсковых соединений и частей, бой которых они поддерживают. Для обеспечения боя общевойсковых соединений и частей могут создаваться:

— полковые артиллерийские группы (ПАГ);

— дивизионные артиллерийские группы (ДАГ);

— корпусные артиллерийские группы (КАГ);

— армейские артиллерийские группы (ААГ).

Переход к такой системе управлений артиллерией и предлагаемой терминологии не только упрощает организацию управления и оперативную документацию, но также укрепляет связь артиллерии с общевойсковыми соединениями и частями, способствует непрерывности взаимодействия артиллерии с пехотой в ходе боя.


Еще раз внимательно прочитайте раздел 4 у Самсонова. Предельно коротко и ясно он объясняет почему отказались от той организации, на которую Вы ссылаетесь.

1
Цитата
.3 Ведение огня - способов много, назову основной.

                                                  а. Короткий (10-15)минутный артналет,вся артилерия обрабатывает передний край, контрбатарейные группы орудий и минометов,                                                                   препятствуют ответному огню враж. минометов и орудий (подробности в сылках)
                                                  б. перенос огня на подавление и уничтожение 40мин -1 час, подавить разведанные цели, частично разрушить управление и траншеи.
                                                  г. Опять 15 мин артналет,перед атакой на передний край. Цель ослепить противника перед атакой.

Это не способы ведения огня, а схема проведения артподготовки.

Цитата
В артподготовке принимают участия все орудия и минометы от 45 мм
,
Нет, именно поэтому 45 мм пушки и 50 мм минометы при подсчете артсистем и их плотностей не учитываются.

Цитата
в сопровождении орудия 45 -75 мм минометы 85 -120 мм.

И даже большего калибра. Вот например.

Цитата
У нас в артнаступлении 80 % орудий било прямой наводкой,


Не многовато ли? " Такую задачу может выполнить одна артиллерийская группа, имеющая в своем составе 40—80 орудий калибра 152 мм и выше (20—40 батарей). Поэтому целесообразнее такую группу АР иметь при командующем артиллерией стрелкового корпуса." Это Самсонов о группе разрушения.
"Для стрельбы прямой наводкой во время артиллерийской подготовки и артиллерийской поддержки атаки выделялось довольно значительное число орудий. Их плотность доходила до 30—40 орудий на 1 км фронта прорыва." А это о выделении артиллерии для стрельбы прямой наводкой. Напоминаю, минимальные плотности артиллерии в наступлении у нас были порядка 150-170 стволов/км. Калькулятор, я полагаю, у вас имеется.

Цитата
в разы и не требовалось особо длительной подготовки расчетов.
При стрельбе прямой наводкой требования к подготовке и слаженности расчетов возрастают. Чего не скажешь об управлении. При стрельбе прямой наводкой не требуются расчеты стрельб, топопривязка огневой позиции и КП.



Цитата(panarin @ 5.04.2010, 18:56) *
1. У танка НПП две взаимоисключающие себя цели

                                     1. двигаться быстро , маневрируя. и сохранить себя.

                                      2. не оторваться от пехоты.

  В уставе лукаво написанно, танки должны двигаться на полной скорости и не отрываться от пехоты..

В уставе четко разделены танки, действующие в составе своих частей и соединений и танки НПП. Танки действующие в составе полка, бригады (например бригада от тк, предназначенная для "допрорыва" обороны при вводе корпуса в прорыв у Конева) действительно должны атаковать противника на максимально возможных скоростях. Но при этом они не ведут за собой пехоту. Другое дело танки НПП. Они не могут двигаться со скоростью большей чем у пехоты. При этом им никто не запрещает маневрировать, делать рывки по скорости, дабы занять удобную позицию для стрельбы или укрытие. Требование только одно-не отрываться далее 200-400 м.

Цитата
..вот и решили проблему, давали пехоте преодолеть растояние, а потом на скорости догоняли и не отрываясь на положенные 200 м врывались на позиции.


Врываться на позицию танки должны вместе с пехотой.

Цитата
Но я не настаиваю. можете сохранять свое мнение.

Спасибо. Но я могу переменить свое мнение. Для этого надо меня аргументированно переубедить. Покаместь Вы не привели ни серьезных аргументов, ни ссылок на мнение более компетентных (чем Вы и я) специалистов.



Цитата
По орудию погибшему в ор. окопе. Там, может я ошибаюсь и 40 см не отрыто.

Больше и не надо, иначе невозможно будет стрелять прямой наводкой. Возможно, что это даже не окоп, а просто выровнянная площадка под орудие.

Цитата
По маскировке. Маскировали подручными материалами, ветки, трава, солома, брезент,  причем не только ствол и щит. Маскировали и станины и пол окопа, туда улаживался дерн снятый сверху.

Да, на поле боя эти материалы водятся в изобилии. Правда все, чем маскировалось орудие, перед выстрелом приходилось снимать, дабы не мешало боевой работе и не разлеталось от струй газов из дульного тормоза. Орудие, замаскированное под куст в чистом поле, конечно в глаза никому не броситься. А зеленый дерн на бруствере, когда кругом травы не наблюдается , в порядке вещей. Не понял только одного, зачем маскировать станины, а тем более пол окопа? Они и так скрыты окопом и бруствером. Чтобы из самолета не разглядеть? Так проще маск.сеть натянуть.

И намека у орудия этих материалов нет. Как нет и боковых окопов для расчета.

Цитата
орудия в поле (45мм) это из группы ПП...они с пехотой в атаку передвигались. Так же за пехотой катили и орудия ПТО. Вот фото.

Противотанковые орудия (и не только 45-ки) в группу ПП не включались. Для этого существовала полковая и дивизионная артиллерия и минометы. Непосредственно поддерживать пехоту могли только 45-ки батальонов. Но на уровне батальонов группы артиллерии не создаются.
   
Цитата
По берлину, вы неправы.


Это не мое мнение, а командующего 2 ТА Богданова. Применяя такой метод, он взял Берлин. Этот доклад он делал на военно-научной конференции, посвященной взятию Берлина.

Цитата
 Полнее я раскрывать эту тему не буду, это материал отдельной темы, кто захочет сам изучит приведенные мною сылки...

Согласен. А то тему танков мы превратили в артиллерийскую. Хватит нам флудить.

 

panarin
[/quote]
Танк Тигр. Тяжелые танковые батальоны - ТТБ.  Даты формирования ТТБ. Потери танков в ТТБ.  Сотношение потерь Тигров к победам заявленным в ТТБ.  Производство Тигров по месяцам.  Эмблемы тяжелых танковых батальонов.  Сылка штатная численность ТТБ.  География и тактика применения танка Тигр и его соединений ТТБ по Вильбеку.  Танковые и моторизированые дивизии Вермахта и СС.

..Но всеже о тигре и ТТБ. Немцы успели сформировать 14 ттб и оснастить их танками(при штатной численности 45 ед) Всего выпустили 1355 шт Тигр 1 и 489 шт Тигр 2. Итого 1844 машины поступили в войска. ну еще примерно 74 ягдтигров...
Номер батальона

Дата формирования

s.Pz.-Abt.501. Номер изменен на s.Pz.-Abt.424 21.12.1944                     10 мая 1942
s.Pz.-Abt.502 Номер изменен на s.Pz.-Abt.511 31.01.1945                      25 мая 1942
s.Pz.-Abt.503                                                                                             4 мая 1942
s.Pz.-Abt.504                                                                                            13 января 1943
s.Pz.-Abt.505                                                                                             25 января 1943
s.Pz.-Abt.506                                                                                              8 мая 1943
s.Pz.-Abt.507                                                                                              7 мая 1943
s.Pz.-Abt.508                                                                                             11 мая 1943
s.Pz.-Abt.509                                                                                             10 мая 1943
s.Pz.-Abt.GD (в составе танкового полка дивизии "Великая Германия")   сентябрь 1943
s.Pz.-Abt.510                                                                                            6 июня 1944
s.SS Pz.-Abt.101 Номер изменен на s..SS Pz.-Abt.501 22.09 1944         сентябрь 1943
s.SS Pz.-Abt.103 Номер изменен на s.SS Pz.-Abt.503 22.09. 1944              апрель 1943
s.SS Pz.-Abt.102 Номер изменен на s.SS Pz.-Abt.502 22.09. 1944              май 1944
s.SS Pz.-Abt.504 План в октябре 1943.                                                   Не сформирован

Потери в ТТБ по Вильбеку (основа нем. данные)
Потери ТТБ (безвозвратные 41% в боях, 43 % брошены или взорваны экипажами ,14 % нет данных)
Батальон Тигров дивизии "ВГ" - 98 танков,  т.е. поменял материальнуючасть 2.18 раза,
501-й батальон СС -107 танков т.е.поменял материальную часть2.38 раза,
502-й батальон СС -76 танков т.е.поменял материальную часть 1.7 раза,
503-й батальон СС -39танков. Он был сформирован только в январе 1945, укомплектован был неполностьюи не пополнялся,
501-й армейский батальон -120 танков  т.е. поменял материальную часть 2.7 раза,
502-й армейский батальон -107танков т.е. поменял материальную часть 2.38 раза,
503-й армейский батальон -252танка т.е. поменял материальную часть 5.6 раза,
504-й армейский батальон -109танков т.е. поменял материальную часть 2.42 раза,
505-й армейский батальон -126 танков т.е. поменял материальнуючасть 2.8 раз,
506-й армейский батальон -179 танков т.е. поменял материальнуючасть 3.98 раз,
507-й армейский батальон -104 танка т.е. поменял материальную часть 2.31 раза,
508-й армейский батальон -78 танков т.е. поменял материальную часть 1.74 раза,
509-й армейский батальон -120 танков т.е. поменял материальнуючасть 2.67 раза,
510-й армейский батальо -65 танков т.епоменял материальную часть 1.4 раза.

Штат ТТБ и его численность

Эмблемы на танках ТТБ
Производство Тигров по месяцам (по Миллер-Гильденбранду)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Соотношение заявленных потерь к "победам" (данные немецкие)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Наличие нем.танков в операции Цитадель (юж.фас)

Вильбек. География и тактика применения танка Тигр и ТТБ

ТД и МД Вермахта и СС.

Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 9.04.2010, 09:04) *
1.Артемий, согласен почитал насчет, 10,19 тыс танков. Только вот трактование СВГК у вас вольное. За действующей армией они числились, не входили в состав фронтов да!!!      Но в приведенной таблице и люди и техника за Воронежским и Центральным и т.д числятся с учетом СВГК.

Да, ну, ладно!?!
С какой стати, они стали учитываться в составе Воронежского и Центрального Фронтов!!?
Воронежский фронт - к 1.07.1943 - по ИВИ - 1661 танк и САУ (по др. данным - 1748 танков и САУ);
Центральный фронт - 1783 (по др. данным - 1785 танков и САУ)
Всего в двух фронтах: 3444 (3533) танка и САУ.
Добавив СВГК, получим - 6132 танка и САУ, - простите, это выходит почти на 700 ед. больше, чем во всех фронтах Юго-Западного направления, - как такое , по-Вашему, может выходить??!

Но даже прибавив лишь один Степной округ (1551 танк и САУ), получим 5 тыс. единиц!
То есть, 2 и 23 тк, 1, 2 и 4-й гвардейские мк Южного и Юго-Западного фронтов, не считая большого количества отдельных танковых бригад и танковых полков - это всего лишь ~ 490 танков и САУ, я так понимаю?!?
А, ничего, что эти фронты усиленно готовились к операциям в Донбассе на главном, юго-западном стратегическом направлении и усиленно пополнялись (соединения доведены до штатной численности)!?

Впрочим, считаю: это беспредметный спор, так как, если бы Вы внимательнее ознакомились с советскими источниками (в частности, ИВМВ ИВИ), то ясно обнаружили бы в них четкое разделение понятий "Действующая армия" и "Резервы СВГК".

Цитата(panarin @ 9.04.2010, 09:04) *
2. Ладно добавим туда танки с Дальнего востока. 2363..хотя не факт что оттуда к июлю на фронт часть не взяли.

Что значит - "не факт"?!?
Численность танков на ДВ (2367) приведена на 01.07.1943 по данным 11-тома ИВМВ ИВИ (стр. 184, со ссылкой на архивные документы).

Цитата(panarin @ 9.04.2010, 09:04) *
3. Я брал на 1.05.45 г выпуск, ну давайте возьмем вашу цифру 1 декада мая 45 г. 11 030 шт.
4. Лендлиз 43 второе полугодие - 1513 шт (из 3026 шт)   и 3373 шт в 44 -45 гг. Итого 4 886 шт(включая валентайны) . Если возражений нет начнем считать

Опять-таки, по ленд-лизу есть различные данные, но, так и быть, возьмем по самому минимому, Ваши данные:

Цитата(panarin @ 9.04.2010, 09:04) *
                    43 г                    44 г                    45                         ленд.л                      всего произвели                   потери

СССР   12,6 + 12                29тыс                   11 тыс                   3 тыс                       67,6тыс                31,6 тыс                  

Герман 7,5 + 6,7               18,3 тыс               4,4 тыс                          -                       36,9тыс                 36, 9 тыс


По СССР:
1. Снова: на 01.07.1943 цифры занижены радикально!
По факту: ДА - 10,2 тыс. танков и САУ;
Резервы СВГК - 2,7 тыс.танков и САУ
ДВ - 2,4 тыс.танков и САУ (всего до 15,3 тыс. танков и САУ) +
+ танки в Иране и на границе с Турцией: на 01.04.1943 ~ 0,8 тыс. единиц, можно принять указанную цифру +
+ Вы совершенно не учитываете танки в учебных и запасных частях тыловых военных округов и находящиеся (отправленные) в капитальном ремонте на заводах, - это несколько тысяч единиц!
Всего в РККА на 01.07.1943 - свыше 20 тыс.танков и САУ (повторюсь, встречал более-менее точную цифру, но источника под рукой не имею, к сожалению 7.gif ...)

2. По ленд-лизу - выше Вы берете число поставленных за рассм. период машин минимальным числом 4886, но в "таблице", почему-то, Вы вновь необъяснимо уменьшаете ее до 3 тыс.танков и САУ...

3. По производству: ИВИ, как я замечал ранее, дает несколько большие данные: 12,9; 29,9; 11 тыс. танков и САУ, т.е. 52,8 тыс.ед, но разница не существенна (1,8 тыс. танков и САУ - нормальная погрешность).

По Германии:
Произведено в 1943-м году - 10,7 танков и САУ, из них: во второй половине - 6,2 тыс.ед.
В остальном, без замечаний.

Цитата(panarin @ 9.04.2010, 09:04) *
1)..Отнимите 5 тыс (с большим запасом беру) уничтоженные союзниками танки и САУ

Не любите Вы союзников!.. 2.gif

Цитата(panarin @ 9.04.2010, 09:04) *
и соотношение 1 : 1. Не тянем мы на пушечное мясо.Мы ведь еще и тысячи кв.км территории захватили...

Красная Армия никогда не была "пушечным мясом"!!! Об этом и разговора нет.
1:1 - к сожалению, тоже, не было.


Цитата(panarin @ 9.04.2010, 09:04) *
2) .Не могли 1812 Тигров и КТ и Рудель уничтожить 10,4 тыс танков и сау, а остальные 66,3 тыс стволов -(35,1 тыс танков, сау и 31,2 тыс противотанковых орудий. произведенных с июля 43 г) только 21,4 тыс . 


А кто-то утверждает обратное?

Данные Руделя и ТТБ - это "нормальное" для любой войны визуальное завышение потерь противника, не более!(В дальнейшем, правда, перекочевавшее на страницы мемуаров, и, из уважения к ветеранам, а также из политических и иных соображений, отсутствия точной информации и просто из лени разбирать "авгиевы конюшни" документов, нескоректированное позднейшими исследователями.)
По Красной армии и по войскам союзников, замечу, наблюдалась (-ется) абсолютно идентичная картина.

По последней таблице - не пойму:
Цитата
и последнее, воевали мы без численного превосходства в бронетехники перед Германией ,наличие бр. техники на 1.01 каждого года
СССР  в  ДА /всего имелось                   8,1/20,5 тыс                      5,6 /24,4тыс                  8,3/35,4 тыс
Германия вермахт/всего имел              6,7/7,9тыс                          7,9/9,2тыс                    12,7/13,2 тыс

Анатолий, Вы всерьез считаете, что вся бронетехника вермахта воевала на Востоке!?! dontknow.gif
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 18.04.2010, 17:46) *
Да, ну, ладно!?!
С какой стати, они стали учитываться в составе Воронежского и Центрального Фронтов!!?
Воронежский фронт - к 1.07.1943 - по ИВИ - 1661 танк и САУ (по др. данным - 1748 танков и САУ);
Центральный фронт - 1783 (по др. данным - 1785 танков и САУ)
Всего в двух фронтах: 3444 (3533) танка и САУ.
Добавив СВГК, получим - 6132 танка и САУ, - простите, это выходит почти на 700 ед. больше, чем во всех фронтах Юго-Западного направления, - как такое , по-Вашему, может выходить??!
Но даже прибавив лишь один Степной округ (1551 танк и САУ), получим 5 тыс. единиц!
То есть, 2 и 23 тк, 1, 2 и 4-й гвардейские мк Южного и Юго-Западного фронтов, не считая большого количества отдельных танковых бригад и танковых полков - это всего лишь ~ 490 танков и САУ, я так понимаю?!?
А, ничего, что эти фронты усиленно готовились к операциям в Донбассе на главном, юго-западном стратегическом направлении и усиленно пополнялись (соединения доведены до штатной численности)!?
Впрочим, считаю: это беспредметный спор, так как, если бы Вы внимательнее ознакомились с советскими источниками (в частности, ИВМВ ИВИ), то ясно обнаружили бы в них четкое разделение понятий "Действующая армия" и "Резервы СВГК".
Что значит - "не факт"?!?
Численность танков на ДВ (2367) приведена на 01.07.1943 по данным 11-тома ИВМВ ИВИ (стр. 184, со ссылкой на архивные документы).
Опять-таки, по ленд-лизу есть различные данные, но, так и быть, возьмем по самому минимому, Ваши данные:
По СССР:
1. Снова: на 01.07.1943 цифры занижены радикально!
По факту: ДА - 10,2 тыс. танков и САУ;
Резервы СВГК - 2,7 тыс.танков и САУ
ДВ - 2,4 тыс.танков и САУ (всего до 15,3 тыс. танков и САУ) +
+ танки в Иране и на границе с Турцией: на 01.04.1943 ~ 0,8 тыс. единиц, можно принять указанную цифру +
+ Вы совершенно не учитываете танки в учебных и запасных частях тыловых военных округов и находящиеся (отправленные) в капитальном ремонте на заводах, - это несколько тысяч единиц!
Всего в РККА на 01.07.1943 - свыше 20 тыс.танков и САУ (повторюсь, встречал более-менее точную цифру, но источника под рукой не имею, к сожалению 7.gif   ...)
2. По ленд-лизу - выше Вы берете число поставленных за рассм. период машин минимальным числом 4886, но в "таблице", почему-то, Вы вновь необъяснимо уменьшаете ее до 3 тыс.танков и САУ...
3. По производству: ИВИ, как я замечал ранее, дает несколько большие данные: 12,9; 29,9; 11 тыс. танков и САУ, т.е. 52,8 тыс.ед, но разница не существенна (1,8 тыс. танков и САУ - нормальная погрешность).
По Германии:
Произведено в 1943-м году - 10,7 танков и САУ, из них: во второй половине - 6,2 тыс.ед.
В остальном, без замечаний.
Не любите Вы союзников!.. 2.gif  
Красная Армия никогда не была "пушечным мясом"!!! Об этом и разговора нет.
1:1 - к сожалению, тоже, не было.
А кто-то утверждает обратное?
Данные Руделя и ТТБ - это "нормальное" для любой войны визуальное завышение потерь противника, не более!(В дальнейшем, правда, перекочевавшее на страницы мемуаров, и, из уважения к ветеранам, а также из политических и иных соображений, отсутствия точной информации и просто из лени разбирать "авгиевы конюшни" документов, нескоректированное позднейшими исследователями.)
По Красной армии и по войскам союзников, замечу, наблюдалась (-ется) абсолютно идентичная картина. 
По последней таблице - не пойму:
Анатолий, Вы всерьез считаете, что вся бронетехника вермахта воевала на Востоке!?! dontknow.gif


..Да логика в ваших и Замка словах есть. что бы не переписывать таблицу добавил еще 4 тыс. танков к наличию у нас на 1.07.43 г. Лендлиз я взял с учетов возвращенных назад исправных танков. Да пусть даже 0,9 : 1 соотношение будет. Но по результатам стратегических операций 100 :1. Кто верит в "победы" Тигра и  заявленные победы  ТТБ?.....да практически все!!!... Вот я и обратил внимание, что это мягко говоря не так. Причем методом простой арифметики.

...Нет уважаю я союзников. Ребята великолепно выполнили десанные операции в Италии и особенно в Нормандии. Причем выстояли под сильнейшим ударом 5 ТА в Нормандии. Артемий я не считаю, что все ТД и МД воевали на востоке. Но я вам перечислил все соединения, которые были на ЗФ. 1/6 всех танков и сау (16,2 %)максимум. А в 45 г все скудные резервы гнали на восток, не пополняя 5 ТА. Кроме того я отметил, из Италии осенью 44 г забрали тд "ГГ" и 16 тд. Та же песня повторяется, как и по самолетам, когда мы спорили где до 41 Германия самолеты потеряла. Заявленно в ИВМВ 6 тыс, а начинаешь считать по операциям и странам а там и половины не набирается.  Так и сдесь, заявленно 25 % потеряно на западе танков и сау, а считаешь причем по западным цыфрам и половины заявленного нет. 

...Пусть Ромель 500 тн в Африке потерял. Италия максимум 200 тн, Нормандия 1400 тн, Ардены максимум 200 тн. Ну и 5 ТА в 45 г 600 тн. Итого 2900 тн ну приплюсуем еще 600 сау не вошедших в тд и мд, 3,5 тысячи максимум. А если брать заявленные 25%, то цифра должна быть 12,3 тыс. (без учета трофейных танков)

...Вот я и обратил внимание в этой теме. Что танк Тигр грозная машина по ТТХ, но мягко говоря малополезная для своих войск и военной экономики. Надежд создателей она не оправдала. По моему причины следующие :

1. Плотная эшелонированная оборона РККА/СА с 43 г, и отсутствие у немцев возможности поддерживать действия тд и ТТБ ы том числе, необходимым кол-вом артилерии и авиации.

2. Не получилось из него и хорошего средства ПТО. Слишком малочисленнен, капризен в эксплуатации, и хорош только если наши танковые атаки на него вели в лоб, чего с лета 44 г наши не делали. Обходили Тигры  и шли дальше, куда он денется без инфраструктуры и его запасом хода, или били их группой,  или наводили на них авиацию.

..Меня другое заинтересовало. Что то уж сильно наши по годам, на 1 .01 каждого года наличие танков завышают. Что то там не так. Но разберусь чуть позже в чем фишка.
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 19.04.2010, 10:11) *
..Да логика в ваших и Замка словах есть. что бы не переписывать таблицу добавил еще 4 тыс. танков к наличию у нас на 1.07.43 г.


Гм... "давай больше"!:) , ну, да, ладно, к числу танков и САУ в боевых частях РККА к середине 1943 г., Вы пришли, а сколько числилось в запасных, учебных частях и кап.ремонте - это требует поиска источника.
Но, в любом случае, учитывая, что всего на 01.01.1943 г. в КА было 20,5 тыс. танков и САУ, а к концу года их чило даже выросло на 4 тыс.ед, несмотря на огромные потери, можно смело предположить, что к июлю 1943 общее число танков и САУ в РККА приближалось к 30 тысячам: основные потери в танках в 1943-м пришлись на летне-осеннюю кампанию 1943-го года.

Цитата(panarin @ 19.04.2010, 10:11) *
Лендлиз я взял с учетов возвращенных назад исправных танков.


На 09.05.1945-го "возвращенные" танки числились в составе РККА, посему не могут в ней не учитываться. Возвращать их стали уже после окончания ВМВ.

Цитата(panarin @ 19.04.2010, 10:11) *
Да пусть даже 0,9 : 1 соотношение будет.

И 0,9:1 не будет.

Цитата(panarin @ 19.04.2010, 10:11) *
Но по результатам стратегических операций 100 :1.

rolleyes.gif Это Вы так шутите?..

Цитата(panarin @ 19.04.2010, 10:11) *
Кто верит в "победы" Тигра и  заявленные победы  ТТБ?.....да практически все!!!...

Повторяя уважаемого "замка": кто, это - все?

Цитата
Вот я и обратил внимание, что это мягко говоря не так. Причем методом простой арифметики.


Не убедительно.
Причем, даже если, в итоге (что вряд-ли) нам в итоге удасться точно сравнить потери, это ровным счетом ни о чем не скажет: значительное число танков и САУ потеряно в результате "самоуничтожения", захвачено противником в ремонтных мастерских, прямо на ж/д платформах, а то и просто - брошено.
Естественно, с учетом того, что вермахт с июля 1943-го большней частью отступал, часто, ооочень стремительно, и меньше - наступал, процент таких потерь у немцев выше, чем у противников, как на Востоке, так и на Западе. Апогея этот процесс достиг в 1945-м, когда немцы за не многим более, чем 4 месяца лишились всех 17,5 тыс.танков и САУ, причем, большинство из них союзники по антигитлеровской коалиции записали себе в трофеи!

С другой стороны, пытаясь сравнивнить потери от (и эффективность) тех или иных подразделений, Вы забываете, что потери могут быть не только безвозвратные. Выведенные из строя советские (союзные) танки, САУ и ПТО в результате огня "Тигров" - это тоже очень важный список потерь.
И, без разницы, что через N-ный период времени противник их восстановит и введет в строй, - главное: на конкретный важнейший момент времени противник ими воспользоваться не может.
То же верно и для нас: немецкие безвозвратные потери во время "Цитадели" не очень велики, но, если учесть, что, например, на юге "дуги" каждый "Тигр", в среднем, по два раза выводился из строя, можно понять, почему Гудериан отчаянно хватался за голову.

Цитата
...Нет уважаю я союзников. Ребята великолепно выполнили десанные операции в Италии и особенно в Нормандии. Причем выстояли под сильнейшим ударом 5 ТА в Нормандии. Артемий я не считаю, что все ТД и МД воевали на востоке. Но я вам перечислил все соединения, которые были на ЗФ. 1/6 всех танков и сау (16,2 %)максимум.

Вы перечислили соединения на 06.06.1944, не принимая во внимание вновь переброшенные на Запад с началом активных БД во Франции, и, особенно, после вторжения союзников в Бельгию, Нидерланды, выхода на германскую границу, и начавшегося, фактически, развала Западного фронта германских армий.

Далее, Вы странно свели выше к тому, что пропорции танков зависят от числа ТА на том или ином фронте.
Для немцев, начиная с 1942-го года - это не показатель. Сравните, к примеру, состав 2ТА и 9А перед "Цитаделью" и ответьте, какая из них больше "танковая", а какая нет?! 2.gif
И, кстати, Вы привели на Западе к началу вторжения 10 бронетанковых дивизий немцев, - в скольки ТА они состояли на учете.

Цитата
А в 45 г все скудные резервы гнали на восток, не пополняя 5 ТА.

Не все. К прмеру, в январе 1945-го, изъяв спешно во второй половине месяца из состава сил на Западе 4 тд и 1 мд, плюс ряд отд. подразделений, - всего 800 машин, немцы направили на Запад в качестве пополнений ~ 300 единиц (на Восток - ~ 1300)
К февралю 1945-го в войсках на Западе имелось 2000 такнов и САУ, плюс 400 - в Италии.
Кстати, сколько танков союзники захватили в ремонтных цехах заводов Рура и прочих, сколько захвачено готовых к отправке в войска, сколько захвачено и уничтожено из состава войск Армии резерва (тыловые, запасные и учебные войска вермахта), дислоцируемой на "той" стороне Германии; сколько уничтожено под бомбами союзной СА, в том числе на заводах и ж/д станциях (эшелонах), - Вы считали?! 1.gif

Цитата
Та же песня повторяется, как и по самолетам, когда мы спорили где до 41 Германия самолеты потеряла. Заявленно в ИВМВ 6 тыс, а начинаешь считать по операциям и странам а там и половины не набирается.  Так и сдесь, заявленно 25 % потеряно на западе танков и сау, а считаешь причем по западным цыфрам и половины заявленного нет. 

Не знаю, по самолетам вполне нормально сходится - свыше 2,5 тысяч над Англией, почти 1,5 тысячи над Францией и Бенилюксом, во время наступления, 0,5 - над Польшей и Балканами.
В остальные 1,5 тыс. самолетов нормально укладываются сбитые во время "странной" войны, в Африке (на Средиземье), над Скандинавией, над Германией (в том числе, по ошибке, своими), а также потерянные в результате аварий и катастроф и списанные, после проверки специальной комиссией, в результате полученных повреждений.

Об отальном - как-нибудь после...
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 19.04.2010, 20:31) *
Гм... "давай больше"!:) , ну, да, ладно, к числу танков и САУ в боевых частях РККА к середине 1943 г., Вы пришли, а сколько числилось в запасных, учебных частях и кап.ремонте - это требует поиска источника.
Но, в любом случае, учитывая, что всего на 01.01.1943 г. в КА было 20,5 тыс. танков и САУ, а к концу года их чило даже выросло на 4 тыс.ед, несмотря на огромные потери, можно смело предположить, что к июлю 1943 общее число танков и САУ в РККА приближалось к 30 тысячам: основные потери в танках в 1943-м пришлись на летне-осеннюю кампанию 1943-го года.
На 09.05.1945-го "возвращенные" танки числились в составе РККА, посему не могут в ней не учитываться. Возвращать их стали уже после окончания ВМВ.
И 0,9:1 не будет.
rolleyes.gif  Это Вы так шутите?..
Повторяя уважаемого "замка": кто, это - все?
Не убедительно.
Причем, даже если, в итоге (что вряд-ли) нам в итоге удасться точно сравнить потери, это ровным счетом ни о чем не скажет: значительное число танков и САУ потеряно в результате "самоуничтожения", захвачено противником в ремонтных мастерских, прямо на ж/д платформах, а то и просто - брошено.
Естественно, с учетом того, что вермахт с июля 1943-го большней частью отступал, часто, ооочень стремительно, и меньше - наступал, процент таких потерь у немцев выше, чем у противников, как на Востоке, так и на Западе. Апогея этот процесс достиг в 1945-м, когда немцы за не многим более, чем 4 месяца лишились всех  17,5 тыс.танков и САУ, причем, большинство из них союзники по антигитлеровской коалиции записали себе в трофеи!
С другой стороны, пытаясь сравнивнить потери от (и эффективность) тех или иных подразделений, Вы забываете, что потери могут быть не только безвозвратные. Выведенные из строя советские (союзные) танки, САУ и ПТО в результате огня "Тигров" - это тоже очень важный список потерь.
И, без разницы, что через N-ный период времени противник их восстановит и введет в строй, - главное: на конкретный важнейший момент времени противник ими воспользоваться не может.
То же верно и для нас: немецкие безвозвратные потери во время "Цитадели" не очень велики, но, если учесть, что, например, на юге "дуги" каждый "Тигр", в среднем, по два раза выводился из строя, можно понять, почему Гудериан отчаянно хватался за голову.
Вы перечислили соединения на 06.06.1944, не принимая во внимание вновь переброшенные на Запад с началом активных БД во Франции, и, особенно, после вторжения союзников в Бельгию, Нидерланды, выхода на германскую границу, и начавшегося, фактически, развала Западного фронта германских армий.
Далее, Вы странно свели выше к тому, что пропорции танков зависят от числа ТА на том или ином фронте.
Для немцев, начиная с 1942-го года - это не показатель. Сравните, к примеру, состав 2ТА и 9А перед "Цитаделью" и ответьте, какая из них больше "танковая", а какая нет?! 2.gif
И, кстати, Вы привели на Западе к началу вторжения 10 бронетанковых дивизий немцев, - в скольки ТА они состояли на учете.
Не все. К прмеру, в январе 1945-го, изъяв спешно во второй половине месяца из состава сил на Западе 4 тд и 1 мд, плюс ряд отд. подразделений, - всего 800 машин, немцы направили на Запад в качестве пополнений ~ 300 единиц (на Восток - ~ 1300)
К февралю 1945-го в войсках на Западе имелось 2000 такнов и САУ, плюс 400 - в Италии.
Кстати, сколько танков союзники захватили в ремонтных цехах заводов Рура и прочих, сколько захвачено готовых к отправке в войска, сколько захвачено и уничтожено из состава войск Армии резерва (тыловые, запасные и учебные войска вермахта), дислоцируемой на "той" стороне Германии; сколько уничтожено под бомбами союзной СА, в том числе на заводах и ж/д станциях (эшелонах), - Вы считали?! 1.gif  
Не знаю, по самолетам вполне нормально сходится - свыше 2,5 тысяч над Англией, почти 1,5 тысячи над Францией и Бенилюксом, во время наступления, 0,5 - над Польшей и Балканами.
В остальные 1,5 тыс. самолетов нормально укладываются сбитые во время "странной" войны, в Африке (на Средиземье), над Скандинавией, над Германией (в том числе, по ошибке, своими), а также потерянные в результате аварий и катастроф и списанные, после проверки специальной комиссией, в результате полученных повреждений.
Об отальном - как-нибудь после...


...Артемий добавил еще 2 тыс по ленд лизу,согласен отдавать танки после войны начали. по нашим я дам справку..чтоб не мучили память...отсюда данные брали?

таблицы пр-ва и потерь военной техники по годам ВОВ

.Но сомнение берет откуда у нас на 1.01.43 г 20,5 тыс танков?...книги вещь интересная, но  что то сомнение берет что после 41 -42 г , у нас их столько было!!!..Интересно в ДА их нет, они что чукчей в тылу стерегли? 1.gif   .Это после потери Донбаса, Харькова и Сталинграда?... Это после потери Николаева, где второй прокатный стан остался?...где же их столько нашлепали?....

Теперь о союзниках, о их 2 тыс танков и сау в феврале 45 г на ЗФ. Там в Руре только 5ТА разгромленна была. (58 и 47 тк в их составе 2,9,11 тд) это 3 тд. Максимум 450 тн.Но поверю вам, что было 2 тыс....но список тд и мд представьте   1.gif
..Повторяюсь ...но!!... Встретили высадку три тд немцев и одна мд(12 тдСС, 116 тд "учебная", 2 тд сс. и 17 мдСС. Все больше там тд и мд не было. В том числе 3 ТТБ, 503,101СС, 102 СС). 27 июня прибыл 2 тк СС в составе - 9 тдСС и 10 тдСС. Все больше до момента, выхода союзников к линии Зикфрида пополнений не было. Когда в Бельгию союзники вошли, во всех перечисленных тд осталось, по немецким и союзным данным около 100 тн и САУ. 


..Африка уничтоженны 15тд и 10тд.
..Италия - тд "ГГ", 16 тд,26 тд.  Два ТТБ 504 и 508. Все больше ни тд ни мд в Италии не было. 16 тд и "ГГ" переброшенны на ВФ.
..Ардены 6ТА (1тк и 2 тк) и 5ТА (58 тк и 47 тк) всего 8 тд. В начале января 45г(пробыв месяц на ЗФ) 6ТА отправилась под Балатон.Причем 6ТА усилили (к 1ткСС,2 ткСС, прибавились 4 ткСС и 3тк)

из 5ТА (2тд.9тд,11тд.21тд)...сдались амерам  2,9,11 тд.......21 тд изъяли на ВФ на Одере нам остатки сдались.

из 6ТА -амерам  сдались остатки - 3тд .  2,3,5 тдСС,  11тдСС,12тдСС, Нам сдались остатки 1тдСС,   9,10,12 тдСС, 11, 16 тгдСС и 13тд. В Померании 3тдСС и 4 птгдСС.

в Чехии нам сдались остатки - 16,17,19 тд.  в Дрездене нам сдались остатки 20тд. В Курляндии сдались нам остатки -12,14 тд

  Да читайте сами более подробно                       Список немецких ТД и тдСС их боевой путь

..Теперь о "шутках"  Это Вы о 3ТА немцев в Белорусии говорите? Там русофобы заявляют, что 3ТА танков не имела в своих 39 тк и 41 тк? Тогда вопрос а  где они тогда были - 900 штук тн и сау?...да еще и три ТТБ, 501,505,507....потеряли кстати 2500  танков и сау безвозвратно немцы в Багратионе. 
Опять же мнения  озвучивают, в Белорусию не отправили немцы крупные танковые части . Ну не хотели видимо.  1.gif А кого отправлять?...с 13.07 по 29. 08. 44 мы еще и гр. армий "Северная Украина" громили. А это 1ТА(48 тк и 24 тк к концу  3 ткСС) да еще и 4ТА добивали (56тк и 46тк и 3тк) Это в них танков не было?...Попутно и МД немцев посчитать можно....



..А это продолжение избиения 3ТА немцев(тоже видимо без танков?) с 14 сен по 24 ноября, они гр. армий Север деблокировать пытались. сами знаете, как им под Мемелем досталось. Там у Дюнабурга наши 502 ТТБ кончили.



..А вот  с 12.01. 45 Висло -Одерская операция. Там у Кельца видите наша 4ТА(ударом с Сандомира), громит 16тд,17тд немцев и 503 ттб?..так вот 16 тд это из Италии переброшенна еще осенью 44 г.



А это восточно -пруская операция с 13 янв 45г. Там у Инстенбурга громят тд "ГГ",  эту тоже осенью из италии перебросили, там кстати кончили 511 ТТБ, 505ТТБ. и 509ТТБ у Кенегсберга.

zamok
Цитата(panarin @ 20.04.2010, 08:20) *
Но сомнение берет откуда у нас на 1.01.43 г 20,5 тыс танков?...книги вещь интересная, но  что то сомнение берет что после 41 -42 г , у нас их столько было!!!..Интересно в ДА их нет, они что чукчей в тылу стерегли? 1.gif .Это после потери Донбаса, Харькова и Сталинграда?... Это после потери Николаева, где второй прокатный стан остался?...где же их столько нашлепали?


Отгрузка танковой техники в действующую армию в 1941-1942 гг.
Марка танка 1941г. 1942 г.
1. Легкие танки
Т-40/Т-50/Т-60/Т-70 2218 9588
М3л "Стюарт" – 977
Мk Ш "Валентайн" 216 959
Мk VII "Тетрарх" – 20
2. Средние танки
Т-34 3014 12578
М3с "Генерал Ли" – 812
М4а2 "Генерал Шерман" – 36
Mk II "Матильда" 145 626
3. Тяжелые танки
КВ-1/КВ-2 1358 2553
Mk IV "Черчилль" – 42
Итого. 5593 28161

Танки Т-34 в 1942 г. выпускали на заводах в Сталинграде (до сентября 42 г., бронелисты поставлял Сталинградский з-д "Красный Октябрь), Горьком (Красное Сормово), Н.Тагиле, Челябинске (параллельно с тяжелыми), Свердловске и
Омске. Легкие танки выпускали заводы №37 (Москва), №176 (ГАЗ, Горький), Коломенский паровозостроительный, №264 (Сталинградская судоверьфь в Сарапете). Для них производили броню (а из нее бронекорпуса и башни) Подольский, Ижорский, Выксунский и Муромский заводы. Успели внести свою лепту Новокраматорский машиностроительный, Ворошиловоградский паровозостроительный и Мариупольский металлургический (впоследствии эвакуирован в Нижний Тагил на ту же площадку, что и з-д №183 ХПЗ ).







panarin
Цитата(zamok @ 20.04.2010, 15:54) *
Отгрузка танковой техники в действующую армию в 1941-1942 гг.
Марка танка 1941г. 1942 г.
1. Легкие танки
Т-40/Т-50/Т-60/Т-70 2218 9588
М3л "Стюарт" – 977
Мk Ш "Валентайн" 216 959
Мk VII "Тетрарх" – 20
2. Средние танки
Т-34 3014 12578
М3с "Генерал Ли" – 812
М4а2 "Генерал Шерман" – 36
Mk II "Матильда" 145 626
3. Тяжелые танки
КВ-1/КВ-2 1358 2553
Mk IV "Черчилль" – 42
Итого. 5593 28161

Танки Т-34 в 1942 г. выпускали на заводах в Сталинграде (до сентября 42 г., бронелисты поставлял Сталинградский з-д "Красный Октябрь), Горьком (Красное Сормово), Н.Тагиле, Челябинске (параллельно с тяжелыми), Свердловске и
Омске. Легкие танки выпускали заводы №37 (Москва), №176 (ГАЗ, Горький), Коломенский паровозостроительный, №264 (Сталинградская судоверьфь в Сарапете). Для них производили броню (а из нее бронекорпуса и башни) Подольский, Ижорский, Выксунский и Муромский заводы. Успели внести свою лепту Новокраматорский машиностроительный, Ворошиловоградский паровозостроительный и Мариупольский металлургический (впоследствии эвакуирован в Нижний Тагил на ту же площадку, что и з-д №183 ХПЗ ).


..приветствую замок.
...вот это и смущает, СТЗ и завод № 264 под Сталинградом 3660 танков за полгода выпустил. И что то лихо заводы в 42 темп набрали.  С 7,7 тысячи на 1.01 42 г, до 20,5 тыс на 1.01.43 г. При заявленной нами потере 16 тыс танков в 42 г.Если по операциям посчитать, сколько в Керчи, при трагедии Юго западного фронта, да и под Ленинградом потеряли, да еще в контрнаступлении под Москвой танков потеряли...то поболее 16 тыс будет. А тут прирост при таких потерях на 12,8 тыс танков. Пол страны потеряли и прирост.....а потом что Стахановцы вымерли?...или с приписками туго стало?

..а вас не смущает шлепаем танки в 42 как пирожки, а в армию не поставляем....так сказать складировали что ли  вредители на случай третей мировой войны?..что здесь не то...Резерв не смущает?    8,1/20,5 тыс              5,6 /24,4тыс              8,3/35,4 тыс

...Замок а как насчет утверждения о 2 тыс танков на ЗФ в фев 45?....Как считаете сколько союзники вообще танков и сау уничтожили? Это так не для спора а для размышления. 
zamok
Цитата(panarin @ 20.04.2010, 17:21) *
..приветствую замок.

Здравствуйте.

Цитата
...вот это и смущает, СТЗ и завод № 264 под Сталинградом 3660 танков за полгода выпустил. И что то лихо заводы в 42 темп набрали.  С 7,7 тысячи на 1.01 42 г, до 20,5 тыс на 1.01.43 г.


А что Вас смущает? Что промышленность к войне готовилась? Производство танков на СТЗ и ЧТЗ планировалось изначально, еще при проектировании этих заводов. Вопреки распространенному мнению, тракторные заводы выпускать танки не могут. Еще до войны на этих заводах велась подготовка выпуска. На СТЗ планировалось выпускать Т-26, а затем Т-34 и до начала войны они успели собрать 25 машин (при этом 11 корпусов и башен дал Сарапет, осваивающий новую продукцию). На ЧТЗ планировался выпуск КВ. Соответственно строились цеха, устанавливалось оборудование. На случай войны в СССР имелся план мобилизации промышленности. На каждом заводе заранее знали, что они должны выпускать в случае войны, с кем кооперироваться. Соответственно создавались мобилизационные запасы сырья и оборудования. 26-27.6.41 г. по наркоматам тяжелого и среднего машиностроения был введен мобилизационный план 2-го полугодия 41 г. К 29.6.41 г. все заводы этих наркоматов уже перешли на суточный режим работы. К 15.7.41 з-д №75 увеличил на 25% выпуск дизелей В-2. 10.7.41г. Мариупольский з-д доложил о готовности к удвоению выпуска бронепроката. Кроме того, в 41-42 гг. проведена значительная работа по улучшению технологичности производства танков и упрощению их конструкции. Резко сократилось время на термообработку корпусов. Применили новые технологии (автоматическая сварка брони, отливка башен в кокиль и штамповка башен). Существенно улучшили и упростили старые. Эвакуированные заводы действительно, в ряде случаев начинали работать под открытым небом. Но почему то никто не задумывается, что в чистом поле уже имелись необходимые коммуникации и были станции (электрические, компрессорные, кочегарки) которые эти коммуникации могли наполнить. Короче проделана гигантская работа, позволившая к весне выйти на довоенный уровень выпуска продукции и в дальнейшем его наращивать. Для координации всех работ по выпуску танков 12.9.41 г. создан Наркомат танковой промышленности под руководством бывшего НКСМ В.Малышева. Так что не вдруг и не сразу в СССР произошел резкий подъем производства танков (да и не только). Коротко это назывется ПОДВИГ ТЫЛА.

Цитата
...Замок а как насчет утверждения о 2 тыс танков на ЗФ в фев 45?....Как считаете сколько союзники вообще танков и сау уничтожили?

Простите, но это уже "не моя тема".
panarin
Цитата(zamok @ 20.04.2010, 18:36) *
Здравствуйте.



А что Вас смущает? Что промышленность к войне готовилась? Производство танков на СТЗ и ЧТЗ планировалось изначально, еще при проектировании этих заводов. Вопреки распространенному мнению, тракторные заводы выпускать танки не могут. Еще до войны на этих заводах велась подготовка выпуска. На СТЗ планировалось выпускать Т-26, а затем Т-34 и до начала войны они успели собрать 25 машин (при этом 11 корпусов и башен дал Сарапет, осваивающий новую продукцию). На ЧТЗ планировался выпуск КВ. Соответственно строились цеха, устанавливалось оборудование. На случай войны в СССР имелся план мобилизации промышленности. На каждом заводе заранее знали, что они должны выпускать в случае войны, с кем кооперироваться. Соответственно создавались мобилизационные запасы сырья и оборудования. 26-27.6.41 г. по наркоматам тяжелого и среднего машиностроения был введен мобилизационный план 2-го полугодия 41 г. К 29.6.41 г. все заводы этих наркоматов уже перешли на суточный режим работы. К 15.7.41 з-д №75 увеличил на 25% выпуск дизелей В-2. 10.7.41г. Мариупольский з-д доложил о готовности к удвоению выпуска бронепроката. Кроме того, в 41-42 гг. проведена значительная работа по улучшению технологичности производства танков и упрощению их конструкции. Резко сократилось время на термообработку корпусов. Применили новые технологии (автоматическая сварка брони, отливка башен в кокиль и штамповка башен). Существенно улучшили и упростили старые. Эвакуированные заводы действительно, в ряде случаев начинали работать под открытым небом. Но почему то никто не задумывается, что в чистом поле уже имелись необходимые коммуникации и были станции (электрические, компрессорные, кочегарки) которые эти коммуникации могли наполнить. Короче проделана гигантская работа, позволившая к весне выйти на довоенный уровень выпуска продукции и в дальнейшем его наращивать. Для координации всех работ по выпуску танков 12.9.41 г. создан Наркомат танковой промышленности под руководством бывшего НКСМ В.Малышева. Так что не вдруг и не сразу в СССР произошел резкий подъем производства танков (да и не только). Коротко это назывется ПОДВИГ ТЫЛА.


Простите, но это уже "не моя тема".

....Знаете что меня смущает. Ясно "подвиг тыла"...детишки у станка....но 42 г, страна на грани поражения, от Воронежа и ниже нет сплошного фронта...приказ "ни шагу назад" и такие "резервы" танков. А что этот подвиг тыла в 43 г не повторился?....в 44 г?....ну в смысле  прибавки численности  в 13 тыс танков за год, а только в год именно разгрома?.





....Да по истории тд немцев в том числе и тдСС я добавил инфу в ответ Артемию. Почитайте их боевые пути.
Artemiy_Sun
Приветствую, Анатолий! С наступающим Великим Праздником!
Цитата(panarin @ 20.04.2010, 09:20) *
...Артемий добавил еще 2 тыс по ленд лизу,согласен отдавать танки после войны начали. по нашим я дам справку..чтоб не мучили память...отсюда данные брали?
таблицы пр-ва и потерь военной техники по годам ВОВ


1) В-принципе, учитывая, что КА также передала в 1944-1945 гг. своим новоявленным союзникам почти 1,8 тыс. танков и САУ, разница не существенна.
2) Нет, не отсюда, с книжек (ИВИ). В-общем, разницы мало, - только по числу танков в действующей армии на 01.01.1945: со ссылкой на Архив МО - 11,9 тыс.машин.

Цитата
.Но сомнение берет откуда у нас на 1.01.43 г 20,5 тыс танков?...книги вещь интересная, но  что то сомнение берет что после 41 -42 г , у нас их столько было!!!..Интересно в ДА их нет, они что чукчей в тылу стерегли? 1.gif   .Это после потери Донбаса, Харькова и Сталинграда?... Это после потери Николаева, где второй прокатный стан остался?...где же их столько нашлепали?....


Ув, "xamok" уже лучше меня ниже ответил на этот вопрос.
Добавлю, только, что:
- советские комбинаты-гиганты (в т.ч. полного типа) имели преимущеста именно в военное время при массовом производстве однородной продукции (экономия за счет "эффекта масштаба"), сверхцентрализация позволяла быстро и целенаправленно перераспределить ресурс государства на выпуск первоочередной (в данном случае, танки) продукции.
- В 1942 -м году относительные советские потери в танках и САУ были самые низкие в течении войны (15100 единиц за весь год), - сказывалось все еще имевшее место превосходство ТТХ советских средних и тяжелых машин, слабость немецкой ПТО.

Цитата(panarin @ 20.04.2010, 09:20) *
Теперь о союзниках, о их 2 тыс танков и сау в феврале 45 г на ЗФ. Там в Руре только 5ТА разгромленна была. (58 и 47 тк в их составе 2,9,11 тд) это 3 тд. Максимум 450 тн.Но поверю вам, что было 2 тыс....но список тд и мд представьте   1.gif
.Повторяюсь ...но!!... Встретили высадку три тд немцев и одна мд(12 тдСС, 116 тд "учебная", 2 тд сс. и 17 мдСС. Все больше там тд и мд не было. В том числе 3 ТТБ, 503,101СС, 102 СС). 27 июня прибыл 2 тк СС в составе - 9 тдСС и 10 тдСС. Все больше до момента, выхода союзников к линии Зикфрида пополнений не было. Когда в Бельгию союзники вошли, во всех перечисленных тд осталось, по немецким и союзным данным около 100 тн и САУ. 
..Африка уничтоженны 15тд и 10тд.
..Италия - тд "ГГ", 16 тд,26 тд.  Два ТТБ 504 и 508. Все больше ни тд ни мд в Италии не было. 16 тд и "ГГ" переброшенны на ВФ.
..Ардены 6ТА (1тк и 2 тк) и 5ТА (58 тк и 47 тк) всего 8 тд. В начале января 45г(пробыв месяц на ЗФ) 6ТА отправилась под Балатон.Причем 6ТА усилили (к 1ткСС,2 ткСС, прибавились 4 ткСС и 3тк)
из 5ТА (2тд.9тд,11тд.21тд)...сдались амерам  2,9,11 тд.......21 тд изъяли на ВФ на Одере нам остатки сдались.
из 6ТА -амерам  сдались остатки - 3тд .  2,3,5 тдСС,  11тдСС,12тдСС, Нам сдались остатки 1тдСС,   9,10,12 тдСС, 11, 16 тгдСС и 13тд. В Померании 3тдСС и 4 птгдСС.
в Чехии нам сдались остатки - 16,17,19 тд.  в Дрездене нам сдались остатки 20тд. В Курляндии сдались нам остатки -12,14 тд
  Да читайте сами более подробно                       url="http://"http://ru.wikipedia.org/wiki" Список немецких ТД и тдСС их боевой путь[/url]


Ну, "Вика", при всем уважении, интересный, но мало полезный источник, ИМХО.
Теперь о сути "спора":
1)
Цитата
Теперь о союзниках, [/b]о их 2 тыс танков и сау в феврале 45 г на ЗФ. Там в Руре только 5ТА разгромленна была. (58 и 47 тк в их составе 2,9,11 тд) это 3 тд. Максимум 450 тн.Но поверю вам, что было 2 тыс....но список тд и мд представьте   1.gif


Анатолий, со всей серьезностью отнесся к критике и сверил эти западные данные (2 тыс.танков и САУ) со списком бронетанкоых частей и соединений к 02.1945, результат неск. озадачил:
В наличии на ЗФ:
2, 9, 11, 116 и учебная "Lehr" тд вермахта, 10 тд СС (убыла на ВФ в феврале 1945 г.);
3, 15 танко-гренадерские дивизии вермахта и 17 тгд СС;
106-я танковая бригада вермахта (по факту - усиленный ТБ);
506 ТТБ (4-х ротного состава);
301 ТБ радиоуправляемых танков (несмотря на название, основное оружие - линейные танки "Тигр")
постараюсь дальше выясненить количество штурмовых бригад на ЗФ (о количество рот САУ в пд, к сожалению, "потемки")
Итого имеем: 5-6 тд, 3мд, 3 ТБ и N-ое кол-во частей штурмовой артиллерии.

Думается, что с учетом потерь, сия группировка даст ~ 1000-1200 танков и САУ, а цифра - 2000 единиц, представляется, дана на середину января 1945 г. с учетом убывших на ВФ 1,2, 9, 12-й тд СС, 21-й тд и 25-й тгд (мд), и ТТБ СС. Но, опять-таки, это предположение (в конце концов, цифру 2 тыс.ед. к февралю западные историки тоже откуда-то черпали)

Цитата
.Повторяюсь ...но!!... Встретили высадку три тд немцев и одна мд(12 тдСС, 116 тд "учебная", 2 тд сс. и 17 мдСС. Все больше там тд и мд не было. В том числе 3 ТТБ, 503,101СС, 102 СС). 27 июня прибыл 2 тк СС в составе - 9 тдСС и 10 тдСС. Все больше до момента, выхода союзников к линии Зикфрида пополнений не было. Когда в Бельгию союзники вошли, во всех перечисленных тд осталось, по немецким и союзным данным около 100 тн и САУ. 


К началу высадки на Западе имелись:
1, 2, 12-я тд СС, 2, 9, 11, 19, 21, 116-я и учебная "Лер" тд вермахта; 17-я тгд CC; 101 и 102 ТТБ СС, плюс штурмовые орудия.
Перечисленные Вами соединения ("учебная и 116-я тд - это совершенно разные соединения), в том числе, прибывшие из Германии 9 и 10 тд СС и 503 ТТБ - это те, кому "посчастливилось" принять бой первыми (за плацдарм).
С началом высадки "Энвил"/"Драгун" вступила в непосредственные соприкосновение с союзниками 11 тд.
Упомянутые Вами 100 танков и САУ, к сентябрю 1944 г., - это оставшиеся боеспособные машины дивизий "первой линии".
К этому времени немцы:
к августу: вывели на ВФ 19 тд,
после "трепок" Мортема и Фалеза: немцы вывели в тыл на переформирование (укомплектование) 9 и 10 тд СС и все ТТБ.
С сентября началось постепенное усиление бронетанковых сил на Западе: в этом месяце стали прибывать 3 и 15 тгд, 506 ТТБ, отдельные Тбр (большей частью, влитые "на местах" в состав потрепанных действующих дивизий), далее: вернулись 1 (отдыхал и пополнялся в ноябре) и 2 ТК СС, прибыла 25 тгд.
К январю 1945 на ЗФ имелось: 11-ь тд, 4-е тгд (мд), отдельны подразделения и части усиления.

3)
Цитата
Африка уничтоженны 15тд и 10тд.
..Италия - тд "ГГ", 16 тд,26 тд.  Два ТТБ 504 и 508. Все больше ни тд ни мд в Италии не было. 16 тд и "ГГ" переброшенны на ВФ.


В Африке к маю 1943 действовали и погибли: 10, 15, 21 тд (последние две с февраля 1941 уже неоднократно "обновляли" свой состав: так под Эль-Аламейном безвозвратная убыль "Африка" корп. составила свыше 200 танков), 90-я мд и танко-парашютная дивизия "Герман Геринг", а также 2-а ТТБ "Тигров";
в Италии к завершению кампании действовали и погибли 26 тд, 29 и 90-ые тгд (обе нового формирования), 504 ТТБ, 242 и 907-е бригады штурмовой артиллерии.
В остальном - согласен.

Цитата
..Теперь о "шутках"  Это Вы о 3ТА немцев в Белорусии говорите?

Нет, это я о Ваших "100 к 1" в стратегических операциях.
Цитата
Там русофобы заявляют, что 3ТА танков не имела в своих 39 тк и 41 тк? Тогда вопрос а где они тогда были - 900 штук тн и сау?...да еще и три ТТБ, 501,505,507....потеряли кстати 2500 танков и сау безвозвратно немцы в Багратионе.

900 танков и САУ - это подразумеваются все силы, сосредоточенные ппротив 3-х Белорусских и 1-го Прибалтийского фронтов (в том числе и против "молчащего" левого крыла 1-го Белорусского фронта южнее Припяти, где имелись танковые резервы, и в составе 16 А ГА "Север").
В составе 3ТА было, естно было меньше.
Что касается 2500 машин безвозвратных потерь немцев в Белорусской операции, то позволю также усомниться в их достоверности (источник не приведете?):
Анатолий, список бронетанковых частей сможете привести, в том числе и вновь введенных в сражение уже после его начала сражения?..

Завтра продолжу по порядку (бываю на форуме, к сожалению, редко - за Вами не поспеваю 7.gif ...) Еще раз с Праздником!!!
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 8.05.2010, 22:34) *
Приветствую, Анатолий! С наступающим Великим Праздником!


1) В-принципе, учитывая, что КА также передала в 1944-1945 гг. своим новоявленным союзникам почти 1,8 тыс. танков и САУ, разница не существенна.
2) Нет, не отсюда, с книжек (ИВИ). В-общем, разницы мало, - только по числу танков в действующей армии на 01.01.1945: со ссылкой на Архив МО - 11,9 тыс.машин.



Ув, "xamok" уже лучше меня ниже ответил на этот вопрос.
Добавлю, только, что:
- советские комбинаты-гиганты (в т.ч. полного типа) имели преимущеста именно в военное время при массовом производстве однородной продукции (экономия за счет "эффекта масштаба"), сверхцентрализация позволяла быстро и целенаправленно перераспределить ресурс государства на выпуск первоочередной (в данном случае, танки) продукции.
- В 1942 -м году относительные советские потери в танках и САУ были самые низкие в течении войны (15100 единиц за весь год), - сказывалось все еще имевшее место превосходство ТТХ советских средних и тяжелых машин, слабость немецкой ПТО.



Ну, "Вика", при всем уважении, интересный, но мало полезный источник, ИМХО.
Теперь о сути "спора":
1)

Анатолий, со всей серьезностью отнесся к критике и сверил эти западные данные (2 тыс.танков и САУ) со списком бронетанкоых частей и соединений к 02.1945, результат неск. озадачил:
В наличии на ЗФ:
2, 9, 11, 116 и учебная "Lehr" тд вермахта, 10 тд СС (убыла на ВФ в феврале 1945 г.);
3, 15 танко-гренадерские дивизии вермахта и 17 тгд СС;
106-я танковая бригада вермахта (по факту - усиленный ТБ);
506 ТТБ (4-х ротного состава);
301 ТБ радиоуправляемых танков (несмотря на название, основное оружие - линейные танки "Тигр")
постараюсь дальше выясненить количество штурмовых бригад на ЗФ (о количество рот САУ в пд, к сожалению, "потемки")
Итого имеем: 5-6 тд, 3мд, 3 ТБ и N-ое кол-во частей штурмовой артиллерии.

Думается, что с учетом потерь, сия группировка даст ~ 1000-1200 танков и САУ, а цифра - 2000 единиц, представляется, дана на середину января 1945 г. с учетом убывших на ВФ 1,2, 9, 12-й тд СС, 21-й тд и 25-й тгд (мд), и ТТБ СС. Но, опять-таки, это предположение (в конце концов, цифру 2 тыс.ед. к февралю западные историки тоже откуда-то черпали)



К началу высадки на Западе имелись:
1, 2, 12-я тд СС, 2, 9, 11, 19, 21, 116-я и учебная "Лер" тд вермахта; 17-я тгд CC; 101 и 102 ТТБ СС, плюс штурмовые орудия.
Перечисленные Вами соединения ("учебная и 116-я тд - это совершенно разные соединения), в том числе, прибывшие из Германии 9 и 10 тд СС и 503 ТТБ - это те, кому "посчастливилось" принять бой первыми (за плацдарм).
С началом высадки "Энвил"/"Драгун" вступила в непосредственные соприкосновение с союзниками 11 тд.
Упомянутые Вами 100 танков и САУ, к сентябрю 1944 г., - это оставшиеся боеспособные машины дивизий "первой линии".
К этому времени немцы:
к августу: вывели на ВФ 19 тд,
после "трепок" Мортема и Фалеза: немцы вывели в тыл на переформирование (укомплектование) 9 и 10 тд СС и все ТТБ.
С сентября началось постепенное усиление бронетанковых сил на Западе: в этом месяце стали прибывать 3 и 15 тгд, 506 ТТБ, отдельные Тбр (большей частью, влитые "на местах" в состав потрепанных действующих дивизий), далее: вернулись 1 (отдыхал и пополнялся в ноябре) и 2 ТК СС, прибыла 25 тгд.
К январю 1945 на ЗФ имелось: 11-ь тд, 4-е тгд (мд), отдельны подразделения и части усиления.

3)

В Африке к маю 1943 действовали и погибли: 10, 15, 21 тд (последние две с февраля 1941 уже неоднократно "обновляли" свой состав: так под Эль-Аламейном безвозвратная убыль "Африка" корп. составила свыше 200 танков), 90-я мд и танко-парашютная дивизия "Герман Геринг", а также 2-а ТТБ "Тигров";
в Италии к завершению кампании действовали и погибли 26 тд, 29 и 90-ые тгд (обе нового формирования), 504 ТТБ, 242 и 907-е бригады штурмовой артиллерии.
В остальном - согласен.


Нет, это я о Ваших "100 к 1" в стратегических операциях.

900 танков и САУ - это подразумеваются все силы, сосредоточенные ппротив 3-х Белорусских и 1-го Прибалтийского фронтов (в том числе и против "молчащего" левого крыла 1-го Белорусского фронта южнее Припяти, где имелись танковые резервы, и в составе 16 А ГА "Север").
В составе 3ТА было, естно было меньше.
Что касается 2500 машин безвозвратных потерь немцев в Белорусской операции, то позволю также усомниться в их достоверности (источник не приведете?):
Анатолий, список бронетанковых частей сможете привести, в том числе и вновь введенных в сражение уже после его начала сражения?..

Завтра продолжу по порядку (бываю на форуме, к сожалению, редко - за Вами не поспеваю 7.gif ...) Еще раз с Праздником!!!


По высадке в нормандии. Понравился, этот источник

http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html

По дальнейшим событиям на ЗФ этот


обстановка на ЗФ осень 44, зима ,весна 45 г


А я всегда Википедию проверяю. Сейчас еще раз тд посмотрю

1,2, 12 тд СС были. 2,9,11,21,116 тд Вермахта были. Но первыми в Нормандии англичан встретили 12 тдСС и 21 тд и 116 .    Амеров 17 мд СС.  19тд не было вообще, 11 прибыла сразу после высадки.
2,9 тд были во франции но "сторожили Калле, только у Канна встретились с союзниками.
11 тд - ошибка во Франции не была во время высадки, прибыла сразу после высадки.
19 тд - в это время после Украины в Польше, затем Силезия.Во Франции не была.
9 и 10 тдСС (2 ткСС) прибыли только 27 июня с ВФ.
ТТБ правильно.102 и 103, но упустили 503 ттб.

Артемий спасибо, упустил часть танковых соединений. Но итог один, союзники и немцы единодушны все тд потеряли 1400-1500 танков и сау. Не обижайтесь, но за первую линию впервые слышу.....не было у них больше тд. Только к декабрю создали 6ТА, и востановили 5 ТА, но это уже Ардены.

теперь Африка. каюсь 21 тд  пропустил. А так все правильно 10 тд,15 тд (тгд),21 тд. Но все равно я дал потери 500 танков и сау, за глаза им.

Италия. Когда отбыли 16 тд, и ГГ тгд в Польшу,правильно осталась 26 тд там ее и кончили и 504 и 508 ТТБ. 

29 тгд не было . была 29 гдСС (итальян.) после ее разгрома пытались этот номер дать 29 бригаде СС РОНА, Каминского.

90 тгд -  врят ли ее до штатов тд укомплектовали....

ЗФ 1945 г. У вас 2,9,11,116 . Правильно, только в 45 г от 2 и 116 только остатки остались.  15 тгд(бывшая 15тд) у меня числтся погибшей в Африке,наверное это 15 гмд,

 в 12 к СС была еще уч. тд. В 11 к СС была 17 тгд.

...Да лукаво говорите, к январю 45г - 11 тд. Так к январю или в январе?...Дело в том, что на ЗФ в декабре 44 г, 6 ТА рядом с 5 ТА была месяц всего.(Ардены)...а в январе отправилась в Венгрию.  Даже если считать, что они укомплектованы в январе, то в 2,9,11,116, и 26 тд.,3 тгд,17 тгд,15 гмд,....врят ли будет более 900 танков. (а ведь во 2,116 тд их менее половины и 3,17,90 тгд и 15 гмд это половинки т.д за 106 тб и 512 ттб молчу вообще)....ну пусть еще 300-400 сау, тех да посчитать трудно.


По 3 тгд каюсь пропустил, причем даже не знал о ней. Привык что все тгд в СС.

..В СС у меня следующие тгд - 11,16,17,18,23,28, были гдето данные на танково-гренадерские полицейские дивизии. Были и такие. Найду скину.

По 3 ТА в Белоруссии, где то есть сылка скину.

....Артемий, но вы как и многие ошибку делаете, расматриваете ее в отрыве от других операций. Итак "святая троица страт. операций 44 г" (в хронологическом порядке) :

1. Наступление в Прибалтике -                       4 июня 44г - 31 августа 44г.
2. Белорусская операция                             23 июня 44г - 14 сентября 44г 
3.Разгром ГА "Северная Украина"                  13 июля 44г - 29 августа 44 г
....Порка Вермахта шла почти в одно и тоже время, по всем фронтам. Вермахту не до маневра было. Да еще Нормандия.
....Теперь по самому Багратиону. Нет я только в Белорусии считаю.Русофобы. ныряя в составленную ими Википедию, кричат нет в 3 ТА танков и сау в июне -июле. (мол только 9 ак и 56 ак с 18 тд.)Но это не так есть. С осени 43, в  марте-апреле 44 г у Витебска находилась 4,5,20 тд, и 501 ТТБ.(под Оршей) плюс штурмовые полки САУ в пд.Потом 4 тд, отвели под Ковель, 5тд расположилась под Минском,а 20 осталась у 3 ТА. Разгром их полный, что 5 тд, что 20 тд, что 501 ттб. 
 3 ТА имела  20тд
 9 А получила вместо 3 ТА - 41 тк(18 тд).  (до начала операции) 
 4 А получила из 3 ТА        - 39 тк(тд Фельдхернхалле).Кроме того в 4 А,  ее 12 ак имел 18 тгд.  А в 27 ак была 25 тгд.У Минска были 5тд и 7тд. Пытались деблокировать котел под Минском.(все были до начала операции)
 2 А имела                        -56 тк,(4 тд) правда удачно выскочила вместе с ним в Польшу....так пощипали их только.

Громить мы эти тк начали сразу, в районе Бобруйска разгромлен, а под Минском добит 41 тк. Там же  под Минском кончили и 39 тк, действовавший в оперподчинении 4 А, а так же 5 и 7 тд пытавшуюся деблокировать 39 тк. ну и танково-гренодеров соответственно....

..А к сентябрю 3 ТА резко усиливают, вновь формируют 39 тк, дают 40 тк, 9 ак,12 ак,24 ак.
panarin
К !![/quote]

Не по теме, но интересный расказ танкиста, воевавшего на т-34 и Пантере

 
Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором он воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.
Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился




             Артемий тоже вас , замка и всех ребят с праздником

StuG 40 Ausf F/8
СЗОТ

Всех с Праздником Победы.
Artemiy_Sun
Анатолий, не успеваю на один Ваш пост ответить, как "рождаете" новый, - пощадите!?... 1.gif
Цитата(panarin @ 10.05.2010, 00:45) *
А я всегда Википедию проверяю. Сейчас еще раз тд посмотрю[/b]

1,2, 12 тд СС были. 2,9,11,21,116 тд Вермахта были. Но первыми в Нормандии англичан встретили 12 тдСС и 21 тд и 116 . Амеров 17 мд СС. 19тд не было вообще, 11 прибыла сразу после высадки.
2,9 тд были во франции но "сторожили Калле, только у Канна встретились с союзниками.
11 тд - ошибка во Франции не была во время высадки, прибыла сразу после высадки.
19 тд - в это время после Украины в Польше, затем Силезия.Во Франции не была.
9 и 10 тдСС (2 ткСС) прибыли только 27 июня с ВФ.
ТТБ правильно.102 и 103, но упустили 503 ттб.

У меня основные данные по Гиллебранду, плюс ИВИ, и ряд специализированных книг по германским бронетанковым войскам.
- Снова учебную тд ("Лер") забыли
- 19 тд была на юге Франции, но убыла на Восток
- 11 тд находилась к июню 1944 в пути во Францию, соответственно (как принято у немцев), считалась уже на этом ТВД. Вступмла в бой сразу после "Энвила" в Южной Франции
- 9 и 10 тд СС - так я и сказал, что прибыли после начала БД и к 06.06.1944 я их не учитываю
- 503 ттб прибыл на ЗФ только в начале июля 1944. К моменту вторжения он был на переформировании (доукомплектовании) в Германии

Цитата
Артемий спасибо, упустил часть танковых соединений. Но итог один, союзники и немцы единодушны все тд потеряли 1400-1500 танков и сау. Не обижайтесь, но за первую линию впервые слышу.....не было у них больше тд. Только к декабрю создали 6ТА, и востановили 5 ТА, но это уже Ардены.

- я знаю - 1500 танков и САУ до конца августа 1944.
- А с сентября по декабрь немцы разве потерь в танках и САУ не несли??! 1.gif
- про "100 боеспособных" и "первую линию - это соответственно Лидделл Гарт и ИВИ
- Выше я уже писал, что сразу после Фалеза немцы вывели с ЗФ в тыл:
-9 и 10 тд CC (вернулись только в ноябре, в Голландию)
- все ТТБ (из них вернулся лишь 101 ттб СС 5.12.1944, - вместо 102 СС и 503 ттб прибыли: в конце сентября - 506 ттб (45 "тигр Б"), 8.12.1944 усилен дополнительной 4-й ротой (14 "тигр Б"), и 301 тб (31 "тигр")
- ряд бригад штурмовой артиллерии

Цитата
теперь Африка. каюсь 21 тд пропустил. А так все правильно 10 тд,15 тд (тгд),21 тд. Но все равно я дал потери 400 танков и сау, за глаза им.

- С 08.11.1942 по 13.05.1943 в Африку доставлено странами Оси 544 танка, еще 79 погибли в море, абсолютное большинство - немецкие.
- а большие потери бвли и до "Торч"а (при операции "Крусейдер" ноябрь-декабрь 1941 и Эль-Аламейн, где из 293 немецких танков осталось 63, считая рем.фонд)
- снова не учитываете тп танко-парашютной дивизии "Герман Геринг".
Личный состав полка в апреле 1943 удалось эвакуировать в Сицилию, на новое переформирование, но всю технику раздали оставшимся дивизиям
- в Тунис направлены 501 ттб (36 танков, из низ 20 "тигров") и 2-е роты 504 ттб (30 танков, из них 11 "тигров")
- 90 тгд (мд) после преобразования получила 190-й тб и 1-ю батарею 242 дивизиона штурмовых орудий
- Так что, будет много боле 400-т - общие потери вермахта в Африке (считая утонувшее пополнение)

Цитата
Италия. Когда отбыли 16 тд, и ГГ тгд в Польшу,правильно осталась 26 тд там ее и кончили и 504 и 506 ТТБ.

29 тгд не было . была 29 гдСС (итальян.) после ее разгрома пытались этот номер дать 29 бригаде СС РОНА, Каминского.

90 тгд - врят ли ее до штатов тд укомплектовали....

- 29 мд/тгд (второго формирования) действовала в Италии с начала Сицилийской кампании (переброшена на остров) и до капитуляции в Италии.
- на момент капитуляции - 504 ттб только (508 ттб выведен в Германию в конце 1944, после чего направлен на ВФ), 506 ттб действовал на ЗФ (в Италии никогда не был)
- даже если в 90 тгд и не стала тд, по штатам тгд/мд ей положен танковый батальон, а также вся самоходная ПТА, полевая артиллерия и ЗА

Цитата
ЗФ 1945 г. У вас 2,9,11,116 . Правильно, только в 45 г от 2 и 116 только остатки остались. 15 тгд(бывшая 15тд) у меня числтся погибшей в Африке,наверное это 15 гмд,

- еще и "учебная ("Лер"). Правильно:остатки, - от всех немецких тд и тгд в 1945-м остались одни "остатки"
- именно так: 15 тгд (сформирована после гибели 15 тд), воевала в Сицилии и на Итальянском фронте, в сентябре 1944 вместе с 3 тгд перебршена на ЗФ

Цитата
...Да лукаво говорите, к январю 45г - 11 тд. Так к январю или в январе?...Дело в том, что на ЗФ в декабре 44 г, 6 ТА рядом с 5 ТА была месяц всего.(Ардены)...а в январе отправилась в Венгрию. Даже если считать, что они укомплектованы в январе, то в 2,9,11,116, и 26 тд.,3 тгд,17 тгд,15 гмд,....врят ли будет более 900 танков. (а ведь во 2,116 тд их менее половины и 3,17,90 тгд и 15 гмд это половинки т.д за 106 тб и 512 ттб молчу вообще)....ну пусть еще 300-400 сау, тех да посчитать трудно.

- Это до 15.01.1945 на ЗФ - 11 тд и 4 тгд (в декабре 1944 на ЗФ прибыла 25 тгд, убыла к февралю 1945)
с 15.01.1945 до начала февраля убыли на ВФ: 1, 2, 9, 12 тд СС, 21 тд и 25 тгд)
К марту 1945 убыла на ВФ 10 тд СС (к февралю - еще на ЗФ)
Пока насчитал на ЗФ к февралю 1945 6 бригад штурмовой артиллерии, подсчет продолжается 1.gif
5-6 тд, 3 мд, 1 тбр, 2 тб и 6 бригад САУ - это и даст 1200-1500 танков и САУ
В Италии к этому времени - 450-500 (16 тгд СС убыла на ВФ в феврале 1945). Нашел также упоминание о 3-ей по счету бригаде штурмовых орудий - № 912, погибшей в Италии в кампанию 1945

Цитата
По 3 ТА в Белоруссии, где то есть сылка скину.
....Артемий, но вы как и многие ошибку делаете, расматриваете ее в отрыве от других операций. Итак "святая троица страт. операций 44 г" (в хронологическом порядке) :

1. Наступление в Прибалтике - 4 июня 44г - 31 августа 44г.
2. Белорусская операция 23 июня 44г - 14 сентября 44г
3.Разгром ГА "Северная Украина" 13 июля 44г - 29 августа 44 г

С учетом эих операций, согласен, 2500, безусловно, наберется (даже, наверное, с лихвой), но Вы то говорили, что 2500 - в Белоруссии!..

В остальном, согласен, дальше постараюсь ответить на предыдущие посты.. 1.gif
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 10.05.2010, 22:20) *
Анатолий, не успеваю на один Ваш пост ответить, как "рождаете" новый, - пощадите!?... 1.gif

У меня основные данные по Гиллебранду, плюс ИВИ, и ряд специализированных книг по германским бронетанковым войскам.
- Снова учебную тд ("Лер") забыли
- 19 тд была на юге Франции, но убыла на Восток
- 11 тд находилась к июню 1944 в пути во Францию, соответственно (как принято у немцев), считалась уже на этом ТВД. Вступмла в бой сразу после "Энвила" в Южной Франции
- 9 и 10 тд СС - так я и сказал, что прибыли после начала БД и к 06.06.1944 я их не учитываю
- 503 ттб прибыл на ЗФ только в начале июля 1944. К моменту вторжения он был на переформировании (доукомплектовании) в Германии


- я знаю - 1500 танков и САУ до конца августа 1944.
- А с сентября по декабрь немцы разве потерь в танках и САУ не несли??! 1.gif
- про "100 боеспособных" и "первую линию - это соответственно Лидделл Гарт и ИВИ
- Выше я уже писал, что сразу после Фалеза немцы вывели с ЗФ в тыл:
-9 и 10 тд CC (вернулись только в ноябре, в Голландию)
- все ТТБ (из них вернулся лишь 101 ттб СС 5.12.1944, - вместо 102 СС и 503 ттб прибыли: в конце сентября - 506 ттб (45 "тигр Б"), 8.12.1944 усилен дополнительной 4-й ротой (14 "тигр Б"), и 301 тб (31 "тигр")
- ряд бригад штурмовой артиллерии


- С 08.11.1942 по 13.05.1943 в Африку доставлено странами Оси 544 танка, еще 79 погибли в море, абсолютное большинство - немецкие.
- а большие потери бвли и до "Торч"а (при операции "Крусейдер" ноябрь-декабрь 1941 и Эль-Аламейн, где из 293 немецких танков осталось 63, считая рем.фонд)
- снова не учитываете тп танко-парашютной дивизии "Герман Геринг".
Личный состав полка в апреле 1943 удалось эвакуировать в Сицилию, на новое переформирование, но всю технику раздали оставшимся дивизиям
- в Тунис направлены 501 ттб (36 танков, из низ 20 "тигров") и 2-е роты 504 ттб (30 танков, из них 11 "тигров")
- 90 тгд (мд) после преобразования получила 190-й тб и 1-ю батарею 242 дивизиона штурмовых орудий
- Так что, будет много боле 400-т - общие потери вермахта в Африке (считая утонувшее пополнение)


- 29 мд/тгд (второго формирования) действовала в Италии с начала Сицилийской кампании (переброшена на остров) и до капитуляции в Италии.
- на момент капитуляции - 504 ттб только (508 ттб выведен в Германию в конце 1944, после чего направлен на ВФ), 506 ттб действовал на ЗФ (в Италии никогда не был)
- даже если в 90 тгд и не стала тд, по штатам тгд/мд ей положен танковый батальон, а также вся самоходная ПТА, полевая артиллерия и ЗА


- еще и "учебная ("Лер"). Правильно:остатки, - от всех немецких тд и тгд в 1945-м остались одни "остатки"
- именно так: 15 тгд (сформирована после гибели 15 тд), воевала в Сицилии и на Итальянском фронте, в сентябре 1944 вместе с 3 тгд перебршена на ЗФ


- Это до 15.01.1945 на ЗФ - 11 тд и 4 тгд (в декабре 1944 на ЗФ прибыла 25 тгд, убыла к февралю 1945)
с 15.01.1945 до начала февраля убыли на ВФ: 1, 2, 9, 12 тд СС, 21 тд и 25 тгд)
К марту 1945 убыла на ВФ 10 тд СС (к февралю - еще на ЗФ)
Пока насчитал на ЗФ к февралю 1945 6 бригад штурмовой артиллерии, подсчет продолжается 1.gif
5-6 тд, 3 мд, 1 тбр, 2 тб и 6 бригад САУ - это и даст 1200-1500 танков и САУ
В Италии к этому времени - 450-500 (16 тгд СС убыла на ВФ в феврале 1945). Нашел также упоминание о 3-ей по счету бригаде штурмовых орудий - № 912, погибшей в Италии в кампанию 1945


С учетом эих операций, согласен, 2500, безусловно, наберется (даже, наверное, с лихвой), но Вы то говорили, что 2500 - в Белоруссии!..

В остальном, согласен, дальше постараюсь ответить на предыдущие посты.. 1.gif


..Артемий. Огромное спасибо за развернутый ответ. С удовольствием прочел, и выбрал на память цыфры. Спасибо.В принципе правильно вы подсчитываете. Практически такие цыфры по тд и у меня. (правда бывает у меня забывчивость)


в посте от 19.04 я дал, примерно естественно цифру 3,5 тыс потеряных танков и сау на ЗФ. 

Африка                  500 шт        но пусть будет более точная ваша   620 шт

Италия                   200 шт

Нормандия            1400 шт

Ардены                  200 шт

Остальные потери   600 шт

Неучтенные сау      600 шт

   Итого 3,5 - 3,62 тыс шт. Ну никак они на 25% не тянут от общих потерь. Но правда и меня заинтересовало,(никогда союзниками особо не интересовался) сколько против них тд воевало.

по 10 тд СС - она по моим данным в феврале уже в ГА Висла


Италия, а я сказал 506 ттб?...приношу извинение. 504 и 508...но у меня оба числятся сдавшимися в Итаоии. Артемий 507 ттб судьбу не проясню, где он делся в конце войны?...не попадался?


panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 10.05.2010, 22:20) *
Анатолий, не успеваю на один Ваш пост ответить, как "рождаете" новый, - пощадите!?... 1.gif

У меня основные данные по Гиллебранду, плюс ИВИ, и ряд специализированных книг по германским бронетанковым войскам.
- Снова учебную тд ("Лер") забыли
- 19 тд была на юге Франции, но убыла на Восток
- 11 тд находилась к июню 1944 в пути во Францию, соответственно (как принято у немцев), считалась уже на этом ТВД. Вступмла в бой сразу после "Энвила" в Южной Франции
- 9 и 10 тд СС - так я и сказал, что прибыли после начала БД и к 06.06.1944 я их не учитываю
- 503 ттб прибыл на ЗФ только в начале июля 1944. К моменту вторжения он был на переформировании (доукомплектовании) в Германии


- я знаю - 1500 танков и САУ до конца августа 1944.
- А с сентября по декабрь немцы разве потерь в танках и САУ не несли??! 1.gif
- про "100 боеспособных" и "первую линию - это соответственно Лидделл Гарт и ИВИ
- Выше я уже писал, что сразу после Фалеза немцы вывели с ЗФ в тыл:
-9 и 10 тд CC (вернулись только в ноябре, в Голландию)
- все ТТБ (из них вернулся лишь 101 ттб СС 5.12.1944, - вместо 102 СС и 503 ттб прибыли: в конце сентября - 506 ттб (45 "тигр Б"), 8.12.1944 усилен дополнительной 4-й ротой (14 "тигр Б"), и 301 тб (31 "тигр")
- ряд бригад штурмовой артиллерии


- С 08.11.1942 по 13.05.1943 в Африку доставлено странами Оси 544 танка, еще 79 погибли в море, абсолютное большинство - немецкие.
- а большие потери бвли и до "Торч"а (при операции "Крусейдер" ноябрь-декабрь 1941 и Эль-Аламейн, где из 293 немецких танков осталось 63, считая рем.фонд)
- снова не учитываете тп танко-парашютной дивизии "Герман Геринг".
Личный состав полка в апреле 1943 удалось эвакуировать в Сицилию, на новое переформирование, но всю технику раздали оставшимся дивизиям
- в Тунис направлены 501 ттб (36 танков, из низ 20 "тигров") и 2-е роты 504 ттб (30 танков, из них 11 "тигров")
- 90 тгд (мд) после преобразования получила 190-й тб и 1-ю батарею 242 дивизиона штурмовых орудий
- Так что, будет много боле 400-т - общие потери вермахта в Африке (считая утонувшее пополнение)


- 29 мд/тгд (второго формирования) действовала в Италии с начала Сицилийской кампании (переброшена на остров) и до капитуляции в Италии.
- на момент капитуляции - 504 ттб только (508 ттб выведен в Германию в конце 1944, после чего направлен на ВФ), 506 ттб действовал на ЗФ (в Италии никогда не был)
- даже если в 90 тгд и не стала тд, по штатам тгд/мд ей положен танковый батальон, а также вся самоходная ПТА, полевая артиллерия и ЗА


- еще и "учебная ("Лер"). Правильно:остатки, - от всех немецких тд и тгд в 1945-м остались одни "остатки"
- именно так: 15 тгд (сформирована после гибели 15 тд), воевала в Сицилии и на Итальянском фронте, в сентябре 1944 вместе с 3 тгд перебршена на ЗФ


- Это до 15.01.1945 на ЗФ - 11 тд и 4 тгд (в декабре 1944 на ЗФ прибыла 25 тгд, убыла к февралю 1945)
с 15.01.1945 до начала февраля убыли на ВФ: 1, 2, 9, 12 тд СС, 21 тд и 25 тгд)
К марту 1945 убыла на ВФ 10 тд СС (к февралю - еще на ЗФ)
Пока насчитал на ЗФ к февралю 1945 6 бригад штурмовой артиллерии, подсчет продолжается 1.gif
5-6 тд, 3 мд, 1 тбр, 2 тб и 6 бригад САУ - это и даст 1200-1500 танков и САУ
В Италии к этому времени - 450-500 (16 тгд СС убыла на ВФ в феврале 1945). Нашел также упоминание о 3-ей по счету бригаде штурмовых орудий - № 912, погибшей в Италии в кампанию 1945


С учетом эих операций, согласен, 2500, безусловно, наберется (даже, наверное, с лихвой), но Вы то говорили, что 2500 - в Белоруссии!..

В остальном, согласен, дальше постараюсь ответить на предыдущие посты.. 1.gif


..Артемий. Огромное спасибо за развернутый ответ. С удовольствием прочел, и выбрал на память цыфры. Спасибо.В принципе правильно вы подсчитываете. Практически такие цыфры по тд и у меня. (правда бывает у меня забывчивость)в посте от 19.04 я дал, примерно естественно цифру 3,5 тыс потеряных танков и сау на ЗФ

Африка                  500 шт        но пусть будет более точная ваша   620 шт</P><P>Италия                   200 шт
Нормандия            1400 шт
Ардены                  200 шт
Остальные потери   600 шт
Неучтенные сау      600 шт

Итого 3,5 - 3,62 тыс шт. Ну никак они на 25% не тянут от общих потерь. Но правда и меня заинтересовало,(никогда союзниками особо не интересовался) сколько против них тд воевало.

по 10 тд СС - она по моим данным в феврале уже в 11 А  из ГА Висла

Италия, а я сказал 506 ттб?...приношу извинение. 504 и 508...но у меня оба числятся сдавшимися в Италии. Артемий 507 ттб судьбу не проясню, где он делся в конце войны?...не попадался?
По учебной т.д я отметил ее, в 12 к СС она была.

..Артемий побойтесь бога 1.gif Откуда в 2,9,11,116, и 26 тд.,3 тгд,17 тгд,15 гмд,  1200 - 1500 тн?....5 тд если они укомплектованы 750 тн. Три тгд по сути мотодивизии максимум еще 150 тн. Итого 900 тн. (реально их там было максимум 400 шт ну ладно) Ну добавьте еще 600 сау. Тогда да 1500 шт. (но реально не более половины)

Да пусть даже 1,5 тыс. Тогда к 3,62 тыс. учтенных мною раньше, добавляем еще 900 шт= 4,52 тыс уничтоженных на ЗФ тн. и сау. 9,6%.(если трофейные примерно 5 тыс не считать)

По Багратиону. Общерасхожая цифра потерь немцами танков именно в Багратионе 2,5 тыс танков. Ляпнул ее, но тоже считаю завышенной. Но на начало Багратиона в Белорусии было около 900 тн и сау. Кончили их все. Кроме того, немцы во второй фазе бросили туда много соединений. в т.ч танковых и моторизированных.

Имелось тд на начало операции

3 ТА имела   20тд.
9 А   имела   12тд(41 тк) и 5тд,7 тд у Минска
4 А  имела     тд "Фельдхернхалле" (39 тк) + 18 тгд (12 ак) + 25 тгд (27 ак)

2 А  имела     4 тд (56 тк)

Так что было на начало операции - 6 тд и 2 тгд. сколько полков штюартилерии было не знаю. Поищу. и 501 ттб.  
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 11.05.2010, 16:38) *
..Артемий. Огромное спасибо за развернутый ответ. С удовольствием прочел, и выбрал на память цыфры. Спасибо.В принципе правильно вы подсчитываете. Практически такие цыфры по тд и у меня. (правда бывает у меня забывчивость)в посте от 19.04 я дал, примерно естественно цифру 3,5 тыс потеряных танков и сау на ЗФ

Африка                  500 шт        но пусть будет более точная ваша   620 шт</P><P>

- Это не точная цифра потерь, а, еще раз, число танков Оси, направленных в Африку, после высадки англо-американцев в Алжире в ноябре 1943 г. Абсолютное большинство из них - немецкие.
- К этому времени у Роммеля имелось в наличии в немецких соединениях - 63 танка (из них 11 - в рем.мастерских).
- К началу 2-го Эль-Аламейна (23.10.1942) их имелось 292 (соответственно, безвозвратная убыль, в результате сражения и поспешного отхода - 230 машин)
- Немецкие танковые войска воюют в Африке с февраля 1941 г., и неоднократно участвуют в успешных и танковых сражениях (крупнейшие: британская операция "Крусейдер" в 1941 - совокупная безвозвратная убыль немцев и итальянцев - почти 300 машин, думается, немецких меньше половины не будет; наступление под Эль-Газалой в мая 1942 г. и последующий штурм Тобрука и прорыв в Египет; 1-й Эль-Аламейн в июле 1942 (брошено в глубине британской обороны практически исправных 50 немецких танков без горючки; и могие другие) Учитывайте слабость ремонтной базы и трудности эвакуации подбитой (выедшей из строя техники в Сев.Африке)
Так что, думается, общие безвозвратные потери Германии на континенте за более, чем 2 года БД - не менее 800-1000 машин.

Цитата
Италия                   200 шт

В Сицилии англо-саксам противостояли тд "ГГ", 15 и 29 тгд, подразделения 504 ттб - в большинстве, правда, недоукомплектованы.
Эвакуировано на "сапог" 47 танков, потери - не менее 150.
В Италии с сентября 1943 по май 1945 в разное время сражались 16, 24, 26 тд, тд "ГГ", 3, 15, 29, 16 СС тгд, 2-4 бригады штурмовых орудий, 504 и 508 ттб. Немцы, большей частью, отступали и оборонялись. Хотите сказать, что все потери за 2 года войны - всего 200 танков и САУ?..
Только к апрелю их было (танков и САУ) - 400 ед. Все там остались.

Цитата
Нормандия            1400 шт
Плюс 100 - юг Франции (11 тд и пр.). А сколько с сентября по декабрь 1944, не считая Арденн?
Цитата
Ардены                  200 шт
По Арденнам есть данные немецких потерь - от 300 до 800 (последние, скорей, завышенные американские) Тем не менее след.учитывать, что немцы к январю оказались без горючки, а 16.01.1945 частью были окружены (20 тыс.пленных)
Думается, потери там, все-таки, поболе 200-300.
Об остальном в след. раз.
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 11.05.2010, 21:08) *
- Это не точная цифра потерь, а, еще раз, число танков Оси, направленных в Африку, после высадки англо-американцев в Алжире в ноябре 1943 г. Абсолютное большинство из них - немецкие.
- К этому времени у Роммеля имелось в наличии в немецких соединениях - 63 танка (из них 11 - в рем.мастерских).
- К началу 2-го Эль-Аламейна (23.10.1942) их имелось 292 (соответственно, безвозвратная убыль, в результате сражения и поспешного отхода - 230 машин)
- Немецкие танковые войска воюют в Африке с февраля 1941 г., и неоднократно участвуют в успешных и танковых сражениях (крупнейшие: британская операция "Крусейдер" в 1941 - совокупная безвозвратная убыль немцев и итальянцев - почти 300 машин, думается, немецких меньше половины не будет; наступление под Эль-Газалой в мая 1942 г. и последующий штурм Тобрука и прорыв в Египет; 1-й Эль-Аламейн в июле 1942 (брошено в глубине британской обороны практически исправных 50 немецких танков без горючки; и могие другие) Учитывайте слабость ремонтной базы и трудности эвакуации подбитой (выедшей из строя техники в Сев.Африке)
Так что, думается, общие безвозвратные потери Германии на континенте за более, чем 2 года БД - не менее 800-1000 машин.
В Сицилии англо-саксам противостояли тд "ГГ", 15 и 29 тгд, подразделения 504 ттб - в большинстве, правда, недоукомплектованы.
Эвакуировано на "сапог" 47 танков, потери - не менее 150.
В Италии с сентября 1943 по май 1945 в разное время сражались 16, 24, 26 тд, тд "ГГ", 3, 15, 29, 16 СС тгд, 2-4 бригады штурмовых орудий, 504 и 508 ттб. Немцы, большей частью, отступали и оборонялись. Хотите сказать, что все потери за 2 года войны - всего 200 танков и САУ?..
Только к апрелю их было (танков и САУ) - 400 ед. Все там остались.
Плюс 100 - юг Франции (11 тд и пр.). А сколько с сентября по декабрь 1944, не считая Арденн?
По Арденнам есть данные немецких потерь - от 300 до 800 (последние, скорей, завышенные американские) Тем не менее след.учитывать, что немцы к январю оказались без горючки, а 16.01.1945 частью были окружены (20 тыс.пленных)
Думается, потери там, все-таки, поболе 200-300.
Об остальном в след. раз.

...Артемий еще раз спасибо. Я ведь сразу сказал, ЗФ я поверхностно занимался. Меня он до нынешней темы, только в обзорном плане интересовал. Но все равно довольно точно прикинул их потери. Займусь на днях серьезней. У меня еще и по потерям нем. авиации с прошлой темы, белые пятна остались по ЗФ. Не верю я пока еще, в потерю 6 тыс самолетов к июню 41 г. По танкам мало мальски ситуация проясняется. У меня тоже слабое место, когда начинаешь по операциям бронетехнику подсчитывать, и сразу трудность - немецкие штурмовые орудия посчитать. Для себя я считаю танки , а затем от их числа с коф. 0,7 - 0,8 добавляю САУ.

..По Африке, если память не изменяет, Италия танков не более 2,47 тыс пр-ла. Четверть продала. Треть в росии воевали. Да их и танками, язык назвать не поворачивается.
...По Италии, не готов , но пройдусь по своим источникам, кто и сколько там был. Хотя даже на беглый взгляд на 90% вы правы. Только уточнить надо, сколько времени каждая тд там была.

...Второе по Италии. Не было там, крупных сражений, кроме попыток сбросить союзников с плацдармов. А тем более операций  на окружение. А именно там очень крупные потери бронетехники. Врят ли там более 300 тн немцы потеряли. Правда слово "врятли" не аргумент.

....Да забыл, поделитесь источниками, откуда шт. бригады подсчитываете?
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 12.05.2010, 12:07) *
...Второе по Италии. Не было там, крупных сражений, кроме попыток сбросить союзников с плацдармов. А тем более операций  на окружение. А именно там очень крупные потери бронетехники. Врят ли там более 300 тн немцы потеряли. Правда слово "врятли" не аргумент.
....Да забыл, поделитесь источниками, откуда шт. бригады подсчитываете?

- с мая 1944 немцы в Италии много и долго отсттупали (в июне их 10 А, вообще, стояла на грани местного "сталинграда"). Отсюда, зачастую, оставляли поврежденную технику. Плюс трудности эвакуации по считанным дорогам от массированных и умелых действий союзной авиации.
В ходе контрударов против плацдармов немцы понесли значительные потери от огня артиллерии (в том числе, корабельной!).
- К апрелю там оставалось 400 ед. техники - все там и остались.
- Ф.Куровски. "Штурмгешютце" в бою". Очень краткое изложение боевого пути практически всех подразделений немецкой штурмовой артиллерии, но для первого ознакомления подходит идеально. Есть там, кстати, о структуре немецкой штурмовой артиллерии и изменениях в ней в течении войны.
P.S. Про 10 тд СС Вы правы: проверил - в первой декаде февраля включена в состав ГА "Висла" (участвовала в провалившемся наступлении в Померании против правого крыла войск Жукова).
Следовательно, к февралю 1945 она уже была снята (была в процессе снятия и передачи) с ЗФ.
Таким образом с 15.01 по 31.01.1945 немцы сняли с ЗФ ради ВФ 6 танковых и 1 танкогренадерскую дивизию, а также 101 ТТБ СС, - почти половину наличного состава танковых частей!) Вообще, становится удивительным, как немецкий фронт на западной границе Рейха после этого не рухнул еще в течении месяца с начала союзного наступления!..
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 15.05.2010, 22:41) *
- с мая 1944 немцы в Италии много и долго отсттупали (в июне их 10 А, вообще, стояла на грани местного "сталинграда"). Отсюда, зачастую, оставляли поврежденную технику. Плюс трудности эвакуации по считанным дорогам от массированных и умелых действий союзной авиации.
В ходе контрударов против плацдармов немцы понесли значительные потери от огня артиллерии (в том числе, корабельной!).
- К апрелю там оставалось 400 ед. техники - все там и остались.
- Ф.Куровски. "Штурмгешютце" в бою". Очень краткое изложение боевого пути практически всех подразделений немецкой штурмовой артиллерии, но для первого ознакомления подходит идеально. Есть там, кстати, о структуре немецкой штурмовой артиллерии и изменениях в ней в течении войны.
P.S. Про 10 тд СС Вы правы: проверил - в первой декаде февраля включена в состав ГА "Висла" (участвовала в провалившемся наступлении в Померании против правого крыла войск Жукова).
Следовательно, к февралю 1945 она уже была снята (была в процессе снятия и передачи) с ЗФ.
Таким образом с 15.01 по 31.01.1945 немцы сняли с ЗФ ради ВФ 6 танковых и 1 танкогренадерскую дивизию, а также 101 ТТБ СС, - почти половину наличного состава танковых частей!) Вообще, становится удивительным, как немецкий фронт на западной границе Рейха после этого не рухнул еще в течении месяца с начала союзного наступления!..


   Артемий. По Италии не соглашусь. Согласен апрель 44 г около 400 ед. бронетехники. Но вся там не осталась. Как минимум осенью 16 тд и ГГ на восток отправились.
Но  вообщето, прочту на днях всю историю ЗФ с Африки до Рура. Много там интересного и поучительного. Артемий спасибо за сылку на книгу. Прочту обязательно.
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 17.05.2010, 09:50) *
   Артемий. По Италии не соглашусь. Согласен апрель 44 г около 400 ед. бронетехники. Но вся там не осталась. Как минимум осенью 16 тд и ГГ на восток отправились.
Но  вообщето, прочту на днях всю историю ЗФ с Африки до Рура. Много там интересного и поучительного. Артемий спасибо за сылку на книгу. Прочту обязательно.

Неа: апрель 1945 г.
- 26 тд,
- 29 и 90 тгд,
- 504 ТТБ (36 "тигров" и "тигров В" на 15.03.1945),
- 242, 907 и 914 бригады штурмовой артиллерии.
- Плюс, согласно штатам, введенным в 1944, по одной батарее штурмовых орудий (самоходных истребителей танков) должна получить обычная пехотная ("гренадерская") дивизия. В батарее - 10 САУ (по штатам конца 1944 - 14 САУ). Сколько пд усилено самоходной штурмовой/противотанковой артиллерией, исходя из новых штатов, - вопрос с "неизвестным", но крайне интересен!..
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 17.05.2010, 19:15) *
Неа: апрель 1945 г.
- 26 тд,
- 29 и 90 тгд,
- 504 ТТБ (36 "тигров" и "тигров В" на 15.03.1945),
- 242, 907 и 914 бригады штурмовой артиллерии.
- Плюс, согласно штатам, введенным в 1944, по одной батарее штурмовых орудий (самоходных истребителей танков) должна получить обычная пехотная ("гренадерская") дивизия. В батарее - 10 САУ (по штатам конца 1944 - 14 САУ). Сколько пд усилено самоходной штурмовой/противотанковой артиллерией, исходя из новых штатов, - вопрос с "неизвестным", но крайне интересен!..


  Да скорее всего так. За счет штурмовых орудий наберется 400 бронеедениц. Артемий пока книгу не нашел, сколько их в штурмоваой бригаде? По штурмовым орудиям в пд. Вы правы много их там. Я как то давно уже, прикидывал, сколько всего бронетехники в тд и мд в 44 г. Получилось около 9 тыс. Значит примерно 4 тыс шт.ор  были разбросанны по пд. Немалая сила. Около 45%. Но тут может быть еще неучет мелких подразделений. 

  Убедили. Увеличим потери  в Италии, к 200 шт+ 400 шт= 600 ед (с запасом даю в 200 ед. на пд) Да еще я 600 сау дал по остальным компаниям, тоже с расчетом на их наличие в пд. Итого 4 тыс уничтоженных союзниками тн и сау. Согласитесь, все же очень далеко от общепринятых 25%. Пока только 8% набирается. Вопрос - где остальные 17 %? 1.gif

я давал.                                                 коректируем с учетом замечаний

фрика 500 шт                                   но пусть будет более точная ваша 820 шт

Италия 200 шт                                   600 шт                             

Нормандия 1400 шт                            1400 шт

Ардены 200 шт                                   320 шт

Остальные потери 600 шт                     600 шт

Неучтенные сау 600 шт                        600 шт


3,62 тыс тн и сау.                               4,32 тыс. танков и сау
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 19.05.2010, 11:00) *
Артемий пока книгу не нашел, сколько их в штурмоваой бригаде?

Если по штатам, действующим в конце 1944 -1945 - 45 единиц (3 батареи по 14 САУ + штабная батарея (3 САУ))
В батарее - 4 взвода по 3 машины + машина комбата и резервная машина.

Первоначально в бригаде (созданы на основании отд.дивизионов) действовали штаты по 3 взвода в батарее, штабной батареи не было.

Цитата(panarin @ 19.05.2010, 11:00) *
коректируем с учетом замечаний

Анатолий, по Африке я уже говорил Вам, что 620 - это число танков, направленных в Африку (и потерянных безвозвратно) после 08.11.1942 (высадка союзников в Алжире). Эта цифра включает и итальянские машины.
Но танки направлялись в Африку и до 08.11.1942. Только в результате второго сражения под Эль-Аламейном немцы потеряли 230 своих танков (оставалось к 08.11.1942 боеготовых и нет - 63 машины). Знасительные потери быи и до. Так что, Африка - минимум 800 ед.

По Арденнам - минимальная встречавшаяся мне цифра - 320 машин (максимальная - 800).

А, вообще, привести точное число потерянной немцами техники на ЗФ с 01.09.1944 по 08.05.1945 Вы не можете, так же, как и я, поэтому, все цифры - слишком условны.
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 20.05.2010, 21:39) *
Если по штатам, действующим в конце 1944 -1945 - 45 единиц (3 батареи по 14 САУ + штабная батарея (3 САУ))
В батарее - 4 взвода по 3 машины + машина комбата и резервная машина.

Первоначально в бригаде (созданы на основании отд.дивизионов) действовали штаты по 3 взвода в батарее, штабной батареи не было.


Анатолий, по Африке я уже говорил Вам, что 620 - это число танков, направленных в Африку (и потерянных безвозвратно) после 08.11.1942 (высадка союзников в Алжире). Эта цифра включает и итальянские машины.
Но танки направлялись в Африку и до 08.11.1942. Только в результате второго сражения под Эль-Аламейном немцы потеряли 230 своих танков (оставалось к 08.11.1942 боеготовых и нет - 63 машины). Знасительные потери быи и до. Так что, Африка - минимум 800 ед.

По Арденнам - минимальная встречавшаяся мне цифра - 320 машин (максимальная - 800).

А, вообще, привести точное число потерянной немцами техники на ЗФ с 01.09.1944 по 08.05.1945 Вы не можете, так же, как и я, поэтому, все цифры - слишком условны.


артемий спасибо за сылку по штурмовым бригадам. Не жалко мне славы для союзников. 1.gif  Добавлю еще 200 на Африку и 120 на Ардены. Но согласитесь,для чистоты по максиму берем. Ну 800 потеряных в Арденах это они загнули, их всего столько в наступлении участвовало, в обеих ТА.(5 и 6) Правлю пост выше. Если Больше не будет добавок посчитаем.
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 21.05.2010, 19:15) *
артемий спасибо за сылку по штурмовым бригадам. Не жалко мне славы для союзников. 1.gif  Добавлю еще 200 на Африку и 120 на Ардены. Но согласитесь,для чистоты по максиму берем. Ну 800 потеряных в Арденах это они загнули, их всего столько в наступлении участвовало, в обеих ТА.(5 и 6) Правлю пост выше. Если Больше не будет добавок посчитаем.

Такого рода подсчеты - "вилами по воде".
Необходима соответствующая цифровая база.
У нас ее нет. Причем не только для западного фронта, но и для восточного.
К сожалению в Германии нет до сих пор исследования, аналогичного Кривошеинскому (при всем моем неоднозначном отношении к нему, - это лучше, чем не систематезированные данные по германским войскам)
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 21.05.2010, 19:15) *
артемий спасибо за сылку по штурмовым бригадам. Не жалко мне славы для союзников. 1.gif  Добавлю еще 200 на Африку и 120 на Ардены. Но согласитесь,для чистоты по максиму берем. Ну 800 потеряных в Арденах это они загнули, их всего столько в наступлении участвовало, в обеих ТА.(5 и 6) Правлю пост выше. Если Больше не будет добавок посчитаем.

Такого рода подсчеты - "вилами по воде".
Необходима соответствующая цифровая база.
У нас ее нет. Причем не только для западного фронта, но и для восточного.
К сожалению в Германии нет до сих пор исследования, аналогичного Кривошеинскому (при всем моем неоднозначном отношении к нему, - это лучше, чем не систематезированные данные по германским войскам)

Лично я считаю озвученную в российских источниках цифру потерь бронетехники 75% - Восток; 25 % - Запад - считаю вполне достоверной и полностью соответствующей степени распределения и участия немецких бронетанковых частей в войне. В обратном Вы меня сможете убедить, если приведете достоверный источник. Сейчас же подсчеты слишком условны (например, подход, когда считаете потери до 31.08.1944 огромной цифрой в 1,5 тыс.машин, а потери с 01.09.1944 оговариваете как незначительные.) Для меня же наглядным подтверждением высоких потерь как против СА, так и против союзников служит:
Цитата(panarin @ 21.05.2010, 19:15) *
Потери ТТБ (безвозвратные 41% в боях, 43 % брошены или взорваны экипажами)

Батальон Тигров дивизии "ВГ" - 98 танков, т.е. поменял материальнуючасть 2.18 раза,
501-й батальон СС -107 танков т.е.поменял материальную часть 2.38 раза,
502-й батальон СС -76 танков т.е.поменял материальную часть 1.7 раза,
503-й батальон СС -39танков. Он был сформирован только в январе 1945, укомплектован был неполностьюи не пополнялся,
501-й армейский батальон -120 танковт.е. поменял материальную часть 2.7 раза,
502-й армейский батальон -107танков т.е. поменял материальную часть 2.38 раза,
503-й армейский батальон -252танка т.е. поменял материальную часть 5.6 раза,
504-й армейский батальон -109танков т.е. поменял материальную часть 2.42 раза,
505-й армейский батальон -126 танков т.е. поменял материальнуючасть 2.8 раз,
506-й армейский батальон -179 танков т.е. поменял материальнуючасть 3.98 раз,
507-й армейский батальон -104 танка т.е. поменял материальную часть 2.31 раза,
508-й армейский батальон -78 танков т.е. поменял материальную часть 1.74 раза,
509-й армейский батальон -120 танков т.е. поменял материальнуючасть 2.67 раза,
510-й армейский батальо -65 танков т.епоменял материальную часть 1.4 раза.
Обратите внимание на потери батальонов, сражавшихся на Западе, и сравните с "восточными"... Принципиальной разници величин не нахожу 1.gif
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 21.05.2010, 19:10) *
Такого рода подсчеты - "вилами по воде".
Необходима соответствующая цифровая база.
У нас ее нет. Причем не только для западного фронта, но и для восточного.
К сожалению в Германии нет до сих пор исследования, аналогичного Кривошеинскому (при всем моем неоднозначном отношении к нему, - это лучше, чем не систематезированные данные по германским войскам)

Лично я считаю озвученную в российских источниках цифру потерь бронетехники 75% - Восток; 25 % - Запад - считаю вполне достоверной и полностью соответствующей степени распределения и участия немецких бронетанковых частей в войне. В обратном Вы меня сможете убедить, если приведете достоверный источник. Сейчас же подсчеты слишком условны (например, подход, когда считаете потери до 31.08.1944 огромной цифрой в 1,5 тыс.машин, а потери с 01.09.1944 оговариваете как незначительные.) Для меня же наглядным подтверждением высоких потерь как против СА, так и против союзников служит:
Обратите внимание на потери батальонов, сражавшихся на Западе, и сравните с "восточными"... Принципиальной разници величин не нахожу 1.gif


    Артемий. Потери, что на ЗФ что на ВФ одинаковые. Война она везде война. И каждая тд и мд теряет технику по времени примерно одинаково, вне зависимости от театра действий. Одно но...!!!! Я вам показал, и вы сами посчитали, сколько тд (в кол-веном отношении) воевало на ЗФ и сколько на ВФ. И сколько по времени они там (на ЗФ) находились. Причем по максиму мы накрутили для ЗФ потери. Там хорошо операции расписаны по ЗФ, и потери бронетехники по ним.....но!!!.....нет одного, заявленных 25% потерь. Что бы такие потери там были, в четверо тд и мд на этих фронтах больше должно быть.

   Артемий. Вы что глазам своим не верите? 1.gif  ...Мы только что, за две недели все тд и мд на западе посчитали!!....Потери Вами приведенные учли причем они ведь не из сов. источников взяты?..запас на шт. орудия в пд -1600 шт добавили в потери.....И вы вдруг решили, это условность!!....Ну не могут на Западе ошибаться. Сказали там 25% и баста, хрена там считать.  1.gif

   А теперь вы предлагаете, давай Анатолий посчитаем тд и мд на востоке за 4 года. Это перелопатить в десятки раз больше материала, и ради чего?..Чтоб если они в заявленные 75% неуложаться резюмировать.....что это условность? 1.gif

       Но все равно полезный разбор был, по ЗФ. Давно я так тчательно не просчитывал войска на определенном ТВД.
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 21.05.2010, 21:24) *
    Артемий. Потери, что на ЗФ что на ВФ одинаковые. Война она везде война. И каждая тд и мд теряет технику по времени примерно одинаково, вне зависимости от театра действий. Одно но...!!!! Я вам показал, и вы сами посчитали, сколько тд (в кол-веном отношении) воевало на ЗФ и сколько на ВФ. И сколько по времени они там (на ЗФ) находились. Причем по максиму мы накрутили для ЗФ потери. Там хорошо операции расписаны по ЗФ, и потери бронетехники по ним.....но!!!.....нет одного, заявленных 25% потерь. Что бы такие потери там были, в четверо тд и мд на этих фронтах больше должно быть.

Но, почему, вчетверо.
Считая только с открытия второго фронта и до середины января 1945 на Западе и в Италии постоянно сражались от 15 до 20 немецких танковых и танко-гренадерских дивизий, Это более трети немецких танковых и мех.соединений! И, что, по-Вашему, они почти не несли потерь, или война на Западе - это "курорт" (как его окрестила советская агитпропаганда)!? С начала декабря 1944 до середины января 1945 в Италии и на Западе сражаются 12 танковых и 7 танко-гренадерских дивизий, то есть ~ 40 % немецких соединений.

Взять только непосредственно Западный фронт, Нормандию: с 06.06.1944 по 31.08.1944 там (по нарастающей) сражались 2, 9, 21, 116, "учебная" тд вермахта, 1, 2, 9, 10, 12 тд СС, 17 гмд СС - то есть 11 подвижных дивизий, плюс 101 СС, 102 СС и 503 ттб, а также неск.бригад штурмовых орудий. Эти силы за неполные 3 месяца боев были практически уничтожены (почти 1500 только безвозвратно потерянных танков) и это, не считая 11 тд, сражавшейся на юге Франции, в которой к концу августа боеспособными остались 10 танков /Мелентин/ из почти полностью укомплектованного боевого состава (полторы сотни боевых машин).

Но бои-то не закончились. На рушающийся на глазах западный фронт рекой хлынуло пополнение, прибыли новые соединения: уже в первые числа сентября в составе 1 А вошли в бой 3 и 15 тгд из Италии, на Запад в начале сентября направлены 7 (из 14) вновь сформированных танковых бригад (равна усиленному танковому батальону), поступили 506 ттб (59 тяжелых танков) и 301 тб (31 тяжелый танк), к декабрю в состав вошла 25 тгд. Войска СС в сентябре и в ноябре отводились на переформирование и пополнение.
накал боев растет: Голландия, Бельгия, Эльзас и Лотарингия, пресловутые Арденны.
И, что, за 3,5 месяца немцы почти не имеют потерь. Союзники воевать внезапно после Нормандии разучились, или боеприпасы для РПГ, "17-фунтовок" и авиации кончились!?

Далее, с 15.01.1945 по 31.01.1945 немцы действительно вдвое сокращают состав своих танковых войск на Западе (выведено 8 дивизий, плюс в феврале 16 тгд СС выведена из Италии. Тем не менее, оставшиеся там 5 танковых и 5 танко-гренадерских дивизий, а также большое количество разного рода частей усиления - это 20 % немецкого бронетанкового состава. И воевали они до самого конца войны. И, что, тоже почти без потерь?
А пополнение?
Например, нашел у И.Б.Мощанского, что с середины марта 1945 и до конца месяца на ЗФ направлено 66 Т-4, 61-Т-5, 34 Т-6, то есть 161 танк.
За это время на ВФ в качестве пополнений направлено 154 танка.
То есть говорить, что немцы не пополняли войска на Западе не приходиться, просто делали они это не равномерно (с июня до сентября 1944 - приоритетен ВФ, с сентября до середины января - приоритетен ЗФ ("абакус" писал здесь на форуме, что за октябрь-декабрь 1944 на запад направлено 2200 танков и САУ, в сравнении с 900, направленными на Восток), с середине января до марта 1945, снова Восточный (в январе, например, соотношение пополнений - 1400 к 300 в пользу Востока), с марта до середины апреля 1945 - паритет, далее, только Восточный)
Тем не менее, в апреле 1945 на Западе в ступила в бой новая тд "Клаузевитц".

Если немцы несли огромные потери на ЗФ летом 1944, то они, тем более, несли их и в последующем, бросая менее боеспособный личный состав против все более усиливающегося количественно и качественно противника.

 
Цитата(panarin @ 21.05.2010, 21:24) *
 Артемий. Вы что глазам своим не верите? 1.gif  ...Мы только что, за две недели все тд и мд на западе посчитали!!....

Вот именно, и, оказалось, очень много там их сражалось.
Цитата(panarin @ 21.05.2010, 21:24) *
Потери Вами приведенные учли причем они ведь не из сов. источников взяты?..

Я привел данные о потерях в нескольких сражениях, сведения по которым есть в наличии. По большинству операций на Западе, в Италии и Северной Африке их у меня нет
Цитата(panarin @ 21.05.2010, 21:24) *
запас на шт. орудия в пд -1600 шт добавили в потери.....И вы вдруг решили, это условность!!....Ну не могут на Западе ошибаться. Сказали там 25% и баста, хрена там считать.  1.gif


Конечно, условность, ведь мы даже, в большинстве, не знаем, сколько там и когда танков и САУ было, и, тем более, не имеем представления об объеме полученных пополнений. Имея массу неизвестных, более-менее нормальный подсчет провести ну никак не приходится. Остается только гадать... очень условно 1.gif
А про "25-26 %" - это советско-российские данные (ИВИ гляньте). А у них, по-любому, на порядок больше информации. 2.gif

Цитата
А теперь вы предлагаете, давай Анатолий посчитаем тд и мд на востоке за 4 года. Это перелопатить в десятки раз больше материала, и ради чего?..Чтоб если они в заявленные 75% неуложаться резюмировать.....что это условность? 1.gif

Именно 1.gif
       
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 22.05.2010, 22:39) *
Но, почему, вчетверо.
Считая только с открытия второго фронта и до середины января 1945 на Западе и в Италии постоянно сражались от 15 до 20 немецких танковых и танко-гренадерских дивизий, Это более трети немецких танковых и мех.соединений! И, что, по-Вашему, они почти не несли потерь, или война на Западе - это "курорт" (как его окрестила советская агитпропаганда)!? С начала декабря 1944 до середины января 1945 в Италии и на Западе сражаются 12 танковых и 7 танко-гренадерских дивизий, то есть ~ 40 % немецких соединений.

Взять только непосредственно Западный фронт, Нормандию: с 06.06.1944 по 31.08.1944 там (по нарастающей) сражались 2, 9, 21, 116, "учебная" тд вермахта, 1, 2, 9, 10, 12 тд СС, 17 гмд СС - то есть 11 подвижных дивизий, плюс 101 СС, 102 СС и 503 ттб, а также неск.бригад штурмовых орудий. Эти силы за неполные 3 месяца боев были практически уничтожены (почти 1500 только безвозвратно потерянных танков) и это, не считая 11 тд, сражавшейся на юге Франции, в которой к концу августа боеспособными остались 10 танков /Мелентин/ из почти полностью укомплектованного боевого состава (полторы сотни боевых машин).

Но бои-то не закончились. На рушающийся на глазах западный фронт рекой хлынуло пополнение, прибыли новые соединения: уже в первые числа сентября в составе 1 А вошли в бой 3 и 15 тгд из Италии, на Запад в начале сентября направлены 7 (из 14) вновь сформированных танковых бригад (равна усиленному танковому батальону), поступили 506 ттб (59 тяжелых танков) и 301 тб (31 тяжелый танк), к декабрю в состав вошла 25 тгд. Войска СС в сентябре и в ноябре отводились на переформирование и пополнение.
накал боев растет: Голландия, Бельгия, Эльзас и Лотарингия, пресловутые Арденны.
И, что, за 3,5 месяца немцы почти не имеют потерь. Союзники воевать внезапно после Нормандии разучились, или боеприпасы для РПГ, "17-фунтовок" и авиации кончились!?

Далее, с 15.01.1945 по 31.01.1945 немцы действительно вдвое сокращают состав своих танковых войск на Западе (выведено 8 дивизий, плюс в феврале - 16 тгд СС и 508 ттб выведены из Италии. Тем не менее, оставшиеся там 5 танковых и 5 танко-гренадерских дивизий, а также большое количество разного рода частей усиления - это 20 % немецкого бронетанкового состава. И воевали они до самого конца войны. И, что, тоже почти без потерь?
А пополнение?
Например, нашел у И.Б.Мощанского, что с середины марта 1945 и до конца месяца на ЗФ направлено 66 Т-4, 61-Т-5, 34 Т-6, то есть 161 танк.
За это время на ВФ в качестве пополнений направлено 154 танка.
То есть говорить, что немцы не пополняли войска на Западе не приходиться, просто делали они это не равномерно (с июня до сентября 1944 - приоритетен ВФ, с сентября до середины января - приоритетен ЗФ ("абакус" писал здесь на форуме, что за октябрь-декабрь 1944 на запад направлено 2200 танков и САУ, в сравнении с 900, направленными на Восток), с середине января до марта 1945, снова Восточный (в январе, например, соотношение пополнений - 1400 к 300 в пользу Востока), с марта до середины апреля 1945 - паритет, далее, только Восточный)
Тем не менее, в апреле 1945 на Западе в ступила в бой новая тд "Клаузевитц".

Если немцы несли огромные потери на ЗФ летом 1944, то они, тем более, несли их и в последующем, бросая менее боеспособный личный состав против все более усиливающегося количественно и качественно противника.

 
Вот именно, и, оказалось, очень много там их сражалось.

Я привел данные о потерях в нескольких сражениях, сведения по которым есть в наличии. По большинству операций на Западе, в Италии и Северной Африке их у меня нет


Конечно, условность, ведь мы даже, в большинстве, не знаем, сколько там и когда танков и САУ было, и, тем более, не имеем представления об объеме полученных пополнений. Имея массу неизвестных, более-менее нормальный подсчет провести ну никак не приходится. Остается только гадать... очень условно 1.gif
А про "25-26 %" - это советско-российские данные (ИВИ гляньте). А у них, по-любому, на порядок больше информации. 2.gif


Именно 1.gif
       


Артемий ну раз настаивате посчитаем ВФ
   Артемий я человек доверчивый,но список этих 15-20 тд и тгд в студию внесите, 1.gif  ну которые до января 45 г в Италии сражались?  По тд Вермахта и тд СС я ниже раскладку дал, сколько они по времени с союзниками бились. Что это вы выкинули,что они 41,42,43 , и до мая 44 г на ВФ были? (Ну не считая что некоторыеиз них в Греции пузо погрели недолго)А потом большинство из них в 45 г опять на ВФ вернулось!!!... Или они там отдыхали на ВФ?...ну мол сил и опыта, как Люфтваффе набирались?.... обучая молодых танкистов?  1.gif

  Еще предложение, давайте мух от котлет отделим. Сначало танковые посчитаем, а потом тгд и мд,


                                                                                     Вермахт. тд.

1. Никогда не были на ЗФ ни одного дня следующие дивизии Вермахта - 23 тд (71%) причем все четыре года!!!

- 1,3,4,5,6,7,8,12,13,14,16,17,19,20,22,23,24,25,27,178 зап,тд "гольштейн", тд "кемпф",тд "Великая Германия"  

2.Разгромлены союзниками,ни дня навостоке не были, - 3 тд(9,3%) Были в Африке чуть дольше 2-х лет. Сравните с п 1.

15,21,26, 

3 .Воевали  и на ЗФ и на ВФ ( 11 месяцев за всю войну на ЗФ из  36 месяцев ВФ,это 23%по времени, считая с 22.06.41г это ) - 4тд(12,5%) 1/4 времени только ЗФ!!!

2,9,(30 мес ВФ) 130,"лер",116.

                                        (5-6 месяцев за всю войну на ЗФ из 36 месяцев,это 13% по времени, считая с 22.06.41 г ) - 2 тд.(6,2%)
 
11тд,  10 тд (10 мес ВФ и 5 мес ЗФ) 
                                                                                                                                                                                         Итого 32 тд Вермахта  = 100 %
  Итого получается в среднем Вермахт  держал на ЗФ 4-6 тд.. (12,5 -18,7 %  тд) Почему?...да потому, что когда разгромили 10,15,21 тд,(тоесть они выбыли) их заменили в бою 2,9, 130 уч, тд "лер" и 116. ну и всегда там была 26 тд. А на востоке постоянно 25 тд!!! 23 тд Вермахта +2 тдСС повторяюсь, но  это постоянно, да еще большую часть времени на ВФ провели 3 тд Вермахта(2,9,11) + 4 тдСС.(1,2,9,10)

(Для справки дам кого разгромили мы, и кого немцы не востановили (с востановленными гораздо больше) - это 18,22,27,13 тд.)

                                                           Теперь по СС

 Воевала только на востоке -3 тдСС, 5 тдСС (28 %)

Воевали на востоке и западе  - 1тдСС,2тдСС (36 м -ВФ, 11 месяцев ЗФ) 9 тдСС (10месяцев ВФ, 6 месяцев ЗФ) 10 тдСС, 12 тд СС (ВФ -4 месяца, ЗФ -6 мес) (72 %)

 Итого на западе, к постоянно там находящимся 4-6 тд Вермахта, на короткий период(4-11 мес)добавились 5 тдСС!!! Слаживаем 32 тд Вер +7 тдСС =39тд (100 %) Максиму одновременно на западе, не более 11 месяцев было. 11 тд (28%) ..Повторяю, это на период 11 месяцев. А в остальные 36 месяцев там бало только 3-7 тд (7,6 - 18%) Откуда 40%?
                                                                         Теперь по тгдСС или мдСС
воевали только на востоке, 4 тгдСС,  11тгдСС,  18 тгдСС,  23 тгдСС,  28 тгдСС  (причем последние две это фактически тд. по два тп) итого -5тгд.
воевали  только на ЗФ - 17 тгд.  итого-1 тгд




Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 23.05.2010, 11:54) *
Артемий ну раз настаивате посчитаем ВФ
Артемий я человек доверчивый,но список этих 15-20 тд и тгд в студию внесите, 1.gif ну которые до января 45 г в Италии сражались?

- 15-20 тд и тгд - это ЗФ + Италия;
- По Италии уже неоднократно приводил: 16 тд (до декабря 1943), 26 тд, тд "ГГ" (по июль 1944), 3 тгд (до сентября 1944), 15 тгд (до сентября 1944), 29 тгд, 90 тгд, 16 тгд СС (до февраля 1945).
таким образом, с 06.06.1944 по 15.01.1945 в Италии действовали 1-2 тд и 3-5 тгд.
Кстати, еще по 16 тд нашел инфу, что в боях за плацдарм под Салерно дивизия потеряла 2/3 своего состава.

Цитата
По тд Вермахта и тд СС я ниже раскладку дал, сколько они по времени с союзниками бились. Что это вы выкинули,что они 41,42,43 , и до мая 44 г на ВФ были?
Никто этого и не выкидывает.
Просто, не стоит забывать, что германские потери от года в год шли по нарастающей:

-1942 -

1) имелось на 01.01.1942 машин германского производства - 5521;
2) произведено в 1942 - 6189 танков и САУ;
3) имелось на 01.01.1943 машин германского производства - 7927;
4) безвозвратная убыль в 1942 - 3783 танка и САУ

- 1943 -

5) произведено в 1943 - 10747 танков и САУ;
6) имелось на 01.01.1944 - 9148 машин германского производства ;
7) безвозвратная убыль в 1943 - 9526 танков и САУ

- 1944 -

8 ) произведено в 1944 - 18284 танков и САУ;
9) имелось на 01.01.1945 - 13175 танков и САУ германского производства;
10) безвозвратная убыль в 1944 - 14257 танков и САУ;

- 1945 -
11) произведено - ~4,4 тыс. танков и САУ;
12) безвозвратная убыль в 1945 - ~17,6 тыс.танков и САУ

Можно также добавить, что за сентябрь 1939 – 1941 гг., произведено ~6,2 тыс. танков и САУ, соответственно, безвозвратно потеряно за указанный период ~4,2 тыс.ед. танков и САУ, из них 1,5 тыс.ед. – потери до 22.06.1941.

Вот такая информация к размышлению, можете считать проценты. 1.gif

P.S. По предложенному Вами распределению дивизий по фронтам есть много замечаний, а также - недостаток времени, поэтому, - плз, наберитесь терпения... 4.gif
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 23.05.2010, 20:09) *
- 15-20 тд и тгд - это ЗФ + Италия;
- По Италии уже неоднократно приводил: 16 тд (до декабря 1943), 26 тд, тд "ГГ" (по июль 1944), 3 тгд (до сентября 1944), 15 тгд (до сентября 1944), 29 тгд, 90 тгд, 16 тгд СС (до февраля 1945).
таким образом, с 06.06.1944 по 15.01.1945 в Италии действовали 1-2 тд и 3-5 тгд.
Кстати, еще по 16 тд нашел инфу, что в боях за плацдарм под Салерно дивизия потеряла 2/3 своего состава.

Никто этого и не выкидывает.
Просто, не стоит забывать, что германские потери от года в год шли по нарастающей:

-1942 -

1) имелось на 01.01.1942 машин германского производства - 5521;
2) произведено в 1942 - 6189 танков и САУ;
3) имелось на 01.01.1943 машин германского производства - 7927;
4) безвозвратная убыль в 1942 - 3783 танка и САУ

- 1943 -

5) произведено в 1943 - 10747 танков и САУ;
6) имелось на 01.01.1944 - 9148 машин германского производства ;
7) безвозвратная убыль в 1943 - 9526 танков и САУ

- 1944 -

8 ) произведено в 1944 - 18284 танков и САУ;
9) имелось на 01.01.1945 - 13175 танков и САУ германского производства;
10) безвозвратная убыль в 1944 - 14257 танков и САУ;

- 1945 -
11) произведено - ~4,4 тыс. танков и САУ;
12) безвозвратная убыль в 1945 - ~17,6 тыс.танков и САУ

Можно также добавить, что за сентябрь 1939 – 1941 гг., произведено ~6,2 тыс. танков и САУ, соответственно, безвозвратно потеряно за указанный период ~3,9 тыс.ед. танков и САУ, из них 1,5 тыс.ед. – потери до 22.06.1941.

Вот такая информация к размышлению, можете считать проценты. 1.gif

P.S. По предложенному Вами распределению дивизий по фронтам есть много замечаний, а также - недостаток времени, поэтому, - плз, наберитесь терпения... 4.gif
Спасибо Артемий!!! Юмор оценил 1.gif


 Там источник по 16 тд слегка ошибается. Сюда она из Италии прибыла, под Корсунь Шевченск. Причем полностью укомплектованной. А далее три разгрома....
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А это разгром чуть позже в составе 1 ТА.




очередной погром в составе 24 тк у Кельце..(от сандомира за 4 та пройдите)



 16 тд, единственна тд которуая была 6 мес в Италии, но я ее сознательно отнес только нам. Почему?...Самая невезучая дивия Вермахта. 1-й -100% разгром Сталинград. Только в мае 43 г востановили, повоевала до декабря в Италии, и на тебе на Украину. Под Корсунь Шевченск.Незнаю источник читал, не верю - на Украину из Италии пришла полностью укомплектованой. Это в ней был полк Беке (90 Тигров и Пантер) Там вместе с 1,17 тд а так же 11,13,14 тд (все 1 та) участвовала в деблокаде. Додеблокировалась, опять окружение 1ТА, разгром 16 тд полный -вышел только полк, без танков. Только востановили, и на тебе попала под молоток вместе с 17 тд и 503 ттб у Кольца (Польша). Прокатилась по ней 4 ТА, разгром полнейший. Три раза полностью громили


Правильно читаете, вроде побывали они там ну тд, а по времени всего ничего.Больше там ошибок нет. Только давайте в кучу не валить отделим тд от мд и тгд.ОК? А тгд и мд потом отдельно посчитаем, там разрыв еще больше.
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 23.05.2010, 21:40) *
Спасибо Артемий!!! Юмор оценил 1.gif

Не за что! 1.gif
 
Цитата(panarin @ 23.05.2010, 21:40) *
Там источник по 16 тд слегка ошибается. Сюда она из Италии прибыла, под Корсунь Шевченск. Причем полностью укомплектованной.

- За что "купил": http://tankfront.ru/deutschland/pzdiv/pzdiv016.html
- Учитывая, что долгое время дивизия практически в одиночку сражалась в районе Салерно с 2-мя корпусами союзников (4 усиленные пехотные дивизии в первом эшелоне, поддержанные значительным количеством корабельной артиллерии и авиации), а затем, после подхода "свежих" сил обеих сторон, пыталась совместно с 26 тд и 29 тгд ликвидировать плацдарм при соотношении дивизий 3:7-8 (включая полностью укомплектованную лучшую британскую 7 бртд), информация не выглядит неправдоподобной.
- В октябре 1944 дивизия "приводилась в чувство", получив пополнение, включая первые свои "пантеры" /Барятинский/.

Цитата(panarin @ 23.05.2010, 21:40) *
Это в ней был полк Беке (90 Тигров и Пантер)

Полк Беке - самостоятельная часть, 16 тд подчинявшаяся только оперативно. Первоначальный состав (на 25.01.1944 - 69 "тигров" 503 ттб и 123 "пантеры" 1 тб 11 тп 6 тд и 2 тб 23 тп 23 тд)
90 танков - это число боеготовых машин в первых числах февраля.
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 23.05.2010, 20:09) *
- 15-20 тд и тгд - это ЗФ + Италия;
- По Италии уже неоднократно приводил: 16 тд (до декабря 1943), 26 тд, тд "ГГ" (по июль 1944), 3 тгд (до сентября 1944), 15 тгд (до сентября 1944), 29 тгд, 90 тгд, 16 тгд СС (до февраля 1945).
таким образом, с 06.06.1944 по 15.01.1945 в Италии действовали 1-2 тд и 3-5 тгд.
Кстати, еще по 16 тд нашел инфу, что в боях за плацдарм под Салерно дивизия потеряла 2/3 своего состава.

Никто этого и не выкидывает.
Просто, не стоит забывать, что германские потери от года в год шли по нарастающей:

-1942 -

1) имелось на 01.01.1942 машин германского производства - 5521;
2) произведено в 1942 - 6189 танков и САУ;
3) имелось на 01.01.1943 машин германского производства - 7927;
4) безвозвратная убыль в 1942 - 3783 танка и САУ

- 1943 -

5) произведено в 1943 - 10747 танков и САУ;
6) имелось на 01.01.1944 - 9148 машин германского производства ;
7) безвозвратная убыль в 1943 - 9526 танков и САУ

- 1944 -

8 ) произведено в 1944 - 18284 танков и САУ;
9) имелось на 01.01.1945 - 13175 танков и САУ германского производства;
10) безвозвратная убыль в 1944 - 14257 танков и САУ;

- 1945 -
11) произведено - ~4,4 тыс. танков и САУ;
12) безвозвратная убыль в 1945 - ~17,6 тыс.танков и САУ

Можно также добавить, что за сентябрь 1939 – 1941 гг., произведено ~6,2 тыс. танков и САУ, соответственно, безвозвратно потеряно за указанный период ~4,2 тыс.ед. танков и САУ, из них 1,5 тыс.ед. – потери до 22.06.1941.

Вот такая информация к размышлению, можете считать проценты. 1.gif

P.S. По предложенному Вами распределению дивизий по фронтам есть много замечаний, а также - недостаток времени, поэтому, - плз, наберитесь терпения... 4.gif


   Артемий рад цыфры посмотреть.Ну по потерям до июня 41 г! Сарказм распирает от их вида. Не к вам,ваши знания и работоспособность я уважаю. К составителям этой статистики...

  И  опять но!!! потери в 4,2 тыс танков это , как по 6 тыс. потеряных немцев самолетов до 22.06.41 г. Вроде авторитеты статистику пишут, а считаешь по компаниям а там и половины не набирается. Но ладно об авиа. Поговорим о танках. Значит тд. мы посчитали, и на западе и на востоке. Явно, на западе их меньше и по числу и по времени пребывания. Только без тени на плетень, тгд и мд мы потом посчитаем и пересчитаем их в условные тд. (по кол-ву танков).  Сейчас только танковые!!! Договорились?

  Артемий, ну ладно Поляки,Греки, Норвеги порвали Люффтвафе...наполовину заявленых потерь. (примерно 3 тыс из 6 тыс)Но кто 4,2 тыс танков выбил?...да еще 1,5 тыс в 41 г?   Нет ну я слышал, что польские уланы с криком "ииияяя" и шашками наголо на танки кидались.....но не знал  чтоб так результативно. 1.gif Может Французы?...Ну те что с англичанами у Бельгии стояли рот раскрыв, пока немцы лихо по глубоким тылам к морю их отсекали. 1.gif ...неужто гусеницы о булыжные мостовые немцы постирали?

   Этож надо, 40 дней война шла во Франции, из них максимум 15-20 дней боев, а потом французы уже решали, кто поедет перемирие подписывать..а саксы массовый заплыв устроили, ну к лодкам и кораблям эвакуационным, .и на тебе. Считаем на вскидку, дней 25 французы сопротивляться пытались, дней 20 Поляки, ну греки и югославы еще пусть 20 дней. Итого 65 дн. Делим 4,2 тыс тн : 65 дн = 65 танков безвозвратно в день?...Сильнющие бойцы, не чета нам.  А 1,5 тыс потерянных в 41 г вообще умиляют...ктож их так безбожно?...неужто греки?...ну конечно с помощью пары высадившихся к ним батальонов англичан?.....Или саксы в Африке?...так давече цыфры были, они 620шт  за все время выбили, включая Итальянские. 

      .Посчитаем если бы у нас такие сильные бойцы были, сколько мы набили бы танков к 1.01.42 г.  Итак 190 дн * 65 тн/дн = 12400 шт.  Не помню точно,но  поскромничал т. Левитан, когда в сводки за 41 г немецких потерь озвучивал........  1.gif

   Или наверное наши "историки", вернее бодрые затейники-пропагандисты, цыфры как всегда из западных источников переписали?. 1.gif ...ну мол вот как демократические ценности, богатырей из обычных людей делают. А вы со своим Сталиным, и 900 тн не уничтожили, за полгода  и книжки суют мол смотрите, Гудериан сказал 70% убыли это от пыли, которая движки сожрала.

   Артемий не к вам сарказм. Я ваши знания уважаю. Но что начнем тд по компаниям считать, до 22.06.41 г?....Всеже 20 полнокровных тд  (обр.39-41 г) кончили, интересно всеже по номерам и потерям посмотреть ....ну кто круче...Поляки, Французы или Греки...?

  И поверьте, мы до 22.06.41 с вами авиа считали, только половину набирается, потери на западе танков посчитали, опять тоже самое не тянут и близко на 25%, наличие 2 тыс. танков на ЗФ в 45 не подтверждается. Поверьте и 1/4 от этой суммы мы не насчитаем по компаниям до 22.06.41 г.!!!!


Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 24.05.2010, 20:30) *
   Артемий рад цыфры посмотреть.Ну по потерям до июня 41 г! Сарказм распирает от их вида. Не к вам,ваши знания и работоспособность я уважаю. К составителям этой статистики...
  И  опять но!!! потери в 4,2 тыс танков это , как по 6 тыс. потеряных немцев самолетов до 22.06.41 г. Вроде авторитеты статистику пишут, а считаешь по компаниям а там и половины не набирается. Но ладно об авиа. Поговорим о танках. Значит тд. мы посчитали, и на западе и на востоке. Явно, на западе их меньше и по числу и по времени пребывания. Только без тени на плетень, тгд и мд мы потом посчитаем и пересчитаем их в условные тд. (по кол-ву танков).  Сейчас только танковые!!! Договорились?

Анатолий, при всем уважении: читайте внимательнее:
Цитата(Artemiy_Sun)
Можно также добавить, что за сентябрь 1939 – 1941 гг., произведено ~6,2 тыс. танков и САУ, соответственно, безвозвратно потеряно за указанный период ~4,2 тыс.ед. танков и САУ, из них 1,5 тыс.ед. – потери до 22.06.1941.

В переводе на "разжеванный" русский:
- безвозвратные потери в танках и САУ с 01.09.1939 по 21.06.1941, то есть, до войны с СССР, составили ~1,5 тыс.ед.
- безвозвратные потери в танках и САУ с 22.06.1941 по 31.12.1941, т.е., с начала войны с СССР и до конца 1941 года, составили ~2,7 тыс.ед.
ок. 4200 танков и САУ - это потери за весь период с начала ВМВ и до начала 1942 года.

Цитата
Артемий, ну ладно Поляки,Греки, Норвеги порвали Люффтвафе...наполовину заявленых потерь. (примерно 3 тыс из 6 тыс)

Анатолий, уже не смешно. Тем более, что уже неоднократно обсуждалось!
Потери в Польше, Югославии и Греции (с Критом, оф коурсе), а также Норвегии составили, соответственно, (в приближении, так как, пока по памяти, 230, 250 и 140 боевых машин, в большинстве - от огня корабельной и наземной ПВО союзников.
Ни о каких 3000 речи никогда не шло!
До 1500 боевых самолетов - безвозвратные потери за 44 дня кампании в Голландии, Бельгии и Франции. (Потери противников - еще выше!)
Свыше 2500 самолетов - потери над Великобританией во время воздушной компании по "выбомбливанию" страны их войны с 01.07.1940 по май 1941 года.
Итого имеем уже 4600 боевых самолетов.
За кадром остались:
- потери во время т.н. "странной войны" на Западе (небольшие, но, тем не менее, они были, так как воздушные дуэли над "линией "фронта" и Северным морем возникали регулярно);
- потери ВВС во время "минной войны" в прибрежной зоне Великобритании и налетов на атлантические и прибрежные коммуникации в июле 1940 - июне 1941 г.;
- потери ночных "гешвадер" над Германией и оккупированной Европой в июле 1940 - июне 1941 гг. (они тоже были);
- потери 10 АК в Сицилии и Африке в январе-июне 1941 г.;
- аварии и катастрофы, произошедшие вне "рамок" кампаний;
- самолеты, получившие повреждение, но вернувшиеся на свои базы/территорию, "списанные" спустя некоторое время, после обследования специальной комиссией, как "не подлежащие восстановлению" (такие "списанные" машины в категорию "не вернувшиеся из боевых вылетов" не попадали, соответственно, в общем списке безвозвратных потерь в кампании не "фигурировали")

Цитата
Но кто 4,2 тыс танков выбил?...да еще 1,5 тыс в 41 г?   Нет ну я слышал, что польские уланы с криком "ииияяя" и шашками наголо на танки кидались.....но не знал  чтоб так результативно. 1.gif Может Французы?...Ну те что с англичанами у Бельгии стояли рот раскрыв, пока немцы лихо по глубоким тылам к морю их отсекали. 1.gif ...неужто гусеницы о булыжные мостовые немцы постирали?


- Про 4,2 тыс.танков и САУ и "кто их выбил" см.выше.
Что касается боевых действий "Антанты" до июня 1941 г.то мне Ваш скепсис непонятен:
- у поляков, к слову, если не ошибусь, на пехотную дивизию полагалось 18 (30) ед. ПТО.
- кроме того, на вооружении имелось 16 "Виккерсов Е" ("папа" нашего Т-26) с 47-мм пушкой ("короткой"), 100 танков ТР7 с 37-мм ("длинной") пушкой (польская модификация танка "Виккерса Е" с дизельным двигателем), 45 французских такнов R35 и 24 "противотанковые" танкетки TKS c 20-мм противотанковой пушкой и 8 пушечных бронеавтомобилей, способных поражать бронированные цели.
- не забывайте про полевую артиллерию.
- основу немецких "панцерваффен" к началу войны составляли пулеметные танки ("танкетки") Т-1 (1445 единиц) и легкие танки Т-2 (1223 единицы), последние еще с 15-мм броней. Наибольшая толщина брони остальных машин (Т-3, Т-4, Т35(т) и Т-38(т)) не превышала 30-мм по максимому. ШтуГ-3 имелось только 5 шт.
Уличные бои в польских городах и ликивдация "котлов" продолжалась до 5.10.1939 г. (это больше, чем 20 дней)

Цитата
 Этож надо, 40 дней война шла во Франции, из них максимум 15-20 дней боев, а потом французы уже решали, кто поедет перемирие подписывать..а саксы массовый заплыв устроили, ну к лодкам и кораблям эвакуационным, .и на тебе. Считаем на вскидку, дней 25 французы сопротивляться пытались,

Не в обиду, но у Вас весьма смутные представления о кампании во Франции (советую почитать, весьма занимательно, кстати).
Вы бы удивились, но наибольшие суточные потери немцы несли не в первые "15-20" дней боев, а в начальной стадии второго этапа кампании (операция "Рот" ) пр прорыве т.н. "линии "Вейгана" в первой декаде июня 1940-го года. К примеру, первоначальный "таранный" удар Тгр Клейста полностью провалился - французы успешно расстреливали наступавшие германские танки из своих опорных пунктов. Пришлось даже производить незапалнированные перегрупировки вдоль фронта. Окончательный германский прорыв определился только к 09.06.1940. Тем не менее, организованное сопротивление французов продлилось еще с неделю (в районе "линии "мажино" - до капитуляции)
- французы к насалу кампании имели в действующей армии 2800 танков, еще 300 (включая "толстокожие" пушечные "матильды") добавили британцы. Все западные страны имели в остаточном количестве "скорострелки" ПТА и противотанковые ружья. Основа немецкой техники - все те же Т-1 и Т-2.
- кстати, постараюсь найти (попадался) немецкий отчет об убыли бронетехники в ряде дивизий в ходе кампании, который позволяет сделать вывод, что "прогулкой" она не была

Цитата
дней 20 Поляки, ну греки и югославы еще пусть 20 дней.

Югославы почти не сопротивлялись, греки бились яростно на "линии "Метакса", но были обойдены через Югославию, после чего сдались.
Наибольшее сопротивление оказал британкский корпус в Греции (Новозеландская и австралийская дивизии, английская "пехотная" танковая бригада)
Кстати в греческой кампании произошел еще один занимательный эпизод: гибель итальянского конвоя со 120 танками 2 ТД на борту от огня британских крейсеров и эсминцев (см.Дневник Гальдера).
Цитата
Или саксы в Африке?...так давече цыфры были, они 620шт  за все время выбили, включая Итальянские. 


Опять Вы совершенно не внимательны, хотя я уже дважды Вас поправлял:
623 танка - это направленные в Африку начиная с 08.11.1942 года и, соответственно, потерянные после указанной даты. 79 из них погибли еще на переходе морем.
К этому времени (08.11.1942) у Роммеля еще оставалось 63 немецких танка и неизвестное число итальянских.
Совокупные потери Роммели с февраля 1941 по 07.11.1942 мне неизвестны, только по ряду сражений (2-й Эль-Аламейн - до 450, из них 230 немецких, операция "Крусейдер", ноябрь 1941 г. - до 300 танков стран Оси.) При этом крупнейшим танковым сражением в Африке были не они, а сражение при Эль-Газалле в мае-июне 1942 года. Потери в танках в нем мне неизвестны.

Цитата
И поверьте, мы до 22.06.41 с вами авиа считали, только половину набирается, потери на западе танков посчитали, опять тоже самое не тянут и близко на 25%, наличие 2 тыс. танков на ЗФ в 45 не подтверждается. Поверьте и 1/4 от этой суммы мы не насчитаем по компаниям до 22.06.41 г.!!!!

"Простите, не мы, а Вы..."/с/
Для меня все 25 % нормально сходятся.
(Что, насчет 2 тыс.танков и САУ к февралю 1945 - то цифра, действительно, вглядит завышенной раза в полтора, но, к середине января 1945 набирается "с лихвой"
Просто Анатолий, у Вас, ИМХО, сильное предубеждение по отношению к союзникам, - вот и все. Потому Вам кажется естественным, что одна и та же дивизия может нести огромные потери, наступая на советскую ПТО под Корсунью, и совершенно невероятным, что она может нести столь же высокие потери, наступая на англо-американскую ПТО под Салерно.

P.S. По Вашей "раскладке" ТД выскажусь, но чуть позже.
И, плз, Анатолий, читайте внимательнее, а то, честно, "достало" уже по нескольку раз повторяться (время не "резиновое")...
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 26.05.2010, 01:11) *
Анатолий, при всем уважении: читайте внимательнее:

В переводе на "разжеванный" русский:
- безвозвратные потери в танках и САУ с 01.09.1939 по 21.06.1941, то есть, до войны с СССР, составили ~1,5 тыс.ед.
- безвозвратные потери в танках и САУ с 22.06.1941 по 31.12.1941, т.е., с начала войны с СССР и до конца 1941 года, составили ~2,7 тыс.ед.
ок. 4200 танков и САУ - это потери за весь период с начала ВМВ и до начала 1942 года.


Анатолий, уже не смешно. Тем более, что уже неоднократно обсуждалось!
Потери в Польше, Югославии и Греции (с Критом, оф коурсе), а также Норвегии составили, соответственно, (в приближении, так как, пока по памяти, 230, 250 и 140 боевых машин, в большинстве - от огня корабельной и наземной ПВО союзников.
Ни о каких 3000 речи никогда не шло!
До 1500 боевых самолетов - безвозвратные потери за 44 дня кампании в Голландии, Бельгии и Франции. (Потери противников - еще выше!)
Свыше 2500 самолетов - потери над Великобританией во время воздушной компании по "выбомбливанию" страны их войны с 01.07.1940 по май 1941 года.
Итого имеем уже 4600 боевых самолетов.
За кадром остались:
- потери во время т.н. "странной войны" на Западе (небольшие, но, тем не менее, они были, так как воздушные дуэли над "линией "фронта" и Северным морем возникали регулярно);
- потери ВВС во время "минной войны" в прибрежной зоне Великобритании и налетов на атлантические и прибрежные коммуникации в июле 1940 - июне 1941 г.;
- потери ночных "гешвадер" над Германией и оккупированной Европой в июле 1940 - июне 1941 гг. (они тоже были);
- потери 10 АК в Сицилии и Африке в январе-июне 1941 г.;
- аварии и катастрофы, произошедшие вне "рамок" кампаний;
- самолеты, получившие повреждение, но вернувшиеся на свои базы/территорию, "списанные" спустя некоторое время, после обследования специальной комиссией, как "не подлежащие восстановлению" (такие "списанные" машины в категорию "не вернувшиеся из боевых вылетов" не попадали, соответственно, в общем списке безвозвратных потерь в кампании не "фигурировали")



- Про 4,2 тыс.танков и САУ и "кто их выбил" см.выше.
Что касается боевых действий "Антанты" до июня 1941 г.то мне Ваш скепсис непонятен:
- у поляков, к слову, если не ошибусь, на пехотную дивизию полагалось 18 (30) ед. ПТО.
- кроме того, на вооружении имелось 16 "Виккерсов Е" ("папа" нашего Т-26) с 47-мм пушкой ("короткой"), 100 танков ТР7 с 37-мм ("длинной") пушкой (польская модификация танка "Виккерса Е" с дизельным двигателем), 45 французских такнов R35 и 24 "противотанковые" танкетки TKS c 20-мм противотанковой пушкой и 8 пушечных бронеавтомобилей, способных поражать бронированные цели.
- не забывайте про полевую артиллерию.
- основу немецких "панцерваффен" к началу войны составляли пулеметные танки ("танкетки") Т-1 (1445 единиц) и легкие танки Т-2 (1223 единицы), последние еще с 15-мм броней. Наибольшая толщина брони остальных машин (Т-3, Т-4, Т35(т) и Т-38(т)) не превышала 30-мм по максимому. ШтуГ-3 имелось только 5 шт.
Уличные бои в польских городах и ликивдация "котлов" продолжалась до 5.10.1939 г. (это больше, чем 20 дней)


Не в обиду, но у Вас весьма смутные представления о кампании во Франции (советую почитать, весьма занимательно, кстати).
Вы бы удивились, но наибольшие суточные потери немцы несли не в первые "15-20" дней боев, а в начальной стадии второго этапа кампании (операция "Рот" ) пр прорыве т.н. "линии "Вейгана" в первой декаде июня 1940-го года. К примеру, первоначальный "таранный" удар Тгр Клейста полностью провалился - французы успешно расстреливали наступавшие германские танки из своих опорных пунктов. Пришлось даже производить незапалнированные перегрупировки вдоль фронта. Окончательный германский прорыв определился только к 09.06.1940. Тем не менее, организованное сопротивление французов продлилось еще с неделю (в районе "линии "мажино" - до капитуляции)
- французы к насалу кампании имели в действующей армии 2800 танков, еще 300 (включая "толстокожие" пушечные "матильды") добавили британцы. Все западные страны имели в остаточном количестве "скорострелки" ПТА и противотанковые ружья. Основа немецкой техники - все те же Т-1 и Т-2.
- кстати, постараюсь найти (попадался) немецкий отчет об убыли бронетехники в ряде дивизий в ходе кампании, который позволяет сделать вывод, что "прогулкой" она не была


Югославы почти не сопротивлялись, греки бились яростно на "линии "Метакса", но были обойдены через Югославию, после чего сдались.
Наибольшее сопротивление оказал британкский корпус в Греции (Новозеландская и австралийская дивизии, английская "пехотная" танковая бригада)
Кстати в греческой кампании произошел еще один занимательный эпизод: гибель итальянского конвоя со 120 танками 2 ТД на борту от огня британских крейсеров и эсминцев (см.Дневник Гальдера).


Опять Вы совершенно не внимательны, хотя я уже дважды Вас поправлял:
623 танка - это направленные в Африку начиная с 08.11.1942 года и, соответственно, потерянные после указанной даты. 79 из них погибли еще на переходе морем.
К этому времени (08.11.1942) у Роммеля еще оставалось 63 немецких танка и неизвестное число итальянских.
Совокупные потери Роммели с февраля 1941 по 07.11.1942 мне неизвестны, только по ряду сражений (2-й Эль-Аламейн - до 450, из них 230 немецких, операция "Крусейдер", ноябрь 1941 г. - до 300 танков стран Оси.) При этом крупнейшим танковым сражением в Африке были не они, а сражение при Эль-Газалле в мае-июне 1942 года. Потери в танках в нем мне неизвестны.


"Простите, не мы, а Вы..."/с/
Для меня все 25 % нормально сходятся.
(Что, насчет 2 тыс.танков и САУ к февралю 1945 - то цифра, действительно, вглядит завышенной раза в полтора, но, к середине января 1945 набирается "с лихвой"
Просто Анатолий, у Вас, ИМХО, сильное предубеждение по отношению к союзникам, - вот и все. Потому Вам кажется естественным, что одна и та же дивизия может нести огромные потери, наступая на советскую ПТО под Корсунью, и совершенно невероятным, что она может нести столь же высокие потери, наступая на англо-американскую ПТО под Салерно.

P.S. По Вашей "раскладке" ТД выскажусь, но чуть позже.
И, плз, Анатолий, читайте внимательнее, а то, честно, "достало" уже по нескольку раз повторяться (время не "резиновое")...


  Артемий ну пусть Я-ссс посчитал. Но в принципе если надоело давайте прекратим дискусию. В чем проблема? И напоследок по это теме. 25% потерь это 12,3 тыс тн и сау. Чтоб такое было, надо потери примерно так разложить(теория подгонки под цыфры)

1.Польна                          1 тыс потеряно(безвозвратно, вы знаете как немцы щепетильно к этому относяся)
2. Франция                       1,8 тыс. потеряно (безвозвратно)
3. Греция, Африка             1,5 тыс (безвозвратно. до 8.11.42.)
4.Далее Африка с 42 г       0,8тыс тн (это плюсом к первым, то есть Роммель  в 43 г 120 танков в месяц теряли?)
5 Италия                          1,4 тыс тн (безвозвратно)
6 Нормандия                     2 тыс тн(безвозвратно)
7. Конец 44 г                    2 тыс безвозвратно)
8. 45 г                             2 тыс (безвозвратно)
Не многовато ли если просумировать?...явная чушь...Вы берете данные и не хотите их обдумывать. Написанно все это истина. Для меня это неубедительно. Я считаю подразделения, и прикидываю, по заявленным по компаниям потери, а не беру за истину просумированую кем то статистику. Всегда проверяю.Пусть она даже, авторитетнейшим мужем от истории будет написанна. Эти мужи пишут историю под заказ.
   По Франции о этой части операции говорите?...ну в которой максимум потерь?..источник киньте, я по дневнеку Гальдера сужу. Он серьезных проблем там не видит. Протыкали фронт за день-два.



Что не убедило в ваших аргументах.

1. Компании  до 41 г, нет сильных противников, а потери по ним рисуют сумасшедшие,да смотрел я сопротивление французских 10,7,6,2,3,5 А. Но чтоб из 2574нем. тн принявших участие в компании, все выбили (иначе не натяните потери 40 г а.их всего у Германии 3381 тн тогда было).(1.01.40) Но если все потеряли почему 1.9.40 г т их 3506 шт?

  Считаем потери во Франции,На 1.01.40 г у Германии - 3381 тн.Производили они в 40 г не более 150 тн. в месяц. Сумма= 3381 тн + (150*8 мес) - 3506 = 1081 тн. Это максимум по Франции. Это уже в декабре 40 г,программу увеличения пр-ва приняли и в январе 41 г 220 тн поизвели и далее по нарастающей.


2. Ромель в Африке, да ходь 1 тыс потеряных танков ему поставь(что есть не так) статистику он  не потянет до 25%.
3. Нормандия и бои до декабря 44 г, Посчитанны тд. в 5ТА наличие в них танков, они воевали июнь, июль, август и сентябрь. Без пополнения, даже после Фарезкого котла. Теряя танки и сау....если верить амерам и немцам до 100-140 штук на все дивизии  осталось. (потеря 1500 тн и сау, что соответствует их наличию в приведенных дивизиях, а мы им еще 600 шт на пд добавляем)Потом с октября и ноябрь пауза, это когда союзники на линию Зигфрида вышли. Вот в эту паузу 5 та и пополнили. Потом Ардены, там тоже потери прикинуть можно.
4. Вы пытаетесь тгд и мд натянуть список, да красиво число выглядит, но тгд это не тд. Их пересчитывать в условные тд надо, по кол-ву танков. И сразу в разы число и "красота" падает.
5.Смотрел интернет версии МГ...ошибок ,как у собак блох. 1 тд, одновременно и в Италии и на ВФ. В Белорусии на 6.6.44 г нет 4тд(2А),5,7 тд.(Минск) нет 20 тд(3ТА)  нет тд "Фельд."(4А) И нигде нет...испарились что ли. И т.д.

                                           Что мне непонятно и вызывает сарказм к источникам.

   248 тн потеряно в Польше в 39 г + 1081 тн потерян во Франции 40 г = 1330 тн. за 39 и 40 г потеряно. Где остальные 1337  танков?
  350 тн получил Ромммель в 41г, следующее" приход пополнения" январь 42 г + ничтожные(так у МГ потери в Греции) пусть будет 300 шт = 650 тн. Где остальные 1200 шт?...Или я опять не понял Вас?...

                                          Пример Польская компания
Сев группа 1 ВФ 

 -3А Вос.Прусия  8див. из них 1 мд.
- 4 А Померания 14 див. 19 мк(2,20 мд,3 тд)

Южная группа 4 ВФ

-8А. Силезия 8 див.
-10А - Верх. Силезия 16 тк(1,4 тд), 15 тк(2,3 лег.див) 14 мк.(13 и 29 мд)
-14 А Словакия

Потери за польскую компанию:
Убито -16,66 тыс.  (общепринятая цифра и у МГ)
Танков потеряно - 248 шт.    (Гальдер. Гудериан) или 198 шт (МГ)
Самолетов 248 (У.К Бекер "Военные дневнеки люфтваффе")
          в т.ч разведчиков            63
                  истребителей одн    67
                  истребителей двух   12
                  бомбардировщиков  78
                  Пикировщиков         31
                  Транспортных          12 
                  Морская авиация     22

 Итого потеряно 285 сам. Отправлено на ремзаводы по всем причинам 279 сам.(вот тут и начинается на ремонтных спекуляция, их и пишут в безвозвратные)

  Ну и как положенно карта компании.Обратите внимание как 19 мк,на севере, так и 14,15,16,мк обходят с фланга развернутые армии поляков. Нет боев в лоб, в основном в стыки бьют, и по тылам, отсюда и низкие потери.То что Рейхенау бьет через потядки А "Краков", так один удар в стык армий, а второй (через порядки А"краков")у Бейтена, легко прошел( ист. дневники Гальдера) 

Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 26.05.2010, 10:37) *
  Артемий ну пусть Я-ссс посчитал. Но в принципе если надоело давайте прекратим дискусию. В чем проблема? И напоследок по это теме. 25% потерь это 12,3 тыс тн и сау. Чтоб такое было, надо потери примерно так разложить(теория подгонки под цыфры)

1.Польна                          1 тыс потеряно(безвозвратно, вы знаете как немцы щепетильно к этому относяся)
2. Франция                       1,8 тыс. потеряно (безвозвратно)
3. Греция, Африка             1,5 тыс (безвозвратно. до 8.11.42.)
4.Далее Африка с 42 г       0,8тыс тн (это плюсом к первым, то есть Роммель  в 43 г 120 танков в месяц теряли?)
5 Италия                          1,4 тыс тн (безвозвратно)
6 Нормандия                     2 тыс тн(безвозвратно)
7. Конец 44 г                    2 тыс безвозвратно)
8. 45 г                             2 тыс (безвозвратно)

Я так понял, это такая форма стеба, - ну-ну!..

Цитата
Не многовато ли если просумировать?...явная чушь...Вы берете данные и не хотите их обдумывать. Написанно все это истина. Для меня это неубедительно. Я считаю подразделения, и прикидываю, по заявленным по компаниям потери, а не беру за истину просумированую кем то статистику. Всегда проверяю.Пусть она даже, авторитетнейшим мужем от истории будет написанна. Эти мужи пишут историю под заказ.


Ну, то, что Вы изобразили выше, действительно чушь, но, это юмор...
Что касается, того, что я "беру" и "ни о чем не думаю", - то это Ваше глубочайшее заблуждение. Я просто не понимаю Вашего рода подсчеты, типа, "если дивизия на ЗФ", то обязательно бездельничала, если на ВФ, то "денно и ношно пахала".
Давеча Вы превели список Т-дивизий, которые якобы "все 4 года" были в боях на Востоке, так это ерунда. Часть из них (начиная с 22 тд) только с 1942-го появилась на фронте, при этом каждая дивизия периодически выводилась в Европу на отдых, пополнение и перевооружение. (Для примера, 6, 7 тд, тгд СС "Аг", "Райх", "МГ", в 1942 году, - вернулись толко во время и после Сталинграда). Да и не все время на Востоке дивизии участвовали в активной фазе БД (т.е. операциях). Точно также как и на ЗФ и в Африке.

Что касается истории, то под заказ ее пишут "везде" (в т.ч. и у нас)

Цитата(panarin @ 26.05.2010, 10:37) *
По Франции о этой части операции говорите?...ну в которой максимум потерь?..источник киньте, я по дневнеку Гальдера сужу. Он серьезных проблем там не видит. Протыкали фронт за день-два.

- Комментарии к книге Макси "Вторжение, которого не было" (ВИБ)
- И что из этого - советский фронт в 1941-1942 протыкали на всю оперативную глубину тоже за день-два! Ине из этого делать вывод, что на Востоке "без потерь" прикажете?

Цитата(panarin @ 26.05.2010, 10:37) *
Что не убедило в ваших аргументах.

Ваше дело!

Цитата
1. Компании  до 41 г, нет сильных противников, а потери по ним рисуют сумасшедшие,да смотрел я сопротивление французских 10,7,6,2,3,5 А. Но чтоб из 2574нем. тн принявших участие в компании, все выбили (иначе не натяните потери 40 г а.их всего у Германии 3381 тн тогда было).(1.01.40) Но если все потеряли почему 1.9.40 г т их 3506 шт?

- Ваше субъективное мнение.
- А кто сказал, что "все потеряли"? Сами придумали?!

Цитата
  Считаем потери во Франции,На 1.01.40 г у Германии - 3381 тн.Производили они в 40 г не более 150 тн. в месяц. Сумма= 3381 тн + (150*8 мес) - 3506 = 1081 тн. Это максимум по Франции. Это уже в декабре 40 г,программу увеличения пр-ва приняли и в январе 41 г 220 тн поизвели и далее по нарастающей.


1000 - Франция, 200 - Польша, еще 200 - Африка, Норвегия и Балканы, плюс 120 утонувших - вот и пришли к "искомым" 1500!
А больше и не требуется!

Цитата
2. Ромель в Африке, да ходь 1 тыс потеряных танков ему поставь(что есть не так) статистику он  не потянет до 25%.

- А что есть так?! представьте точное число немецких танков, направленных в Африку з период 1941 - 1943 гг. (с учетом погибших на переходе морем)!.. Без точных цифр, все остальные разговоры - болтовня!
- А ни кто и не говорит, что 800-1000 немецких танков - это 25%.

Цитата
3. Нормандия и бои до декабря 44 г, Посчитанны тд. в 5ТА наличие в них танков, они воевали июнь, июль, август и сентябрь. Без пополнения, даже после Фарезкого котла.

- С чего Вы берете, что немцы не получали пополнений до конца августа 1944 г.?
- С чего Вы берете, что немцы не получали пополнений и подкреплений в сентябре 1944 г.?

Цитата
Теряя танки и сау....если верить амерам и немцам до 100-140 штук на все дивизии  осталось.


"Если верить амерам и немцам" - это количество боеспособных машин к середине сентября 1944. Помимо боеспособных есть еще ремонтный фонд.

Цитата
Потом с октября и ноябрь пауза, это когда союзники на линию Зигфрида вышли.


Вот здесь Вы сильно даете "маху": в октябе-ноябре осуществлялось наступление Паттона, Деверса и французов в Эльзасе и Лотарингии, 1 А в районе Ахена и в Х... (черт его) лесу... Оперативная пауза наступила лишь в декабре (до Арденн)

Цитата
4. Вы пытаетесь тгд и мд натянуть список, да красиво число выглядит, но тгд это не тд. Их пересчитывать в условные тд надо, по кол-ву танков. И сразу в разы число и "красота" падает.


Некоторые тгд по составу были сильнее, че тд (особенно, "именные" и СС).
По введенным в 1945 штатам, вообще, каждая тгд должна была иметь ТП.
Некоторые тд, кстати, также как и тгд имели лишь 1 тб .
В тгд полагалось больше САУ (многие имели штатно штурмовой артиллерийский дивизион). В тгд СС полагалось и ранее иметь тп. Так что, не все так "красиво падает"

Цитата
5.Смотрел интернет версии МГ...ошибок ,как у собак блох. 1 тд, одновременно и в Италии и на ВФ. В Белорусии на 6.6.44 г нет 4тд(2А),5,7 тд.(Минск) нет 20 тд(3ТА)  нет тд "Фельд."(4А) И нигде нет...испарились что ли. И т.д.

Никто и не говорит, что он идеален (например, он не отмечает перброску 16 тд и дивизии СС "АГ" в Италию.) Потому и говорю, что треба проверять бцквально по дням, а не "лепить" по принципу "все 4 года". Чать инфы можно и здесь подчерпунть: http://tankfront.ru/deutschland/deutschland.html

Кстати, 5 тд была перброшена под Минск только после начала советскго наступления.
"Фельдхернхалле" - это танко-гренадерская дивизия.

Цитата
Что мне непонятно и вызывает сарказм к источникам.

При этом, самое интересное, "Вика", сарказма не вызывает, хотя ее, вообще, пишут такие же "интернет-писаки", как мы с Вами!:)

 
Цитата
 248 тн потеряно в Польше в 39 г + 1081 тн потерян во Франции 40 г = 1330 тн. за 39 и 40 г потеряно. Где остальные 1337  танков?
  350 тн получил Ромммель в 41г, следующее" приход пополнения" январь 42 г + ничтожные(так у МГ потери в Греции) пусть будет 300 шт = 650 тн. Где остальные 1200 шт?...Или я опять не понял Вас?... 


Конечно, не поняли. Я говорил: убыль ~1500 танков к 22 июня 1941 г. Вы ее практически подтверждаете.

А остальные 1200 или 1337 - это Вы уже сами "сфантазировали"...   

Цитата
Пример Польская компания
У.К Бекер "Военные дневнеки люфтваффе")
          в т.ч разведчиков            63
                  истребителей одн    67
                  истребителей двух   12
                  бомбардировщиков  78
                  Пикировщиков         31
                  Транспортных          12 
                  Морская авиация     22

 Итого потеряно 285 сам. Отправлено на ремзаводы по всем причинам 279 сам.(вот тут и начинается на ремонтных спекуляция, их и пишут в безвозвратные)


Вот видете: 273 боевых самолета, потерянных в Польше (транспортники не в счет). Даже больше, чем я привел по памяти выше (230). Так не понимаю, тогда, о чем спор!?.. 1.gif

А ремзаводы не при чем (хотя, строго говоря, часть поврежденных самолетов в дальнейшем не восстанавливалась, но в безвозвратных потерях они не учитывались, равно как и танки, - такая особенность немецкой статистики, - только в общей убыли за период)

И еще, 200-250 безвозвратно поткрянных в Польше танков за месяц - это очень высокие потери (поле боя за немцами, большинство подбитой техники ремонтировали)

Цитата
Ну и как положенно карта компании.Обратите внимание как 19 мк,на севере, так и 14,15,16,мк обходят с фланга развернутые армии поляков. Нет боев в лоб, в основном в стыки бьют, и по тылам, отсюда и низкие потери.То что Рейхенау бьет через потядки А "Краков", так один удар в стык армий, а второй (через порядки А"краков")у Бейтена, легко прошел( ист. дневники Гальдера) 

- Анатолий, ни утруждайтесь, чего чего, а карт у меня "как грязи" 1.gif
- И снова "риторический": и что? Такой же "фокус" они в 1941-1943 и на Востоке "проделывали". Неужели, почти без потерь обходились?
panarin
Можно также добавить, что за сентябрь 1939 – 1941 гг., произведено ~6,2 тыс. танков и САУ, соответственно, безвозвратно потеряно за указанный период ~4,2 тыс.ед. танков и САУ, из них 1,5 тыс.ед. – потери до 22.06.1941.

Вот такая информация к размышлению, можете считать проценты. 1.gif

P.S. По предложенному Вами распределению дивизий по фронтам есть много замечаний, а также - недостаток времени, поэтому, - плз, наберитесь терпения... 4.gif
[/quote]

            я данные по потерям до 22.6.41 г к этой цитате поставил:

- "Можно также добавить, что за сентябрь 1939 – 1941 гг., произведено ~6,2 тыс. танков и САУ, соответственно, безвозвратно потеряно за указанный период ~4,2 тыс.ед. танков и САУ, из них 1,5 тыс.ед. – потери до 22.06.1941." -
Вы так и не ответили,что для вас не характерно,где потеряны 4,2 тыс танков, из них 1,5 тыс. до 22.6.41 г. Именно это и вызывает сарказм.(не к вам,ради бога)Все остальное вы правы -субьективно. 
   Да к слову. Взял интернет версию МГ, ну думаю потери мигом,по наличию танков на 1 число каждого месяца посчитаю. Щаз...у М,Г что амнезия на пр-во и наличие танков по месяцам до 1.01.41?.....или это нам так переводят?
   Артемий,не сомневаюсь, судя по вашим знаниям, что карт у вас много, карты в диалог не ставить?...не вопрос. просто привык я к ним, так наглядней чем на пальцах беседовать. Но как скажите.

           Артемий. Не сочтите за навязчивую наглость...но где потеряны 4,2 тыс танков до 22.6.41 г? ..верю за 1,5 вы правильно обьяснили.. а остальные из 4,2 поставленных в фразу раннее?..если вы скажете что в 39-41 г  потерянно 1,5 тыс танков я соглашусь и спорить не буду....

  Вот эти ваши цитаты вызвали у меня недоумение.

Цитира №1" ..."безвозвратно потеряно за указанный период(39-41г) 4,2 тыс.ед танков и сау,из них 1,5 тыс. ед - потери до 22.06.1941 г" 
Цитата №2  ... "В-пятых, на Западе, считается, вермахт потерял четверть своей бронетанковой техники. Подавляющее большинство потерь, при этом, пришлись на период 1944-1945 гг., то есть процент потерь на Западе к общему числу за указанный выше период будет больше, чем 25%, и поболе, чем озвученные Вами 5 тыс.танков и САУ.

  По союзникам после Нормандии и наличию танков в 5ТА. 1500 тн это потери июн, - сент 44 г. Остальное да добивали позже. Вот пример, что представляло собой "остальное" . Вы считаете что он врет?(в сылке стр 20,21)..Недвусмысленно состояние 5 ТА описывает. И так же приводит причину,почему тд. не пополнялись.
Посетите мой сайт

Выдержки из источника. Нечего им уже было терять  в сентябре, окт,ноябре.....за отсудствием танков и сау.
1, - "5-я танковая армия перешла в наступление 18 сентября. В распоряжении Мантейфеля в то время находились 15-я гренадерская моторизованная дивизия, 111-я, 112-я и 113-я танковые бригады, 11-я и 21-я танковые дивизии. Для управления этими войсками он имел штабы 47-го и 58-го танковых корпусов. Однако действительная ударная сила всех этих войск была очень незначительной. 21-я танковая дивизия фактически не имела танков и по существу представляла собой довольно слабое пехотное соединение. 11-я танковая дивизия, переданная из 19-й армии, все еще совершала марш; надо сказать, что она уже была основательно потрепана во время отступления из Южной [259 — схема 56; 260] Франции. 15-я гренадерская моторизованная дивизия понесла большие потери в прошедших кровопролитных боях. 112-я танковая бригада располагала очень небольшим числом танков, а 113-я танковая бригада еще только подтягивалась из района выгрузки у Сарбура."

2. - "11-й танковой дивизии против американцев у Арракура. В этой дивизии было два мотострелковых полка и всего только 16 танков; вместе с танками, оставшимися в 58-м танковом корпусе, генерал фон Мантейфель располагал примерно 50 машинами." 

3. - "Из-за непрерывных дневных и ночных налетов авиации регулярного подвоза не было, и мы располагали весьма незначительным количеством боеприпасов. Самоходных орудий было очень мало, а в некоторых дивизиях они вообще отсутствовали. Правда, мы имели много полевой артиллерии, но в большинстве своем это были трофейные орудия с небольшим запасом снарядов. Всего мы располагали 140 танками различных типов, причем 100 из них были приданы 1-й армии." 

  По наступлению союзников. Ну уж стерпите карту. Повторяюсь, привык к ним. Мы о этих событиях говорим??  Что из себя представляли части нем. тд в сылке, теми же не пополненными частями, немцы отбивались и в операции Маркет Гарден. Гитлер создавал новые т.д, на пополнение танков не хватало. Как пополнели в ноябре?...ну если верить Миллентайму...почти никак. только перед Арденами.



..
Artemiy_Sun
Цитата(panarin @ 27.05.2010, 12:20) *
Можно также добавить, что за сентябрь 1939 – 1941 гг., произведено ~6,2 тыс. танков и САУ, соответственно, безвозвратно потеряно за указанный период ~4,2 тыс.ед. танков и САУ, из них 1,5 тыс.ед. – потери до 22.06.1941.
Вот такая информация к размышлению, можете считать проценты. 1.gif
P.S. По предложенному Вами распределению дивизий по фронтам есть много замечаний, а также - недостаток времени, поэтому, - плз, наберитесь терпения... 4.gif
            я данные по потерям до 22.6.41 г к этой цитате поставил:
- "Можно также добавить, что за сентябрь 1939 – 1941 гг., произведено ~6,2 тыс. танков и САУ, соответственно, безвозвратно потеряно за указанный период ~4,2 тыс.ед. танков и САУ, из них 1,5 тыс.ед. – потери до 22.06.1941." -
Вы так и не ответили,что для вас не характерно,где потеряны 4,2 тыс танков, из них 1,5 тыс. до 22.6.41 г. Именно это и вызывает сарказм.(не к вам,ради бога)Все остальное вы правы -субьективно. 
   Да к слову. Взял интернет версию МГ, ну думаю потери мигом,по наличию танков на 1 число каждого месяца посчитаю. Щаз...у М,Г что амнезия на пр-во и наличие танков по месяцам до 1.01.41?.....или это нам так переводят?
   Артемий,не сомневаюсь, судя по вашим знаниям, что карт у вас много, карты в диалог не ставить?...не вопрос. просто привык я к ним, так наглядней чем на пальцах беседовать. Но как скажите.
           Артемий. Не сочтите за навязчивую наглость...но где потеряны 4,2 тыс танков до 22.6.41 г? ..верю за 1,5 вы правильно обьяснили.. а остальные из 4,2 поставленных в фразу раннее?..если вы скажете что в 39-41 г  потерянно 1,5 тыс танков я соглашусь и спорить не буду....
  Вот эти ваши цитаты вызвали у меня недоумение.
Цитира №1" ..."безвозвратно потеряно за указанный период(39-41г) 4,2 тыс.ед танков и сау,из них 1,5 тыс. ед - потери до 22.06.1941 г" 


По первой цитате проще всего! 1.gif
Анатолий, не в обиду, Вы не понимаете разницы слов "до", "за период" и "после"??! 1.gif
1) Потери до 22.06.1941 - это потери ДО 22.06.1941, то есть ДО ВСТУПЛЕНИЯ В ВОЙНУ СССР! И ОНИ РАВНЫ ПРИМЕРНО 1500 танков и САУ.
2) ПОТЕРИ за указанный период (за сентябрь 1939 – 1941) - это потери С 01.09.1939 ПО 31.12.1941 ВКЛЮЧИТЕЛЬНО! ТО ЕСТЬ ЭТО ПОТЕРИ ДО ВСТУПЛЕНИЯ В ВОЙНУ СССР (1500) ПЛЮС ПОТЕРИ, ПОНЕСЕННЫЕ С 22.06.1941 ПО 30.06.1941, а также В ИЮЛЕ, АВГУСТЕ, СЕНТЯБРЕ, ОКТЯБРЕ, НОЯБРЕ, ДЕКАБРЕ ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ СОРОК ПЕРВОГО ГОДА НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ И ВНЕ ЕГО!
(Надеюсь, хоть так "разжевал"...)
Цитата
Цитата №2  ... "В-пятых, на Западе, считается, вермахт потерял четверть своей бронетанковой техники. Подавляющее большинство потерь, при этом, пришлись на период 1944-1945 гг., то есть процент потерь на Западе к общему числу за указанный выше период будет больше, чем 25%, и поболе, чем озвученные Вами 5 тыс.танков и САУ.
По союзникам после Нормандии и наличию танков в 5ТА. 1500 тн это потери июн, - сент 44 г.


Так, Анатолий, превое серьезное замечание:
1500 танков и САУ - это безвозвратные потери в ходе сражения в Нормандии
.
Вы географически, хоть представляете, где находится и где оканчивается Нормандия?
Так вот, бои в Нормандии считаются закончившимися ближе к концу августа 1944.
Далее, идут бои в Северной и Северо-Восточной Франции, а также Бельгии, Голландии и Люксембурге
2 сентября союзники вторгаются в Бельгию, 3-го - особождают Брюссель, 4-го - Антверпен, 5-го - вступают на территорию Голландии, 7-го - особождают г. Люксембург, числа 15-го - освобождают Бельфор, - все эти страны и города к Нормандии не имеют никакого отношения, поэтому совершенно не следует приплетать к "нормандским" потери, понесенные в сентябре 1944 г.!

 
Цитата
Остальное да добивали позже. Вот пример, что представляло собой "остальное" . Вы считаете что он врет?(в сылке стр 20,21)..Недвусмысленно состояние 5 ТА описывает. И так же приводит причину,почему тд. не пополнялись.[/b]
Посетите мой сайт 


Открою Вам секрет - "Сражения" Меллентина - это первый "взгляд с той стороны", который я прочел. После первой неприязни и отторжения (не то думал я прочесть там! 1.gif ) я ее (книгу) "проштудировал" до основания ("до дыр") И по сей день у меня к ней сложилось теплое отношение (в конце концов, интересно пишет генерал, чувствуется знание дела и здоровый юмор)
Но, если Вы прочтете книгу внимательно, то обратите внимание, что Меллентин всегда учитывает только танки в строю. А почему - потому что так было принято в вермахте:

-ежедневно каждая тд и тгд представляла в вышестоящие штабы донесения о количестве боеспообных танков, САУ и ПТО на утро и/или вечер (обычно на 6.00 и 18.00).
- ежедневно вечером каждое корпусное и армейское объедиение представляло в вышестоящие штабы обобщеные данные о количестве боеспособных танков, САУ и ПТО на вечер суток;
- ежедневно квратимейстеры каждой тд и тгд, корпуса и армии представляли дополнителные донесеня о количестве боеспособной технки на 24.00.
На основе представленной информации строилось планирование действий на следующие сутки.
Меллентин, как Нач.Штаба дивизии, корпуса и армии непосредственно возглавлял процесс сбора и анализа поступившей информации. Соответственно, при написании мемуаров он "знакомо" оперировал аналогичными данными.

Цитата
Выдержки из источника. Нечего им уже было терять  в сентябре, окт,ноябре.....за отсудствием танков и сау.
1, - "5-я танковая армия перешла в наступление 18 сентября. В распоряжении Мантейфеля в то время находились 15-я гренадерская моторизованная дивизия, 111-я, 112-я и 113-я танковые бригады, 11-я и 21-я танковые дивизии. Для управления этими войсками он имел штабы 47-го и 58-го танковых корпусов. Однако действительная ударная сила всех этих войск была очень незначительной. 21-я танковая дивизия фактически не имела танков и по существу представляла собой довольно слабое пехотное соединение. 11-я танковая дивизия, переданная из 19-й армии, все еще совершала марш; надо сказать, что она уже была основательно потрепана во время отступления из Южной [259 — схема 56; 260] Франции. 15-я гренадерская моторизованная дивизия понесла большие потери в прошедших кровопролитных боях. 112-я танковая бригада располагала очень небольшим числом танков, а 113-я танковая бригада еще только подтягивалась из района выгрузки у Сарбура."


А если Вы прочтете еще раз внимательно, то увидете, что в тексте идет ссылка на бои соединений, которых во Франции не было до сентября 1944: 3 и 15 тгд, 111-я, 112-я и 113-я танковые бригады.
3 и 15 тгд, как я неоднократно указывал выше, вступили в бой в сентябре 1944.
У Меллентина: "К 4 сентября положение с горючим у Паттона улучшилось и с согласия командующего группой армий генерала Брэдли 3-я американская армия возобновила свое наступление. Американцы нанесли удар по 1-й немецкой армии, которая в конце августа состояла всего лишь из девяти батальонов пехоты, двух артиллерийских дивизионов и десяти танков, но была теперь усилена прибывшими из Италии 3-й и 15-й гренадерскими моторизованными дивизиями, а также сильно потрепанной 17-й гренадерской моторизованной дивизией СС."
Сложите выделенные тесты и увидете точную дату вступления в бой. В составе дивизий - 103 и 215 танковые батальоны, а также подразделения САУ.
111, 112 и 113 танковые бригады только в сентябре 1944 сформированы. Каждая бригада, представлявшая собой, по сути, усиленый батальон, насчитывала первоначально по 45 "пантер". Всего в сентябре 1944 на Западны фронт поступило 7 таких бригад усиления РГК (105, 106, 107, 108, 111, 112, 113, - первые четыре по 36 "пантер", остальные по 45). Часть бригад "на местах" сразу включили в состав тд, как пополнение. В октябре 1944 все бригады (кроме 106-й) расформировали.
Так что, можете представить убыль (возвратную и без) на ЗФ в сентябре 1944, если через 2 недели боев из всех поступивших частей не могут наскребсти и 50 годных к бою машин! (Еще раз повторю - это уже не потери Нормандии!)

Цитата
2. - "11-й танковой дивизии против американцев у Арракура. В этой дивизии было два мотострелковых полка и всего только 16 танков; вместе с танками, оставшимися в 58-м танковом корпусе, генерал фон Мантейфель располагал примерно 50 машинами." 


А теперь новый "фокус": 11 тд ни единого дня не участвовала в сражении в Нормандии!. Поэтому ее жертвы в "1500 танках" не учтены. А к 15 августа 1944 (высадка американцев на юге Франции) - это полностью укомплктованное соединение (встречал цифру - 190 танков и САУ). Так что, добавляйте!;)


Цитата
3. - "Из-за непрерывных дневных и ночных налетов авиации регулярного подвоза не было, и мы располагали весьма незначительным количеством боеприпасов. Самоходных орудий было очень мало, а в некоторых дивизиях они вообще отсутствовали. Правда, мы имели много полевой артиллерии, но в большинстве своем это были трофейные орудия с небольшим запасом снарядов. Всего мы располагали 140 танками различных типов, причем 100 из них были приданы 1-й армии." 
  По наступлению союзников. Ну уж стерпите карту. Повторяюсь, привык к ним. Мы о этих событиях говорим??  Что из себя представляли части нем. тд в сылке, теми же не пополненными частями, немцы отбивались и в операции Маркет Гарден. Гитлер создавал новые т.д, на пополнение танков не хватало. Как пополнели в ноябре?...ну если верить Миллентайму...почти никак. только перед Арденами.

Начнем с конца:
- если верить Меллентину, то у них никогда не было пополнения!:) Смотрите сюда http://militera.lib.ru/h/mellenthin/12.html
"Деблокирующий удар"
"В двух танковых дивизиях, оставшихся в составе 4-й армии, насчитывалось всего до тридцати пяти танков; большинство машин вышло из строя из-за бездорожья или было потеряно в непрерывных тяжелых боях. Чтобы не распылять эти и без того слабые танковые силы, все тридцать пять танков были переданы в распоряжение 17-й танковой дивизии..."
Вот так: ни больше, ни меньше, из почти 300 принимавших участие в деблокаде машин генерал "с легкой руки" делает 35, и при этом ни строчки за все время о пополнениях - они только к русским "текут"!..

- К "Маркет Гардену": выше уже говорил, что в конце августа - начале сентября (после Фалеза) все тд и ттб СС выведены с Западного фронта в "спокойные" Германию и Северную Голландию на отдых и пополнение. Поэтому к середине сентября (это, когда "100 боеспособных танков") их на фронте не было!

- "Отпуск" 2 тк СС в Сев.Голландии был внезапно прерван известием о высадке десантников у Арнема - недалеко от места дислокации. 17.09.1944 обе дивизии (9 и 10 СС) подняты по тревоге и снова брошены в бой.
- непосредственно под Арнем сразу была брошена также свежая (АФАИР, 282) бригада штурмовых орудий.
- в сентябре - октябре на ЗФ прибыли 506 и 301 танковые батальоны (90 "тигров" и "тигров В") Это те свежие части, о которых я 100-% в курсе.

- Сколько пополнений шло на ЗФ, сколько на ВФ, сколько в Италию - ни я, ни Вы не знаете, поэтому спорить здесь пока, в принципе, не о чем.
panarin
Цитата(Artemiy_Sun @ 28.05.2010, 00:44) *
По первой цитате проще всего! 1.gif
Анатолий, не в обиду, Вы не понимаете разницы слов "до", "за период" и "после"??! 1.gif
1) Потери до 22.06.1941 - это потери ДО 22.06.1941, то есть ДО ВСТУПЛЕНИЯ В ВОЙНУ СССР! И ОНИ РАВНЫ ПРИМЕРНО 1500 танков и САУ.
2) ПОТЕРИ за указанный период (за сентябрь 1939 – 1941) - это потери С 01.09.1939 ПО 31.12.1941 ВКЛЮЧИТЕЛЬНО! ТО ЕСТЬ ЭТО ПОТЕРИ ДО ВСТУПЛЕНИЯ В ВОЙНУ СССР (1500) ПЛЮС ПОТЕРИ, ПОНЕСЕННЫЕ С 22.06.1941 ПО 30.06.1941, а также В ИЮЛЕ, АВГУСТЕ, СЕНТЯБРЕ, ОКТЯБРЕ, НОЯБРЕ, ДЕКАБРЕ ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ СОРОК ПЕРВОГО ГОДА НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ И ВНЕ ЕГО!
(Надеюсь, хоть так "разжевал"...)


Так, Анатолий, превое серьезное замечание:
1500 танков и САУ - это безвозвратные потери в ходе сражения в Нормандии.
Вы географически, хоть представляете, где находится и где оканчивается Нормандия?
Так вот, бои в Нормандии считаются закончившимися ближе к концу августа 1944.
Далее, идут бои в Северной и Северо-Восточной Франции, а также Бельгии, Голландии и Люксембурге
2 сентября союзники вторгаются в Бельгию, 3-го - особождают Брюссель, 4-го - Антверпен, 5-го - вступают на территорию Голландии, 7-го - особождают г. Люксембург, числа 15-го - освобождают Бельфор, - все эти страны и города к Нормандии не имеют никакого отношения, поэтому совершенно не следует приплетать к "нормандским" потери, понесенные в сентябре 1944 г.!

 

Открою Вам секрет - "Сражения" Меллентина - это первый "взгляд с той стороны", который я прочел. После первой неприязни и отторжения (не то думал я прочесть там! 1.gif ) я ее (книгу) "проштудировал" до основания ("до дыр") И по сей день у меня к ней сложилось теплое отношение (в конце концов, интересно пишет генерал, чувствуется знание дела и здоровый юмор)
Но, если Вы прочтете книгу внимательно, то обратите внимание, что Меллентин всегда учитывает только танки в строю. А почему - потому что так было принято в вермахте:

-ежедневно каждая тд и тгд представляла в вышестоящие штабы донесения о количестве боеспообных танков, САУ и ПТО на утро и/или вечер (обычно на 6.00 и 18.00).
- ежедневно вечером каждое корпусное и армейское объедиение представляло в вышестоящие штабы обобщеные данные о количестве боеспособных танков, САУ и ПТО на вечер суток;
- ежедневно квратимейстеры каждой тд и тгд, корпуса и армии представляли дополнителные донесеня о количестве боеспособной технки на 24.00.
На основе представленной информации строилось планирование действий на следующие сутки.
Меллентин, как Нач.Штаба дивизии, корпуса и армии непосредственно возглавлял процесс сбора и анализа поступившей информации. Соответственно, при написании мемуаров он "знакомо" оперировал аналогичными данными.



А если Вы прочтете еще раз внимательно, то увидете, что в тексте идет ссылка на бои соединений, которых во Франции не было до сентября 1944: 3 и 15 тгд, 111-я, 112-я и 113-я танковые бригады.
3 и 15 тгд, как я неоднократно указывал выше, вступили в бой в сентябре 1944.
У Меллентина: "К 4 сентября положение с горючим у Паттона улучшилось и с согласия командующего группой армий генерала Брэдли 3-я американская армия возобновила свое наступление. Американцы нанесли удар по 1-й немецкой армии, которая в конце августа состояла всего лишь из девяти батальонов пехоты, двух артиллерийских дивизионов и десяти танков, но была теперь усилена прибывшими из Италии 3-й и 15-й гренадерскими моторизованными дивизиями, а также сильно потрепанной 17-й гренадерской моторизованной дивизией СС."
Сложите выделенные тесты и увидете точную дату вступления в бой. В составе дивизий - 103 и 215 танковые батальоны, а также подразделения САУ.
111, 112 и 113 танковые бригады только в сентябре 1944 сформированы. Каждая бригада, представлявшая собой, по сути, усиленый батальон, насчитывала первоначально по 45 "пантер". Всего в сентябре 1944 на Западны фронт поступило 7 таких бригад усиления РГК (105, 106, 107, 108, 111, 112, 113, - первые четыре по 36 "пантер", остальные по 45). Часть бригад "на местах" сразу включили в состав тд, как пополнение. В октябре 1944 все бригады (кроме 106-й) расформировали.
Так что, можете представить убыль (возвратную и без) на ЗФ в сентябре 1944, если через 2 недели боев из всех поступивших частей не могут наскребсти и 50 годных к бою машин! (Еще раз повторю - это уже не потери Нормандии!)



А теперь новый "фокус": 11 тд ни единого дня не участвовала в сражении в Нормандии!. Поэтому ее жертвы в "1500 танках" не учтены. А к 15 августа 1944 (высадка американцев на юге Франции) - это полностью укомплктованное соединение (встречал цифру - 190 танков и САУ). Так что, добавляйте!;)



Начнем с конца:
- если верить Меллентину, то у них никогда не было пополнения!:) Смотрите сюда http://militera.lib.ru/h/mellenthin/12.html
"Деблокирующий удар"
"В двух танковых дивизиях, оставшихся в составе 4-й армии, насчитывалось всего до тридцати пяти танков; большинство машин вышло из строя из-за бездорожья или было потеряно в непрерывных тяжелых боях. Чтобы не распылять эти и без того слабые танковые силы, все тридцать пять танков были переданы в распоряжение 17-й танковой дивизии..."
Вот так: ни больше, ни меньше, из почти 300 принимавших участие в деблокаде машин генерал "с легкой руки" делает 35, и при этом ни строчки за все время о пополнениях - они только к русским "текут"!..

- К "Маркет Гардену": выше уже говорил, что в конце августа - начале сентября (после Фалеза) все тд и ттб СС выведены с Западного фронта в "спокойные" Германию и Северную Голландию на отдых и пополнение. Поэтому к середине сентября (это, когда "100 боеспособных танков") их на фронте не было!

- "Отпуск" 2 тк СС в Сев.Голландии был внезапно прерван известием о высадке десантников у Арнема - недалеко от места дислокации. 17.09.1944 обе дивизии (9 и 10 СС) подняты по тревоге и снова брошены в бой.
- непосредственно под Арнем сразу была брошена также свежая (АФАИР, 282) бригада штурмовых орудий.
- в сентябре - октябре на ЗФ прибыли 506 и 301 танковые батальоны (90 "тигров" и "тигров В") Это те свежие части, о которых я 100-% в курсе.

- Сколько пополнений шло на ЗФ, сколько на ВФ, сколько в Италию - ни я, ни Вы не знаете, поэтому спорить здесь пока, в принципе, не о чем.


...Артемий спасибо. Всегда приятно с умным человеком дискутироват

...Полностью согласен 1,5 тыс танков потеряно до 22.06.41 г, видимо невнимательно я вас прочел и сделал выводы. Приношу извинение. Но 1500 тн я привел не Нормандию, посмотрел я схему где эта операция кончалась 31 .08.44 г. Я привел еще и сентябрь это Маркет Гарден. Та с 17 сентября началась....Чуть позже внимательно прочту Миллентина и сброшенный вами источник. Не стоит мне , с поверхностными даанным, по этому вопросу(ЗФ) с вами дискутировать, иначе моя некомпетентность только раздражать будет. Потерпите скоро внимательно разберу и ЗФ.

...Да вы правы, тд отводили на пополнение и отдых.Я знаю, каждую просмотрел. Да мне не столь важно, кто из нас (союзников) сколько уничтожил, мне важны цыфры в предела точности 10-15%...кто, где и сколько. Просто для того что бы  для себя  знать.Кстати союзники, меня никогда не интересовали, рад что вникаю в их действия....и уважение к  ним только растет.
panarin
ФОТО. Французские танки на службе В Вермахте. 

А эта техника в расчет нигде не включается. А ее в Вермахт и СС поступило 3655 шт. (без Мардеров 1,2,3). Причем 70 % ее в нападении на СССР в 41-42 использовалось. Это плюсом, к тем цифрам что нам официально дают. Ниже раскладка по маркам танков, и их поступлению в конкретное подразделение.

..250 танков передано а"норвегия"(211 и 102 тб у Бреста) это танки Н-35,В-1,S-35.
...100 получила мд "ВГ" (75 тн S-35 и 35 R-35)
...205 танков "Гочкинс" в тд "великая румыния"
...200 танков "Рено"R-35 немцы переделали в 47 мм САУ.
...600 танков Н-35,S-36 получили две бригады(100,81),потом вошли в состав 21 тд.
....100 танков Гочкинс переделанны в 75/105 мм САУ.
....200 АМР переделаны в САУ (81мм миномет)
...280 БР Лорен выпущенны как САУ 75/105/150 мм.(мардеры 1,2,3)
...700 Бр UE переделанны в танкетки,минометы,САУ( и еще 2400 брон. тягачей )
...160 В-1 , часть переделанны в огнеметные ,часть в сау(отличились под Севастополем и Курском)
...340 танков отдали охр.д СС и ваффен CC  воевали против партизан.(250 ФТ-17,30 R-35, 60 H-39)
...100 Бр Сомуа переделали в 75 мм Сау и 81 мм минометы.
...Болгария, Словакия,Италия для своих контингентов в СССр получили 300 танков. Ромель получил примерно 400 ит.тн

Танковые батальоны, полки и бригады получившие к 41 г французские танки.(данные неполные уточняю)

102 тбат (41 г Россия) с-35, В-1, н-39
201 тп (23 тд),
202 тп(26 тд), имел 60 танков с-35,Н-39.
203 тп (грА "Север) имел с-35 и н-39
204 тп (22 тд),

102 тбат (мп "ВГ")75 S-35 и 35 R-35
205,206 тбат имели по 10 Сау С-35, 
212 тпбат (Греция,Росия),
214 тбат ( ар.гр "Норвегия"),возможно с-35 и R-35
217 тбат (Росия вооружен В-1, В-2, с-35),
223тбат(22 тд Росия 42 г) имл 5 В-2, 12 В-2 огн ,15 Н-39= 32 тн.
301 тбат (даных еще не нашел)

100 пбриг( 21тд) 19 С-35, 8 н-39, 3 В-2, 14 R-35, 5 FT-17= 45 тн
,81 тп затем 81 тбрг (21 тд Росия 42 г),

На юге Росии в 42 г были следующие полки(+ к перечисленным) имевшие французские танки.

1,2,7,11,25,36. тп

В-1/2 тн и сау на его основе, а также огнеметный. Имел их 217 тп  12,23 тд. Всего 160 шт.(18сау - 105 мм,60 огн., 82 тн)


Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Танки Н-39/40. Сау на их основе. Всего Вермахт,СС, Люфтваффе имели 800 тн и сауна их основе.(СС-60,Люфт - 350 шт).Не путать с Мардерами, те на базе Лореаль..

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
panarin
Фото французская бронетехника в Вермахте и СС.

Танки FT-17 Захваченно 500 шт. 250 получило СС (охр.див.) 100 -люфтваффе (1сн в Росии). Знаменитые UE. На его шаси ставили САУ, и миномет реактивный 210 мм. (600 шт)И как артелерийский тягач в ПТО.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Артелерийские БМ и Б. транспортеры. 5 см KwK -L42,( ?)  P-107, P-40, P-107 Пак -36(100 шт)

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
panarin
Фото французской бронетехники. География применения. И фото в отдельных частях.

В-1 44 г Архем, В-2 Росия, Н-39 41-42 Росия, Н-39 Югославия, 203 тп,
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2013 Invision Power Services, Inc.