Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Сталин войну проиграл
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3
garant1910
Суворов в своей брошюре " Последняя республика"убедительно показал, что для Сталина война окончилась поражением, так его мечта о свержении капитализма путем пролетарской революции, которую он всеми силами поддерживал(идеологически, материально. и с помощью военной силы)провалилась. Правда, ему удалось присоединить К СССР территории нескольких государств, и поставить под свой контроль (с помощью танков) 6 восточноевропейских государств. Но наиболее развитые страны Европы, в том числе и потерпевшие поражение: Германия, Италия, Австрия, быстро оправились и заняли ведущее положение в Европе, а США стало сверхдержавой. О планах Сталина хорошо известно из его речи на Политбюро 19 августа 1939г.:

"Вопрос мира или войны вступает для нас в критическую фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Англией и Францией, то Германия откажется от Польши и будет искать возможность соглашения с Западными странами...Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство союзников в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от от конфликта , и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. Возникновение войны в Европе открывает перед СССР широкое поле деятельности для развития мировой революции" Поэтому "В интересах СССР - Родины трудящихся , чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать всё, чтобы эта война длилась как можно больше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени."
После подписания договора, в завершение беседы с Риббентропом, Сталин заявил ему"Что советское правительство относится к новому пакту очень серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера." после окончания приема и ухода Риббентропа Сталин сказал присутствующим:" Кажется, нам удалось провести их".
В действительности Гитлер провел Сталина, и только благодаря героизму нашего народа и чудовищным жертвам(27 миллионов наших граждан погибли, и огромная, самая населенная территория страны с развитой промышленностью была полностью разорена)нам удалось разгромить фашизм и уничтожить их главарей. В своей злобе, по поводу провала его мечты о всемирном коммунизме, Сталин сразу по окончанию войны возобновил массовые репрессии против возвращавшихся военнопленных и даже против ряда военачальников-героев войны и наркомов. Инициировав, "Заговор врачей", Сталин готовил расправу и со своими сообщниками по Политбюро: Молотовым, Берией, и др.Спасла их только его внезапная смерть.
mwv
Цитата(garant1910 @ 2.12.2010, 17:21) *
Суворов в своей брошюре " Последняя республика"убедительно показал, что для Сталина война окончилась поражением, так его мечта о свержении капитализма путем пролетарской революции, которую он всеми силами поддерживал(идеологически, материально. и с помощью военной силы)провалилась. Правда, ему удалось присоединить К СССР территории нескольких государств, и поставить под свой контроль (с помощью танков) 6 восточноевропейских государств. Но наиболее развитые страны Европы, в том числе и потерпевшие поражение: Германия, Италия, Австрия, быстро оправились и заняли ведущее положение в Европе, а США стало сверхдержавой. О планах Сталина хорошо известно из его речи на Политбюро 19 августа 1939г.:

"Вопрос мира или войны вступает для нас в критическую фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Англией и Францией, то Германия откажется от Польши и будет искать возможность соглашения с Западными странами...Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство союзников в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от от конфликта , и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. Возникновение войны в Европе открывает перед СССР широкое поле деятельности для развития мировой революции" Поэтому "В интересах СССР - Родины трудящихся , чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать всё, чтобы эта война длилась как можно больше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени."
После подписания договора, в завершение беседы с Риббентропом, Сталин заявил ему"Что советское правительство относится к новому пакту очень серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера." после окончания приема и ухода Риббентропа Сталин сказал присутствующим:" Кажется, нам удалось провести их".
В действительности Гитлер провел Сталина, и только благодаря героизму нашего народа и чудовищным жертвам(27 миллионов наших граждан погибли, и огромная, самая населенная территория страны с развитой промышленностью была полностью разорена)нам удалось разгромить фашизм и уничтожить их главарей. В своей злобе, по поводу провала его мечты о всемирном коммунизме, Сталин сразу по окончанию войны возобновил массовые репрессии против возвращавшихся военнопленных и даже против ряда военачальников-героев войны и наркомов. Инициировав, "Заговор врачей", Сталин готовил расправу и со своими сообщниками по Политбюро: Молотовым, Берией, и др.Спасла их только его внезапная смерть.

Ну насчет того что Сталин проиграл войну-наверное Германия ее выиграла. Или Великобритания. Это все необузданная фантазия Суворова и ему подобных. Что значит массовые репрессии против возвратившихся военнопленных? Какими цифрами выражаются эти репрессии? То что они прошли фильтрационные лагеря-нормальная процедура. Из примерно 80 советских генералов бывших в плену-чуть более 20 были осуждены за предательство и службу врагу. Это компания Власова. Остальные генералы не были репрессированы никак. Более того-некоторые дослуживали свой календарный срок в Советской армии после войны. Многие-как генерал-лейтенант Лукин были награждены. Это генералы! Что тогда говорить об рядовых! Суворов лжет и передергивает факты. Репрессии против врачей начал Хрущев с Игнатовым(министр МГБ в 1952 году и протеже Хрущева) В 1952 году. Сталин и Берия никаким боком к ним непричастны. Более того они не дали ход доносу Лидии Тимашук в 1948 году.
Artemiy_Sun
Цитата(garant1910 @ 2.12.2010, 17:21) *
Суворов в своей брошюре " Последняя республика"убедительно показал, что для Сталина война окончилась поражением, так его мечта о свержении капитализма путем пролетарской революции, которую он всеми силами поддерживал(идеологически, материально. и с помощью военной силы)провалилась...

Насколько могу судить, Сталин думал совершенно по-иному, - ему приписывают следующее высказывание: "Первая мировая война вырвала страну из капиталистического рабства. Вторая создала социалистическую систему. Третья навсегда покончит с империализмом!"

Послевоенное итоговое положение для СССР было намного лучше предвоенного. Так что, в любом случае, оснований чувствовать себя "побежденным", у товарища Сталина не было никаких.
zamok
Цитата(garant1910 @ 2.12.2010, 16:21) *
О планах Сталина хорошо известно из его речи на Политбюро 19 августа 1939г...

Простите, а что известно о достоверности этой речи? Никаких документальных подтверждений существования этой речи, впрочем как и заседания Политбюро ЦК ВКП(б) в тот день, не имеется. Речь была распространена французским агентством Гавас в ноябре 1939 г. Как то очень сомнительно, что то, что говорилось на Политбюро могло стать достоянием гласности, без серьезных последствий для разглашателя ( ну и конечно иже с ним). Впрочем, вот что ответил Сталин:
ОТВЕТ РЕДАКТОРУ "ПРАВДЫ"
Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;

б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты.

Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?

И. СТАЛИН

Правда. 30 ноября 1939 года


Так что, нет никаких оснований рассматривать эту "речь", как исторический документ. Сталин конечно преступник. Но это не означает, что на него "паровозом" следует "навешивать всех собак".
jouir
Давайте логически рассмотрим Ваше возражение:
Цитата(zamok @ 5.12.2010, 18:40) *
Простите, а что известно о достоверности этой речи? Никаких документальных подтверждений существования этой речи, впрочем как и заседания Политбюро ЦК ВКП(б) в тот день, не имеется.


Отсутствие документальных подтверждений - аргумент серьезный, но не решающий. Причины отсутствия могут быть разными. Кроме отсутствия самого факта как причины отсутствия документов в архивах, могут быть и иные причины - например, специальное, сознательное сокрытие этих документов.

Поэтому имеет смысл логически выяснить - насколько вероятен факт, скажем, специального совещания на самом высоком уровне по координации действий министерств и ведомств в связи с существенным изменением политики страны. Надеюсь, не вызывает возражений, что в политике страны должны были произойти изменения в связи с заключением Пакта?
Очевидно, что без проведения такого координирующего совещания планирование работы госаппарата была бы просто немыслима.
Согласен, что эта логика не позволяет вычислить день такого совещания, но сам факт того, что такое совещание должно было иметь место - почти очевиден.

О документах. Если ставится под сомнение "фальшивка" - по Вашему утверждению, - то лучшее ее опровержение - не сталинское заявление ТАСС, а реальный протокол такого совещания, который должен бы сохраниться в архивах. Его нет? - тогда главным все же является подозрение о сознательном сокрытии архивных материалов.
Впрочем, с подобным прискорбным явлением мы достаточно часто встречаемся.
tjtj
Про логику, как зятя в милицию тёщя сдала. jouir так же рассуждает.
zamok
Цитата(jouir @ 6.12.2010, 12:06) *
Давайте логически рассмотрим Ваше возражение:
Отсутствие документальных подтверждений - аргумент серьезный, но не решающий.

Не согласен. Всякое материальное действие должны оставлять явный след. Если мы уж взялись обвинять Сталина, то надо действовать не сталинскими методами. надеюсь термин "презумпция невиновности" вам знаком? Любые сомнения, любые недостаточно доказанные факты истолковываются в пользу обвиняемого. Иначе мы скатимся в примитивный большевизм с его "царицей доказательств". Но именно на отсутствии документальных подтверждений и основывается теория Резуна.

Цитата
Причины отсутствия могут быть разными. Кроме отсутствия самого факта как причины отсутствия документов в архивах, могут быть и иные причины - например, специальное, сознательное сокрытие этих документов.


И кому это сегодня надо? И Путин и иже с ним (Медведев) активно дистанцируются от Сталинизма. Горбачев и Ельцин в симпатиях к Сталину то же не замечены.

Цитата
Поэтому имеет смысл логически выяснить - насколько вероятен факт, скажем, специального совещания на самом высоком уровне по координации действий министерств и ведомств в связи с существенным изменением политики страны.

При этом на совещании такого уровня оказался неизвестный французский коминтерновец dontknow.gif Я не сомневаюсь, что Сталин советовался с членами Политбюро. Правда это не означает, что по этому вопросу было специальное заседание. Скорее всего были консультации с отдельными членами и в разное время. В конечном случае-Сталин вполне мог принять и единоличное решение-диктатор, что с него возьмешь.

Цитата
Надеюсь, не вызывает возражений, что в политике страны должны были произойти изменения в связи с заключением Пакта?
Очевидно, что без проведения такого координирующего совещания планирование работы госаппарата была бы просто немыслима.

Ну это громко сказано. Изменения должны были произойти в агитационной риторике на международной арене (достаточно указания Молотову) и внутри страны (ц.у. Жданову).

Цитата
О документах. Если ставится под сомнение "фальшивка" - по Вашему утверждению,


Я не утверждаю, я выражаю обоснованные сомнения.

Цитата
то лучшее ее опровержение - не сталинское заявление ТАСС, а реальный протокол такого совещания, который должен бы сохраниться в архивах.

Так эту речь и нашли в архиве. Но... она была на французском языке. Впрочем подробнее можете ознакомиться здесь.

Цитата
Впрочем, с подобным прискорбным явлением мы достаточно часто встречаемся.

Как часто и какие архивы вы посещаете?
jouir
Цитата(zamok @ 6.12.2010, 22:13) *
Не согласен. Всякое материальное действие должны оставлять явный след. Если мы уж взялись обвинять Сталина, то надо действовать не сталинскими методами. надеюсь термин "презумпция невиновности" вам знаком? Любые сомнения, любые недостаточно доказанные факты истолковываются в пользу обвиняемого. Иначе мы скатимся в примитивный большевизм с его "царицей доказательств". Но именно на отсутствии документальных подтверждений и основывается теория Резуна.


Не могу согласиться с Вашим взглядом на "презумпцию невиновности". Это понятие оправдано и целесообразно как принцип судебный, как принцип уголовного права, определяющий - подлежит ли подсудимый уголовному наказанию.
Частные лица просто вынуждены принимать свои решения, вырабатывать свое мнение и свое отношение к событиям на основании обычно неполной, противоречивой информации. Мнение частного лица (или даже множества частных лиц) не влечет непосредственно уголовных последствий. Вся тяжесть возможных ошибок лежит полностью на этом частном лице.
Из этого следует, что мы с Вами имеем нравственное право использовать в рассуждениях гораздо более широкий круг (для себя или для собеседника) логических построений, чем такая формальная и грозная формация, как юристика.
Добавлю, что в рассматриваемых рассуждениях у нас полностью отсутствовала оценочная компонента - обвинение Сталина. Я как раз несколько раньше писал о том, что Пакт явился огромным достижением Сталина и грубейшей политической ошибкой Гитлера.

Цитата(zamok @ 6.12.2010, 22:13) *
И кому это сегодня надо? И Путин и иже с ним (Медведев) активно дистанцируются от Сталинизма. Горбачев и Ельцин в симпатиях к Сталину то же не замечены.

- без комментов.

Цитата(zamok @ 6.12.2010, 22:13) *
При этом на совещании такого уровня оказался неизвестный французский коминтерновец dontknow.gif Я не сомневаюсь, что Сталин советовался с членами Политбюро. Правда это не означает, что по этому вопросу было специальное заседание. Скорее всего были консультации с отдельными членами и в разное время. В конечном случае-Сталин вполне мог принять и единоличное решение-диктатор, что с него возьмешь...

Не могу знать. Возможно ли присутствие кого-то из Коминтерна? По существу рассматриваемый поворот политики, безусловно, касался вопросов, которыми ведал в т.ч. и Коминтерн.

Цитата(zamok @ 6.12.2010, 22:13) *
Ну это громко сказано. Изменения должны были произойти в агитационной риторике на международной арене (достаточно указания Молотову) и внутри страны (ц.у. Жданову).

Боюсь, что Вы недооцениваете глубину изменений в политике СССР в связи с Пактом. Отмечу хорошо известный факт, что именно с заключением Пакта связана, например, мобилизационная перестройка РККА и промышленности.

Цитата(zamok @ 6.12.2010, 22:13) *
Так эту речь и нашли в архиве. Но... она была на французском языке. Впрочем подробнее можете ознакомиться здесь.

Спасибо!
Пончик
"Нэ так всо было.
Савсэм нэ так." copy.gif И.В.Сталин.

http://the-mockturtle.livejournal.com/512687.html
Антон РАКИТИН


"Побеждённая" Германия известна всему миру, как мощнейшая экономическая супердержава.


А что известно про опупенного "победителя" СССР ?

Про СССР известно, что этот термоядерный Берег слоновой кости в совершенно мирное время позорно развалился, как гнилой, кое-как сляпанный колхозный САРАЙ.
tjtj
Цитата(Антон РАКИТИН @ 13.12.2010, 06:16) *
"Побеждённая" Германия известна всему миру, как мощнейшая экономическая супердержава.


А что известно про опупенного "победителя" СССР ?

Про СССР известно, что этот термоядерный Берег слоновой кости в совершенно мирное время позорно развалился, как гнилой, кое-как сляпанный колхозный САРАЙ.


Ты откуда родом, христианин Ракитин?
ana19
Цитата(mwv @ 4.12.2010, 18:31) *
Какими цифрами выражаются эти репрессии? То что они прошли фильтрационные лагеря-нормальная процедура. Из примерно 80 советских генералов бывших в плену-чуть более 20 были осуждены за предательство и службу врагу. Это компания Власова.


Двоюродный дядя жены, будучи морским офицером береговых войск, попал в плен. Работал на ферме у хозяйки. Высокий был мужик, симпатичный по фото. Конечно, прошёл фильтрацию. Отпустили, даже в родном Питере поселился, правда, в коммуналке, где мы не раз с ним бухали. Интересен он мне был. Никто его не бил, но запуган был так, что едем в метро, и вдруг он говорит - за мною следят, надо выходить. Пересаживаемся в другой вагон, там такая же история. Абсолютно нормальный адекватный старик. 70-е годы уже шли, а вот так запугали. Такие "жуткие" были репрессии.
mwv
Цитата(ana19 @ 13.12.2010, 10:41) *
Двоюродный дядя жены, будучи морским офицером береговых войск, попал в плен. Работал на ферме у хозяйки. Высокий был мужик, симпатичный по фото. Конечно, прошёл фильтрацию. Отпустили, даже в родном Питере поселился, правда, в коммуналке, где мы не раз с ним бухали. Интересен он мне был. Никто его не бил, но запуган был так, что едем в метро, и вдруг он говорит - за мною следят, надо выходить. Пересаживаемся в другой вагон, там такая же история. Абсолютно нормальный адекватный старик. 70-е годы уже шли, а вот так запугали. Такие "жуткие" были репрессии.

Насчет запуганности-чушь. На войне могли убить немцы-их надо было бояться. Мой отец сержант-артиллерист тоже попал в плен в 41-м. Пользуясь слабой охраной бежал на второй день из сарая-где его заперли немцы. С ним разбирались полковые особисты. Тоже почти два дня. Вернулся в свою часть. Войну закончил в Вене в 45-м. Никакого испуга. Мог погибнуть после того случая десятки раз.
mwv
Цитата(Антон РАКИТИН @ 13.12.2010, 04:16) *
"Побеждённая" Германия известна всему миру, как мощнейшая экономическая супердержава.


А что известно про опупенного "победителя" СССР ?

Про СССР известно, что этот термоядерный Берег слоновой кости в совершенно мирное время позорно развалился, как гнилой, кое-как сляпанный колхозный САРАЙ.

Развал СССР с войной никак не связан. Экономическое благополучие Германии-тоже никак с войной не связано. Примитивное мышление. В мире есть несколько стран, никогда не воевавших и уровень жизни у них выше чем в Германии. Еще одно глупое сравнение-сравнивать потери. Половина Германии оказалось в руках Сталина. Можно было делать там все что угодно, в том числе довести их потери до наших.
zamok
Цитата(jouir @ 6.12.2010, 23:13) *
Из этого следует, что мы с Вами имеем нравственное право использовать в рассуждениях гораздо более широкий круг (для себя или для собеседника) логических построений, чем такая формальная и грозная формация, как юристика.

Т.е. делать выводы на основе непроверенной информации, а то и ОБС (одна бабка сказала)-нравственно?

Цитата
Добавлю, что в рассматриваемых рассуждениях у нас полностью отсутствовала оценочная компонента - обвинение Сталина.

Насколько я понял, как раз Сталина и обвиняют в подготовке нападения на Германию летом 1941 г.

Цитата
Не могу знать. Возможно ли присутствие кого-то из Коминтерна? По существу рассматриваемый поворот политики, безусловно, касался вопросов, которыми ведал в т.ч. и Коминтерн.

Коминтерн орган не совещательный, а, по своей сути, исполнительный. Если было такое совещание и оно приняло столь судьбоносные решения, то эти решения должны были быть оформлены документально. Согласитесь, такие решения должны быть доведены до широкого круга исполнителей.
Вниз должны были пойти циркуляры (секретные и сов.секретные), закрытые письма и пр. Должны были бы пройти инструктажи партийных органов и партактива различных уровней. Короче, проделана гигантская организаторская работа, которая обязана была оставить после себя материальные следы.

Цитата
Боюсь, что Вы недооцениваете глубину изменений в политике СССР в связи с Пактом. Отмечу хорошо известный факт, что именно с заключением Пакта связана, например, мобилизационная перестройка РККА и промышленности.


Простите, не понял термина "мобилизационная перестройка". Какие изменения произошли в РККА в плане мобилизационных мероприятий? В плане реорганизации и перевооружения-да. Но связанно это, я думаю, на столько с Пактом, сколько с развитием промышленности. Сама же промышленность изначально создавалась как оборонная. Например, в 1941 г., должен был начать выпуск Т-34 СТЗ. Но не потому, что его "мобилизовали, а потому, что изначально, при проектировании, на нем предусматривался выпуск танков. То же и на ЧТЗ. За время после Пакта, в СССР начали формировать новые механизированные и воздушно-десантные корпуса и противотанковые бригады. В целом, к началу войны, не успели. В то же время, после разгрома Франции, немцы сформировали 84 новые дивизии, из них 10 танковых и 8 моторизованных. Они сумели создать ударную группировку на нашей Западной границе. Наши же не смогли создать необходимую группировку для обороны. Так кому пошел на пользу Пакт?




jouir
Цитата(zamok @ 13.12.2010, 22:08) *
Т.е. делать выводы на основе непроверенной информации, а то и ОБС (одна бабка сказала)-нравственно?


Что делать? Уж так демиург устроил мир и нашу жизнь в нем. Не только я, но и, уверен, что и Вы принимаете большинство решений на основе инф-ции, которую никакой суд бы не мог принять во внимание.
Зато слова "одной бабки" мы можем или не признать, если бабка - известная вруниха, или полностью принять - если "бабка" - имеет безупречную репутацию, или учесть на будущее - если ее слова соответствуют контексту ситуации.
Кстати, я, наверное, напрасно применил сильное слово "нравственность". Поверьте, сознаю, что слова тоже заслуживают соответствующего им уважения.


Цитата(zamok)
Насколько я понял, как раз Сталина и обвиняют в подготовке нападения на Германию летом 1941 г.

Да разве же это обвинение (см. "Святое дело" у Резуна)?
И кроме того, если бы Сталин выдвинув в 1941 г. многомиллионную массу войск к самой границе - да и оставил бы там их на зиму - вот это было бы обвинение!!!


Цитата(zamok)
Коминтерн орган не совещательный, а, по своей сути, исполнительный. Если было такое совещание и оно приняло столь судьбоносные решения, то эти решения должны были быть оформлены документально. Согласитесь, такие решения должны быть доведены до широкого круга исполнителей.
Вниз должны были пойти циркуляры (секретные и сов.секретные), закрытые письма и пр. Должны были бы пройти инструктажи партийных органов и партактива различных уровней. Короче, проделана гигантская организаторская работа, которая обязана была оставить после себя материальные следы.

Аргумент об отсутствии документальных следов в советских архивах для меня уже, пожалуй, не работает. В целом ряде случаев, когда документы просто обязаны быть - их почему-то не находят.
Может быть, дело в особенностях этих самых архивов?
Так в одном эпизоде дискуссии Пончик обратил внимание на отсутствие документальных следов плана "Гроза", но на мой вопрос о документах, определяющих назначение огромной массы войск на границе и планах их дальнейшего использования (а такие док-ты просто обязаны были быть) - не смог ответить. Так что - что-то с документами не в порядке.

С другой стороны - не могу не напомнить о блестящем разоблачении Резуном "архивной" фальшивки под названием "записка Берии Сталину". Никаких архивных док-тов Резуну не понадобилось - но его опровержение выдерживает полную логическую проверку!

Цитата(zamok)
Простите, не понял термина "мобилизационная перестройка". Какие изменения произошли в РККА в плане мобилизационных мероприятий? В плане реорганизации и перевооружения-да. Но связанно это, я думаю, на столько с Пактом, сколько с развитием промышленности. Сама же промышленность изначально создавалась как оборонная. Например, в 1941 г., должен был начать выпуск Т-34 СТЗ. Но не потому, что его "мобилизовали, а потому, что изначально, при проектировании, на нем предусматривался выпуск танков. То же и на ЧТЗ. За время после Пакта, в СССР начали формировать новые механизированные и воздушно-десантные корпуса и противотанковые бригады. В целом, к началу войны, не успели. В то же время, после разгрома Франции, немцы сформировали 84 новые дивизии, из них 10 танковых и 8 моторизованных. Они сумели создать ударную группировку на нашей Западной границе. Наши же не смогли создать необходимую группировку для обороны. Так кому пошел на пользу Пакт?

Прошу извинить за возможные терминологические ошибки.
Ваши рассуждения о Пакте вызвали у меня улыбку. Совсем недавно я был ввергнут в большое уважение Вашими знаниями и Вашей логикой. Но вот здесь я не могу принять предлагаемый Вами низковатый уровень обсуждения. Не хотел бы Вас обидеть, но почему-то как-то обсуждение пошло не так.
Начиная с Вашего замечательного замечания о том, что зимой на Карельском перешейке воевать легче, чем летом.
Пончик
Цитата
Так в одном эпизоде дискуссии Пончик обратил внимание на отсутствие документальных следов плана "Гроза", но на мой вопрос о документах, определяющих назначение огромной массы войск на границе и планах их дальнейшего использования (а такие док-ты просто обязаны были быть) - не смог ответить. Так что - что-то с документами не в порядке.


Я чего-то не понял Вашей реплики.
Что значит - непонятно назначение огромной массы войск? Их задача проста и бесхитростна - защита Родины в случае нападения войск фашиков. Вы почитайте оценки численности немецких войск приведённых в пресловутом мартовском Плане прикрытия. Численность войск РККА вместе с призванными на сборы была не выше, чем у фашиков.
А использование очевидно. В первой фазе - оборонительная приграничная операция до развёртывания мобилизуемых войск, далее стратегическая наступательная операция. Все эти элементы стратегии достаточно хорошо описаны в литературе. Приведены данные и двух стратегических игр, проведёных для отработки плана. Собственно, основные положения стратегии изложены в мартовском Плане прикрытия.
Чего ж Вы ещё хотите?

Цитата
С другой стороны - не могу не напомнить о блестящем разоблачении Резуном "архивной" фальшивки под названием "записка Берии Сталину". Никаких архивных док-тов Резуну не понадобилось - но его опровержение выдерживает полную логическую проверку!


С третьей стороны это ни как не объясняет отсутствия документов про планирование нападения СССР на Ерманию.
Artemiy_Sun
Цитата(jouir @ 14.12.2010, 00:18) *
И кроме того, если бы Сталин выдвинув в 1941 г. многомиллионную массу войск к самой границе...

Знаете, что самое замечательное в ваших доводах и выводах: что они основаны на одном крайне ложном утверждении: Сталин выдвинул многомиллионную массу войск к самой границе.
Но Сталин не выдвигал в 1941 многомиллионную массу войск к самой границе.
Войска Западных приграничных округов дислоцировались на огромном пространстве на сотни километров в глубь советской территории (например, один из самых укомплектованных техникой советских мех.корпусов - 1МК дислоцировался в районе Остров, Порхов, Луга, в "полтыщи" км от германской и более чем в трехстах км от финской границ - с тем же успехом (для дела "покорения" Европы) он мог дислоцироваться на Луне). А это только войска Приграничных округов, чья численность, в принципе, не превышает 60% от сил РККА (180-т дивизий из 300-т). Дислокация войска 2-го эшелона и внутренних округов, понятно, еще глубже.

Цитата(jouir @ 14.12.2010, 00:18) *
Аргумент об отсутствии документальных следов в советских архивах для меня уже, пожалуй, не работает. В целом ряде случаев, когда документы просто обязаны быть - их почему-то не находят.
Может быть, дело в особенностях этих самых архивов?

Может, "дело" могло бы и иметь особенности, но только следов этих "искомых" документов не находят и в западных архивах!
А ведь сотни советских генералов и офицеров, имевших допуск к инф-и с грифом "Сов.секретно" в начальный период оказалось в германском плену, равно, как и целые пласты советской военной документации, сведения которой, замечу, в большом количестве после войны "перекочевали" в архивы США. И, на до же, не "всплыло" - чудеса!.. rolleyes.gif

Цитата(jouir @ 14.12.2010, 00:18) *
Начиная с Вашего замечательного замечания о том, что зимой на Карельском перешейке воевать легче, чем летом.

Представьте, действительно легче. И, причем, в первую очередь, по той самой (банальной) причине, по которой хан Батый еще в XIII в. предпочитал боевые действия на территории Руси вести зимой, а не летом.
jouir
Давайте посмотрим Ваши аргументы.
Цитата(Artemiy_Sun @ 19.12.2010, 13:02) *
Может, "дело" могло бы и иметь особенности, но только следов этих "искомых" документов не находят и в западных архивах!
А ведь сотни советских генералов и офицеров, имевших допуск к инф-и с грифом "Сов.секретно" в начальный период оказалось в германском плену, равно, как и целые пласты советской военной документации, сведения которой, замечу, в большом количестве после войны "перекочевали" в архивы США. И, на до же, не "всплыло" - чудеса!.. rolleyes.gif

Парочка примеров про "архивные чудеса".
1. Пакт. Нигде, ни в наших, ни в западных архивах не было Приложений о разделе Польши. Хотя надо не быть предвзятым, чтобы понимать, что такой раздел был согласован. Ввод РККА в Польшу без всякого противодействия от Гитлера - вполне достаточный аргумент.
Но вот - произошел политический кувырок - и А.Н. Яковлев представил изумленной публике подлинники с замечательной по психологическому значению подписью Вождя. А не было бы "фокуса" А.Н.? До сих пор бы определенный контингент доказальщиков ссылался бы на отсутствие документов!

2. Катынь. Без всяческих документов виден почерк Вождя и его правил/обычаев. Могли ли поляков убить гитлеровцы? - да! Но у них "почерк" несколько иной.
Так ведь и документы были! - комиссии Бурденко. Возник конфликт - советские документы против здравого смысла. Советским документам, конечно, верили - или те, кто был обязан "по должности", или люди с довольно своеобразным пониманием истории, да и самой жизни. Те же, кого это касалось - не верили, а просто - знали.
Политический кувырок - и документы - вот они!

Именно поэтому в наших специфических росских условиях документы - не более, чем специфическое оружие в политической борьбе.

О Зимней войне:
Цитата
Представьте, действительно легче. И, причем, в первую очередь, по той самой (банальной) причине, по которой хан Батый еще в XIII в. предпочитал боевые действия на территории Руси вести зимой, а не летом.

Вы меня посмешили: конечно, воевать зимой легче и приятнее, чем летом, а спать лучше, без сомнений - днем. Батый воевал зимой, а дети спят в "тихий час"!
Видите, и втянули меня в юмор! Как говорится - пишите еще!

Ну и на-посошок:
Цитата( @ 19.12.2010, 13:02) *
Знаете, что самое замечательное в ваших доводах и выводах: что они основаны на одном крайне ложном утверждении: Сталин выдвинул многомиллионную массу войск к самой границе.
Но Сталин не выдвигал в 1941 многомиллионную массу войск к самой границе.


Не совсем понял, с чем надо бы согласиться - что не Сталин выдвинул многогмиллионную армию? - или что выдвинул не к самой границе?
Собственно, наверное, и там, и там что-то правильное можно накопать. Только вот как объяснить многомиллионную массу русских военнопленных, солдат/офицеров/генералов, рассеянных по лесам и в окружениях, убитых/раненных, дезертировавших - в самом начале войны?
Снова полезен юмор (правда, дурацкий). Нет, не спровоцируете - воздержусь.
Artemiy_Sun
Цитата(jouir @ 19.12.2010, 19:00) *
Давайте посмотрим Ваши аргументы.
Парочка примеров про "архивные чудеса".
1. Пакт. Нигде, ни в наших, ни в западных архивах не было Приложений о разделе Польши.

А это, уважаемый господин jouir, - от не знания (предмета)!
Впервые содержание Секретного Протокола к Пакту М.-Р. было опубликовано в западной прессе еще 23.05.1946 года и с тех пор начало свободно "гулять" по западным периодическим изданиям и сборникам документов. А "перекочевал" Протокол туда из американских архивов, после того как американцы "сняли" в Лондоне дубликаты фотокопий германских документов. А доставлены копии германских документов "Сов.секретно", включая Протокол, в Лондон аж 19.05.1945
Впервые же о существовании и содержании Секретного Протокола было публично озвучено сотрудниками Германского МИД еще на Нюрнбергском процессе.
Так что, увы, здесь у Вас совершенно без сенсаций!

Цитата(jouir @ 19.12.2010, 19:00) *
Хотя надо не быть предвзятым, чтобы понимать, что такой раздел (Польши) был согласован.

Справедливости ради, не "раздел Польши", а раздел "сфер влияния". В отличии от советской стороны, германская отнюдь под "разделом" не подразумевала полное включение в состав определенных Протоколом под "сферу" территорий. Посему, "успешные" действия советской стороны в этой области стали для Германии непрятным фактом и одной из причин "охлаждения" отношений, приведших в итоге к войне.

Цитата(jouir @ 19.12.2010, 19:00) *
2. Катынь. Без всяческих документов виден почерк Вождя и его правил/обычаев. Могли ли поляков убить гитлеровцы? - да! Но у них "почерк" несколько иной.
Так ведь и документы были! - комиссии Бурденко. Возник конфликт - советские документы против здравого смысла. Советским документам, конечно, верили - или те, кто был обязан "по должности", или люди с довольно своеобразным пониманием истории, да и самой жизни. Те же, кого это касалось - не верили, а просто - знали.
Политический кувырок - и документы - вот они!.

У Вас действительно неплохо с юмором, но и только: О Катыни на Западе "трындят" уже с 1943 года, а всерьез "всплыло" в Нюрнберге.
Так что на Западе эта тайна долгие годы - на уровне "секрета Полишанеля"

Так что, нет в приведенных Вами примерах никаких "чудес" - о них известно еще с конца ВМВ.
А вот о планируемом советском "блицкриге" в 1941 до сих пор известно только "гуру" Резуну и сообществу "верующих", не более.

Цитата
О Зимней войне:
Вы меня посмешили: конечно, воевать зимой легче и приятнее, чем летом, а спать лучше, без сомнений - днем. Батый воевал зимой, а дети спят в "тихий час"!
Видите, и втянули меня в юмор! Как говорится - пишите еще!
Сие "ерничество", очевидно,- также, от недостатка соответствующих знаний.
Вам говорилось конкретно, что на Карельском перешейке воевать зимой легче (лучше), чем летом, и даже слегка намекнули почему. Очевидно, в данном конкретном случае, и логика, и примеры из родной истории у Вас не в части.
Так и быть, еще несного проясню, может дойдет самому: "туева хуча" всяко разных водных преград, коими "кишит" эта часть Света, зимой перестают быть таковыми по простой причине - замерзают, следовательно, становятся легко проходимы для войск. Андестэнд ми? Даже Ладога и Финский залив становятся сухопутными коммуникациями.

Я конечно, приветствую то факт, что летом и в палатке можно заночевать, а не искать убежище в теплой землянке или в ближайшем (и, вероятно, уже сожженном) НП,
но, если менять сей дискомфорт на перспетиву не лезть скопом через единственное проходимое узкое дефиле либо организовывать переправу под перекрестным сосредоточенным огнем, а обойти опорные пункты и районы сосредоточения огня артиллерии противника, - предпочтешь второй вариант.

Кстати, есть еще причины. Дам опять загадку на сообразительность: почему во время боевых действий в Чеченской Республике РА предпочитала зимнее время, а "чехи", наоборот, начинали активно "пакостничаить" летом?

Цитата
Ну и на-посошок:
Не совсем понял, с чем надо бы согласиться - что не Сталин выдвинул многогмиллионную армию? - или что выдвинул не к самой границе?

Что ж вновь так туго у Вас с пониманием, юморной Вы наш?.. 1.gif
Вы утверждаете, что Сталин выдвинул многомиллионную армию к самой границе.
Я говорю: сие утверждение ложно. У "самой" границы (а правильнее, в диапазоне, от 0 до 50-и км) находилось едва 60 советских соединений дивизионного состава, частично серьезно недоукомплектованных. Часть из этих соединений на огромном пространстве обороняла побережье Балтики и Черного моря, следовательно, также должна включаться в сей список с большими оговорками. Это отнюдь не многомиллионная армия (дай бог, один "лям" ЛС наберете)
Дислокацию каждой дивизии РККА на Европейском театре, понятно, пока приводить Вам - лень! (Только, когда в отпуск уйду)

Цитата(jouir @ 19.12.2010, 19:00) *
Собственно, наверное, и там, и там что-то правильное можно накопать. Только вот как объяснить многомиллионную массу русских военнопленных, солдат/офицеров/генералов, рассеянных по лесам и в окружениях, убитых/раненных, дезертировавших - в самом начале войны?
Снова полезен юмор (правда, дурацкий). Нет, не спровоцируете - воздержусь.

А вот тут смех не уместен, совершенно...
Причин поражений РККА в начальный период войны много - это тема для отдельной ветки, если хотите, откройте
Впрочем как и причин поражений вемахта, как прямое следствие "триумфальных" сражений в начале войны с этой, как Вы выразились, "многомиллионной массой русских военнопленных, солдат/офицеров/генералов, рассеянных по лесам и в окружениях, убитых/раненных, дезертировавших".
jouir
Извольте, г-н Artemiy_Sun прочитать ответ. Вы пишете, что по Пакту и по Катыни все было известно давным-давно. Поверьте, я согласен!

Но и про подготовку СССР к нападению тоже известно давным давно, и не из "открытия" этого факта у Резуна (и "верующих в Резуна", которых Вы, уважаемый, для удобства рассуждений выдумали - так мне кажется).
Напоминаю - меморандум германского правительства, врученный ночью 22.06.41. Кстати, замолчанный большинством совисториков в эпоху "до Резуна".
Далее, многочисленные, очевидно - западные источники, обличенные в совстатьях типа "Фальсификаторы истории" - как негодяи, которые вслед Геббельсу твердили о превентивном характере нападения Гитлера.

Вы, я полагаю, специально перепутали статус документов, официально признанных и подтвержденных российскими властями, с документами и фактами, часто для понимающих людей - бесспорными, но официально не признанными, не подтвержденными и в официальной советской историографии (а она фактически существует - не спорьте!) как бы не существующими.

О Зимней войне. Как ни странно, но географию и топографию Карельского перешейка я знаю совсем не плохо.
Сразу подтверждаю, что мощь Линии Маннергейма Резун здорово преувеличил.
Но вот относительно преимуществ зимней компании?! Хотите, перечислю все водные и болотные проблемы от Сестры до Вуоксы? Поверьте, их немного и они летом преодолимы, пожалуй, проще, чем зимой.
Кстати, Вам не случалось проваливаться сквозь тонкий, не замерзший под снегом - лед? Мне случалось - точно, как описано у Резуна. А пройти эдак километрика два-пять по снежной целине? Ладно, холод в палатке или шалаше - пережить как-то можно. Особенно если хорошо одет-обут и накормлен. Но вот если уж пользоваться приемчиками "ваших", то довольно кощунственно так легко говорить о зимней войне - помня о многих тысячах загубленных не врагом, а карельской зимой - советских солдатиков.

Кстати, если я ваш юморной, то позвольте поименовать Вас главнокомандующим нашим? Я ведь не сомневаюсь, что в военных штучках Вы мне нос трижды утрете. Но только, пожалуйста, не уверяйте меня, что зимой воевать лучше, чем летом. И не сравнивайте солдатиков РККА в Карелии в 1939 с Чечней недавней. Когда у меня по этому поводу возникло сомнение - а не являетесь ли Вы просто недотепой в военных вопросах? - я сразу его отверг. Но тогда - снова вопросик - хуаЮ, наш Главнокомандующий?

Ради бога, дислокаций никаких не приводите. Мне уже хорошо знаком этот привычный способ подменять окраски - в тихаря, за не очень существенными мелкими деталями - подменять черное белым, правду - ложью и прочие целенаправленные шулерштучки.

То же и относительно многомиллионной армии у границ. Ответили бы лучше на вопрос: а куда делись миллионы (то ли три, то ли пять) кадровых солдат/офицеров/генералов в первые месяцы войны, и где они находились? Если, конечно, как Вы утверждаете - они не были у границы.


paulwist
Разрешите, вклинюсь в Вашу беседу.

Цитата(Artemiy_Sun @ 21.12.2010, 22:42) *
Вам говорилось конкретно, что на Карельском перешейке воевать зимой легче (лучше), чем летом, и даже слегка намекнули почему. Очевидно, в данном конкретном случае, и логика, и примеры из родной истории у Вас не в части.
Так и быть, еще несного проясню, может дойдет самому: "туева хуча" всяко разных водных преград, коими "кишит" эта часть Света, зимой перестают быть таковыми по простой причине - замерзают, следовательно, становятся легко проходимы для войск. Андестэнд ми? Даже Ладога и Финский залив становятся сухопутными коммуникациями.

Я конечно, приветствую то факт, что летом и в палатке можно заночевать, а не искать убежище в теплой землянке или в ближайшем (и, вероятно, уже сожженном) НП,
но, если менять сей дискомфорт на перспетиву не лезть скопом через единственное проходимое узкое дефиле либо организовывать переправу под перекрестным сосредоточенным огнем, а обойти опорные пункты и районы сосредоточения огня артиллерии противника, - предпочтешь второй вариант.


Если читать "первоисточники" (Выступление на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года ) http://www.hrono.info/libris/stalin/14-18.php, то в них есть практически все ответы.

Цитата
Второй вопрос: а не поторопились ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два - три - четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября - в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?

Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют.


Кстати, заодно "расшифровываются" политические цели, для чего сия война была затеяна.

Цитата
Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть, благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении безопасности государства, был бы упущен. Это было бы большой ошибкой.

Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.


Поэтому, на мой взгляд когда лучше-хуже/летом-зимой отходит на второй план, политическая обстановка созрела зимой, значит надо ей воспользоваться.

Второе, военные цели войны, так же определены, можно конечно говорить, что "языком больтать не мешки ворочать", но доклад делался для высшего комсостава и скорее всего в докладе описаны действительньно военные цели, на совещании были всё таки профессиональные военные.

Кстати, оценка длительности войны:

Цитата
Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года


По всему выходит, что РККА выполнила свою задачу досрочно (как бы, в данном контексте Резун прав)

Третье, и думаю самое главное - это оценка состояни РККА всего за год до ВМВ, те вскрыты основные болячки именно армии:

1. Оценка предыдущего состояния РККА

Цитата
Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне? Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у озера Хасан или в Монголии - это чепуха, это не война - это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане.
Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война - это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружения, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.


2. Кадровая политика

Цитата
Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее


3. Текущее состояние командного состава и комплектование штабов

Цитата
Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас или есть единицы.
....

Дальше. Требуются хорошо сколоченные и искусно работающие штабы. До последнего времени говорили, что такой-то командир провалился, шляпа, надо в штаб его. Или, например, случайно попался в штаб человек с жилкой, может командовать, говорят: ему не место в штабе, его на командный пост надо.
Если таким путем будете смотреть на штабы, тогда у нас штаба не будет.


4. Отношение к личному составу

Цитата
Второе - авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи самолетов. И вот, кто хочет вести войну по-современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы.
...
Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, или жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или не жалеть бомбы, снаряды.

Дальше - танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки не сотни, а тысячи. ...

Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии.
Минометы - четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов.
...
Не жалеть мин, вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, - не жалейте мин.

Дальше - автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры: нужны ли нам самозарядные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, - дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: а зачем нам самозарядная винтовка? А возьмите нашу старую винтовку пятизарядную и самозарядную винтовку с десятью зарядами. Ведь мы знаем, что - целься, поворачивай, стреляй, попадется мишень - опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого десятизарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем человек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл напасть, поднять шум, такой ужас создается в тылу ночью и такая паника - мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать.

Значит - пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет - обязательны.


5. Состояние РККА
Цитата
Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была.

Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше, чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия.


6. Оценка противника

Цитата
Интересно после этого спросить себя, а что из себя представляет финская армия? Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину, видели, как она применяет всякие фокусы, и некоторая зависть сквозила к финской армии. Вопрос: можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки несовременная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны укрепленного района, как магометане на аллаха.


те никаких "розовых очков" насчет победы над противником.

7. Какие "внутренние" цели преследовала РККА

Цитата
Во-первых, наша современная Красная Армия обстреливалась на полях Финляндии, - вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди - это новые люди. Несмотря на все их недостатки, очень быстро, в течение каких-либо полутора месяцев, преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти что вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. Хвосты остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии, с Божьей помощью. Но что наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года, и командный состав другой, и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление ваших блокировочных групп - это верный признак того, что наша армия становится вполне современной армией


8. Военно стратегическая оценка боевых действий

Цитата
Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.


jouir
Спасибо, paulwist! Речь вождя от 17.04.40 вполне информативна, если уметь ее читать.

Первое, что бросается в глаза: это речь не то, чтобы оправдание, скорее типичное сталинское утверждение, что все по-плану, все правильно и все, как всегда - гениально.
В этом смысле утверждение о планируемом окончании войны в августе не следует воспринимать всерьез - оно противоречит приведенной политической причине вступления в Зимнюю войну (по этому обоснованию война должна бы планироваться быстрой - за более, чем полгода слишком многое могло измениться). Надо понимать, что август 1940 - это о том, что большевики как всегда все делают досрочно.
Замечательное свойство собрания сталинских времен: присутствующие, несомненно, помнят совсем недавние планы о "белофиннах", о создании советского финского правительства, о быстром и решительном восстановлении "социалистической справедливости" и понимают, что война шла как-то не так - слишком долго и кроваво, что цели не достигнуты. Но слышат тов. Сталина про "все правильно и все по плану и даже сверх плана" и - аплодируют, и как бы верят! Чистый Орвелл.

Замечу, что в обосновании срока начала войны причины военного характера, предложенные в некоторых выступлениях уважаемых коллег (о выдающем удобстве воевать в Карелии зимой)- начисто отсутствуют.

Интересно и откровенно указана политическая причина Зимней войны - надо делать срочно, пока все три державы заняты друг другом. Позднее было бы ошибкой, державы могли обратить внимание - и "с защитой Ленинграда" (!!!!) пришлось бы ждать еще лет 20.

Для себя важнной причиной Зимней войны я определил очень высокое мнение сталинцев о возможностях своей армии. Сталин и об этом говорит, но в сталинской манере. О том, что в армейской среде, мол, присутствовали шапкозакидательские настроения. Но наш современник, историк, должен иметь в виду, что никаких "общественных настроений", кроме контролируемых и одобряемых сталинцами, в СССР той поры просто не существовало.

Впрочем, я согласен и с И.В., и с Резуном, что в ходе Зимней войны красная армия проявила потрясающее умение учиться и на-ходу перестраиваться.

Еще раз - спасибо! за ссылку. Сожалею, что лет 15 назад пожалел денег и не купил Собрание сочинений Сталина. Писал и говорил он интересно, часто очень откровенно. Конечно, если уметь это читать.

Artemiy_Sun
Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Извольте, г-н Artemiy_Sun прочитать ответ. Вы пишете, что по Пакту и по Катыни все было известно давным-давно. Поверьте, я согласен!

Но и про подготовку СССР к нападению тоже известно давным давно, и не из "открытия" этого факта у Резуна (и "верующих в Резуна", которых Вы, уважаемый, для удобства рассуждений выдумали - так мне кажется).
Напоминаю - меморандум германского правительства, врученный ночью 22.06.41. Кстати, замолчанный большинством совисториков в эпоху "до Резуна".
Что Вы говорите! А я вот о данном "меморандуме" прочел первый раз в 4-томе официалной "брежневской"Истории Второй Мировой войны в 12-и томах (1975 год). А Вы говорите - замалчивали!.. dontknow.gif

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Далее, многочисленные, очевидно - западные источники, обличенные в совстатьях типа "Фальсификаторы истории" - как негодяи, которые вслед Геббельсу твердили о превентивном характере нападения Гитлера.

Неужели. А вот в мемуарах германских крупных военноначальников, тех, кто не обошел стороной данный вопрос, изданных в период "Холодной" войны, как ни странно, версия "превентивности" войны Германии и готовности Союза развязать агрессивную войну в ближайшее время опровергается начисто. Равно как и в трудах многочисленных западных историков как советской поры, так и современных.

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Вы, я полагаю, специально перепутали статус документов, официально признанных и подтвержденных российскими властями, с документами и фактами, часто для понимающих людей - бесспорными,

Да нет, это Вы пытаетесь подменить сказанное мной.
А я как раз утверждал простой факт, что на Западе имелись достаточные документы и материалы (в том числе копии "пресловутого" Секретного Протокола), опровергавшие советскую версию о Пакте М.-Р. и (в меньшей степени), о Катыни, доставшиеся по наследству от разбитого Рейха, но абсолютно никаких документов, свидетельствующих о наличии у СССР наступательных планов применительно к лету 1941 года. Как нет их и до сих пор.

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
но официально не признанными, не подтвержденными и в официальной советской историографии (а она фактически существует - не спорьте!) как бы не существующими.

Да пусть себе существует, кто спорит!
Только если начинают усиленно подменять факты собственными домыслами, то это уже не история, а шулерство!

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
О Зимней войне. Как ни странно, но географию и топографию Карельского перешейка я знаю совсем не плохо.
Сразу подтверждаю, что мощь Линии Маннергейма Резун здорово преувеличил.
Но вот относительно преимуществ зимней компании?! Хотите, перечислю все водные и болотные проблемы от Сестры до Вуоксы? Поверьте, их немного и они летом преодолимы, пожалуй, проще, чем зимой.

От чего ж, валяйте, интересно! 1.gif
Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Кстати, Вам не случалось проваливаться сквозь тонкий, не замерзший под снегом - лед? Мне случалось - точно, как описано у Резуна.
Тьфу-тьфу, бог миловал! Только от чего же тонкий?! "Реки и озера начинали замерзать, и вскоре лед наних станет достаточно прочным, чтобы выдержать советскую технику. Дороги на перешейке день ото дня становятся прочнее...", -
это из довольно "кричащей" финской книжецы "Зимняя война" (У нас вышла как "Советско-финская война"/Э.Энгл, Л.Паананен/) Дивизия Кирпоноса (АФАИР) финские укрепления по Выборгом в феврале 1940 обошла по льду Финского залива. Так то Залив, а не какая-либо "вуокса"!

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Но вот если уж пользоваться приемчиками "ваших", то довольно кощунственно так легко говорить о зимней войне - помня о многих тысячах загубленных не врагом, а карельской зимой - советских солдатиков.

Карельская зима массово губила советских солдат большей частью севернее Ладоги, где советские соединения, будучи отрезанными (окруженными) глубоко на финской территоии, оставаясь практически без снабжения продовольствием, замерзали в "котлах".

Только для Карельского перешейка как раз эта ситуация совершенно не характерна - там и советские дивизии не попадали в окружения, и база снабжения, как грится, под боком.

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Кстати, если я ваш юморной, то позвольте поименовать Вас главнокомандующим нашим?

Да, нет, слишком много чести 1.gif
Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Я ведь не сомневаюсь, что в военных штучках Вы мне нос трижды утрете.

"Куда уж мне, теляти, волка..."
Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Но только, пожалуйста, не уверяйте меня, что зимой воевать лучше, чем летом. И не сравнивайте солдатиков РККА в Карелии в 1939 с Чечней недавней.

1. Применительно к Карельскому перешейку, супротив конкретного противника: обороняющейся финской армии, - разумеется.
2. Я где-нибудь сравнивал "солдатиков РККА в Карелии в 1939 с Чечней недавней"??? Приведите.
Вам всего лишь размыто намекнули, если Вы в курсе, про проблему "зеленки". Так вот: и в горах Чечни, и на Карельском перешейке она имеет свойство несколько редеть зимой. Наверное, не будете отрицать, что этот факт добавляет преимуществ той стороне, у которой больше технических средств (в первую очередь, авиационных)

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Когда у меня по этому поводу возникло сомнение - а не являетесь ли Вы просто недотепой в военных вопросах? - я сразу его отверг. Но тогда - снова вопросик - хуаЮ, наш Главнокомандующий?

Бл.., почти как "Who is mister Putin?.." 10.gif

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
Ради бога, дислокаций никаких не приводите. Мне уже хорошо знаком этот привычный способ подменять окраски - в тихаря, за не очень существенными мелкими деталями - подменять черное белым, правду - ложью и прочие целенаправленные шулерштучки.

Как раз это ОЧЕНЬ существенная деталь - расположение советских войск перед войной. Как раp именно эта деталь в первую очередь свидетельствует о наличии/отсутствии у СССР намерений в ближайшее время вести крупное наступление в Европе. И если откинуть вызубренную резуновскую "мантру": "вся советская армия собралась у границ", - и "заглянуть" в детали "как это было на самом деле", то как раз таки опровергается совем иное "шулерство": о готовности к "грозе" и т.д.
Посему, эти крайне неудобные "детали" Резуном и иже с ним старательно обходятся стороной, как "несущесвенные" (особенно на фоне таких "важнейших "фактов", как "автострадность" советских танков, и пр. многократно цитируемой хрени)

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
То же и относительно многомиллионной армии у границ. Ответили бы лучше на вопрос: а куда делись миллионы (то ли три, то ли пять) кадровых солдат/офицеров/генералов в первые месяцы войны.

Легко:
а) погибли;
б) госпитализированны по ранениям, увечьям и т.д. "по списку";
в) попали в плен;
г) дезертировали;
д) находились на фронте;
е) находились на отдыхе;
Ё) вообще, не участвовали в боевых действиях.
По-моему, исчерпывающе. Если есть что добавить, валяйте!

К вопросу о миллионах "кадровых солдат": зимой 1940-1941 были уволены в запас из рядов вооруженных сил военнослужащие-срочники 1937 года призыва, имевшие опыт кампаний на Халкин-Голе, Польской и Финской. На их место весной 1941 призвали юношей, к началу ВОВ не успевших принять Присяги (то есть не подлежащих даже для караульной службы)... Это тоже "кадровая" РККА.

Цитата(jouir @ 21.12.2010, 23:45) *
и где они находились? Если, конечно, как Вы утверждаете - они не были у границы.
То есть моля "дислокаций никаких не приводить" Вы двумя строчками ниже тут же требуете-таки их привести, - ну, и где логика в Ваших поступках, и как прикажете Вам отвечать?!.. rolleyes.gif
Ладно, выберем "соломонову" середину": на пространстве от Бреста до п-ова Камчатка. Так устроит, или все-таки конкретная дислокация интересует?

Ну и насчет постоянных намеков про "миллионы пленных" в начальный период: основная их масса пришлась на смоленские, уманский, киевский, брянско-вяземские и мариупольский "котлы", а также оперативные окружения под Ленинградом, - это все не ранее середины июля 1941 вплоть до конца октября 1941 и за многие сотни КМ от западных границ СССР.

Что касается приграничных "котлов", то по сути, в них попали только войска Западного Особого военного округа, и то, в значительной своей части, немного западнее Минска, довольно далеко от границы. Что не помешало, однако, свежим войскам РККА (откуда им взяться-то, если все были у границы!??) быстро создать новый фронт и дать новое тяжелое и кровопролитное сражение, которое отечественные историки именуют "Смоленским".
Artemiy_Sun
Цитата(paulwist @ 22.12.2010, 12:45) *
Разрешите, вклинюсь в Вашу беседу...
Кстати, заодно "расшифровываются" политические цели, для чего сия война была затеяна.
Поэтому, на мой взгляд когда лучше-хуже/летом-зимой отходит на второй план, политическая обстановка созрела зимой, значит надо ей воспользоваться.
При всем уважении, 'paulwist,
мы с многоуважаемым мною 'jouir' все-таки беседовали не о политических целях и мотивах Зимней войны, а о сугубо технических вещах (в какое время года на перешейке Красной Армии наступать удобнее)
Что касается вышепреведнного выступления - в высшей степени полезный материал
__________________
Цитата
Замечательное свойство собрания сталинских времен: присутствующие, несомненно, помнят совсем недавние планы о "белофиннах", о создании советского финского правительства, о быстром и решительном восстановлении "социалистической справедливости" и понимают, что война шла как-то не так - слишком долго и кроваво, что цели не достигнуты. Но слышат тов. Сталина про "все правильно и все по плану и даже сверх плана"


А почему собственно не достигнуты?
Финляндия запросила мира на советских условиях.
Советский союз по итогам "хапнул" в 7 раз большую территорию, чем ту, на которую изначально претендовал.
Поэтому совсем не лукавит "вожь всехх народов" когда говорит о "перевыполнении" плана.
Какие еще цели СССР не реализовал: оккупация (насильственное) присоединение всей территории Суоми? Так таких целей и не ставилось. В противном случае незачем было останавливать увидевшую, наконец, положительный тренд наступательную кампанию.
jouir
Цитата(Artemiy_Sun @ 23.12.2010, 01:21) *
При всем уважении, 'paulwist,
мы с многоуважаемым мною 'jouir' все-таки беседовали не о политических целях и мотивах Зимней войны, а о сугубо технических вещах (в какое время года на перешейке Красной Армии наступать удобнее)
Что касается вышепреведнного выступления - в высшей степени полезный материал
__________________


А почему собственно не достигнуты?
Финляндия запросила мира на советских условиях.
Советский союз по итогам "хапнул" в 7 раз большую территорию, чем ту, на которую изначально претендовал.
Поэтому совсем не лукавит "вожь всехх народов" когда говорит о "перевыполнении" плана.
Какие еще цели СССР не реализовал: оккупация (насильственное) присоединение всей территории Суоми? Так таких целей и не ставилось. В противном случае незачем было останавливать увидевшую, наконец, положительный тренд наступательную кампанию.


Сразу замечу, что обращение к целям политическим делает разговор содержательнее. О преимуществах наступления зимой мне почему-то кажется , что вроде как повторять анекдот. Уже совсем не смешно.
Ведь обсуждения наши - вполне веселые!

Разрешите, наш Командующий, поинтересоваться Вашим глубокоуважаемым мнением по следующим вопросам:
1. От кого исходили угрозы городу трех революций? Не от Финляндии ли?
2. Насколько актуальной была угроза? Помнится, тов. Сталин сказал, что ежели не сейчас (срочно! - в ноябре 1939), то угрозу удастся устранить лет через 20.
3. В марте Линия Маннергейма была преодолена. Финская армия (не очень современная - по мнению Вождя) вряд ли была способна сопротивляться. Почему ограничились лишь 7-кратной территорией?
Почему было бы не отодвинуть границу от Ленинграда немного подальше - до Ботнического залива, к примеру?
Может быть, причина - врожденное миролюбие и отвращение тов. Сталина к захватам чужих территорий? Может быть - военные трудности? А может быть причиной удивительно мягкого мира с финнами были-таки некие политические причины?

Но ведь, если бы границы очень надежно отодвинули, то пришлось бы заботиться о защите важного и становившегося почти родным города Турку и Аландских островов (для туристов и рыбаков даже более привлекательных, чем ладожские шхеры у Сортавалы) - от опасной близости Стокгольма!
Artemiy_Sun
Цитата(jouir @ 24.12.2010, 00:45) *
Сразу замечу, что обращение к целям политическим делает разговор содержательнее.

Вообще-то, тема не про Зимнюю войну.
Цитата
О преимуществах наступления зимой мне почему-то кажется , что вроде как повторять анекдот. Уже совсем не смешно.

Не "о преимуществах наступления зимой", а о преимуществах и недостатках, которые потенциально получает РККА при наступлении на конкретном ТВД - Карельский перешеек, - против конкретного противника - обороняющейся технически слабой финской армии, использующей, в первую голову, преимущества обороны на сравнительно узком перешейке и лесисто-болотистой местности, изобилующей большим количеством водных преград, расположенных как вдоль, так и поперек фронта советского наступления, - при варианте наступления в зимний период в сравнении с летним периодом.
Я утверждаю, что РККА получает преимуществ больше, чем недостатков, имея в виду, в том числе, мнение финской стороны по данному вопросы,
а также советский опыт ВОВ (ведения наступлений на, во-многом, сходной местности в районе Ленингарда и озера Ильмень), а также более знакомый российский - по ведению боев в лесистой местности в Чечне); Вы - обратное, очевидно, также не без оснований.
Эмпиричиски сей спор проверить не представляется возможным, по сему,он, во-многом, эфимерный.
Те не менее, однако, не стоит подменять понятия ("частное" подменять "общим".)

Цитата
Ведь обсуждения наши - вполне веселые!

Были, пока одна из сторон не начинает обходить "неудобные" вопросы/ответы (как, например, о советских войчках у западных границ СССР к 22.06.1941 и т.д., "по списку"). С этих пор наши обсуждения теряют всякий интерес.

Цитата
Разрешите, наш Командующий

Хм... если уж Вы так настаиваете на данном определении, я так понимаю, Вас следует именовать не иначе, как "подчиненный", так?..

Цитата
От кого исходили угрозы городу трех революций? Не от Финляндии ли?

От кого угодно, но только не от Финляндии (по крайней мере, применительно к 1939-му).

Цитата
Насколько актуальной была угроза? Помнится, тов. Сталин сказал, что ежели не сейчас (срочно! - в ноябре 1939), то угрозу удастся устранить лет через 20.

Вождь "лукавил".

Цитата
В марте Линия Маннергейма была преодолена. Финская армия (не очень современная - по мнению Вождя) вряд ли была способна сопротивляться. Почему ограничились лишь 7-кратной территорией?

1. Потому что:
1) В остальной необходимостеи не было;
2) Из локальной войны за кусок приграничной территории можно было, учитывая позицию Запада, раньше времени влезть в начавшуюся глобальную, а этого Сталину совершенно не требовалось, по крайней мере пока (западные противники окончательно не "измотают" друг друга, а СССР не разовьется, в том числе за их счет, до "сверхдержавы". Как известно, "Вождь" просчитался, но, кто мого предполагать столь быстрый крах "Антанты" и полное военное банкротство Франции?

Цитата
Почему было бы не отодвинуть границу от Ленинграда немного подальше - до Ботнического залива, к примеру?

А зачем? Рано еще.
В ноябре 1940, после краха "Антанты" на континенте сей вопрос был вновь поднят, но оказалось, правда, не так все просто - Адольф Алоизыч теперь свое "вето" решил "наложить"...

Цитата
Может быть, причина - врожденное миролюбие и отвращение тов. Сталина к захватам чужих территорий? Может быть - военные трудности? А может быть причиной удивительно мягкого мира с финнами были-таки некие политические причины?

Финская сторона его (Московский мир) считала (и считает) удивительно жестким. Что, в-принципе, и стало главной причины поддержки германской агрессии и т.н. "Продолжения Войны" (забавная финская игра слов).

Цитата
Но ведь, если бы границы очень надежно отодвинули, то пришлось бы заботиться о защите важного и становившегося почти родным города Турку и Аландских островов (для туристов и рыбаков даже более привлекательных, чем ладожские шхеры у Сортавалы) - от опасной близости Стокгольма!
Эх не было у тов. Сталина столь изощренного "подчиненного" - упущение "вождя"... rolleyes.gif
jouir
Цитата(Artemiy_Sun @ 24.12.2010, 20:56) *
От кого угодно, но только не от Финляндии (по крайней мере, применительно к 1939-му).

Ok! - согласие.


Цитата(Artemiy_Sun)
Вождь "лукавил".

Ок! - согласие с нарастающим уважением 1.gif

Цитата(Artemiy_Sun)
Потому что:
1) В остальной необходимостеи не было;
2) Из локальной войны за кусок приграничной территории можно было, учитывая позицию Запада, раньше времени влезть в начавшуюся глобальную, а этого Сталину совершенно не требовалось, по крайней мере пока (западные противники окончательно не "измотают" друг друга, а СССР не разовьется, в том числе за их счет, до "сверхдержавы". Как известно, "Вождь" просчитался, но, кто мого предполагать столь быстрый крах "Антанты" и полное военное банкротство Франции?).

1 - не Ок - посмотрев по сторонам, обнаруживаем, что Вождь кушал все, что мог. Почему здесь не смог? - просто переходим к 2):
А Ваше 2) - Ок! - согласие с еще большей уважухой! Вы написали коротко и точно.

Крушение Франции было, наверное, неприятностью для Вождя. Возникший возможный вариант - сговориться об условиях с Гитлером - был испробован в ноябре 1940 г., но, судя по позиции Молотова на переговорах в Берлине, Вождь мог бы пойти на такой не очень радостный вариант только при получении от "победителя" - Гитлера очень-очень жирных кусков. Да и то...
Забавно, но у меня ощущение, что я понимаю Вождя. Он ведь был - человек, хотя и несколько "сверх". Значит, отказ от замысла даже с выгодой - не очень хочется, не греет самолюбие.

Цитата(Artemiy_Sun)
Финская сторона его (Московский мир) считала (и считает) удивительно жестким. Что, в-принципе, и стало главной причины поддержки германской агрессии и т.н. "Продолжения Войны" (забавная финская игра слов).

Разные стороны, разные основания - и взгляды разные. Мы вот с Вами пытаемся взглянуть под разными углами - и получается полнокровней и интересней.
Жалею, что не могу понять игру слов - стыдно, обидно, но признаюсь - в финском я почти как в суахили.
Относительно 25 июня 1941 г. - Вы согласитесь, возможно, что все было иначе. Хотя элемент реванша имел место быть и упрощал непростое для финнов решение - но не был главным.
Антон РАКИТИН
Сталин лично в письменной и официальной форме признал, что войну он ПРОИГРАЛ:

по его личному распоряжению уже в 1947 году был законодательно запрещён Указом Президиума Верховного Совета СССР сам праздник "победы".

Какая уж тут "Победа", если Верховный главнокомандующий и высший руководитель "победившей" страны приказывает запретить празднование дня Победы ! ?


На все многочисленые обращения фронтовиков с просьбой учредить праздник Победы, поддержанные даже многими Маршалами времён войны, последовал жёсткий окрик из ЦК ВКПб:

"Молчать и не вякать. Товарищ Сталин сказал, что НЕ будет в СССР никакого праздника Победы. Ему виднее."
zamok
Цитата(Антон РАКИТИН @ 25.12.2010, 01:07) *
Сталин лично в письменной и официальной форме признал, что войну он ПРОИГРАЛ:
по его личному распоряжению уже в 1946 году был законодательно запрещён Указом Президиума Верховного Совета СССР сам праздник "победы".

Где, кроме книг Резуна, можно ознакомиться с этими документами.

Вместе со Сталиным (СССР) войну проиграла вся антигитлеровская коалиция. Ни в США, ни в Великобритании День Победы (причем не только над Германией, но и над Японией) не является государственным праздником. Во Франции 8 мая празднуется День освобождения от фашизма.

Цитата
На все многочисленые обращения фронтовиков с просьбой учредить праздник Победы, поддержанные даже многими Маршалами времён войны, последовал жёсткий окрик из ЦК ВКПб:
"Молчать и не вякать. Товарищ Сталин сказал, что НЕ будет в СССР никакого праздника Победы. Ему виднее."

Можно поконкретнее. Кому принадлежит авторство сей резолюции и на чье обращение она была наложена?
Антон РАКИТИН
тов. Замок, кроме книг Резуна можно познакомиться с Указом ПВС СССР от 16 декабря 1947 года об отмене празднования Дня "победы" в официальном сборнике Ведомости ВС СССР, которые имеются в любой раойнной библиотеке.


Помимо отмены празднования "дня победы" Указом ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР от 16 декабря 1947 года были отменены все виды выплат фронтовикам за боевые награды, полученные за период войны:

за орден Ленина- 25 руб
за орден Боевого Красного знамени -20 руб
за орден Отечественная война- 15 руб
за орден Славы -15 руб
за орден Красная Звезда- 15 руб.
медали "За отвагу", "За боевые заслуги" - 3 руб


Касательно Франции: вы не забывайте, что сейчас не времена вашего СССР, отгороженного от мира забором из колючей проволки. Легко проверить вашу агитпроповскую ложь и дешёвые придумки вроде несуществующего французского праздника "День освобождения от фашизма".

Во Франции ПРАЗДНИЧНЫЙ день 8 мая официально называется "День Победы 8 мая 1945 года" .

В любом календаре, в любом официальном издании дата 8 мая помечена именно так: "День Победы 8 мая 1945 года", праздничный выходной день."

У французов грамотёшки-то побольше, чем у выпускника советской школы т-ща Замка
и они отлично знают, что в 1939-1945 гг война велась против национал-социализма, а не против какого-то там придуманного совковым АгитПропом "немецкого ФАШИЗМА", никогда в природе не существовавшего.
jouir
Цитата(Антон РАКИТИН @ 2.01.2011, 00:38) *
тов. Замок, кроме книг Резуна можно познакомиться с Указом ПВС СССР от 16 декабря 1947 года об отмене празднования Дня "победы" в официальном сборнике Ведомости ВС СССР, которые имеются в любой раойнной библиотеке.


Помимо отмены празднования "дня победы" Указом ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР от 16 декабря 1947 года, были отменены все виды выплат фронтовикам за боевые награды, полученные за период войны:

за орден Ленина- 25 руб
за орден Боевого Красного знамени -20 руб
за орден Отечественная война- 15 руб
за орден Славы -15 руб
за орден Красная Звезда- 15 руб.
медали "За отвагу", "За боевые заслуги" - 3 руб


Касательно Франции: вы не забывайте, что сейчас не времена вашего СССР, отгороженного от мира забором из колючей проволки. Легко проверить вашу агитпроповскую ложь и дешёвые придумки вроде несуществующего французского праздника "День освобождения от фашизма".

Во Франции ПРАЗДНИЧНЫЙ день 8 мая официально называется "День Победы 8 мая 1945 года" .

В любом календаре, в любом официальном издании дата 8 мая помечена именно так: "День Победы 8 мая 1945 года", праздничный выходной день."

У французов грамотёшки-то побольше, чем у выпускника советской школы т-ща Замка
и они отлично знают, что в 1939-1945 гг война велась против национал-социализма, а не против какого-то там придуманного совковым АгитПропом "немецкого ФАШИЗМА", никогда в природе не существовавшего.


Ok! Только, пожалуй, - немножко резковато. Понравилось про "немецкий фашизм", которого и на самом деле не существовало.
garant1910
Цитата. Репрессии против врачей начал Хрущев с Игнатовым(министр МГБ в 1952 году и протеже Хрущева) В 1952 году. Сталин и Берия никаким боком к ним непричастны. Более того они не дали ход доносу Лидии Тимашук в 1948 году"
.Ну что Вы несете безграмотную чушь. Тимашук получила орден Ленина за "разоблачение "врачей.Как это было возможно без указания Сталина? После его смерти все врачи были реабилитированы, а орден Тимашук был отменен.
garant1910
Цитата(Artemiy_Sun @ 4.12.2010, 21:38) *
Насколько могу судить, Сталин думал совершенно по-иному, - ему приписывают следующее высказывание: "Первая мировая война вырвала страну из капиталистического рабства. Вторая создала социалистическую систему. Третья навсегда покончит с империализмом!"
Послевоенное итоговое положение для СССР было намного лучше предвоенного. Так что, в любом случае, оснований чувствовать себя "побежденным", у товарища Сталина не было никаких.

В предвоенном году он думал, что стравив капстраны между собой, он добьется их ослабления, и, двинув свою орду, быстро завоюет всю Европу, а там и азиатские колонии Англии и Франции. А, завоевав только мелкие страны Восточной Европы, он не смог продвинуться к своей шизойдной цели-навязать всему миру пролетарскую революцию, свергнуть капстрой и стать мировым диктатором.
zamok
Цитата(Антон РАКИТИН @ 1.01.2011, 23:38) *
тов. Замок, кроме книг Резуна можно познакомиться с Указом ПВС СССР от 16 декабря 1947 года об отмене празднования Дня "победы" в официальном сборнике Ведомости ВС СССР, которые имеются в любой раойнной библиотеке.

Господин Ракитин, что мешает вам дойти до ближайшей библиотеки и ознакомиться с Указом? Впрочем читайте:
Президиум Верховного Совета СССР постановил:
1. Во изменение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1945 года считать день 9 мая - праздник победы над Германией - рабочим днем.
Источник

Что мы видим?
1. По итогам войны 9 мая объявлен и праздником и нерабочим днем. (значит таки победили?)
2. Праздник Победы не отменен, а назначен рабочим днем.
3. Хрущев то же считал, что СССР/Сталин войну проиграл?
4. Войну с Японией то же проиграли? 07 мая 1947 года вышел указ президиума Верховного Совета СССР, который установил оставить День Победы над Японией праздничным, но рабочим днём.
5. Знаете, а вы в чем то правы. 1.gif Сталин войну не проиграл, но и не выиграл. Ибо Указ Президиума Верховного совета СССР "О прекращении состояния войны между Советским Союзом и Германией" подписан 25 января 1955 года. А это уже времена Хрущева.


Цитата
Помимо отмены празднования "дня победы" Указом ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР от 16 декабря 1947 года были отменены все виды выплат фронтовикам за боевые награды, полученные за период войны:


И опять вы не совсем "в кассу". Выплаты были отменены Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 сентября 1947 года. Указом от 16.12.47г. отменены выплаты, льготы, права и преимущества всем лицам, награжденным орденами и медалями СССР. Напоминаю, выплаты за ордена были установлены Постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 мая 1936 года "Об утверждении "Общего Положения об орденах Союза ССР". Получается, Сталин считал, что индустриализацию, коллективизацию, освоение Арктики, Хасан и Халхингол он то же проиграл? Или у этого решения были все же причины другого (экономического) характера?

Цитата
Касательно Франции: вы не забывайте, что сейчас не времена вашего СССР

СССР не мой, а наш. Может вы родились уже после развала СССР? Но все равно, Российская Федерация является правоприемницей СССР. Справедливости ради согласен с вами, отношение к истории официальных властей осталось прежним.

Цитата
Легко проверить вашу агитпроповскую ложь и дешёвые придумки вроде несуществующего французского праздника "День освобождения от фашизма".
Во Франции ПРАЗДНИЧНЫЙ день 8 мая официально называется "День Победы 8 мая 1945 года" .
В любом календаре, в любом официальном издании дата 8 мая помечена именно так: "День Победы 8 мая 1945 года", праздничный выходной день."


Если вас не затруднит, дайте ссылку на французские источники. Слово виктори я смогу перевести и без переводчика. Напоминаю вам, что перевод может быть дословным, тогда появляется название День освобождения от фашизма или просто День освобождения (http://www.calend.ru/holidays/france/, http://www.midas-tour.ru/country/text/354, http://www.dsbw.ru/france/paris/info/194/3538/5473), а может смысловым-тогда конечно День Победы. При этом мы (да и французы то же) помним о решающем вкладе Франции в победу над гитлеровской Германией.

Цитата
У французов грамотёшки-то побольше, чем у выпускника советской школы т-ща Замка

И вы можете доказать, что французские школы давали лучше образование, чем советские?

Цитата
и они отлично знают, что в 1939-1945 гг война велась против национал-социализма

Ни я, ни тем более французы, с вами не согласны. Война велась с конкретным государством-Германской Империей, именуемой так же фашистской Германией. Причем сказать, что Франция с 1940 по 1944 гг воевала с Германией не совсем корректно. В 1940 г. Франция капитулировала.

Цитата
а не против какого-то там придуманного совковым АгитПропом "немецкого ФАШИЗМА", никогда в природе не существовавшего.

Существовал. Фашизм он многогранен. Кроме немецкой разновидности (нацизм) , был итальянский, был большевикский (до Сталина) и сталинский, португальский (при Салазаре), кампучийский (при Пол Поте). В разных странах у фашизма "свое лицо" (правда с характерным оскалом).
jouir
Цитата(zamok @ 2.01.2011, 13:48) *
Господин Ракитин, что мешает вам дойти до ближайшей библиотеки и ознакомиться с Указом? Впрочем читайте:
Президиум Верховного Совета СССР постановил:
1. Во изменение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1945 года считать день 9 мая - праздник победы над Германией - рабочим днем.
Источник

Что мы видим?
1. По итогам войны 9 мая объявлен и праздником и нерабочим днем. (значит таки победили?)
2. Праздник Победы не отменен, а назначен рабочим днем.
3. Хрущев то же считал, что СССР/Сталин войну проиграл?
4. Войну с Японией то же проиграли? 07 мая 1947 года вышел указ президиума Верховного Совета СССР, который установил оставить День Победы над Японией праздничным, но рабочим днём.
5. Знаете, а вы в чем то правы. 1.gif Сталин войну не проиграл, но и не выиграл. Ибо Указ Президиума Верховного совета СССР "О прекращении состояния войны между Советским Союзом и Германией" подписан 25 января 1955 года. А это уже времена Хрущева.


Вообще что-то странное у нас с победными праздниками во имя славы нашего оружия. Очень похоже на то, что у нас происходит и с самой историей.

Празднуем почему-то победу в XVII в. над Польшей. С нерабочим днем!

По Указу Президиума Верховного Совета СССР (2 сентября 1945 года) 3 сентября отмечается День Победы над Японией. Утратил ли силу этот указ? Вроде бы, несмотря на разные усилия добиться признания дня окончания Второй мировой войны на законном уровне 2 сентября - не удается. Замечу, что в качестве обоснования отказа выдвинуты финансове причины. Не смешно? - олимпиада да футбол, оказывается, важнее (деньги находятся!), чем всемирно исторические достижения СССР!

История с 9 мая - вообще чехарда загадок. Верховный главнокомандующий резко снижает статус праздника, который вдруг, через 20 лет после окончания войны, снова стал праздником необыкновенно статусным.

Есть здесь интересные исторические загадки? Думаю, что есть.
Кстати, в качестве дополнительной нагрузки для размышления: хотелось бы знать, будут ли иметь статус праздников победы уже росского оружия - победы в Чечне или над Грузией? Хотя уже обнаружимо, что они гораздо менее важны, чем древняя победа над поляками.
Пончик
Да, русские вообще дикий народ.
Даж побеждают как-то странно.
jouir
Цитата(Пончик @ 2.01.2011, 22:30) *
Да, русские вообще дикий народ.
Даж побеждают как-то странно.


Не стоит так - про народ. Есть, к сожалению, те, кто как бы представляют народ.
Если бы шпану как-то сделали бы самодержцем, скажем, Германии, то и история Германии, и ее победы стали бы вроде наших нынешних.
mgolovanov
Цитата(jouir @ 2.01.2011, 22:52) *
Если бы шпану как-то сделали бы самодержцем, скажем, Германии, то и история Германии, и ее победы стали бы

так ровно это и случилось

см. 3-й рейх, 1933-1945

шпана шпаной
jouir
Цитата(mgolovanov @ 3.01.2011, 18:05) *
так ровно это и случилось

см. 3-й рейх, 1933-1945

шпана шпаной


Логично 1.gif
Пончик
Да, но как дысал! Как дысал!
А енералы какие! Сплошь прусская аристократия.
tjtj
Цитата(jouir @ 3.01.2011, 01:52) *
Не стоит так - про народ. Есть, к сожалению, те, кто как бы представляют народ.
Если бы шпану как-то сделали бы самодержцем, скажем, Германии, то и история Германии, и ее победы стали бы вроде наших нынешних.


Интересное дело хают СВОЮ Страну, всю от корки до корки, и в хвост и в гриву. А потом так благородно: "Народ не обижайте, мы Народ, Родину прям обожаем!"
seriy671
сталин войну выиграл-что б не писала всякая мразь... раздавить пора
Artemiy_Sun
Цитата(jouir @ 24.12.2010, 21:27) *
Относительно 25 июня 1941 г. - Вы согласитесь, возможно, что все было иначе. Хотя элемент реванша имел место быть и упрощал непростое для финнов решение - но не был главным.

Относительно 25 июня 1941, полагаю (хотя рад буду ошибиться), мы не сойдемся в понятиях.
При всех смягчающих их вину обстоятельствах все же агрессию совершили финны.
Советский авиаудар - это лишь эскалация уже начавшегося конфликта, ответ на действие финнов (немцев с финской территории при финнской помощи), хотя весьма "топорный". Но, в целом, удар был нанесен целиком в духе последующих действий "звездно-полосатого" авиафлота, в частности, после Тонкинского инцидента и пр.
Artemiy_Sun
Цитата(garant1910 @ 2.01.2011, 10:29) *
В предвоенном году он думал, что стравив капстраны между собой, он добьется их ослабления, и, двинув свою орду, быстро завоюет всю Европу, а там и азиатские колонии Англии и Франции. А, завоевав только мелкие страны Восточной Европы, он не смог продвинуться к своей шизойдной цели-навязать всему миру пролетарскую революцию, свергнуть капстрой и стать мировым диктатором.

Полагаю, тов.Сталин не был у вас на приеме, чтоб вы ему столь лихо "диагнозы" ставили, равно как, совершенно точно, не озвучивал перед вами указанных целей и задач. Посему, не стоит и трындеть по-пусту.
jouir
Цитата(Artemiy_Sun @ 7.01.2011, 23:34) *
Относительно 25 июня 1941, полагаю (хотя рад буду ошибиться), мы не сойдемся в понятиях.
При всех смягчающих их вину обстоятельствах все же агрессию совершили финны.
Советский авиаудар - это лишь эскалация уже начавшегося конфликта, ответ на действие финнов (немцев с финской территории при финнской помощи), хотя весьма "топорный". Но, в целом, удар был нанесен целиком в духе последующих действий "звездно-полосатого" авиафлота, в частности, после Тонкинского инцидента и пр.


Попробуем уточнить факты.
С 22.06 по 25.06 с финской и советской сторон последовали сообщения о желательности сохранить мир между двумя странами (с советской - если не изменяет память - от Молотова).
25.06 по финнам был нанесен удар авиацией и сухопутными войсками.
Последствия: существенных военных - не вижу. Политические - война с Финляндией, явившаяся необходимым элементом последующей блокады Ленинграда.

Предположение:
Принять решение, составить минимальный план, подготовить удар организационно за три дня - невозможно. Принимаю вероятность исключения - непосредственное вмешательство высшего командования.
Следовательно, план удара 25 июня должен был быть подготовлен до 22 июня.

Интересно, есть ли какая-нибудь информация о том, как и кем принималось решение об ударе 25.06?
Пончик
Цитата
Следовательно, план удара 25 июня должен был быть подготовлен до 22 июня.


Вопрос в том, какими силами наносился удар. Более того, несомненно, предварительные планы операций существовали - см. План прикрытия. Там есть расчёт сил и средств по нанесению бомбардировочных ударов.
Что касается сухопутной части, опять же, надо смотреть, какими силами средствами они проводились, какие цели ставились. Планирование и подготовка операций с ограниченными целями не занимают много времени.
В любом случае первыми начали фины - они проводили минирование советских вод ещё 21 июня.
Таковы факты жизни.


r154
Цитата(garant1910 @ 2.12.2010, 17:21) *
Суворов в своей брошюре " Последняя республика"убедительно показал, что для Сталина война окончилась поражением
Неубедительно, не показал. Пером и орально - владеет хорошо. Фантазия тоже работает. Молодец - жить-то надо, а за просто так денег не платят
jouir
Цитата(Пончик @ 8.01.2011, 13:50) *
Вопрос в том, какими силами наносился удар. Более того, несомненно, предварительные планы операций существовали - см. План прикрытия. Там есть расчёт сил и средств по нанесению бомбардировочных ударов.
Что касается сухопутной части, опять же, надо смотреть, какими силами средствами они проводились, какие цели ставились. Планирование и подготовка операций с ограниченными целями не занимают много времени.
В любом случае первыми начали фины - они проводили минирование советских вод ещё 21 июня.
Таковы факты жизни.


Ваш ответ удивительным образом порождает больше новых вопросов, чем дает ответов на старые.

Является ли минирование советских вод основанием для войны? Если - да, то естественны следующие вопросы:
1. С 21.06 по 25.06 прошло 4 дня (да каких!). За это время нужно было, я думаю, оценить достоверность и значимость этого факта, определить эффективные способы (и цели) адекватного воздействия.
Чем можно объяснить поспешность советских действий со столь далеко идущими последствиями?

2. Судя по заявлениям из МИД СССР - СССР предпочел бы избежать в тот момент войны с финнами. Это вполне понятно. Как объянить явное противоречие в советских действиях?

3. Советские военные действия были вялыми, не способными изменить военную обстановку, и не имели логичного продолжения. В чем же заключалась их цель? Создать новый фронт для геройских боев?

Я слышал такое предположение, вроде бы получающееся логичным:
22.06 была разрушена система управления советскими войсками. Это означало, что напряженная работа ГШ по подготовке войны стала годной только для мусорного ведра.
Однако некоторые из ранее разработанных планов, в частности, касающиеся Финляндии, каким-то образом (каким?) - оказались запущенными в реализацию. Но удар оказался и неуместным, и невероятно слабым - из-за кризиса РККА, возникшего 22.06 и, естественно, коснувшегося и Ленинградского фронта.
Если это так, то - все сходится. В том числе косвенно - и с трактовкой Резуна.
Пончик
Операция, которая велась против финов, очевидно, велась силами и средствами Ленинградского Округа и войсками находившимися в Заполярье не более того. Они вообще ни как не были затронуты тем кабаком, который имел место. Руководствосо стороны Генштаба навряд там требовалось - вообще-то, далеко не всякая операция ведётся под управлением Генштаба, только наиболее ответственные. Это была частная операция, проводившаяся, очевидно, в соответствии с предвоенными планами. До её начала могли проходить некие закулисные маневры - возможно СССР пытался получить гарантии неучастия финов в войне, а не получив их, начали операцию.

Минирование чужих тервод является безусловным поводом к войне, если так решит руководство страны. В данном случае, минирование было направлено непосредствено против Советского Флота.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.