http://echo.msk.ru/programs/exit/33151/index.phtml

Ищем выход...
Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей"
Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей"
Андрей Пионтковский, политолог, директор Центра стратегических исследований
Среда, 24 Ноября 2004


С.БУНТМАН: После объявления центральной комиссии Украины события, наверное, стремительно нарастать. А сейчас мы попробуем пообсуждать, что это такое, когда появляется такая революция - бархатная, или, не дай бог, кровавая. Гражданская война, словесная, или гражданского неповиновения. В студии - Андрей Пионтковский, политолог, международный обозреватель газеты «Время Новостей» Аркадий Дубнов, и главный редактор «Московских новостей» Евгений Киселев. Итак, несколько слов о ситуации. Можно ли это считать некоторым образом революцией?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Оценка ведь дается в исторической ретроспективе. Мы тут вспоминали перед эфиром строчку Каржавина: «Мятеж не может кончиться удачей, иначе назовут его иначе». Поэтому то, что сейчас происходит, в течение нескольких дней, а может быть, недель, окончательно войдет в учебники украинской истории либо как «бархатная» революция, либо как попытка контрреволюционного переворота, антидемократического, естественно, по указке ЦРУ, затеянная Ющенко и его западными покровителями, а также «пятой колонной», определенной г.Сурковым в России.

С.БУНТМАН: Так что не так далека от истины Слиска, когда сегодня говорила, что им отступать некуда, за ними или проблемы, или тюрьма, - сказала она со свойственной ей простотой невероятной.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И нежностью.

А.ДУБНОВ: Я на этот час сказал бы, что зачинается, начинается буча. Пока никак иначе я не могу это характеризовать, и единственное, что меня очень сильно тревожит, как бы эта буча не стала кровавой.

С.БУНТМАН: А почему она сейчас может стать кровавой? Какие к этому предпосылки?

А.ДУБНОВ: Предпосылки совершенно очевидны. Люди истосковались по активным действиям, на Крещатике, от Европейской площади до Бессарабки, и если спровоцировать какое-либо радикальное действие, а я боюсь, что это может быть спровоцировано совсем не с той стороны, откуда, кажется, оно начнется – я имею в виду со стороны тех, кому выгодно представить эту бучу как кровавый переворот, - тогда может начаться серьезная катавасия, которая как снежный ком может захватить и регионы. Но я думаю, что все будет определяться ситуацией в Киеве. Как на западе, так и на востоке ситуация политически моногенная. Если на востоке противостоять сторонникам Януковича практически некому, только не в Харькове, где 50 тысяч вчера митинговали, точно так же, наверное, и на западе, где сторонникам Ющенко тоже некому оппонировать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тем более, что судьбы революций всегда решаются в столицах.

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, я смотрел, что сказал действующий президент Кучма во вчерашнем обращении к народу – у него была там такая фраза: «история не знает случаев, когда незаконная власть пользовалась бы доверием народа и его поддержкой».

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это он про себя?

Е.КИСЕЛЕВ: На самом деле и я бы с ним не согласился, потому что история знает массу таких случаев.

А.ДУБНОВ: А 17-й год?

Е.КИСЕЛЕВ: А Ельцин в 93 году, не побоюсь этого сравнения? Ведь когда был кризис, когда было противостояние между исполнительной и законодательной властью, Ельцин ее сломал абсолютно революционным образом. Хомейни можно вспомнить, 79 г., февраль месяц.

С.БУНТМАН: Революции бывают разные. И когда начались цветочные всевозможные ассоциации с революциями. Всегда вспоминают, прежде всего, ту, которой исполнилось в этом году ровно 30 лет - революция в Португалии, «революция гвоздик». Не зря первое, что я увидел, когда в 91 году появились БМП на Манежной площади - я увидела, как девочка в ствол вставляет гвоздику. Потом было другое – появились розы, другие образцы. Так на что больше всего похож сейчас этот кризис, который длился и длился?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Прежде всего, не на Португалию. Давайте вспомним, что Португалия началось как заговор, как военный переворот группы молодых офицеров.

С.БУНТМАН: Движение капитанов.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Совершенно верно. Просто поддержка переворота уже выглядела как такая народная революция гвоздик. Я думаю, что то, что сейчас происходит на Украине – это продолжение громадного процесса революций Восточной Европы на советском, а затем постсоветском пространстве, который начался в 89 году. В каких-то регионах это закончилось, в каких-то - продолжается. То есть, власть Кучмы и Януковича – это, в общем-то, сущностная, совковая власть- я не буду говорить советская, там некие другие атрибуты политической жизни. Но это та же власть той же номенклатуры, вкусившей, в отличие от прежней фазы развития этой системы, прелестей частной собственности. И то, что сейчас происходит – один из фрагментов вот этой, продолжающейся второе десятилетие демократической революции. Поэтому все параллели справедливы – и с 89-м в Чехословакии, и наш 91-й год, и недавние события в Грузии.

А.ДУБНОВ: Я бы, во всяком случае, если бы не согласился, то добавил к этим сравнениям другую аналогию. Я имею в виду Таджикистан 14-13 лет назад, начало гражданской войны в Таджикистане.

С.БУНТМАН: Думаю, что здесь надо пояснить - мы это несколько хуже знаем.

А.ДУБНОВ: Поясню. Гражданская война в Таджикистане началась потому, что внезапно произошел такой тектонический слом в периодах правления элит – в Таджикистане всегда правила одна элита, в коммунистическое время – это северная элита. И вдруг, в результате вот этих бурных событий - их действительно нет смысла анализировать, но к власти пришла так называемая исламская оппозиция, которая представляла южную элиту страны. И северная элита не могла с этим смириться. И началось сильное противостояние. Я не думаю, что сегодня можно говорить о борьбе коммунистов и антикоммунистов, с демократами – сегодня это видится уже немножко по-другому. Я думаю, что тогда в Таджикистане еще не было единой государственно-образующей идеи, не было государства, не было нации единой, таджиков. Так то же самое отчасти, думаю, что происходит сегодня на Украине. Украина как государство единое, где украинцы могут себя назвать не западными, не восточными – оно не сформировано. И вот это противоречие между элитами региональными, оно сегодня вышло наружу.

С.БУНТМАН: И это, скорее, своеобразие, и скорее роднит с Таджикистаном, чем с другими странами пост-соцлагерного пространства.

А.ДУБНОВ: Понимаете, можно сравнивать с Португалией, но я не думаю, что это больше, чем сравнить гвоздику в жерле танка. Потому что в Португалии была совершенно очевидная диктатура Салазара, и государственная идея существовала. На Украине этого нет. Точно так же нельзя это сравнивать в чистом виде с Чехией, или Чехословакией 89 г., бархатной революцией – чехи себя всегда воспринимали единой нацией.

С.БУНТМАН: А после этого распалась. Вот Георгий спрашивает: «Считаете ли вы возможным распад Украины на два государства?». Евгений: «То, что происходит на Украине, надо было давно ожидать. Наилучшим выходом было бы, наверное, введение поста вице-президента с двухгодичной ротацией – одного от востока, центра и юга, другого – от центра и запада. Иначе возможны осложнения» - вот такие виды регионального управления. Слушатели предлагают интересный поворот. Но интересно, когда протестное количество переходит в качество. «Было бы совершенно правильным арестовать Ющенко, расстрелять десяток-другой молодых смутьянов, и порядок на Украине был бы обеспечен» - Вячеслав пишет. И вопросы: «Появилось ли на Украине гражданское, независимое общество? Россия спит с начала 90-х, изредка всхрапывая, Беларусь покорно легла под батьку». На Украине голосование примерно 50 на 50 – это признак развитой страны, хорошего общества, которое спокойно воспринимает поражение - сторонники Гора или Керри не пошли же в Вашингтоне на демонстрации такие - изменять правление или менять главу государства. Так что для этого нужно, какие качественные изменения?

Е.КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что сторонники Гора и сторонники Керри не пошли бунтовать, и Гор или Керри не стали выводить толпы своих сторонников на улицы, во-первых потому, что они бы не вышли на улицу, а во-вторых – потому что там были соблюдены, и это особенно хорошо проявилось в 2000-м году, сложные многоступенчатые, занудные в каком-то смысле, демократические процедуры. Тогда в штате Флорида долго пересчитывали вручную голоса, изучали бюллетени, пересчитывали дырочки. Сейчас не будем забывать об основном, за всеми этими дискуссиями не выплеснем ребенка вместе с водой – на Украине были массовые фальсификации, массовые нарушения волеизъявления граждан. 14 млн. человек проголосовали за одного из кандидатов, за того, кто проиграл по версии украинского ЦИКа. Как можно проигнорировать волеизъявления 14 млн. человек, которые, разумеется, сейчас возмущены и негодуют - как же так, нас обокрали. Есть серьезные основания у этих людей подозревать, что выборы подтасованы. Что результат не тот, который должен был быть. Я опускаю причины такого результата, то, как велась кампания, какая массированная пропагандистская поддержка была оказана из России Януковичу. Мне кажется, сегодня нужно обсудить вопрос о том, в какой ситуации политик, за которым пошли люди, 14 млн. человек, имеет право выходить на улицу, когда он имеет право переходить от парламентской тактики ведения политической борьбы к непарламентской?

А.ДУБНОВ: Я согласен с Е.Киселевым. Потому что, в первую очередь, тут проблема, отличающая от американской истории. Дело в том, что в США доверие к процедуре, к этой занудной согласительной процедуре совершенно очевидно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Оно веками освящено.

А.ДУБНОВ: Веками, и подорвать его сложно. Они могут усмехаться, мы можем над ними издеваться, как делают наши остряки в Думе, но это очевидно. Здесь же, не только на Украине, но и на всем нашем счастливом постсоветском пространстве такого нет, и, видимо, еще долго быть не может. И просто в качестве примера - скажите пожалуйста, как кроме как с подозрением или настороженностью - я это мягко говорю, - можно относиться к результатам подсчета голосов в штабе Януковича сразу, в ночь после выборов, которые с точностью до десятых долей процента совпали с результирующими итогами, оглашенными ЦИКом? Разница была ровно в три процента - как может быть такая взаимосвязь между результатами? Хотя данные штаба Ющенко отличались диаметрально противоположно. И, наконец, самое главное отличие: американцы, несмотря на победу того или иного кандидата, в принципе знают, что образ их жизни не сильно изменится в результате не выбранного ими кандидата.

С.БУНТМАН: Об этом написал только что и наш слушатель Дмитрий. И не забудьте еще про рекомендации слушателя кого-то расстрелять, а кого-то разогнать силой.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Думаю, закончим тему сравнения с американскими выборами. Я думаю, что если бы на первых президентских выборах Вашингтон получил 50,5%, а Гамильтон 49,5%, то вопрос решался бы очень сложно. Потому что тогда не было традиций и опыта 300 лет. Поэтому правильно – абсолютное доверие к процедуре. А здесь этого доверия быть не может. Тем более, что факты просто вопиющие – абсолютно неестественные с любых статистических точек зрения - участие в выборах, зашкаливающее за 90% в Донецке и Луганске, возрастающее уже после закрытия участков. Что касается поведения власти – тварь она дрожащая, или право имеет выйти и расстрелять 10 лидеров оппозиции? Я думаю, что все-таки не надо забывать, что при всей условности присутствия России и Украины в таких европейских институтах, как Совет Европы, ОБСЕ, - такие варианты просто даже сегодняшней властью, персонально тем же Кучмой, просто не рассматриваются. Кстати, я бы обратил внимание на интересную позицию Кучмы - он сегодня весь день говорит о том – не смотря на то, что юридически, казалось бы, Янукович президент - что надо вести переговоры между двумя лагерями. Очень много экспертов, моих коллег, считало, и я думаю, в этом есть много здравого смысла, что Кучма вел во время этой кампании свою игру, он, в общем, не очень был заинтересован в поддержке Януковича, его удовлетворяла как раз ситуация тупика, когда он мог бы появиться в белых одеждах как отец нации и разрешать кризис. Единственное, как мы сейчас видим – это опаснейшая игра, она на грани очень острого кризиса. Но мне в течение сегодняшнего дня кажется, что Кучма как раз эту игру разыгрывает.

Е.КИСЕЛЕВ: И последние заявления Тигипко тоже, между прочим.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Тигипко в лагере Януковича всегда отличался очень примирительными заявлениями. Я напомню один эпизод – около месяца назад Тигипко предложил, чтобы Янукович и Ющенко договорились, что проигравший становится премьер-министром, а на следующий день Янукович дезавуировал это предложение.

С.БУНТМАН: «Почему никто не говорит о том, что все «оранжевые» куплены на деньги США и Сороса?» - Александр. «Новый Тбилиси не пройдет" - Владимир. «Почему вы говорите о помощи России, и совершенно забыли о вмешательстве и помощи со стороны США? Будьте объективны» - Наталья Викторовна.

Е.КИСЕЛЕВ: Как учит нас президент В.Путин – пожалуйста, факты, цифры, явки, имена - кто, какие суммы, кому, где и когда передавал. Мы уже об этом сегодня говорили, но я скажу еще раз - меня просто поражает, насколько бездоказательно, не аргументировано сторонники Януковича в российском политическом истэблишменте, среди наших политиков, общественных деятелей, политологов, журналистов… говорят по факту - что Ющенко прозападный, что он русофоб, что его избрание приведет к чуть ли не разрыву отношений с Россией - мы это даже не обсуждаем. Я предлагаю на таком уровне эту тему даже не обсуждать – пусть наши уважаемые радиослушатели, если им что-то конкретно известно о фактах прямого или косвенного вмешательства американцев. ЦРУ, каких-то других зловредных сил из-за кордона во внутриполитические процессы на Украине известны - пожалуйста, пусть приводят эти факты, будем их обсуждать.

А.ДУБНОВ: В качестве иллюстрации я бы привел характерную историю, случившуюся у меня в Киеве во время первого тура - я провел там 8 дней, и случайно обнаружил, по-моему, единственного за все время сторонника Януковича в Киеве. Когда я его спросил, за кого он голосовал - «За Януковича». Спрашиваю – «Почему?» – «Да потому что ты знаешь, сколько у него денег, ты знаешь, откуда у него деньги? А ты знаешь, что такое Ринат Ахметов?» Говорю - «Знаю, донецкий шахтер». - «Так вот, он седьмой миллиардер в Европе. Естественно, он Януковичу платит». Я спрашиваю - «А это много?» – «Хватит по 12 гривен на каждого на Украине раздать». Я спрашиваю - «А мало не будет?» - «Так что, ваш что ли не поможет? Он что, зря что ли позавчера по телевизору выступал и говорил, что пил водку с Януковичем? Пришлет вагоны денег нам» - вот это народная молва, так она воспринимает помощь России, очень любопытно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Кстати, хорошо, что возникла фамилия этого субъекта - Рината Ахметова. Я бы тут не совсем согласился с Аркадием в том, что конфликт носит такой региональный характер. Это глубоко ценностный конфликт. Янукович представляет и символизирует ту модель капитализма, которая сложилась почти во всех странах постсоветского пространства, и прежде всего, в России и на Украине – такого полукриминально-кланово-олигархического. А в случае Ахметова и Януковича - чисто криминального плана. Янукович является одним из членов этого клана, в котором ведущим паханом является Ахметов. Теперь о деньгах - имена, явки. В последнем журнале «Профиль» можно посмотреть – я на него ссылаюсь, - расклад избирательной кампании Януковича - миллиарды на общую кампанию и миллионы на российских политтехнологов. Кстати, я считаю, крайне негативную роль сыграли политтехнологи во главе с Павловским, который работает не первый год на Украине на стороне Януковича. Они работали на парламентских выборах, они там получают громадные деньги, у них свечной заводик свой, и они сыграли большую роль в формировании вот этого зловещего, мифологизированного образа этих выборов как борьбы между проамериканским Ющенко и пророссийским Януковичем. Ведь Путин до последнего времени колебался, не занимал явную позицию - его притащили приехать, исполнить, выступить на стороне Януковича в последний момент. То есть эти люди представляли свои интересы за какими-то громадными геополитическими интересами России.

С.БУНТМАН: И наступило время задать вопрос нашим слушателям. Итак, считаете ли вы возможной или невозможной в России подобную революцию – не будем ей давать никаких ярлыков: «случись она, само появится». Возможна ли подобная революция в России в ближайшие 3-4 года, когда новый избирательный период настанет, или, во всяком случае, в ближайшее время. Если вы считаете, что возможна - 995-81-21. Если вы считаете, что невозможна - 995-81-22. Итак, возможна ли такая тряпочная или растительная революция в России в ближайшие три-четыре года? И у нас уже есть результаты голосования. Нам позвонили 4945 человек, из них 48% считают, что возможна, 52% считают, что невозможна. Мы не избирком, и может считать, что мнения разделились.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Как на Украине.

А.ДУБНОВ: И как в Америке.

С.БУНТМАН: И один вопрос, который я бы хотел решить, прежде чем мы поговорим о последствиях на все постсоветское пространство, последствиях внешнеполитического положения - России, прежде всего, не Украины, - в связи еще с завтрашним саммитом ЕС. Я бы хотел еще такую штуку отметить. Нам настоятельно пишут слушатели: «14 миллионов можно обидеть, а 15 миллионов – нельзя?» - имеются в виду голосовавшие за Януковича. «Если вы считаете, что у Януковича не 49%, тогда скажите, сколько» - Ирина. «Чем Тимошенко лучше Януковича?» - ничем не лучше. И 15 нельзя «кидать».

Е.КИСЕЛЕВ: Я абсолютно согласен, что нельзя кидать ни ту, ни другую сторону. Речь идет о процедуре, о прозрачности выборов. Скажем, у той же оппозиции, когда я был сам в Киеве, брал интервью у Ющенко – у него были здравые предложения, это было еще до первого тура. Он говорил – давайте все кандидаты договорятся о том, что, предположим, какая-то дна социологическая служба, наиболее влиятельная, которая будет проводить опросы на выходах с избирательных участков, - она будет признаваться всеми участниками выборов. Давайте заключим такое неформальное соглашение - все будем ориентироваться на нее, это будет еще один инструмент проверки «на вшивость», что называется. Не договорились. Я считаю, что угроза раскола реальна, угроза раскола абсолютно реальна. И возможно, как это ни парадоксально, это и будет сдерживающим фактором. Что сейчас делать Януковичу? Ну, его провозгласили. Предположим, наплюют за Запад, на заявление американцев, что они не признают результаты выборов. Наплюют на позицию – наверняка очень жесткую позицию могут занять завтра лидеры стран Евросоюза на встрече Россия-ЕС, которая отрывается в Гааге… ну а дальше что?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Очень символическое место, кстати сказать.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, там идет процесс…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: По аналогичному случаю - с подсчетом голосов.

Е.КИСЕЛЕВ: Но что теперь дальше делать Януковичу? Ему теперь надо арестовывать всех мэров городов, которые высказались в поддержку Ющенко?

А.ДУБНОВ: Так уже начались уголовные дела.

С.БУНТМАН: Да, Генпрокуратура предупредила.

Е.КИСЕЛЕВ: Одно дело предупредила, другое - довести дело до ареста, до посадки, до разгона местных законодательных собраний. Как это сделать в ситуации, когда половина народа страны не на твоей стороне? Даже при том колоссальном рейтинге, который есть у В.Путина, все репрессивные меры по строительству, или, скажем, в рамках строительства пресловутой вертикали, репрессивных мер было не так уж и много. Ну, двух олигархов выкинули за границу, одного посадили, он до сих пор сидит, одну компанию разорили, два телеканала прикрыли – но и все. Ну, еще несколько показательных шпионских процессов. И хватило сил только на это…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Лиха беда - начало. Приучать общество надо постепенно.

Е.КИСЕЛЕВ: Я считаю, что у Януковича ресурса для таких действий нет.

А.ДУБНОВ: Значит, ему нужно договариваться каким-то образом.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Есть еще один сдерживающий фактор, потому что не надо смешивать, скажем, раскол общества и элиты с распадом страны. Тому же Януковичу и стоящим за ним кланам, скажем, распад Украины на западную и восточную совершенно не нужен.

Е.КИСЕЛЕВ: Они теряют выход на границы Европы.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Они были бы просто поглощены Российской Федерацией - это ему так же не нужно, как такое же поглощение Лукашенко. Вся элита заинтересована, по крайней мере, объектами, субъектами своей власти.

А.ДУБНОВ: С этим спорить бессмысленно, и я с этим не спорю. Но зачем нужно было команде Януковича, ну, поверхностно скажем – зачем нужно было ЦИКу так торопиться сегодня с объявлением финальных результатов? Когда по Конституции Украина может 45 дней прожить, даже 48 с учетом тех дней, которые идут на выборы

С.БУНТМАН: Сколько времени считали после первого тура, и, между прочим, даже оппозиция обнаружила там на порядок меньше нарушений, чем зарегистрировано сейчас.

А.ДУБНОВ: Так вот зачем это нужно? Значит, какие-то есть резоны, какой-то сценарий у власти. Очевидно, что ЦИК на Украине достаточно зависим.

Е.КИСЕЛЕВ: Может быть, завтрашних европейцев хотят поставить перед фактом?

С.БУНТМАН: Мне бы не хотелось пропустить это. Говорят, что на завтрашнем саммите этот вопрос не главный, наш МИД выступает с тем, что ситуация на Кипре и в Косово гораздо серьезнее, чем на Украине для Европы…

А.ДУБНОВ: В Гондурасе очень серьезное положение.

С.БУНТМАН: Ну, Гондурас - не Европа.

Е.КИСЕЛЕВ: В Судане сложная ситуация, в Нигерии, между прочим.

С.БУНТМАН: И такое ощущение, что как-то не решись сейчас ситуация…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это как раз на обострение играет.

С.БУНТМАН: Мы говорим не о реальности, а о каких-то намерениях.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А поэтому что мы ищем какие-то резоны мудрые? А какие резоны были у В.Путина торопиться с поздравлением, от которого он потом вынужден был отказываться?

Е.КИСЕЛЕВ: Наверное, кто-то посоветовал.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Кому-то это было очень выгодно.

Е.КИСЕЛЕВ: Владимир Владимирович, как однажды справедливо заметил А.Венедиктов, человек жеста. Человек, который очень часто в своих заявлениях и действиях исходит из неоднократно декларировавшегося им же самим принципа - проявить слабость нельзя, слабых бьют. Вот я один раз сказал - будет так. И если отступлю от этого, значит, проявлю слабость, и меня побьют. Он очень последовательно себя повел.

А.ДУБНОВ: Тогда вы отвечаете на вопрос, зачем это нужно. Потому что завтра В.Путин будет должен отвечать на очень серьезную атаку со стороны Евросоюза. А он скажет – все, подведены итоги. Вы можете говорить, но итоги подведены - о чем можно говорить?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Он может также говорить, что это спор хозяйствующих субъектов - речь же не о формальной риторике. В смысле дело.

С.БУНТМАН: Любопытна последовательно поздравлений. Когда не было официальных результатов ЦИКа - ну, Бог с ним, с Лукашенко, - Путин поздравил по телефону Януковича. Потом сказал, что не поздравлял, а только отметил, что один из кандидатов, судя по всему, выиграл

Е.КИСЕЛЕВ: По «экзит-полам»

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Которые были все в пользу Ющенко.

Е.КИСЕЛЕВ: Не все.

А.ДУБНОВ: Какие-то нашлись, какие оказались нужными.

С.БУНТМАН: Даже без комментариев. Сейчас ЦИК объявил практически официально о победе Януковича. Интересно будет, когда поступит поздравление Путина.

Е.КИСЕЛЕВ: А когда выиграл Шеварднадзе, объявляли результаты?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Там были парламентские выборы. Там некого вроде бы поздравлять было.

А.ДУБНОВ: Вы имеете в виду Саакашвили?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, Шеварднадзе, когда он вначале побеждал.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не успели. Подсчет еще шел. Официально не было поздравления.

Е.КИСЕЛЕВ: А в Белграде?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А в Белграде было официально.

Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Когда вначале вроде бы победил Милошевич, официально было объявлено о результатах, а потом все эти официальные заявления были сметены той самой уличной стихией.

А.ДУБНОВ: Ну что же, история ничему не учит, кроме…

Е.КИСЕЛЕВ: Так выход-то мы нашли?

С.БУНТМАН: Нет, не нашли, но сейчас попробуем. Вопрос от Васи: «Победил бы Ющенко, не было бы ни писков и ни визгов о нечестных выборах, а рассказывали бы о победе демократии на Украине». Такое заявление очень характерно для политологов, для политиков - что не существует никаких абсолютных вещей. То есть простой вещи – человек пришел, проголосовал, опустил бюллетень в урну, и его голос посчитали. А существует борьба технологий – вбросов, фальсификаций. Если бы фальсифицировали лучше у Ющенко, то все были бы довольны, и запад, в том числе. Мне кажется, это опаснейшая вещь, и для России тоже, поэтому может все очень плохо кончиться. Для меня сейчас это абсолютный провал политтехнологии как орудия политического. Как вы считаете? Если делать выводы сейчас, и искать выход из таких ситуаций, чтобы, честно говоря, у нас их не было.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, это не провал. Это демонстрация того, что…. Как писали о кибернетике? «Продажная девка империализма». Вот политтехнология прекрасно показала в лице лучших представителей, работавших в Киеве, что она продажная девка клиента. Собственно то, что наши коллеги делали, они разрабатывали технологию фальсификаций. Фальсификацией было все. Например, возьмите все опросы в течение последних двух месяцев - мы за ними внимательно следили - всегда прогноз так называемого ФОМа, руководимого Ослоном, который был частью этой команды, отличался процентов на 5 в сторону от всех других. Это было не столько социологическое исследование, сколько технологический заказ на фальсификацию. Поэтому так и совпали данные подсчетов - тут уже удивлялись - лагеря Януковича в последний вечер с теми, которые были объявлены официальной комиссией.

А.ДУБНОВ: Между прочим, знаете ли вы, помните ли, что во время первого тура, вечером 31 октября, Фонд «Общественное мнение», который представлял там сам Александр Ослон, в Киеве, не смог, не захотел, либо ему не разрешили огласить результаты окончательные «экзит-полов». Отговорка была такая - недостаточно активными были…

С.БУНТМАН: Отказывались отвечать.

А.ДУБНОВ: Почему только ФОМу отказывались отвечать, а всем четырем другим службам не отказывались? Но на самом деле проблема была в другом – заказчики ФОМа, при всем его профессионализме, были структуры, связанные с администрацией президента Украины. И нельзя было дать те результаты, которые свидетельствовали уже тогда о победе Ющенко относительной. А что мы сейчас понимаем, в первую очередь, под политтехнологиями как бы окончательными? «Экзит-полы». Обратите внимание - кто-нибудь из нашего политруководства когда-нибудь доброе слово говорил об «экзит-полах», которые являются лакмусовой бумажкой – начиная с событий год назад в Грузии, «экзит-полы» были грязной игрушкой западных Соросов и политтехнологов. И вдруг сам Владимир Владимирович теперь, оказывается, ссылается на «экзит-полы», поздравляя одного из кандидатов. Оказывается, «экзит-полы» могут быть точными, правильными и справедливыми. И нашим слушателям, которые считают, что если бы победил Ющенко, то все было бы замечательно - в том-то и дело, что мы не говорим, хорош или плох, мы гвоорим о том, что абсолютное пренебрежение, циничное пренебрежение правилами нормальной игры. Абсолютное отсутствие доверия.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И правилами какими-то… элементарными принципами совей профессии.

А.ДУБНОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: При этом существует необычайной интенсивности пропаганда того, что везде так делают - только одни удачнее, а другие – менее удачнее. И на этом основывается все – если Басманный суд продажный, значит, продажны все суды на свете. Вот это очень опасно. Но давайте за оставшееся время посмотрим, что это для России. Почему мы сейчас гвоорим о провале политтехнологии? Потому что это значит, что не всесильна политтехнология, что реакция может быть от общества, напряженного и политически ориентированного - реакция может бить по технологиям очень серьезно. Так что это для России дальше?

Е.КИСЕЛЕВ: Я считаю, что тем комплексом действий, которые принимали российские высокопоставленные чиновники, отвечавшие за связь между российским и украинским руководством в ходе этого длительного периода предвыборной борьбы на Украине, российские политтехнологи, российские журналисты, занимающиеся про-януковичевской пропагандой в российских СМИ, и так далее, - они совместными усилиями, можно сказать, на ровном месте, втянули нас в очень серьезный внешнеполитический кризис. Потому что смотрите – как теперь быть? Когда очень жесткую позицию занимают буквально все наши внешнеполитические партнеры – и американцы делают заявления из Вашингтона, и Солана, и Квасьневский, и руководители Совета Европы, ОБСЕ - список очень длинный. Зачем это нужно было делать? Очень часто мы смотрим с точки зрения прагматических вещей, национальных, если угодно, интересов нашей страны… многие вещи ну никак невозможно объяснить.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Психоаналитика нужно приглашать.

Е.КИСЕЛЕВ: В общем, да. Это давно известно, что очень многие вещи, которые делаются, делаются с помощью не политического анализа, а психологического.

А.ДУБНОВ: А почему бы не предположить что вот как раз сегодня рейтинг В.Путина может подскочить совершенно неожиданно и необычайно – потому что он отстаивает истинно российские национальные позиции, которые противостоят интересам этого запада. И на Украине, на этой геополитической площадке, на которой мы действительно больше, чем где бы то ни было, играем, и где имеем свои интересы, мы отстаиваем до конца свои интересы.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но мы теряем там свои интересы и позиции.

А.ДУБНОВ: Это вы так считаете. А Владимир Владимирович будет объяснять это по-другому. И слушают Владимира Владимировича.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Слишком большая цена за несколько процентов.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы были на Украине сравнительно недавно, я там был недавно, и мое впечатление…. Скажем, Киев. Я не беру западные, восточные регионы. Но вот Киев, столичный город, где сконцентрированы, возможно, лучшие интеллектуальные, наиболее активные в социальном отношении силы общества. Они не были настроены антироссийски. И люди, которые туда ездят периодически – я имею в виду не тех политтехнологов, которые там бешеные бабки рубят каждый день, а более или менее объективные наблюдатели. Они приезжают каждый раз в ужасе, говорят - как на дрожжах растут антироссийские настроения.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А то же самое в Грузии разве не происходило? По абсолютно тем же лекалам?

Е.КИСЕЛЕВ: Зачем это нужно было?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: То есть, мы повторяем ту же ошибку, след в след. Отталкиваем наиболее молодую, перспективную часть общества.

Е.КИСЕЛЕВ: Я общался с абсолютно нормальными, продвинутыми, современными молодыми ребятами, которые никакие не украинские националисты. Для них вот этот вот самостоятельный выбор, и что они говорят на двух языках, что они двуязычны - это, в каком-то смысле утверждение себя как граждан страны, которая стремится в Европу – не более того. А не потому, что они там хотят козу восточному соседу показать. Они не живут по принципу «отсель грозить мы будем шведу».

С.БУНТМАН: Кажется, что российская политика развивается по следующему принципу: сначала мы жестко отстаиваем то, что принимает Россия за свои интересы, затем получает ситуацию, в которой Россия оказывается или пугалом, или посмешищем, потом там перестают Россию любить даже те, кто ее обожал, и потом находится этому причину. Украина, или любая страна – подставьте любую страну по желанию, - никогда не любила Россию, или за всем этим стоит империализм, терроризм, и что угодно – вплоть до империокритицизма.

Е.КИСЕЛЕВ: Так какой выход?

С.БУНТМАН: Предлагайте.

Е.КИСЕЛЕВ: Силовой? Компромисс, переговоры, или курс на отмену результатов выборов? Янукович назначает Ющенко главой правительства, конституционная реформа?

А.ДУБНОВ: Мы ищем выход для России или для Украины?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы о России говорим. Давайте поставим вопрос – почему повторяется одна за другой ошибки? Грузия, Абхазия, - где, казалось бы, невероятные симпатии к России? Из-за общей политустановки. Вся наша политическая элита – от Рогозина до Чубайса - одержима одной и той же философией: доминирование на постсоветском пространстве, либеральная империя, и так далее.

Е.КИСЕЛЕВ: Чего ради?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот именно. Ничего, кроме отторжения. И я ставлю другой вопрос - это абсолютно не реализуемая идея, мы ничего не можем предложить нашим соседям. Мы потеряли империю в 17-м году, восстановили в 20-м, и предложили им блестящую коммунистическую идею, которая тогда владела миллионами людей. Что мы можем предложить сейчас грузинам, украинцам, тем же белорусам – кроме утверждения, что мы великие?

Е.КИСЕЛЕВ: Вертикаль.

С.БУНТМАН: Девяносто дней без регистрации, двойное гражданство - сомнительное.

А.ДУБНОВ: Сегодня было замечательное сообщение на ленте новостей - мы предлагаем Палестинской автономии поддержку, а Колин Пауэлл - 20 млн. долларов.

С.БУНТМАН: Мне кажется, Украина найдет выход. Но найдет в том случае, если Россия – увы, теперь создалась такая ситуация, - если Россия будет максимально политически далеко от этой ситуации.

Е.КИСЕЛЕВ: Боюсь, что будет наоборот. Самый неприятный, самый бесперспективный, самый тупиковый сценарий, силовой – боюсь, наиболее вероятен.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Внутри Украины? Я исключаю возможность российского силового участия.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я говорю - внутри Украины, при молчаливом одобрении тех людей, которые нас в эту историю втравили.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И закончится он катастрофой.

А.ДУБНОВ: При таком развитии мы не имеем никакого морального права… то есть, оно не будет признано за украинцами, это моральное право – быть примирителями, либо разводящими. Оно не будет признано, вот, в чем трагедия. А рейтинг президента, я вас уверяю, будет расти.

С.БУНТМАН: Самое печальное, что у официальной России для катастрофического развития событий, силового, объяснение есть – почему это произошло, как это произошло, и что теперь делать. Для мирного урегулирования, которое привело бы к пересмотру голосования, к некоей ситуации, в которой, скорее всего, все-таки, теперь уже без всех этих залпов российских, скорее всего Ющенко будет в более выгодной позиции - объяснения у официальной России нет. Эта ситуация гораздо менее приятная для России, и в этом состоит очень серьезный процент печальности этого положения.

Е.КИСЕЛЕВ: Подождите, президент еще Кучма.

С.БУНТМАН: Как ни странно – ужаснейший Кучма, которого еще год назад клеймила Россия, - может быть, сейчас в нем есть выход. И, извините меня, призванных каких-нибудь «ляхов» - в прямом смысле этого слова. А мы завершаем нашу программу. И я напомню, в программе участвовали Андрей Пионтковский, политолог, Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время Новостей», Евгений Киселев, главный редактор «Московских новостей». Спасибо всем, всего доброго.