Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Почему NATO обмануло Россию…
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3
Nimmuss
История про то, как NATO нарушило все обещания данные когда-то руководству СССР (Россия), по фиксации границ альянса, адекватной наступательной мощи - согласно новым Европейским реалиям и т.д. - есть очень хороший, поучительный урок. Не так много времени прошло в историческом масштабе, когда ослабевший, разваленный, экономически и политически не состоятельный Советский Союз, отказом от каких-либо геополитических инициатив рассматривал слова атлантистов, как гарантию дальнейшего независимого существования. Сегодня уже очевидно, что слова атлантистов не только остались простыми словами, но и получили абсолютную, обратную направленность в своих действиях, практически - до возобновления планов удушения СССР (Россия) кольцом военных союзов, военных блоков и баз. Наличествуют версии, что тогда, в апогее перелома судьбы страны и падения Империи, у руководства Советским/Российским государством, в т.ч. у Mr. Горби, были какие-то альтернативы. И если бы проявить ему большую твердость и больший напор в переговорах с NATO, все было бы иначе. И альянс бы сейчас не принимал новых членов, и не стал бы таким гигантом, и баз бы ракетных на границах Россия никаких не было. Но это конечно - полный наив. Если ты слабый - со слабым не разговаривают, а вытирают о него ноги. Что, собственно говоря, и произошло. Странно, что кто-то принял это тогда за знаки “внимания”.

Хорошо, что новая Россия начинает выходить из этой летаргии именно путем срочного наращивания военных расходов. Больше отличного оружия у народа - больше отличных перспектив у народа.

Вот такая есть формула…. 1.gif
dedmazay
Цитата
История про то, как NATO нарушило все обещания данные когда-то руководству СССР (Россия), по фиксации границ альянса, адекватной наступательной мощи - согласно новым Европейским реалиям и т.д.
Всегда интересовал этот вопрос. А в каких документах это отражено?
Антиллигент
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 13:17) *
История про то, как NATO нарушило все обещания данные когда-то руководству СССР (Россия), по фиксации границ альянса, адекватной наступательной мощи - согласно новым Европейским реалиям и т.д. - есть очень хороший, поучительный урок. Не так много времени прошло в историческом масштабе, когда ослабевший, разваленный, экономически и политически не состоятельный Советский Союз, отказом от каких-либо геополитических инициатив рассматривал слова атлантистов, как гарантию дальнейшего независимого существования. Сегодня уже очевидно, что слова атлантистов не только остались простыми словами, но и получили абсолютную, обратную направленность в своих действиях, практически - до возобновления планов удушения СССР (Россия) кольцом военных союзов, военных блоков и баз. Наличествуют версии, что тогда, в апогее перелома судьбы страны и падения Империи, у руководства Советским/Российским государством, в т.ч. у Mr. Горби, были какие-то альтернативы. И если бы проявить ему большую твердость и больший напор в переговорах с NATO, все было бы иначе. И альянс бы сейчас не принимал новых членов, и не стал бы таким гигантом, и баз бы ракетных на границах Россия никаких не было. Но это конечно - полный наив. Если ты слабый - со слабым не разговаривают, а вытирают о него ноги. Что, собственно говоря, и произошло. Странно, что кто-то принял это тогда за знаки “внимания”.

Хорошо, что новая Россия начинает выходить из этой летаргии именно путем срочного наращивания военных расходов. Больше отличного оружия у народа - больше отличных перспектив у народа.

Вот такая есть формула…. 1.gif

НАТО не обманывало СССР (Россию). Просто они полагали, что СССР эволюционирует в нормальную демократическую страну и органически войдет в Западные структуры. Но увы Россия не оправдала ожиданий, скатившись в авторитаризму. Поэтому Запад начеку, имхо.
Nimmuss
Цитата(Антиллигент @ 8.11.2011, 21:28) *
НАТО не обманывало СССР (Россию). Просто они полагали, что СССР эволюционирует в нормальную демократическую страну и органически войдет в Западные структуры. Но увы Россия не оправдала ожиданий, скатившись в авторитаризму. Поэтому Запад начеку, имхо.

1.gif

Видите-ли, геополитический соперник, даже в чисто гипотетической форме никому не нужен. Никаких планов интеграции Россия в Европу не существовало и не существует. Вам это надо?
Rocker
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 16:17) *
Хорошо, что новая Россия начинает выходить из этой летаргии именно путем срочного наращивания военных расходов. Больше отличного оружия у народа - больше отличных перспектив у народа.


Вы несете глупости. Россия наращивает расходы, но обороноспособности у нее парадоксальным способом не прибавляется. а наоборот. Воруют-с.

Военным обещали утроить зарплату, но это власть готовится к подавлению бунта и недовольства населения. Обороноспособность не при чем.
Nimmuss
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 21:26) *
Всегда интересовал этот вопрос. А в каких документах это отражено?

Редко, когда расклад геополитических сил и сфер геополитического влияния фиксируется участниками документально, в соотвтествии с нормативами классической дипломатии. Были всего единичные случаи, да и то для варианта если стороны имели примерно равную военную мощь. Это был не тот случай и не тот вариант... 1.gif
dedmazay
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 13:42) *
Редко, когда расклад геополитических сил и сфер геополитического влияния фиксируется участниками документально, в соотвтествии с нормативами классической дипломатии. Были всего единичные случаи, да и то для варианта если стороны имели примерно равную военную мощь. Это был не тот случай и не тот вариант... 1.gif

То есть не было никакой договоренности?
all.gif
Nimmuss
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 21:44) *
То есть не было никакой договоренности?

Кому вопрос?
Спросите Mr. Горбачев... 1.gif
simbir68
"...Но притворитесь! Этот взгляд
Всё может выразить так чудно!
Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!"

Пушкин А.С.
dedmazay
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 13:45) *
Кому вопрос?
Спросите Mr. Горбачев... 1.gif

Цитата
История про то, как NATO нарушило все обещания данные когда-то руководству СССР (Россия), по фиксации границ альянса, адекватной наступательной мощи - согласно новым Европейским реалиям и т.д. - есть очень хороший, поучительный урок
Это Горбачев написал?
r154
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 14:26) *
Всегда интересовал этот вопрос. А в каких документах это отражено?
Ни в каких. Не было никаких официальных договорённостей, но пустой трёп типа "... Борис, ты человек будущего ..." - с ухмылками и похлопыванием по плечу.
Т. что НАТО зжесь не при чём - просто нашим мудакам элитам очеено хочется в европы, на саммииты, в 7-ки ...
За это они готовы на всё. Но дальше места в приёмной, на приставном стульчике, их, пока, увы, не пускают.
А миллиардные вливания надо ещё суметь конвертировать в реальную обороноспособность

Цитата(simbir68 @ 8.11.2011, 14:47) *
Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!" Пушкин А.С
Этто точно.
Т.что спрашивать надо не у Mr. Gorbatchev'а, а у Пушкина - об получить от мёртвого осла уши
lucy
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 13:17) *
История про то, как NATO нарушило все обещания данные когда-то руководству СССР (Россия), по фиксации границ альянса, адекватной наступательной мощи - согласно новым Европейским реалиям и т.д. - есть очень хороший, поучительный урок. Не так много времени прошло в историческом масштабе, когда ослабевший, разваленный, экономически и политически не состоятельный Советский Союз, отказом от каких-либо геополитических инициатив рассматривал слова атлантистов, как гарантию дальнейшего независимого существования. Сегодня уже очевидно, что слова атлантистов не только остались простыми словами, но и получили абсолютную, обратную направленность в своих действиях, практически - до возобновления планов удушения СССР (Россия) кольцом военных союзов, военных блоков и баз. Наличествуют версии, что тогда, в апогее перелома судьбы страны и падения Империи, у руководства Советским/Российским государством, в т.ч. у Mr. Горби, были какие-то альтернативы. И если бы проявить ему большую твердость и больший напор в переговорах с NATO, все было бы иначе. И альянс бы сейчас не принимал новых членов, и не стал бы таким гигантом, и баз бы ракетных на границах Россия никаких не было. Но это конечно - полный наив. Если ты слабый - со слабым не разговаривают, а вытирают о него ноги. Что, собственно говоря, и произошло. Странно, что кто-то принял это тогда за знаки “внимания”.

Хорошо, что новая Россия начинает выходить из этой летаргии именно путем срочного наращивания военных расходов. Больше отличного оружия у народа - больше отличных перспектив у народа.

Вот такая есть формула…. 1.gif

Смотрела передачу Познера с Горбачёвым. михаил Сергеевич там рассказывал, что когда он дал добро на объединение Германии, то была договорённость - устная, что НАТО не будет расти на восток. Потом поняли, что маху дали, что сразу документы не подписали.
Nimmuss
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 21:51) *
Это Горбачев написал?

Горбачев? Не думаю... 1.gif
simbir68
Амеры и Европа никогда не рассматривали Россию в качестве партнера, пора давно открыть глаза, их дело - "...а, Васька слушает, да ест."
Nimmuss
Цитата(lucy @ 8.11.2011, 21:56) *
Смотрела передачу Познера с Горбачёвым. михаил Сергеевич там рассказывал, что когда он дал добро на объединение Германии, то была договорённость - устная, что НАТО не будет расти на восток. Потом поняли, что маху дали, что сразу документы не подписали.

Это он так, для форсу. Ничего он не давал, а - сдавал. 1.gif

"...Он (Горбачев) стал сдавать с необъяснимой поспешностью важные геополитические и военные позиции, которые были крайне необходимы нашей стране...."

Анатолий ДОБРЫНИН.
Ex-посол Россия в США
Nimmuss
Цитата(simbir68 @ 8.11.2011, 22:00) *
Амеры и Европа никогда не рассматривали Россию в качестве партнера, пора давно открыть глаза, их дело - "...а, Васька слушает, да ест."

Да. Конечно. Но есть еще ИРАН, с которым у Россия могли бы возникнуть прочные и уверенные перспективы.
dedmazay
Цитата(lucy @ 8.11.2011, 13:56) *
Смотрела передачу Познера с Горбачёвым. михаил Сергеевич там рассказывал, что когда он дал добро на объединение Германии, то была договорённость - устная, что НАТО не будет расти на восток. Потом поняли, что маху дали, что сразу документы не подписали.

Врет. Устных договоренностей не бывает. Они на разных языках говорят.
Nimmuss
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 20:17) *
Почему NATO обмануло Россию...

Обманывать - не есть хорошо! 1.gif
dedmazay
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 14:47) *
Обманывать - не есть хорошо! 1.gif

Жалкая ложь.
ThePhantomOfTheOpera
Довольно исчерпывающая статья в тему (англ.)
"The Myth of a No-NATO-Enlargement Pledge to Russia"
"Миф о обещании России нераспространения НАТО"
http://www.twq.com/09april/docs/09apr_kramer.pdf

Вкратце по подробной статье - в рамках переговоров 1990 об объединённой Германии статус остальных членов Варш. Договора никогда не поднимался - как абсолютно фантастический в те времена. Горбачёв был убеждён что после объединения Германии всё остальное будет продолжать работать как обычно. Да и в США никто не предвидел тогда мгновенного коллапса архи-соперника - СССР. Цитируемые фразы Бэйкера, где он говорит о расширении влияния НАТО "на Восток" могли иметь и имели ввиду только постоянно обсуждаемый статус Восточной Германии.
Nimmuss
1.gif
Лжи - не существует, есть - альтернативные мнения.
Nimmuss
Цитата(ThePhantomOfTheOpera @ 8.11.2011, 21:49) *
Довольно исчерпывающая статья в тему (англ.)
"The Myth of a No-NATO-Enlargement Pledge to Russia"

Так-то так, только кинули оне Россия, как лохушку. 1.gif
dedmazay
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 14:50) *
1.gif
Лжи - не существует, есть - альтернативные мнения.

зачем вы нам постоянно врете? Существует и ложь и альтернативное мнение.
pechalnik
Цитата(Антиллигент @ 8.11.2011, 15:28) *
НАТО не обманывало СССР (Россию). Просто они полагали, что СССР эволюционирует в нормальную демократическую страну и органически войдет в Западные структуры. Но увы Россия не оправдала ожиданий, скатившись в авторитаризму. Поэтому Запад начеку, имхо.

Почему это СССР не был демократической страной? СССР бомбил Афганистан, барагозил в Анголе, проводил военные операции в Сомали.
Из этого можно сделать вывод , что СССР был страной с развитой демократией.
Nimmuss
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 21:52) *
зачем вы нам постоянно врете?

А чего бы вам, дуракам, не соврать? 1.gif
Not a fan
Бессмыслица, во-первых, расширение НАТО не есть его усиление, а прямо наоборот, во-вторых, расширение есть бросок испуганных, обиженных и оскорбленных совдепией восточных европейцев под крыло американцев, и наконец, мы никак не в состоянии этого понять.
Татошка
Цитата(Not a fan @ 8.11.2011, 14:56) *
Бессмыслица, во-первых, расширение НАТО не есть его усиление, а прямо наоборот, во-вторых, расширение есть бросок испуганных, обиженных и оскорбленных совдепией восточных европейцев под крыло американцев, и наконец, мы никак не в состоянии этого понять.

Ничего глупее на этом форуме не читал. Увеличение не умножение, а уменьшение. Бред.
Отец Мороз
Цитата(Not a fan @ 8.11.2011, 14:56) *
Бессмыслица, во-первых, расширение НАТО не есть его усиление, а прямо наоборот, во-вторых, расширение есть бросок испуганных, обиженных и оскорбленных совдепией восточных европейцев под крыло американцев, и наконец, мы никак не в состоянии этого понять.

Стесняюсь спросить, а как ты это понял?
dedmazay
Цитата(Отец Мороз @ 8.11.2011, 14:59) *
Стесняюсь спросить, а как ты это понял?

Да правильно товарищ пишет. Буферная зона, на то и буферная, чтобы ее в размене использовать. Опять же в экономическом плане России выгода, а Европе проблемы.
ThePhantomOfTheOpera
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 03:51) *
Так-то так, только кинули оне Россия, как лохушку. 1.gif


Я думаю то, что Президент СССР и Варш. Договора не мог ни при каких обстоятельствах в 1990г. и заикаться о членстве стран своего действующего блока в НАТО, да ещё не в баньке Политбюро, а на переговорах с США - должно быть самоочевидно любому, кто ещё не пропил голову на плечах. Ревизионисты истории обычно упускают из виду очевиднейшие вещи, напр. хронологию событий - но дурак всегда обманываться рад....

Так что НАТО кидать было нечего, СССР выкинул вскоре себя сам - к величайшему удивлению (и восторгу) Запада..
Отец Мороз
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 15:02) *
Да правильно товарищ пишет. Буферная зона, на то и буферная, чтобы ее в размене использовать. Опять же в экономическом плане России выгода, а Европе проблемы.

Хорошая буферная зона для разворачивания американского ПРО в европе, или Польша и Румыния уже не европа?
Резонер
Цитата(Not a fan @ 8.11.2011, 17:56) *
Бессмыслица, во-первых, расширение НАТО не есть его усиление, а прямо наоборот, во-вторых, расширение есть бросок испуганных, обиженных и оскорбленных совдепией восточных европейцев под крыло американцев, и наконец, мы никак не в состоянии этого понять.



"Униженные и оскорбленные" прямо-таки достоевщина какая-то. Латыши массово покидают свою страну и подобно российским таджикам готовы на любую работу и на любых условиях в странах Запада. Сомневаюсь очень,что прибалты в СССР были людьми второго сорта. За что боролись на то и напоролись. Был народ ,а теперь гастарбайтеры, но "под крылом" НАТО
Not a fan
Цитата(Отец Мороз @ 8.11.2011, 14:59) *
Стесняюсь спросить, а как ты это понял?

Но это очевидно - только в одной единственной стране мира коммунисты пришли к власти своими силами, в России, это раз, для нас они родные, до сих пор, и это очень характерно, большинство нашего населения мечтает о былом, это два, поэтому понять ненависть к навязанному извне коммунизму/социализму не в состоянии, это три.
Кроме того, обрати внимание (мы же на ты?), что при обсуждении расширения НАТО, а это не первая ветка, никогда даже мысли нет подумать о мнениях каких-то там презренных пигмеев вроде чехов с литовцами, речь только о ковах пиндосов. По-моему очень показательно.
dedmazay
Цитата(Отец Мороз @ 8.11.2011, 15:05) *
Хорошая буферная зона для разворачивания американского ПРО в европе, или Польша и Румыния уже не европа?

Как говорят умные люди, ПРО это пустышка, с точки зрения безопасности как России, так и НАТО. Война будет вестись другими средствами.
Отец Мороз
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 15:11) *
Как говорят умные люди, ПРО это пустышка, с точки зрения безопасности как России, так и НАТО. Война будет вестись другими средствами.

А умные люди знают какими средствами будет вестись война?
dedmazay
Цитата(Отец Мороз @ 8.11.2011, 15:12) *
А умные люди знают какими средствами будет вестись война?

понятное дело, знают.
polev fedor
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 15:13) *
понятное дело, знают.

Средства это Мазай в руках держит на своем собственном фото.
Отец Мороз
Цитата(Not a fan @ 8.11.2011, 15:11) *
Но это очевидно - только в одной единственной стране мира коммунисты пришли к власти своими силами, в России, это раз, для нас они родные, до сих пор, и это очень характерно, большинство нашего населения мечтает о былом, это два, поэтому понять ненависть к навязанному извне коммунизму/социализму не в состоянии, это три.
Кроме того, обрати внимание (мы же на ты?), что при обсуждении расширения НАТО, а это не первая ветка, никогда даже мысли нет подумать о мнениях каких-то там презренных пигмеев вроде чехов с литовцами, речь только о ковах пиндосов. По-моему очень показательно.

Коммунизм вообще-то это идеология пришедшая в Россию с Запада, это раз. Эти презренные пигмеи вроде чехов с литовцами не мало приложили сил в свое время, что бы России не было как государства, а это два. О нашем мнении ни чехи, ни литовцы особо не интересовались, когда устраивали бунты и интервенции в России.
Отец Мороз
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 15:13) *
понятное дело, знают.

Наверное шибко вумные они, однако? Как бы потом опять не винили Россию в развязывании очередной мировой войны.
pechalnik
Умные, это которые думают, что все остальные **нутые?
dedmazay
Цитата(Отец Мороз @ 8.11.2011, 15:19) *
Наверное шибко вумные они, однако? Как бы потом опять не винили Россию в развязывании очередной мировой войны.

а это смотря кто выиграет.
simbir68
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 16:13) *
понятное дело, знают.

.... а впереди - боевые слоны !
Отец Мороз
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 15:20) *
а это смотря кто выиграет.

Смотря с какой стороны смотреть на победителей.
Not a fan
Цитата(Отец Мороз @ 8.11.2011, 15:17) *
Коммунизм вообще-то это идеология пришедшая в Россию с Запада, это раз. Эти презренные пигмеи вроде чехов с литовцами не мало приложили сил в свое время, что бы России не было как государства, а это два. О нашем мнении ни чехи, ни литовцы особо не интересовались, когда устраивали бунты и интервенции в России.

Элегантный вираж, мне понравилось. 2.gif
dedmazay
Цитата(Отец Мороз @ 8.11.2011, 15:24) *
Смотря с какой стороны смотреть на победителей.

Тогда уж можно и дальше пойти. что считать победой в войне.

Цитата(simbir68 @ 8.11.2011, 15:22) *
.... а впереди - боевые слоны !

боевые рубли.
Nimmuss
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 22:28) *
считать победой в войне.

Ну тут уж все традиционно! Никаких новаций. Обретение имущества побежденного, в т.ч. его рабов, женщин и детей - это и есть настоящая ПОБЕДА.
dedmazay
Цитата(Nimmuss @ 8.11.2011, 15:53) *
Ну тут уж все традиционно! Никаких новаций. Обретение имущества побежденного, в т.ч. его рабов, женщин и детей - это и есть настоящая ПОБЕДА.

Доча, 21 век на дворе. Нынче все избавляются от непрофильных активов а ты все еще в 19 веке застряла.
Solospb
Цитата(ThePhantomOfTheOpera @ 8.11.2011, 15:49) *
Вкратце по подробной статье - в рамках переговоров 1990 об объединённой Германии статус остальных членов Варш. Договора никогда не поднимался - как абсолютно фантастический в те времена. Горбачёв был убеждён что после объединения Германии всё остальное будет продолжать работать как обычно. Да и в США никто не предвидел тогда мгновенного коллапса архи-соперника - СССР. Цитируемые фразы Бэйкера, где он говорит о расширении влияния НАТО "на Восток" могли иметь и имели ввиду только постоянно обсуждаемый статус Восточной Германии.


Ещё более вкратце :

"Мы проявили слабость, а слабых бьют." ©.. (В.Путин)..
Отец Мороз
Цитата(dedmazay @ 8.11.2011, 15:55) *
Доча, 21 век на дворе. Нынче все избавляются от непрофильных активов а ты все еще в 19 веке застряла.

А эти непрофильные активисты сопротивляются гады.
dedmazay
Цитата(Отец Мороз @ 8.11.2011, 15:57) *
А эти непрофильные активисты сопротивляются гады.

Ну типа того, кто же хочет настоящей самостоятельности, но с чужой валютой.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.