Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Развитие Вермахта и РККА в 30-е годы. Проблемы быстрого роста и методы их решения в Германии и СССР.
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
panarin
1..Предлагаю обсудить эту тему. Мы уже частично касались ее, когда обсуждали политическую обстановку в конце 30-х годов. Но тогда основной упор был сделан в политическом ракурсе - обсуждаласьвнешняя политика СССр и ряда ведущих стран, ну и попутно территориальные захваты "чужих" земель. Выдвигался тезис о необходимости для СССР вступить в войну с Германией еще в 39 г. Предлагаю посмотреть на эти же вопросы, с точки зрения развития РККА и Вермахта с начала 30 -х годов и определиться, а были ли у нас шансы выиграть в одиночку эту войну.

2. Тема развития Вермахта и РККА в 30-е годы интересна еще и тем, что как не крути , истоки наших бед 41 г уходят корнями в предвоенное прошлое. Причем я не считаю правительство СССР или Германии, некими идиотами не понимающими политической ситуации или небрежно относящимися к развитию своих Вооруженных сил и их места во внешней политике. Можно как угодно относится к Сталину и Гитлеру, любые эпитеты им присвоить, какое угодно место им в истории отвести....но...им не откажешь в главном, умении оценить международную обстановку и четко приспособить внешнюю политику к прогматичной выгоде своих государств.

3. Просматривая этапы развития Вермахта и РККА в 30-е годы я обратил внимание на схожесть проблем , возникающих при быстром росте вооруженных сил в короткий период, Причем проблемы одинаковые и для СССР и для Германии. Кратко их можно сформулировать так:

1. Проблема первая. Быстрый рост ВС влечет за собой проблему такого же быстрого роста военной промышленности.
2. Проблема вторая. Быстрый рост ВС требует такого же быстрого роста компетентного офицерского и унтер-офицерского корпуса.
3. Проблема третья. Быстрый рост ВС ставит проблему финансирования материальной базы как самих ВС так и служб тыла и сервиса военной техники.
4. Проблема четвертая. Быстрый рост численного состава ВС, требует больших затрат на индивидуальное обучение личного состава внутри частей (полк)
5. Проблема пятая. Бурный рост численности частей и соединений (полк,дивизия) требует не только хорошего материального снабжения, ( затрат на обустройство военных городков, полигонов, складов, технопарков и т.д) но и больших затрат на обучение соединений (дивизия) к маневренным действиям, выработке у соединений практических навыков взаимодействия в составе крупных соединений, во взаимодействии всех родов войск.
....Проблема очень затратная, необходимо научить личный состав дивизий, совершать длительный марш в полном составе с отработкой навыков регулирования движения войск, навыков ПВО и ПТО на марше , навыков обеспечения боевого охранения колон и разведки района развертывания. Далее отработка навыков развертывания для общевойскового наступательного и оборонительного боя, навыков маневрирования огнем и личным составом в моменты боя, причем применительно и к сложным условиям боя ( лесисто-болотистая местность, городской бой, прорыв укрепленой обороны, бой при выходе из окружения и т.д)

Дело в том что все эти проблемы очень затратны для государства мирного времени. По этому, находят обычно компромис в численности частей и соединений, которые страна может полноценно обеспечивать вооружением и инфраструктурой..и соответственно поддерживать боеспособнось ВС на высоком уровне.(обучение войск)

Любой быстрый рост ВС всегда влечет за собой снижение боеспособности войск, причем в любой стране. Нужен период, после численного роста и сильные финансовые вливания на обучение личного состава резко увеличившихся численно соединений своих ВС, а также большие финансовые и материальные затраты на обучение соединений (методом маневров и учений) способам ведения маневренной войны с четким взаимодействием всех родов войск.

...По росту численности ВС можно судить как государство оценивает их (как инструмент внешней политики) в складывающейся международной обстановке. Иными словами...насколько в мире пахнет войной.

Некоторые Ресурсы для обсуждения темы -
По вермахтуи РККА довольно много книг и информации Мир книг -http://mirknig.com/knigi/military_history/
по РККА - http://rkka.ru/index.htm
http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...3&Itemid=30

Ну и так далее.
panarin
..Ну и кратенько с чем вышли СССР и Германия в лихие 30-е годы.

1. Германия. Потерпела поражение в ПМВ. Французы, Поляки и Чехи "обкромсали" к 19-му году чисто немецкие территории.
( возврат их почемуто потом назовут территориальной экспансией)После ПМВ Германия потеряла свои колонии а следовательно рынки сырья и рынки сбыта. После мирового кризиса стал перед Германией вопрос, где брать сырье и куда продаватьсвою немецкую продукцию. Пытались договорится, на совместных началах, о участии немецких фирм в проектах на французских и английских коллониях. Мягко говоря...получили отказ. В политическом плане имели на востоке "недружественные" правительства, ограничивавшие доступ как к собственно немецким территориям (Восточная Прусия) так и к рынкам сырья и продовольствия. (Румыния, Венгрия и Балканские страны)

подробно о вышесказанном в этом в источнике - Документы и материалы кануна второй мировой войны


2. СССР, Ну ему еще далеко было в начале 30- х до экспансии со своими товарами на мировой рынок, но...шла индустриализация и СССР и он , впрочем как и Германия, сильно нуждался в валюте для закупки технологий, станочного оборудования и т.д. Кордон из недружественных приграничных "санитарных стран" резко ограничивал передвижение товаров и сырья, продажа которых могла пополнить золотовалютный запас СССР.

3. Но, до нападения Италии на Абисинию 5 февраля 1935, в мире существовал определенный миропорядок (как сейчас сказали бы однополярный мир) во главе которого стояли Англия и Франция. По большому счету ими и США и был установлен этот самый порядок мироустройства. Слабые страны (СССР и Германия в том числе) вынужденны были ему подчиняться.
.... Однако 35 год высветил внутренние слабости Англии и Франции и их не способность поддерживать это мироустройство, и также отсутствие у них возможностей наказать страну, ( как сейчас говорят страну-изгоя) которая бросит вызов существующему миропорядку. Ну соответственно и сфера защиты своих собственных национальных интересов у разных стран, начала смещаться от аппеляции к мнению Англии и Франции (через Лигу Наций) к поиску блоковых соглашений между странами, и....к миталитаризации многих стран, которые поняли , что применением силы (или угрозы силы) можно решить многие вопросы международных отношений.

..Вот с этого периода, по большому счету и начинается рост ВС Германии, для СССР этот период наступит чуть позже. И как не странно, забеспокоимся мы, именно глядя на усиление военной мощи Германии и ее внешнеполитического курса.

разделы развития Вермахта в 30 -е годы взяты из источников:

1. Сухопутная армия Германии 33-45 г. Б. Миллер -Гиллебранд
2. Полная энциклопедия немецкой армии 1933-1945 г. Подредакцией Д.А. Тараса (перевод с английского)

Обе книги на этом сайте,. сайт - Мир Книг

Разделы по РККА 30-х годов в источниках
По пр-ву вооружения в 30-х годах в СССР сдесь - Советская военная промышленность в 30-е годы
"Сухопутная силы РККА в предвоенные годы. справочник." А.Г. Ленский. СПб 2000 г.

с уважением.
panarin
РАЗВИТИЕ ВЕРМАХТА.

16 марта 1935 г, через месяц после нападения Италии на Абесинию, Гитлер в принципе правильно оценил ситуацию, и обьявил о комплектовании армии на основе всеобщей воинской повиности. И обьявил рост численности сухопутных сил до 36 дивизий. В 38 г их уже будет 71 дивизия, а в 39 - 103 див.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

..И сразу встал вопрос , а где взять столько офицеров и унтерофицеров, для комплектования армии в таком масштабе. М.Г указывает как Германия решала этот вопрос.

1. С 33 г начали направлять на оф. курсы молодых солдат (именно солдат а не молодых людей)с 35 г по 500 человек ежегодно, к 38 г- до 2000 чел.ежегодно(по сокращенной програме 2,5 г)
2. Перевели в кандидаты в офицеры 1800 унтерофицеров. МГ признает , они стали наиболее ценными кадрами.
3. Из полиции взяли 2 500 тыс офицеров
4. Из запаса, взяли офицеров старой Им. Армии и Рейхсвера 1800 чел.
5. После аншлюса Австрии взяли 1600 чел. австрийских офицеров.

..МГ признает, качество оф. корпуса упало, ( по немецким стандартам) и пришлось доучивать офицеров на многочисленных курсах. Но обратите внимание, в боевые части не берут (с присвоением звания) гражданских специалистов. Готовят офицерские кадры только из отслуживших солдат, унтерофицеров и офицеров старой армии....попутно доучивая их на многочисленных курсах.

...Подготовка офицера, вернее кандидата в офицеры, предусматривала сначало службу солдатом, (Набранные из унтерофицеров, пропускали подготовку первых двух ступеней)Желающий стать офицером после проверки его благонадежности по линии гестапо, сдачи экзаменов по физической подготовке по линии "Юнгфольк" и "Гитлерюгенд" сдавал вступительные экзамены в училище.
Затем кандидат посылался в боевой полк (во время войны обязательно в полк, ведущий боевые действия) на год солдатом (во время войны срок сокращался).
...... После окончания срока при условии положительного отзыва командования полка кандидат получал звание "фаненюнкер" равное званию "ефрейтор" и после непродолжительных теоретических занятий (от 2 до 6 месяцев) вновь посылался в другой боевой полк на ефрейторскую должность на срок от 4 до 6 месяцев. В это период ему должны были предоставить возможность часть времени выполнять обязанности командира отделения. Не отвечающие требованиям командования фаненюнкеры в училище не возвращались, а оставались служить в части ефрейторами.
...... По возвращении в училище фаненюнкер получал звание "фаненюнкерунтерофицир", проходил 2-6 месячный курс теоретического обучения и отправлялся в третий боевой полк командиром отделения. Часть времени он должен был исполнять обязанности заместителя командира взвода и старшины роты.
...... При условии положительного отзыва командования по возвращении в училище он получал звание "фенрих" и после непродолжительного теоретического курса посылался в четвертую боевую часть командиром взвода (на офицерскую должность) и после установленного срока службы командиром взвода в училище сдавал выпускные экзамены.
...... После этого он в звании "оберфенриха" отправлялся в полк для постоянной службы. Присвоение звания "лейтенант" зависело от командования полка и дивизии . В основном, время от поступления в училище до присвоения офицерского звания составляло более трех лет (даже и во время войны, а для обеспечения достаточного пополнения войск офицерами увеличивался набор в училища).

..В Германии тех лет нельзя стать сразу унтерофицером, должен отслужить солдатом, затем рапорт и курсы ефрейторов, стажировка, и потом курсы унтерофицеров. Иными словами жесткая, очень эффективная система пдготовки высококвалифицированных офицерских и унтерофицерских кадров.
..Следуящая трудность с которой столкнулись немцы, это обучить военному делу возраста начиная с года рождения 1913. Решили просто, 2 а затем 3 месяца интенсивной учебы и увольнение в запас (резервистом 2 гр)
..Сильная сторона ВС Германии это первоначальная подготовка новобранцев в запасных полевых батальонах. Немцы различали
1.Полевую армию (Feldheer)
2. Войска запаса- (Eszatzheer)
...Дело в том, что после призыва молодой человек не попадал сразу (как к примеру в РККА) в боевую часть. Каждый полк, к примеру ПД имел запасной полевой батальон ( с тем же номером что и его полк), который принимал пополнение и интенсивно в течении 98 дней обучал его.( сравните с нашим Курсом молодого бойца) Боевые части Действующей армии получали уже хорошо и професионально обученное пополнение!!!При убытии дивизии на фронт, ( с 1.09.39 г) запасные батальоны оставались на месте приписки к ВО в Германии. Они принимали пополнение и выздоравливающих раненных, обучали и формировалм маршевые роты именно своим полкам своей дивизии. Очень эффективная система подготовки професиональных солдат.

... Таким образом немцы професионально и качественно справились с подготовкой офицерских, унтерофицерских кадров и подготовкой рядового состава.

а рост был бурным:

в мобилизационом периоде 36/37 г имелось уже 66 див. ( с 1 марта по 1 марта сл. года)
в мобилизационном периоде 37/38 г имелась 71 дивизия ( с 1 марта по 1 марта сл. года) в 71 див. ДА - имелось 1 565 900 чел. Всего в сух.войсках- 3 343 475 (данные М.Г)
в мобилизационном периоде 38/39 г и до начала ВМВ численность дивизий доведнена до 103. в 103 див имелось 2 108 00 чел. Вснго в сух.войсках -3 754 104 (данные М.Г)

103 дивизии распределялись следующим образом
(М.Г)

ПД -86 див.
ГС--3 див
МП-4 див
ЛП -4 див
ТД-5 див
КД-1 див.

Распределение 86 ПД по волнам (М.Г)
35 ПД первой волны
16 ПД второй волны
20 ПД третьей волны
14 ПД четвертой волны


Данные о 51 дивизии распологалвхихся в следующих ВО:


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Округа териториально выглядели так --

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

..К 39 году, Сухопутные силы Германии стали професиональной и грозной силой, не считаться с которой было бы глупо. И хотя были недостатки, ( по немецким стандартам) шло интенсивно формирование артелерийских частей, желнезнодорожных, инжинерно-химических, связи , автомобильных частей. но к началу ВМВ сформированно 103 дивизии. Ясно не все дивизии имели равную подготовку и укомплектованость личным составом и военной техникой и имуществом. Но воевать им пришлось со слабым противником Польшей. Отмеченно, невзирая на молненосность войны, все еще низкая боеготовность войск - особенно пехоты. Но все равно это это уже сила!!!....

Иными словами с 35 г по 1.09.39 г Германия сделала крупный рывок в развитии численности и качества своих ВС. Причем настолько быстрый, что далеко обошла в этом отношении и Францию и Англию и СССР. Постом ниже данные о качестве и численности личного состава и вооружении дивизий Вермахта к началу ВМВ.
panarin
Немцы формируя дивизии , имели под рукой призывной контингент и вооружение различного качества.. Поэтому они разделили дивизии по так называемым волнам. Укомплектовывав дивизии первой волны, они столкнулись с недостатком обученных кадров (кадровых солдат ), по этому дивизии второй волны они начнут комплектовать за счет резервистов 1 разряда. (резервисты отслужившие в армии), Дальше, формируя дивизии в виду недостатка кадров начнут комплектовать ПД уже резервистами 2 разряда (прошедшими интенсивный курс обучения 3 мес) и частично резервистами ландвера 1 разряда (лица от 35 до 45 лет) их назвали дивизиями третьей волны и четвертых волн.

..Ну и соответственно дивизии вооружали тем, что было в данный момент так сказать под рукой.

итак таблица первая. Качество личногосостава дивизий и вооружение в зависимости от волны формирования.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но все познается в сравнении. Посмотрим, а что представляли ВС потенциального "супостата" - ну в смысле ВС Польши Франции и СССР
..Специализированно не занимался ВС Франции и Польши, но инфы по ней много, Можно взять эти обзорные источники:

Французская армия 39-42 г -http://mirknig.com/knigi/military_history/...9-1942-gg..html
польская армия 39 г - 45 г - http://mirknig.com/2007/09/06/polskaja_armija_19391945.html

смотрим не углубляясь инфу, что лежит на "поверхности" Берем данные Исаева по ВС Франции 39 г.

Исаев пишет- "Открытую мобилизацию в Польше собирались объявить 29 августа, однако Франция и Англия настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1,5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек. Заметим тем не менее, что численность польской армии возросла по сравнению с июнем вдвое. Не было завершено развертывание польских войск"

Исаев пишет...."Во Франции, несмотря на попытки французского правительства одернуть Польшу в проведении мобилизационных мероприятий, осуществлялось масштабное скрытое мобилизационное развертывание, начавшееся еще до того, как загремели пушки на германо-польской границе. Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Этапы французской скрытой мобилизации и динамика возрастания численности войск показаны в таблице 2"

таблица 2 гласит http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html

В метрополии (собственно во Франции) было к лету 39 г 550 000 чел.( из 865 000 чел в ВС) остальное, сев.Африка, Ближ. восток и колонии.
Летом начали скрытую мобилизацию, призвали по ней к 27 авг 39 - 825 000 чел.
Ну а с 27 авг 39 мобилизация официальная призвали еще 725 000 чел.

Цифры не впечатляют, сдается погорячились Французы обещая Польше военное вмешательство в случае военного конфликта Польши и Германии. Те контингенты, которые Франция подняла ускоренно по скрытой и официальной мобилизации летом 39 г, врят ли обладали хорошей боеспособностью.

..Ну а теперь посмотрим, как развивалась РККА в этот период.


с уважением
panarin
РАЗВИТИЕ РККА В ПРЕДВОЕННЫЙ ПЕРИОД.

..Сразу оговорюсь. Мне по большому счету все равно какая элита, в определенный период времени стоит у власти. Сталин ли с сотоварищами, клан Троцкого или клан Бухарина с Рыковым. Так же как и сейчас, будет ли у власти Путин/Медведев или влась перейдет к Явлинскому /Немцову. Это с исторической точки зрения второстепенно.

Главным, в развитии государства, является не то на какой политической платформе стоит элита этого государства, и какой общественный строй она формирует ( монархия, демократия, диктатура) Важно другое,

1. Как элита относится к народу(-ам) проживающим в государстве, руководить которым она взялась.
2. Как эта элита на международном уровне, при построении международных отношений, умеет сохранять баланс между национальными интересами своего государства и необходимостью уступок в пользу интересов международного развития. Баланс интересов национальное/интернациональное, явление не статистическое, меняющееся в зависимости от политической ситуации и мощи своего государства, соответственно и ( в зависимости от силы государства) и места страны в системе мирового устройства.

.Что бы правильно понимать, принципы организации РККА и ее развертывания в военное время, посмотрим истоки ее формирования. .Истоки формирования РККА уходят корнями в Гражданскую войну. В 18 г власть перешла, к людям, стоящим на политической платформе т. К. Маркса и сугубо гражданским, библией которых были труды Маркса.
....... А К.Маркс предлагал заменить армию всеобщим вооружением народа. Он полагал отразив агресию народ вновь возвращаются к своим станкам и нивам."

Столкнувшись с практическими реалиями, дедушка Ленин и т.Троцкий с сотоварищами, быстро смекнули, что с выбором командиров т.Маркс погорячился, а народ России еще слишком темный, чтоб добровольно защищать Советскую власть, поэтому добровольный принцип комплектования КА заменили мобилизацией.

Вот отсюда и растут ноги, принципов формирования структуры армии и принципов мобилизации. Ну оставим на совести К.Макса, посулы лучшей жизни,но отношение к народу (-ам) потянувшимся за сладкими посулами будущих вождей, было не самым лучшим. Отношение это перекинулось и на солдат КА. КА Гражданской войны, это отнюдь не рабочие отряды и отряды матросов, в основной массе это мобилизованное крестьянство.

...А дабы это мобилизованное кр-во воевало за Советскую власть, применили старый принцип кнута и пряника. Пряник - это оголделая пропаганда, убеждавшая крестьян лучшей жизни после победы, подкрепленная помощью ( финансовой и материальной) семьям бойцов КА. Кнут - это в принципе заложничество, ответственность оставшихся семей за нежелание бойцов Ка воевать. В первую очередь, это конфискация всего имущества у крестьянской семьи такого бойца.
.. Мера, сверхэфективная. ( именно этим имуществом будут поощрять семьи красноармейцев) Ну и плюс растрелы заложников из членов семей, если к нежеланию воевать, добавлялось открытое противодействие власти.

подробно об этом можно почитать сдесь
.С.Оликов "Дезертирство в КА и борьба с ним" 1926 г

Или у т. Троцкого в его труде - Борьба с контрреволюционными востаниями

..Опыт формирования частей и соединений КА в Гражданскую войну, (по Марксу вооружать народ для борьбы) основывался на навыке, оперативно мобилизовать личный состав, формировать ускоренно соединения, вооружить их и бросить на фронт. Длительное обучение не предусматривалось, ( всеобуч - максимум 96 часов) потери от такого формирования комунистов в принципе не интересовали, стратегия основывалась на другом - гнать вместо разгромленных (или изменивших частей) новые соединения. Так и говорили - гнать на фронт.

..И эти навыки отношения к солдатской массе, а также принципы комплектования и обучения частей стали традицией, перекочевавшей с полей Гражданской войны на РККА мирного времени.

..Но Гражданская война закончилась, армию резко сократили , в конце 20-х в ней числилось примерно 562 000 чел при примерно 7 тыс орудий, 200-х тн, 750 груз, 67 тр. и примерно 1000 сам. Большую армию нищая страна содержать не могла. Иными словами стала проблема, большую армию страна содержать не могла, но необходимо было уметь быстро развернуть РККА до большой численности, в случае конфликта .(по Марксу быстро вооружить народ) Причем желательно методом скрытой мобилизации. И творческая мысль родила формы соединений РККА - дивизии кадровые , дивизии территориальные и дивизии смешанные, сокращенного состава. Так называемые "скелетные" дивизии мирного времени. Чем они отличались.

Кадровые соединения имели сокращенный кадр командного и красноармейского состава и пополнялись при мобилизации до штатов военного времени путём призыва обученных контингентов из запаса. Численность личного состава кадровых соединений и частей колебалась в пределах 40-75% процентов от штата военного времени. Кадровые дивизии, как правило, располагались непосредственно на границах СССР в первом эшелоне приграничных округов.

Территориальные соединения содержали лишь минимальный кадр среднего и младшего комсостава (10-20% от полного штата). Рядовой состав и часть командного состава являлись переменными и призывались лишь на кратковременные учебные сборы от 1 до 3 месяцев в течение года. При мобилизации комплектование территориальных войск остальным личным составом до штатов военного времени проводилось путём призыва обученных этими соединениями и частями контингентов военнообязанных, приписанных к ним по территориальному принципу. В основном территориальные корпуса и дивизии находились во внутренних округах страны либо в третьем эшелоне приграничных округов.

Смешанные соединения являлись кадровыми дивизиями, в которых один или два полка содержались на территориальной основе. Их численность колебалась в пределах 15-30%. Все они были распределены между западными приграничными округами, составляя второй эшелон, и, как правило, дислоцировались вблизи крупных населенных пунктов, что позволяло ускорить мобилизацию военнообязанных.

К январю 1935 г. в составе стрелковых войск РККА насчитывалось 20 управлений стрелковых корпусов, 84 стрелковых дивизии, 1 стрелковая бригада и 2 территориальных отдельных стрелковых полка. Все эти соединения и части были распределены по всей территории СССР между 8 военными округами (Московский, Ленинградский, Белорусский, Украинский, Северо-Кавказский, Приволжский, Средне-Азиатский, Сибирский ВО) и двумя армиями (Кавказская Краснознаменная армия, Особая Краснознаменная Дальневосточная армия).

подробно это описанно сдесь - http://rkka.ru/handbook/data/35.htm

...Отмечу только, обратите внимание, кадровые дивизии сохраняли старший комсостав , средний и часть младшего комсостава и урезанное кол-во рядового состава. Территориальные не имели ни личного состава ни младшего комсостава, и урезанный средний комсостав. Регулярно через, эти дивизии прогонялись, с целью получения военных навыков, методом учебных сборов, так называемый переменный состав. Давали минимум знаний в короткий срок и в запас на гражданку, строить по Марксу социализм.
..Что то похожее на немецкие 3-х месячные курсы, по обучени " белого контингента" на первых стадиях формирования Вермахта. Но там это была временная мера.

...Плюс ы этой системы- сохранялось достаточно большое количество "скелетных" дивизий сокращенного, или сверхсокращенного состава, при низкой численности военнослужащих в РККА. Дивизии можно было быстро пополнить, призывом на военные сборы, личным составом. Они могли в короткое время разворачиваться до полного состава. Во времена ВОВ они и росли, к изумлению Вермахта, как грибы на их пути в глубь Россиии.

.......Минусы системы - плохая сплоченность, развернутых по военным штатам соединений, их очень низкая боеспособность. Мягко выражаясь отсутствуют условия планомерного обучения войск, в составе частей дивизии ее служб, и взаимодействию с другими родами войск. По сути территориальные дивизии, это разновидность народного ополчения. В принципе и не собирались их учить.

Ярым стороником перевода обеих типов дивизий на сокращенный состав ( 7 тыс. чел с целью доведения числа "скелетных" дивизий до 170) был Тухачевский. С ним не согласились, другие военные.

Отголоски этого спора явственно слышны и в выступлении И.В.Сталина на Военном совете при Наркоме обороны 2 июня 1937 г.: “Что за дивизия в 7 тыс.человек. Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это срам. Как может быть такая дивизия. Я у Тухачевского спрашивал, как вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тыс.человек и вместе с тем требовать, чтобы у нас дивизия была 60…40 гаубиц и 20 пушек, чтобы мы имели столько-то танкового вооружения, такую-то артиллерию, столько-то минометов. Здесь одно из двух, либо вы должны всю эту технику к черту убрать и одних стрелков ооставить, либо вы должны эту технику поставить, отдав на обслуживание всех стрелков"
panarin
Но споры спорами, но экономическая мощь СССР в середине 30-х резко возрасла. А в мире, на дальнем востоке и в Европе запахло войной. Армию начали реформировать.

в 1937 году были разработаны и 29 ноября 1937 года на высшем партийно-государственном уровне утверждены «Перспективный план развития и реорганизации РККА в 1938-1942г.г.» и «Мобилизационный план на 1938-1939 г.г.» («Мобплан № 22)*.
...Общая штатная численность РККА (сухопутные силы, воздушные силы, морские силы, тылы) на 1.01.38 устанавливалась в 1605,5 тыс.чел. *** , а «численность отмобилизованной РККА по 1938 году» определялась в 6503,5 тыс.чел.
Сухопутные силы определялись в 1165,4 тыс и 5137,2 тыс.чел. соответственно4 .
На 1.01.38 РККА по своей численности была близка к штатной - 1513,4 тыс.чел.хх, из которых на долю сухопутных сил ( без частей ПВО) и тылов приходилось 75,2% (т.е. 1138.1 тыс. чел. , в том числе кадрового состава 612 тыс. чел ). (А.Г. Ленский. Сухопутные силы РККА в предвоенный период.)

В связи с переходом в 1938 году на кадровый принцип комплектования должно было иметься

стрелковых дивизий «по мирному времени» по-прежнему 96 дивизий

3 - в численности по 13 тыс. чел.;
9 - в численности по 10 тыс. чел.;
38 - в численности по 6,95 тыс. чел.;
36 - в численности по 5,22 тыс. чел., «тройного развертывания»;
10 - горнострелковых, в численности по 4 тыс. чел..
Из указанных соединений все стрелковые дивизии численностью 10 и 13 тыс.чел. находились на Дальнем Востоке++++ ,

Иными словами только, три можно считать боеспособными и 9 ограниченно боеспособными. В случае объявления мобилизации эти 96 дивизий превращались в 170 дивизий, причем из 170 дивизий 110 формировались из дивизий «тройного развертывания», так называемых «тройчаток».

Поясню, что это за дивизии 6,95 твс.чел (7-ми тысячники одинарного развертывания), и 5,22 тыс дивизии "тройчатки" это


дивизии одинарного развертывания(дивизии 6-7 тыс)) - в полках которых три батальона но только по одной роте в батальоне, во время войны остальные две роты в батальоне, должны формироваться по мобилизации.
.."Тройчатки" дивизии 5,22 тыс. Это такие же дивизии тоже с одной ротой в батальоне, но при мобилизации они не пополняются, как вышеуказанные, одинарного развертывания,а сначало распадаются на три полка, на основе которых, методом пополнения призывным контингентом, формируются три новые дивизии. ( с 38 г их структуру призннанают неудачной, и в 39 г расформируют, вернее развернут в 92 див. одинарного развертывания)

Таким образом РККА начала 38г, даже избавившись от "огрызков" в виде территориальных дивизий
, представляла собой только 22-ве СД и ГСД, которые можно назвать соединением, остальное - 74 это не дивизии, это "скелеты" будущих дивизий. Но были и плюсы, возник конфликт, не надо тащить соединения , через всю страну, наполнил "скелет" дивизии призывниками, вот Вам и дивизия. Закончился конфликт, уволили приписной состав, оставив "скелет". Именно по этому так плавает, численость РККА в 39-м, 40-м и начале 41 г. Почти прямо пропорционально, возникающим конфликтам, ну и проводимым реформам.

в принципе удобно и недорого финансово......но одно но.....кровью слабо обученных солдат платили за это.
panarin
Следующая реорганизация структуры РККА прошла в 39 г. Решили отказаться от дивизий -"тройчаток"

Ворошилов 15 августа 1939 г. отдал директивы №№ 4/2/48601–4/2/48611 военным советам 11 военных округов сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, и переформировать, развернув 36 дивизий-»тройчаток» в 92 дивизии одинарного развертывания по 6000 человек каждая. Предполагалось провести эти мероприятия с 25 августа по 1 декабря 1939 г.
...Формально эти мероприятия были узаконены постановлением СНК № 1355–279 от 2 сентября 1939 г., утвердившим «План реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939–1940 гг.»

Теперь количество дивизий увеличивалось до 173 с содержанием соединений в следующей численности:

17 стрелковых дивизий — по 14 тыс. человек; ( с октября 43 див)
1 стрелковая дивизия — 12 тыс. человек; ( с октября 4 див)
33 стрелковые дивизии — по 8,9 тыс. человек;
76 стрелковых дивизий — по 6 тыс. человек; (с октября 54 див)
33 стрелковые дивизии — по 3 тыс. человек; ( с октября 60 див)
13 горно-стрелковых дивизий — по 4 тыс. человек.

Общая численность армии мирного времени должна была составить 2 миллиона 265 тысяч человек. (но нет ни одной дивизии по штату военного времени 18 тыс.чел)

---Эта структура в 1939-м претерпела некоторые изменения, в октябре «для того, чтобы избежать большого увеличения численности Красной Армии мирного времени» (!!!) было решено увеличить число дивизий в 3-тысячном штате. То есть теперь предполагалось иметь 43 стрелковые дивизии по 14 тыс. человек, 3 стрелковые дивизии с моторизованными тылами — по 12 тыс. человек (в Монголии), 54 стрелковые дивизии по 6 тыс. человек, 60 стрелковых дивизий по 3 тыс. человек, 13 горно-стрелковых дивизий по 4 тыс. человек. Дивизии 3-тысячного состава требовали для своего развертывания большего срока, чем 6-тысячные, — до 30 суток.

Но общая численность так и осталась - 2 миллиона 265 тысяч человек.

Смотрим, как плавала численность РККА по годам, в зависимости от обстановки, и какие организационные формы принимали дивизии РККА.

Таблица 3. Изменения структуры РККА в 1939–1941 гг.
Дата Штатная численность, чел...Списочная численность, чел.....Число сд
1 января 1937 г.................................1 518 090............................................97
1 января 1938 г.................................1 582 057..............96 (3- 13000, 9 -10000, 38 -6950, 36- 5220, 10 гсд -по 4000)
24 февраля 1939 г.............................1 931 967..............98 (14 -13550, 35- 6500, 37- 5220, 13 гсд 4000 на 15.08.1939 г.)
2 сентября 1939 г. 2 265 000........ .................................173.(17- 14000, 1- 12000, 33 -8900, 76 -6000, 33 -3000, 13 -4000 гсд)
1 января 1940 г....4 163 400..............3 851 700..............160 (37- 17000, 61- 12000, 6 -10500, 54- 6000 на 28.12.39)
1 июня 1940 г.......3 302 220..............4 055 479.............163 (3 14000, 15 12550, 83 12000, 3 9000, 43 6000, 10 9000 гсд, 6 12000 мд на 21.05.40)
1 сентября 1940 г. 3 410 000.............3 423 499..............182 (15- 12550, 83- 12000, 43 -6000, 23- 3000, 8- 11000 мд, 10 -9000 гсд на 4.07.40)
1 октября 1940 г...3 574 705..............3 446 309.............188 (97- 12550, 49- 6000, 23- 3000, 9- 11000 мд, 10 -9000 гсд)
22 июня 1941 г..................................5 080 977.............198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд)(из них 805 264 человек, призванных по БУС)

Вот и получается, как нам предлагали, напасть на Германию 1.сен.39 г, имея ..красиво конечно, 173 дивизии против 103 дивизий немецких. Но дело все в том, что 132 из них это " скелетные" дивизии.!!!..Правда в период с 2.09.39г по 20.09.39 г мы "потренировались" в мобилизации (под видом войны с Польшей, ну и на всякий случай, мало ли что там на уме у "союзничка" Германии.) Кратковременно довели численность РККА, до 5 289 400. Сказалось на численности и введение в дейсквие Закона о всеобщей воинской обязаности. Но увеличиличение численности РККА было кратковременным, скорее всего не успели уволить прежний состав , к декабрю численность упала, до приведенной выше. Не потянули...такую численность в мирное время.

но о боеспособгости, наполненных призывниками "скелетов" дивизий, можно по срокам их "приведения в боевую готовность" - 10-12 дней с момента получения призывного контингентва.(для 6 тыс) Смотрим время отпущенное при "развертывании" 6 тыс. дивизий на обучение и сплачивание дивизии

1-ые - 3-й сутки - прибытие в часть приписного состава;
4-ые сутки - сколачивание подразделений;
5-ые сутки - завершение формирования, подготовка к боевому применению;
6-ые сутки - завершение боевого слаживания подразделений полка, подготовка к тактическим учениям;
7-ые- 8-ые сутки - батальонные тактические учения;
9-ые -10-ые сутки - полковые тактические учения.

коментарий - когда впервые посмотрел, челюсть от удивления отвисла, от "мощи" процесса обучения, это примерно в два раза меньше часов подготовки, чем при "всеобуче" 18 г. (96 час)

КАРДИНАЛЬНЫЕ ОТЛИЧИЯ В КОМПЛЕКТОВАНИИ СОЕДИНЕНИЙ РККА И ВЕРМАХТА.

Вермахт, изеачально делал ставку на формирование полноценных дивизий, количество и боеспособность которых (по срокам) зависело только от способности запасных батальонов дать в нужном количестве обученных солдат, и от мощности военной промышленности, способной обеспечить соединения вооружением и аммуницией. В случае сокращения (попытки после войны с Францией) соединения расформировывались. Содержание дивизий "скелетов" не предусматривалось. Сильнейшая сторона Вермахта это обучение солдат в запасных батальонах и професиональный отбор и обучение офицерских и унтерофицерских кадров.

РККА. Структурный принцип дивизий " мирного времени", и принципы мобилизации основанны на модернизированой Марксиско-Ленинской теории, о вооружении рабоче-крестьянских масс для отражения агресии. Структурно это выглядело так. Кадровые дивизии ( сокращенные до 40-75 %) предназначены для текущего обеспечения безопасности государства, территориальные с нулевой боеспособностью (сокращены до 15-20%) предназначались для первичного обучения краткосрочно, призванного состава. В случае сокращения численности РККА, расформирование дивизий не предусматривалось, они просто сокращались до "скелетных" дивизий "мирного" времени.
......Даже после реформы, суть осталась прежней, только вместо слов кадровая, территориториальная, смешанная....появились слова дивизии по "штату№..". К примеру 3 тыс. дивизии это штат 4/124,штат 4/120 это 6 тысячники , штат 4/100 и штат это 10 291 чел. в дивизии. и т.д. Вот примерный "мирный" штат див 4/120 и 4/100, и внизу их "военный штат"

......................................станковые.........ручные........винтовки/....... автомашины............кони
.......................................пулеметы........пулеметы.......автоматы
штат №4/120.................163..............324..........3685/691..............155.................905
(5864 чел.)
штат №4/100................164...............371........7818/1159..............414................1955
(10291 чел.)
В военное время штат...166.............392.........10420/1204.............558.................3039
этих дивизий (14 483 чел.)

..... Система имеет огромные плюсы, с точки зрения быстрого развертывания соединений до штатов "военного времени", но и стольже громадные минусы с точки зрения обучения войск, особенно комплектования командирскими кадрами среднего и нисшего звена. Но о кадрах РККА чуть позже.



нет в конце 40-г и особенно весной 41 г боеспособность будет расти, в приграничных ВО но это уже другое.
panarin
Проблемы, возникающие при комплектовании командирскими кадрами РККА, при ее развертывании из "скелетных" дивизий.

..Самая больная тема всего повествования из всех постов. Дело в том, что система содержания "скелетных" дивизий, в принципе хороша только для быстроты развертывания дивизий, по мобилизации, до штатов военного времени. Но она тянет за собой ряд проблем с кадрами.

1.Проблема первая - требуется очень много командиров среднего и особенно нижнего звена. Взять их неоткуда.Училища в мирное время готовят кадры, только для обеспечения текущих нужд армии. Значит приходится брать из запаса.
2. проблема вторая - качественное обучение рядового и сержанского состава частей и соединений.

Приведу пример -берем 38 гд. Ворошилов 15 августа 1939 г. отдал директивы №№ 4/2/48601–4/2/48611 военным советам 11 военных округов сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, и переформировать, развернув 36 дивизий-»тройчаток» в 92 дивизии одинарного развертывания по 6000 человек каждая. Кажется просто, отдан приказ и развернули. Но!!!!

Дивизия тройчатка переформировывается в дивизии одинарного развертывания (это те что с одной стрелковой ротой в батальоне), и сразу встает вопро где брать командиров??? а нужно при переформировании 1 "тройчатки" в 3 дивизии "одинарного" развертывания

1. Комдивов...................................... ............................3 чел
2. Замов, штабных работников(минимум)........................20 чел
3 Комполками.................................................................9 чел
4.штабных работников в полку (минимум).....................135 чел
5. комбатов...................................................................27 чел
6.штабных в батальонах...............................................130 чел
7 комрот........................................................................81 чел
8.комвзводами..............................................................242 чел

Итого без политработников, командиров тыла, связистов, артелеристов и т.д - 642 чел. А всего то 1 тройчатку развернули, по штату мирного времени. А их 36 . Итого требуется 23 292 чел. А если всех взять, неучтенных мною цифру можно смело утроить.

Наиболее хорошо проблемы, комплектования РККА комкадрами отражены в документе - О НАКОПЛЕНИИ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА И ПОПОЛНЕНИИ РККА 20 марта 40 г.

сылка сдесь - http://warstar.infoo_nakoplenii_nach_sosta..._rkka_1940.html

Выдержки из документа - За 6 лет (с 1932 по 1938 год) из запаса было взято 29966 человек и задержано в кадрах— 19147 младших лейтенантов из бывших одногодичников, а всего за 6 лет— 49113 человек, т. е. столько же, сколько за это время было выпущено из военных училищ. Эти мероприятия не покрывали быстро растущей потребности армии в количественном и особенно в качественном отношениях. Образовался большой некомплект, достигший к 1 января 1938 года 39100 человек, или 34,4% штатной численности начсостава.

коментарий - половина идет из запаса, одногодники, это отслужившие срочную, и кончившие комкурсы.

Выдержка из документа -С 1932 г. Красная Армия начала свое развертывание, темпы развертывания убыстрялись, и к 1939 году она выросла почти в 4 раза. Это развертывание не было обеспечено нормально подготовленными армейскими кадрами, т. к. емкость училищ оставалась прежней. Обстоятельства заставили обратиться к запасу, в котором состоит:

а) 31,8% бывших одногодичников, подготовленных в войсках на младших лейтенантов запаса;
б) 24,3% младших лейтенантов, подготовленных вневойсковым порядком в гражданских вузах, весь курс обучения которых состоял из 360 часов теоретического обучения и двух лагерных сборах в РККА по 2 месяца каждый (4 месяца— 768 часов), абсолютно не имея практики в командовании;
в) 13,2% младших лейтенантов, подготовленных на 2-месячных курсах запаса из младшего начсостава по 384-часовой программе;
г) 4,5% командиров, окончивших краткосрочные курсы в школе периода гражданской войны.
В общем, на 73% запаса— это младшие лейтенанты, т. е. командиры с краткосрочной подготовкой, которые к тому же не имели необходимой систематической переподготовки.

коментарий - мда....сильнейшие кадры...с краткосрочной подготовкой, да еще и не проходившие переподготовки.

читаем дальше, о учебном процессе - "В училищах, как теперь выявилось, преступно растрачивалось учебное время, только 66 % выделялось на обучение и необходимые виды работ, остальное время (127 дней в году) уходило на отсутствие организованности, перерывы, отпуска и праздники. Ежедневно на плановые занятия отводилось лишь 6—7 часов, причем учебный час состоял из 45 минут, а вся двухлетняя программа подготовки из 2743 часов вместо 4910 часов, установленных в настоящее время. Занятия по тактике велись главным образом в классе, на ящике с песком; саперному делу, т. е. устройство окопов и блиндажей — на доске. Курсанты оставались без должной полевой практики и выучки. Вследствие чего надо признать, что с подготовкой кадров, особенно по пехоте, было крайне неблагополучно и по этой линии."

коментарий - За 10 лет (с 1928 по 1938 год) из всех военных училищ было выпущено: 67 487 чел. (как оказалось, с преступно расходованым временем)

читаем дальше - .....и отмобилизовании в сентябре месяце 1939 года восьми округов Генеральный Штаб не развернул ни одного училища, предусмотренного по схеме развертывания его же планом, и это несмотря на то, что еще в июле месяце после ликвидации тройчаток 4 штатное количество только должностей комвзводов и им равных возросло до 183826 человек.
Комсостава 122760 чел.
Технического 28850 чел.
Медицинского 8308 чел.
Ветеринарного 2172 чел.
Адмхозсостава 21736 чел.
Итого: 183 826 чел.

И для нормального укомплектования этих должностей ежегодные выпуски из военных училищ требовалось довести минимум до 75000—80000.

Ну и предложение в конце документа. (учтите это уже канун войны -40 г)

Цитата из документа-
.....доведести общую численности курсантов всех училищ до 168400 человек вместо существующих 150000 человек.
ПО ЗАПАСУ

1. Переподготовить из младшего начальствующего состава запаса и рядовых-специалистов с 2-х летним сроком службы младших лейтенантов и воентехников запаса за 3 года — 141300 человек.
2. Подготовить в войсках из лиц с высшим и законченным средним образованием лейтенантов, младших лейтенантов и воентехников в 1941 и 1942 годах— 160000 человек.
3. Взять на военный учет кадры медсостава и ветсостава, подготовленные в гражданских вузах и школах за те же 3 года — 32000 чел.
Всего запаса — 333300 человек.

ПО МЛАДШЕМУ НАЧСОСТАВУ

Подготовить за 3 года (1940—1942 гг.) младшего начсостава не менее 890000. Из них не менее 350000 зачислить в запас РККА из числа прошедших полковые школы и окончивших срочную службу в РККА. Остальные 540000 младших командиров специально подготовить путем организации в войсковых частях сборов лучших и грамотных рядовых запаса, ежегодно по 100000 человек, и путем подготовки из ефрейторов по окончании срочной службы, ежегодно также по 80000 человек."

коментарий - что тут скажешь, огромные трудности создавала система "скелетных" дивизий, в плане подготовки начкадров. Хотя в принципе не она - а наш бардак, можно было и готовить комкадры и регулярно переподготавливать. Просто видимо наш славянский пофигизм помноженный на устоявшуюся привычку - а че их готовить, собрали и в бой, там и научатся.

Еще одна сылка по теме -Помощником Б. М. Шапошникова по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам с мая 1938 года был Захаров М.В, его мемуары
69 г

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/01.html

с уважением
panarin
Теперь о "всеобуче" трудящихся, чьим присутствием предлагалось пополнять "скелетные" дивизии.

..Началось все 8 авг 23 г. ВЦИК и Совнарком издали декрет " об организации территориальных войсковых частей и проведении военной подготовки трудящихся"
18 сен.25 вместо него ввели "Закон об обязательной военной службе"

Трудящимся, по обеим документам предлагалось служить 5 лет, что в Кадровой армии, что в Территориальной.

в Кадровую отправляли 30% призывников.
в Территориальные 70% .Правда сюда без отрыва от пр-ва, Но в первый год полагались сборы на 3 мес, остальные по одному месяцу в год, сборы при своем населеном пункте. Как говорится не отходя от дома.

1 окт25 года военное дело стали преподавать в школах, вузах и техникумах.
23 января27ода на кружковой основе этим занялся ОСАВИАХИМ.

..Но в нищей стране, где партийные и советские органы по уши были заняты строительством социализма и сведением счетов кланов, военную подготовку в принципе по...ли, кроме службы в кадровых дивизияхкак .

...Так что до введения 1 сент 39 г "Закона о всеобщей воинской обязаности" мало мальски нормальную военную подготовку прошли 30-45 % мужчин.

сылки по теме
-http://vestnik.tstu.ru/rus/t_16/pdf/16_2_029.pdf
http://scientific-notes.ru/pdf/010-07.pdf

Ну так чему удивляться, что к 39 г мы к войне были не готовы. И только после Польской компании и Финской войны и реформ в РККА, всерьез начали заниматься вопросами комплектования армии, да и то со скрипом. Вопросы подготовки личного состава, начсостава наложились на проблемы быстрого роста РККА численно и развертывания и переформирования ее соединений. На эти проблемы, легли еще и проблемы массового оснащения войск новым вооружением. Вот и неразмотали до конца мирного периода этот клубок проблем.

А проблемы были, да еще какие-

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html


с уважением
jouir
Цитата(panarin @ 7.02.2012, 14:20) *
Теперь о "всеобуче" трудящихся, чьим присутствием предлагалось пополнять "скелетные" дивизии.

..Началось все 8 авг 23 г. ВЦИК и Совнарком издали декрет " об организации территориальных войсковых частей и проведении военной подготовки трудящихся"
18 сен.25 вместо него ввели "Закон об обязательной военной службе"



Ну так чему удивляться, что к 39 г мы к войне были не готовы. И только после Польской компании и Финской войны и реформ в РККА, всерьез начали заниматься вопросами комплектования армии, да и то со скрипом. Вопросы подготовки личного состава, начсостава наложились на проблемы быстрого роста РККА численно и развертывания и переформирования ее соединений. На эти проблемы, легли еще и проблемы массового оснащения войск новым вооружением. Вот и неразмотали до конца мирного периода этот клубок проблем.

А проблемы были, да еще какие-

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html


с уважением


Спасибо! Производит впечатление.
Только фактически сразу после Пакта - РККА непосредственно участвует или косвенно влияет своей предполагаемой силой на конфликты:
Польша (Вы этого касаетесь), Финляндия (Вы упоминаете), Эстония, Латвия, Литва, Румыния, Япония.
Мне кажется, что это уже кое-что для приобретения боевого опыта.
panarin
Цитата(jouir @ 8.02.2012, 13:07) *
Спасибо! Производит впечатление.
Только фактически сразу после Пакта - РККА непосредственно участвует или косвенно влияет своей предполагаемой силой на конфликты:
Польша (Вы этого касаетесь), Финляндия (Вы упоминаете), Эстония, Латвия, Литва, Румыния, Япония.
Мне кажется, что это уже кое-что для приобретения боевого опыта.


Приветствую.

...Нет я сознательно остановился на 1.09.39 г в расмотрении развития Вермахта и РККА. (поверхностно естественно)Далее я просто упомянул, что развитие РККА не стояло на месте, искали формы, насыщали вооружением, ну естественно численный рост. Я пытался обратить внимание, что вермахт изначально формировал свои дивизии по стандарту "военного времени". Полностью укомплектованными и максимально вооруженными, естественно с кориктировкой на кол-во обученного контингента и возможностей Германской, Чешской и Австрийской промышленности. Обычно считается что численность "мирного времени" ВС это 1-1,2 % от численности населения страны. Для вермахта, это примерно 50-60 дивизий. Если страна переходит рубеж численности "мирного времени", причем значительно и на относительно длительное время, значит у правительства есть свои, причем веские, планы на применение ВС.

...По РККА просто обобщил информацию из отрывков в , как мне кажется в единую нить, повествующую как развивалась РККА и почему именно так а не иначе. Обратил внимание что к 39 г, мы по прежнему держали РККА на штатах "мирного времени. Единственный всплеск числености, до сопоставимой с июнем 41 г , это 2-20 сен 39 г. Но недолго, сократили армию к декабрю 39 г. Хотели бы воевать, врят ли бы это сделали.

...В принципе, воюет страна только в одном случае, если она не может решить на международной арене своих политических и экономических проблем, иным путем. Франция и Англия, могли за счет колоний решать свои проблемы, СССР тоже мог, мы довольно самодостаточная страна. А вот Германия, и позже загнанная в угол ультиматумом США Япония не могли, ну и решали эти проблемы военным путем.

..Вообще то у меня сложилось впечатление, при подборке материала, что перед довольно прагматичным и неглупым правительством СССР стояли две, плохо стыкующиеся между собой проблемы. Тогда хорошо понимали, что так называемая "мощь страны" жиждется на двух китах.

1. Экономическая и финансовая мощь страны.
2. Собственно военная мощь.

...Важный показатель, в виде понятия - "авторитет страны", мягко говоря слабо учитывался - но им виднее, они тогда жили...

...Но вернемся к понятиям военная и экономическая мощь. Дело в том видимо, что миллионы молодых людей, которые настойчиво требовала призвать в РККА армия, очень нужны были в бурно развивающейся экономике страны. Искали грань, компромис, сколько минимально молодых людей можно отдать в РККА дабы не ослаблять ниже приемлемого уровня РККА. Экономический рост промышленности, транспорта и С/Х ставили выше интересов армии. В принципе понять можно - отдаете сотни тысяч наиболее работоспособных людей в армию, и это тормозит развитие экономики, а потом аукется в ближайшем будущем, в том числе и недостаточным развитием мощностей военной промышленности.

...Не додаете солдат, подрываете основы планомерного обучения военному делу призывных контингентов. Искали приемлемую форму, хотелось и страну "индустриализировать" и боеспособность армии сохранить. Черный конечно юмор - но и на известный предмет сесть и конфетку съесть.

Лично мой вывод, можно конечно и период с 39 по 41 года расмотреть, проблем нет ни в литературе не в информации, но ясно просматривается следующее ;

1. Англия, Франция и СССР до 39 г к войне не готовились, и делали попытки создать антигерманский блок. Сильная и агресивная Германия без рынков сырья и рынков сбыта своей продукции, мягко говоря неуютный сосед.
2. Как хотите называйте правительство СССР тех годов, хоть Навахохудоносарами, но в прагматичности, трезвости оценки политических процессов в мире, а так же в организационных способностях по повышению обороноспособности страны им не откажешь.
3. Крупный промах, правительства СССР в 40 г, после падения Франции, это надежда что не СССР а Англия будет первой в списке жертв агресии. Хотя предпосылки к этому были - воздушная война против Англии, высадка немецких войск в Африке, развернувшаяся морская война в Атлантике. Попытки уговорить Франко к совместному захвату Гибралтара. Но и Гитлер ведь долго колебался, с кого начать. Так что угодать тогда сложно было.
4. Но ошибка в политической оценке, потянула ряд ошибок в сроках мобилизационных, по хорошему уже с лета 40 г, нам надо было укомплектовать все дивизии приграничных округов личным составом, переформировать и вдвое сократить кол-во МК, "выжигая", при обучении танкистов моторесурс всех танков, постройки до 39 г. Сократить на 1/3 кол-во боевых самолетов, используя их ресурс на обучение пилотов. Надо было провести в приг. ВО серию полковых и дивизионных учений и маневров. Выявили бы недостатки, сделали бы как положенно выводы, устранили недостатки, не сберегая пресловутый "моторесурс", да профинансировали бы учения, не тратя средства на укомплектование расплодившихся не вмеру МК и АД. Можно было многие проблемы, обучения войск и сплачивания их в боеспособные соединения рашить за оставшиеся 8 месяцев до войны.

Выводы после Финской войны "Организация и численность стрелковых войск по завершении советско-финляндской войны были рассмотрены и утверждены Политбюро ЦК ВКП(б) 9 апреля 1940 года .
К этому времени численность Красной Армии (без ВМФ) составляла 4 млн. чел.х , численность находившихся в РККА призванных из запаса рядовых и лиц младшего начсостава была более 650 тыс. чел.хх
В целях «накопления кадров и повышения боеготовности Красной Армии» было признано целесообразным стрелковые войска содержать в следующем составе и
численности стрелковых дивизии :
по 14 тыс. чел. - 3;
по 12 тыс. чел. - 90;
по 6 тыс. чел. - 50; ( комен. вот их и надо было переводить на 12 тыс штат в 40 г)
моторизованных дивизий (по 12 тыс. чел.) - 4;
мотострелковых дивизий (по 12 тыс. чел.) - 3;
горнострелковых дивизий по 9 тыс. чел. - 6;
горнострелковых дивизий по 7,5 тыс. чел. - 2;
горнострелковых дивизий по 6 тыс. чел. - 2.
Итого: 160 стрелковых дивизий общей численностью 1616 тыс. чел."

Но опять кориктировки численности в мае 40 г. Численность Красной Армии вновь быа рассмотрена на Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 года (соответствующее постановление Комитета обороны СССР № 215 было оформлено 22.05.40.)

Численность Красной Армии без ВМФ была утверждена в 3302 тыс.чел. (сократили почти на 700 тыс.чел. но на июнь- июль разрещили еще численность 3 620 тыс) . С учетом формирования двух дополнительных моторизованных и одной стрелковой (Карело-Финской)дивизий количество соединений стрелковых войск увеличивалось до 163. Несколько изменялось по сравнению с решениями апреля 1940 года соотношение 12-тысячных+ и 6-тысячных дивизий (95 и 43 соответственно). Горнострелковые дивизии (10) должны были содержаться в 9-тысячной численности личного состава . Но так как на всех солдатиков не хватало , то в феврале 41 г перешли на штат 4/100, и вмемто 12 тыс. див "мирного" времени появились дивизии с 10291 чел.

Кориктировки весны 41 г по МП_41.-Осуществление мероприятий «Мобплана № 23» (МП-41 принят в феврале 41 г оставлял на Западе 150 див)предусматривало увеличение количества «чистых» стрелковых дивизий РККА на 30 соединений (со 168 до 198 дивизий) 5 апреля 1941 г. были утверждены новые штаты стрелковых дивизий основного (штат № 4/100, 10291 чел.) и сокращенного (штат № 4/120, 5864 чел.) состава, а также военного времени (14483) и горнострелковой дивизии (штат № 4/140, 8829 чел.)*.

......................................станковые.........ручные........винтовки/....... автомашины............кони
.......................................пулеметы........пулеметы.......автоматы
штат №4/120.................163..............324..........3685/691..............155.................905
(5864 чел.)
штат №4/100................164...............371........7818/1159..............414................1955
(10291 чел.)
В военное время штат...166.............392.........10420/1204.............558.................3039
этих дивизий (14 483 чел.)


.......Требуемое И.В. Сталиным с 1940 года сокращение численности личного состава стрелковой дивизии военного времени (с соответствующим отражением этого в кадрах стрелковых дивизий штатов № 4/100 и № 4/120) достигалось, прежде всего, сокращением конского состава дивизии (по военному времени - на 51%) и, соответственно, численности ездовых и обслуживающего персонала. Для не менее чем половины артиллерийских орудий предусматривалась механическая тяга
Структура стрелковой дивизии РККА утвержденными 5 апреля 1941 года штатами не менялась. В дивизию входили х : 3 стрелковых полка, 2 артиллерийских полка(гаубичный и легкий)хх , противотанковый и зенитный артдивизионыххх , разведывательный батальон(включавший, в частности, роту легких плавающих танков и роту бронеавтомобилей)хххх , саперный батальон, батальон связи, тыловые части и учреждения.

(По А.Г.Ленскому)В зап ВО было 96 див штата 4/100 в разной степени доведенных до штатов "военного" времени 20 див-по 14твс. чел, 70 див -по 12тыс.чел, 6 див 11 тыс. чел, Из внутренних районов прибывали дивизии по штату 4/120 (6 тыс), но...шла скрытая мобилизация, их пополняли призывниками с БУС, которые по документам в дивизиях не числились, поэтому и трудно определить, насколько они укомплектованы были к войне личным составом.

По Исаеву -22 июня 1941 г..................................5 080 977.............198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд)(из них 805 264 человек, призванных по БУС) Он тоже отмечает, что трудно учесть сколько солдатиков в дивизиях штата 4/120. Приводит те же причины , что и Ленский.

Но не истина (чтоб на нее похоже было- в споре, под жесткой и въедливой критикой, ошибки выявиться должны, и устранится потом) конечно мои слова, так расуждения, надо сверить кол-во соединений с мобзапасом и возможностями промышленности СССР. Не занимался еще этим вопросом.

с уважением

Р.S. Долго вас не видно было, чем занимались?
.
jouir
Цитата(panarin @ 8.02.2012, 14:46) *
Приветствую.



...Важный показатель, в виде понятия - "авторитет страны", мягко говоря слабо учитывался - но им виднее, они тогда жили...


с уважением

Р.S. Долго вас не видно было, чем занимались?
.


Сначала - начну с конца, с ответа на Ваш вежливый вопрос.
Отвечу так: достойна ответа не только тема, но и (пожалуй, прежде всего) оппонент. Увы! в инете это не всегда находится.

Далее - возражение на вырванное из интересного и вполне внятного Вашего поста (см. цитату вверху):

На мой взгляд, тогдашнее руководство страны уделяло большое внимание "авторитету страны". Но делало это, на щепетельный взгляд какого-нибудь интеллигента, часто грязными способами.

Не буду описывать бесчисленные мирные инициативы Сов. правительства, не буду искать пути и средства, выделявшиеся на международную пропаганду. Отмечу только такие успехи, как мнение о СССР Р.Роллана или Д.Б. Шоу. Вот с А.Жидом, правда, вышла промашка.

Из явных успехов сов. пропаганды и дипломатии, видимо, следует отметить 17 сентября 1939г. и объявленный повод войны с Польшей (которую даже сумели изобразить совсем как бы не войной):
- защита западно-белорусского и украинского населения в связи с развалом польского гос-ва.

Впрочем, вероятно Вы имели в виду какие-то другие менее удачные действия (или бездействия) советского правительства? Кроме того, я не хотел бы сбивать ход Ваших основных рассуждений.
panarin
Цитата(jouir @ 8.02.2012, 18:25) *
Сначала - начну с конца, с ответа на Ваш вежливый вопрос.
Отвечу так: достойна ответа не только тема, но и (пожалуй, прежде всего) оппонент. Увы! в инете это не всегда находится.

Далее - возражение на вырванное из интересного и вполне внятного Вашего поста (см. цитату вверху):

На мой взгляд, тогдашнее руководство страны уделяло большое внимание "авторитету страны". Но делало это, на щепетельный взгляд какого-нибудь интеллигента, часто грязными способами.

Не буду описывать бесчисленные мирные инициативы Сов. правительства, не буду искать пути и средства, выделявшиеся на международную пропаганду. Отмечу только такие успехи, как мнение о СССР Р.Роллана или Д.Б. Шоу. Вот с А.Жидом, правда, вышла промашка.

Из явных успехов сов. пропаганды и дипломатии, видимо, следует отметить 17 сентября 1939г. и объявленный повод войны с Польшей (которую даже сумели изобразить совсем как бы не войной):
- защита западно-белорусского и украинского населения в связи с развалом польского гос-ва.

Впрочем, вероятно Вы имели в виду какие-то другие менее удачные действия (или бездействия) советского правительства? Кроме того, я не хотел бы сбивать ход Ваших основных рассуждений.


Приветствую.

1..Нет я не касался постах политических мотивов, помните мы раньше их разбирали. Я чисто сосредоточился на военном аспекте. Можно к нему вернуться, уже в купе с военными выкладками.

2. Я тоже считаю, хотя раньше отбрасывал этот элемент,авторитет страны тоже очень сильная вещь на международной арене. Взвешеность , последовательность, предсказуемость и терпеливость в отстаивании своих интересов в мире,(в рамках сложившегося миропорядка и международного устройства, основанного на международном праве ) всегда ценится.
..Но вот насколько эти категории в конце 30-х годов были востребованы мировым сообществом, трудно сказать, не мешало бы хотя бы поверхностно документы Лиги наций почитать.

3.По поводу выслушать чужее мнение, чем старее становлюсь, 9.gif шучу, тем больше я терпимей к нему становлюсь. Нет горячусь в споре и сейчас, иногда и провоцирую людей, развлекаясь, на грубость к себе...но всегда остыв приношу извинение, тем более что часто человек бывает пра. Он ведь смотрит на тот же факт но с другой стороны. Часто указывает на то, что пропущенно твоим вниманием, занятым отработкой фактов под уже заданному мозгом теорию. И даже на 100% не соглашаясь с мнением другого человека, я всегда уважаю мнение.

4. Ну ладно о лирике. Теперь о категории нравственности, порядочности....категории абстрактные, причем настолько, что каждые группы людей на один и тотже факт смотрят диаметрально противоположно. Трудно сказать что лучше, убрать Кадафи...или наслаждаться гражданской войной в Ливии. Что нравственнее????...Что нравственнее оставить Асада в Сирии...или массово помогать оружием , финансами и влиянием противникам его клана???.. Ведь всегда, когда мы защищаем меньшинство в стране, снабжая его финансами оружием и наемниками....мы всегда провоцируем БОЛЬШУЮ кровь???...

5. Вы знаете, я когда готовил эту тему, для себя уже связывал ее с международной обстановкой. И так, развлекаясь планировал иные варианты ее развития. Ну что то вроде того, а поступи Англия и Франция так, а поступи СССР и Польша так...что бы было. Давайте отбросим личность Гитлера в сторону, иначе он как красная тряпка отвлекать будет. Но у Германии стояли в начале 30-х две проблемы. Отсутствие продовольствия ( комила себя на 35 %) и отсутствие сырья для промышленности. А так как рынков сбыта у нее не было, то расплачиваться за продовольствие приходилось валютой, Гинденбургу легче было, при нем как раз и давали Германии кредиты, часть которых и запишут потом наши историки -" на возраждения милитаризма и фашизма". Часть поступления денег в немецкие банки, это бегство капитала из кризисных стран, Германия ведь сохранила твердый курс марки.

Вот мне интересно, а что бы было, верни мировое сообщество принадлежавшие Германии довоенные коллонии ( ПМВ,) и согласись Польша на экстерриториальный коридор в Прусию???...Да и безусловно, зря Италию не наказали военным путем за Абесинию..Хотябы не войной а морской блокадой. Что бы было при таком развитии событий???


с уважением
jouir
Цитата(panarin @ 8.02.2012, 19:01) *
4. Ну ладно о лирике. Теперь о категории нравственности, порядочности....категории абстрактные, причем настолько, что каждые группы людей на один и тотже факт смотрят диаметрально противоположно. Трудно сказать что лучше, убрать Кадафи...или наслаждаться гражданской войной в Ливии. Что нравственнее????...Что нравственнее оставить Асада в Сирии...или массово помогать оружием , финансами и влиянием противникам его клана???.. Ведь всегда, когда мы защищаем меньшинство в стране, снабжая его финансами оружием и наемниками....мы всегда провоцируем БОЛЬШУЮ кровь???...

Где эта грань???...Кто судьи. И вправе ли судья еще и исполнять приговор на мировой арене???

с уважением


Интересный вопрос.
Когда-то в шутку для друзей-приятелей я выдал некое эссе, которое начиналось так: "Принципиальный человек принципиально беспринципен ..." .Что объяснялось тем, что каждый раз, когда возникает конфликт принципов, неизбежно какой-нибудь да нарушается.

Но и без принципов - никак. Стало быть должна быть система принципов. Статичная, а, может, хотя бы частично - динамическая, ситуационная.
Я надеюсь, что, кроме сугубо философической, научной литературы, имеются какие-то практические руководства типа "Как строить и соблюдать системы принципов в практической деятельности"?
Впрочем, думаю, что выработка такого практического рук-ва остается искусством для каждого человека, - индивидуально. В рамках, т.с. - евангелической свободы воли.

Впрочем, снова извиняюсь за отклонение от темы. Должен признаться, что я абсолютно не военный человек, хотя читаю с интересом.


panarin
Цитата(jouir @ 8.02.2012, 19:23) *
Интересный вопрос.
Когда-то в шутку для друзей-приятелей я выдал некое эссе, которое начиналось так: "Принципиальный человек принципиально беспринципен ..." .Что объяснялось тем, что каждый раз, когда возникает конфликт принципов, неизбежно какой-нибудь да нарушается.

Но и без принципов - никак. Стало быть должна быть система принципов. Статичная, а, может, хотя бы частично - динамическая, ситуационная.
Я надеюсь, что, кроме сугубо философической, научной литературы, имеются какие-то практические руководства типа "Как строить и соблюдать системы принципов в практической деятельности"?
Впрочем, думаю, что выработка такого практического рук-ва остается искусством для каждого человека, - индивидуально. В рамках, т.с. - евангелической свободы воли.

Впрочем, снова извиняюсь за отклонение от темы. Должен признаться, что я абсолютно не военный человек, хотя читаю с интересом.


.Хорошо, отойдем от военной темы.

...Там где появляется больше трех людей, не говоря уже о странах, всегда вырабатываются правила, как эти люди (или страны) будут мирно сосуществовать. Как личные/общественные или национальные/интернациональные интересы будут соблюдаться. Это всегда коипромисс интересов. Итак Италия бросила вызов мировому сообществу, не говоря уже что наступила на интересы Англии, да и еще и вела войну запрещенными методами. ( но последнее это уже больше пропаганда) Накажи ее блокадой в 35 г, Муссолини отступил бы, и миропорядок на некоторое время сохранился. Врят ли бы Гитлер рискнул , нарушать международные договоры так нагло.

...Сталин тоже был прогматиком, что то до 39/40 г у СССР не было территориальных претензий к соседям. Значит прислушивались к мировому мнению??...Нет не из за того, что уважали его, а считали непрактичным бросать вызов мировому сообществу. Решили бы возникающие трения с соедями и другими, не военными способами, благо набор их в копилке человечества богат.

...Но остался бы еще нерешенный вопрос как с колониями (поставки сырья и сбыт продукции) для Японии и Германии решить. Мягко говоря самоустранились, на самотек оставили. А решить можно было, хотя бы по Германии. Ведь нерешенная проблема не рассасывается, с приходом или уходом какого либо лидера. Это проблема страны, питающаая национализм в этой стране, особенно если эта страна поставленна в неравные условия экономическоого развития среди равных себе стран.

Только ради бога, я не поклонник Германии и тем более Гитлера, так рассуждаю о превратностях мирового развития

с уважением
jouir
Цитата(panarin @ 8.02.2012, 19:52) *
.Хорошо, отойдем от военной темы.

...Там где появляется больше трех людей, не говоря уже о странах, всегда вырабатываются правила, как эти люди (или страны) будут мирно сосуществовать. Как личные/общественные или национальные/интернациональные интересы будут соблюдаться. Это всегда коипромисс интересов. Итак Италия бросила вызов мировому сообществу, не говоря уже что наступила на интересы Англии, да и еще и вела войну запрещенными методами. ( но последнее это уже больше пропаганда) Накажи ее блокадой в 35 г, Муссолини отступил бы, и миропорядок на некоторое время сохранился. Врят ли бы Гитлер рискнул , нарушать международные договоры так нагло.

...Сталин тоже был прогматиком, что то до 39/40 г у СССР не было территориальных претензий к соседям. Значит прислушивались к мировому мнению??...Нет не из за того, что уважали его, а считали непрактичным бросать вызов мировому сообществу. Решили бы возникающие трения с соедями и другими, не военными способами, благо набор их в копилке человечества богат.

...Но остался бы еще нерешенный вопрос как с колониями (поставки сырья и сбыт продукции) для Японии и Германии решить. Мягко говоря самоустранились, на самотек оставили. А решить можно было, хотя бы по Германии. Ведь нерешенная проблема не рассасывается, с приходом или уходом какого либо лидера. Это проблема страны, питающаая национализм в этой стране, особенно если эта страна поставленна в неравные условия экономическоого развития среди равных себе стран.

Только ради бога, я не поклонник Германии и тем более Гитлера, так рассуждаю о превратностях мирового развития

с уважением


Вижу, что по историко-нравственным вопросам у нас согласие (насколько только это возможно между разными людьми 1.gif )
Жду продолжения Ваших поисков.
panarin
Цитата(jouir @ 8.02.2012, 20:02) *
Вижу, что по историко-нравственным вопросам у нас согласие (насколько только это возможно между разными людьми 1.gif )
Жду продолжения Ваших поисков.


..Ну так учусь потихоньку..... Но все равно поразмышляйте над сказанным. А сказанное по Германии 30-х, это в принципе размышления на современную тему развития общества, с попыткой обобщить исторический опыт. Буду тоже собираться домой, а то засиделся на работе. Скачаю еще пару книг. Удачи

и с уважением
Антон РАКИТИН
В 1930- гг СССР по сравнению с Германией был отсталой в культурно-образовательном плане страной:

соответственно, командный состав РККА был в подавляющем большинстве малограмотным, как и всё советское общество.

Самый массовый по численности младший комсостав РККА(командиры отделений, заместители командиров взводов) в сравнении с унтер-офицерами Вермахта выглядел совершенно убогим и по-азиатски невежественным.
Пончик
Совершенно справедливо.
На этом фоне Победа представляется прям таки фантастической.
Промысел Божий, однако.
panarin
Цитата(Антон РАКИТИН @ 11.02.2012, 03:39) *
В 1930- гг СССР по сравнению с Германией был отсталой в культурно-образовательном плане страной:

соответственно, командный состав РККА был в подавляющем большинстве малограмотным, как и всё советское общество.

Самый массовый по численности младший комсостав РККА(командиры отделений, заместители командиров взводов) в сравнении с унтер-офицерами Вермахта выглядел совершенно убогим и по-азиатски невежественным.


Антон приветствую.

..Антон вы не совсем правы. Нет тупых наций и нет трусливых мужчин по национальному признаку. как нет народов с садискими наклоностями. Теперь вопрос , что такое низкий культурно-образовательный уровень???....Солдату и командиру необязательно читать наизусть Гете или Пушкина, как не обязательно знать тонкости изобразительного искуства. Ему главное усвоить ряд воинских дисциплин, и самое главное закрепить их многодневной и интенсивной тренировкой. Дело в том что память упрощенно можно разделить на два вида, собственно память головного мозга и психико- моторную память, основанную на взаммодействии мозга и групп мышц.

..Вы можете неделями читать как себя вести в атаке, но попав туда, моз станет в ступор. Он не свяжет ваши книжные знания с окружающей обстановкой. Нет у него связи, при таком обучении с группами мышц. Для этого и отрабатывают, что в спорте, что в армии часами практические навыки определенных приемов. Вырабатывают психомоторную память под ситуацию.

...Если практические навыки выработанны, тело не задумываясь выполнит их в бою. Пример - после короткой перебежки в атаке, упав Вы откатитесь не задумываясь в сторону, перед сдедущим рывком, попав под бомбежку, не задумываясь отбежите в сторону и упадете на спину, открыв огонь по самолету из личного оружия....причем не задумываясь. и т.д.

...Теперь к РККА и Вермахту
. Не в образовании дело, нашли бы и мы для родов войск, требующих определенных знаний, (матем, химии, физики и т.д) необходимый контингент . Дело в сплоченности подразделений и соединений, выработке у людей чувства локтя и войскового братства . Второе это личная военная подготовка и умение действовать в составе подразделения. Минимум рота/батальон/полк. Как собачек Павлова, до седьмого пота, гоняют личный состав при отработке, в принципе несложных навыков. (вырабатывая психо-моторную память под предпологаемую обстановку )

...И вот тут Вермахт оказался на высоте, отучив, своих не сильно отличающихся от наших в культурно-образовательном уровне солдат, в учебных батальонах (не менее 90 дн) он передавал в боевые части професионально обученных солдат.
...Вторая, сильнейшая сторона Вермахта, это стандарты к унтерофицерскому и офицерскому корпусу. В немецком понимании это не унтерофицер или офицер, если он не прошел все ступеньки от солдата до своей должности. Далее очень тчательная отбраковка кандидатов , при прохождении практики на всех уровнях, не обладающих командирскими способностями. Ну и последнее, хоть и ускоренное но тчательное обучение кандидатов военным в офицеры военным дисциплинам. Все это, из опыта ПМВ. Они не умнее или культурнее наших командиров - они были просто гораздо лучше обученны, по правильным методикам, военным дисциплинам. На их теоретическое и практическое обучение, Германия не поскупилосась потратить колосальные средства, сопоставимые с закупками вооружения.

...Отличие РККА. у нас по большему счету прошел разрыв традицый, мы вычистили из РККА старый оф. корпус. Опыт построения РККА и навыков ее обучения, лежал на приведенной мною теории Маркса о вооруженном народе и специфическом опыте Гражданской войны. Маркса ( и его последовтелей) мало интересовали людские потери, при достижении своих целей. Отсюда и отношение к жизни солдата, а она ведь почти в прямой зависимости находится от уровня его боевой подготовки.

...Очень сильный недостаток РККА это низкая индивидуальная подготовка солдат и командиров, и особенно их практическая подготовка, к условиям общевойскоого боя в составе рота/батальон/полк. Второе, отсутствие у старшего и высшего начсостава, практических навыков, как говорят немцы " вождения войск". В теоритической мысли мы не сильно отстовали от мирового уровня, а вот практики не хватало катострофически.

... Причем обращу ваше внимание, что для командного состава, умение ОРГАНИЗОВАННО перемещать соединения в пространстве и времени, важнее знаний организации собственно боя. Можно сказать так - покажи как ты организовываешь марш и развертывание своих подотчетных войск, и я скажу какой ты командир. Именно умение ОРГАНИЗОВАННО и быстро перемещать свои подразделения, части , соединения , лежит в основе всех разделов тактики боя. Умеете быстрее противника это делать, победа вам обеспечена, при расходе гораздо меньших сил.

А теперь наложите на все сказанное , условия нищей, разоренной страны, которая в короткий срок рвалась довести свой экономический потенциал до мироврого уровня, которая формировала заново професиональные рабочие и инженерные кадры и в тоже время перед ней стояли проблемы обеспечения военной безопасности страны. Нельзя сказать что до войны ничего не делали, для повышения боеспособности РККА, делали !!!..Но надо разбирать насколько эффективны были те или иные способы обеспечения безопасности страны. Что нужно было сделать не так или по другому, для того что бы не тиражировать (как в нынешнее время) негативный опыт 30-х годов.

Будет время, я постараюсь сделать подборку по операциям лета 41 г, с указанием тактических или оперативных промахов командиров и командования РККА. Промахов основанных на отсутствии практических навыков "вождения войск", или беспечности (преступной холатностью по УК СССР)

..Антон, не обижайтесь совет, не расматривайте военную историю, через призму политических притрастий.
А уж тем более простых, как трусы за 1=20, пропагандиских штампов. Нет в трагедии 41 г простых обьяснений, что бы мало мальски разобраться в ее причинах, надо на проблему комплексно смотреть, связывая в единое целое политическую обстановку в мире, возможности военной экономики, особенности построения и комплектования РККА и клановые интересы различных групп как политической так и военной элиты.

..Второе. Любить /ненавидеть элиту страны, те или иные ее кланы или общественный строй это одно.
Это неотъемлемое право любого свободного человека. А вот разобраться для СЕБЯ в военной истории, дабы не быть болванчиком в руках любимых/нелюбимых кукловодов, пищущих для нас историю под политический заказ современности, это другое. Не научившись отделять политические пристрастия к определенным кланам или политическим путям развития, не научитесь и мало мальски объективно смотреть на исторические процессы. Подобное притягивает подобное. Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний, только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям. Не то что учу , просто я этот этап почти прошел. Так сказать из личного опыта.



с уважением.

...
шурави
Цитата(Пончик @ 11.02.2012, 11:11) *
Совершенно справедливо.
На этом фоне Победа представляется прям таки фантастической.
Промысел Божий, однако.


Отчасти Антон прав. Общетехнический уровень в вермахте был выше. Но, не зря говорят, ум и образование, не одно и то же.
У немцев часто имели место быть случаи, когда как говорят "наука в тягость".
К примеру, вышедший полностью из строя карбюратор поставит в тупик немецкого водителя. Дайте новый, он быстро смонтирует его на место, а так, всё, приехали.
Советский же водитель же просто на глаз заплющит трубку бензопровода и заведёт её прямо в коллектор двигателя.
Немца такое решение поставит в ужас, ведь это убьёт двигатель.
Но что такое загубленный двигатель и не доставленные на батарею снаряды?


Другой пример, вот образ старшины из фильма "А зори здесь тихие".
zamok
Цитата(panarin @ 11.02.2012, 15:00) *
Не в образовании дело, нашли бы и мы для родов войск, требующих определенных знаний, (матем, химии, физики и т.д) необходимый контингент

Вынужден вас разочаровать - не нашли. Не было у нас необходимого количества. В военные училища принимали с 7 классами образования, а на курсы мл.лейтенантов и того меньше. Только каждый четвертый выпускник артиллерийских училищ годился для АРГК. Остальные, из за слабого знания (а иногда и просто незнания математики) не годились. Значение уровня образования даже не офицеров - солдат поняли уже в середине 19 века. Профессор географии из Лейпцига Оскар Пешель (1826—1875) писал в редактируемой им газете «Заграница»: «...Народное образование играет решающую роль в войне... когда пруссаки побили австрийцев, то это была победа прусского учителя над австрийским школьным учителем».
Готовить командиров стрелковых взводов из 7-классников еще куда ни шло, а вот артиллеристов, танкистов, саперов - большая проблемма.

Цитата
Дело в сплоченности подразделений и соединений, выработке у людей чувства локтя и войскового братства . Второе это личная военная подготовка и умение действовать в составе подразделения. Минимум рота/батальон/полк. Как собачек Павлова, до седьмого пота, гоняют личный состав при отработке, в принципе несложных навыков. (вырабатывая психо-моторную память под предпологаемую обстановку )

Индивидуальная подготовка солдата это хорошо и необходимо. Но это напрочь перечеркивается слабой подготовкой офицерских кадров, что и показал начальный период войны. Советские командиры просто оказались не готовы к выполнению своих функциональных обязанностей.


Цитата
отучив, своих не сильно отличающихся от наших в культурно-образовательном уровне солдат
,
Как раз наоборот - сильно отличавшемся! У немцев практически все со средним образованием! У наших - 7 классов далеко не у всех. А если добавить не слабый процент вообще неграмотных и не владеющих русским языком...


Цитата
в учебных батальонах (не менее 90 дн) он передавал в боевые части професионально обученных солдат.

За 90дней солдата профессии не обучишь. 90 дней - курс молодого бойца. Дальше обучение продолжалось с учетом конкретной военной профессии солдата.

Цитата
Они не умнее или культурнее наших командиров - они были просто гораздо лучше обученны, по правильным методикам, военным дисциплинам.

Ну вот мы и приходим к политике. Конца НЭПА денежное содержание командиров было на нищенском уровне. В училища молодежь не сильно стремилась, а из армии стремилась уйти на гражданку. Соответственно и качество. А дальше - 1937 г. Те кто составлял методики - стали врагами народа, следовательно методички вражеские. Да и людей, умеющих учить, стало намного меньше.


Цитата
.... которая формировала заново професиональные рабочие и инженерные кадры и в тоже время перед ней стояли проблемы обеспечения военной безопасности страны.
И как отразились на этом формировании репрессии времен Гражданской войны, борьбы с Пром. Партией, разными уклонами, репрессии 1937-39 г.?


Цитата
Нет в трагедии 41 г простых обьяснений, что бы мало мальски разобраться в ее причинах, надо на проблему комплексно смотреть,...

Если смотреть комплексно, то получаем провал оборонной политики проводимой Сталиным в предвоенные годы.






panarin
Цитата(шурави @ 11.02.2012, 18:12) *
Отчасти Антон прав. Общетехнический уровень в вермахте был выше. Но, не зря говорят, ум и образование, не одно и то же.
У немцев часто имели место быть случаи, когда как говорят "наука в тягость".
К примеру, вышедший полностью из строя карбюратор поставит в тупик немецкого водителя. Дайте новый, он быстро смонтирует его на место, а так, всё, приехали.
Советский же водитель же просто на глаз заплющит трубку бензопровода и заведёт её прямо в коллектор двигателя.
Немца такое решение поставит в ужас, ведь это убьёт двигатель.
Но что такое загубленный двигатель и не доставленные на батарею снаряды?


Другой пример, вот образ старшины из фильма "А зори здесь тихие".


приветствую Шурави.

..Так и не понял, Вас что банили????...за что??

с уважением
panarin
Цитата(zamok @ 11.02.2012, 19:03) *
Вынужден вас разочаровать -


Приветствую Замок.

А я уж думал в пустоту посты пишу. Сто лет сто зим. Рад Вас видеть и слышать критику слабых мест (излагал поверхностно)

1. Замок, каком периоде (не могли найти грамотных людей в ВУ ) Вы говорите??? Я говорю о периоде до 39 г. -41 г. Средне образование 7 кл. Давайте цифры выпуска общеобразовательных школ посмоотрим, их программы, ну в которых 7 лет читать печатные буквы учили. Что там в 7-милетке математики, физики и химии не было???.

Смотрим Википедию (на предмет общих знаний вопроса и поиска специализированной литературы) и берем сылки на литературу, по вопросу -Школьное образование в СССР 20-40 г.

Замок, что то не верится, что молодые люди в СССР не получили среднего образования.

..А давайте сравним обучение с западным того периода, берем Германию -Система школьного воспитания Германия

2. Замок, видимо я что то не знаю о РККА/СА..или Вы неясно выразились ....сколько Вы говорите по времени в РККА/СА Курс молодого бойца шел???
...и где и как солдатиков энтому самому курсу учили????...хотите по примеру вашей части

3. Замок, согласен 90 дн минимум обучение, но обучение базовое. С таким я встречался служа срочную в ПВ. По "немецкой технологии" два месяца учебка, из за нее и переслуживали эти самые два месяца. Дресировали тактике так, (ежедневно с 10 дня службы), что и сейчас спустя 37 лет не выветрилось. К концу обучения,ввиду четкости исполнения, по нам фильмы снимать можно было. Ну что то на тему, выдвижение (с отработкой навыков ПВО и ПТО)и развертывание для боя стрелкового полка облегченного состава.
.....Восемь стрельб, стандартные по ростовым и грудным мишеням, и по программам отделение в обороне и наступлении. Последние два "специальные ПВ" одни днем одни ночью. Обкатка БТР-ми (танков не было). Метание гранат в обороне. Ну и свое ПВ обучение. Приходя на заставу, я не видел, чего либо такого, что отличало меня от старослужащего, в плане моей боевой или специальной подготовки. Слабое место в этой подготовке, не изучали полевую фортификацию, и взаимодействие родов войск. (тяжелого вооружения не было)...Артподготовка взрывпакетами обозначалась.
..А вот в прикрывавшей направление мотострелковой дивизии СА, и близко я такой подготовки не встречал. И это в лучшие годы СА.

4. Замок,два принципиальных вопроса. А то Вы с Гражданской и сразу на репресии 37 г.перешли. Там ведь еще период был становления РККА, кадрово-территориальный. И становление военных училищ, и перевооружение, вернее период интенсивного вооружения РККА.

5. Дальше, по репресиям военных в 37-38 г. Нет сдесь я принципиально не согласен с вами. Там выше справка, сколько требовалось командиров, сколько готовили и как и где, да капля в море эти репресированные. Тем более в 38- 39 г две трети их востановили в армии. Нулевой эффект от этих репресий на численность командного состава РККА. Чуть больше эффект моральный, от репресий. В нем и минусы есть и плюсы. Но решающим, даже учитывая, якобы поселившийся в серцах командиров страх, ( надо помнить, что кроме страха, поселились в их серцах и элементарные навыки дисциплинированости), решающим этот фактор на боеспособность РККА не был. Давайте еще раз внимательно эту справку прочтем -

http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sost..._rkka_1940.html

Цитата о репресированных из документа-"....А если принять во внимание, что за 1937—1938 годы в связи с очисткой армии было арестовано, исключено из партии и, таким образом, выбыло из РККА 35000, в том числе 5000 политсостава, то положение в пехоте еще более обострилось
Правда, из этого количества за 2-ю половину 1938 года и 1939 год восстановлено в партии и возвращено в армию 12000 командиров, это несколько смягчило, но не устранило остроты положения с кадрами."

Цитата о потребности в комсостава для РККА
-
1. "..Итого развитие училищ дополнительно на 18400 чел. с доведением общей численности курсантов всех училищ до 168400 человек вместо существующих 150000 человек.
2."...Переподготовить из младшего начальствующего состава запаса и рядовых-специалистов с 2-х летним сроком службы младших лейтенантов и воентехников запаса за 3 года — 141300 человек.
3."...Подготовить в войсках из лиц с высшим и законченным средним образованием лейтенантов, младших лейтенантов и воентехников в 1941 и 1942 годах— 160000 человек."

коментарий - только лейтенантов и приравненых к ним требовалось 453 000 чел.!!!!

Цитата из документа о потребностях в младшем комсоставе -"....Подготовить за 3 года (1940—1942 гг.) младшего начсостава не менее 890000. Из них не менее 350000 зачислить в запас РККА"


.И на фоне этих цифр выведем этот процент репресированых, по отношению к общей численности и потребности в начальствующих и командирских кадрах. 0 целых хрен сотых получится, даже если не брать вновь востановленных.

]Не важно к какому военному клану принадлежит офицер или генерал, важна его профисиональная подготовка. Так что разницы нет клан Тухачевского остался бы в арми или клан Ворошилова, В среднем военные способности офицеров и генералов в обеих кланах равные, от серенькой посредственности до уровня чуть ниже. Кстати Гитлер тоже "почистил" армию, уволив оппозицию - и что Вермахт слабее стал???..
....Учить надо было, методом регулярных маневров и учений на уровне соединения (дивизия), эту посредственность - умению "водить войска" Поднимать хотя бы раз в полгода СД на марш в полном составе, со всеми службами с развертыванием на полигоне. Выявлялись бы неизбежные ошибки и нестыковки. Далее как положенно разбор маневров и обучение. пол года учили бы отстающие службы и части взаимодействовать, опять маневры, опять выводы и обучение. Нет другого пути в мирное время обучить войска и командный состав, практическим навыкам управления. Никакие КШУ не заменят этот процесс.

Зачем мы подменяем понятия - некачественный отбор и обучение командных и командирских кадров, баснями о погибших "гениях2 ???..Что так проще болванчиков плодить, которые за колокольчиком очередных кукловодов пойдут???...Давайте серьезно о профподготовке командиров РККА поговорим а не о баснях " гениальности"членов того или иного военного клана.
т

..Даже если бы мы, качественно готовили кадры этих "скелетных" 6 тысячников дивизий,
комплектовали их компетентными командирскими кадрами, то при доведении их до штата военного времени (14 тыс), боеспособность их все равно бы резко падала . Пополнение более чем наполовину, необученным личным составом, требует минимум двух месяцев для приведения дивизии в мало мальски боеспособное состояние. Личный состав должен сплотится, расширившиеся службы и штабы должны обучить вновь прибывших, личный состав должен освоить элементарные навыки тактики, освоить технику и вооружение.Да сотни проблем решить надо. А в мобплане МП 41 только 14-30 дней, для пополнения и приведения в "боевую готовность" отводится. Так причем сдесь "невинно убиенные"....?????

6. По училищам, и подбору кадров в них, не готов с ходу ответить, посмотрю литературу и требование к абитуриентам.

с уважением.
Пончик
Цитата
Отчасти Антон прав. Общетехнический уровень в вермахте был выше. Но, не зря говорят, ум и образование, не одно и то же.
У немцев часто имели место быть случаи, когда как говорят "наука в тягость".
К примеру, вышедший полностью из строя карбюратор поставит в тупик немецкого водителя. Дайте новый, он быстро смонтирует его на место, а так, всё, приехали.
Советский же водитель же просто на глаз заплющит трубку бензопровода и заведёт её прямо в коллектор двигателя.
Немца такое решение поставит в ужас, ведь это убьёт двигатель.
Но что такое загубленный двигатель и не доставленные на батарею снаряды?


Другой пример, вот образ старшины из фильма "А зори здесь тихие".


Да я разве возражаю? Я ж говорю - промысел Божий.
За многочисленные европейские грехи Господь попустил образование Гитлера и Промыслом своим создал СССР, что бы его пократь, заодно с Европой. Нам же, локально, выдал Виссарионыча с Берией, что б закалить дух и волю.
СССР - меч Господень, это понимать надо. Справедливый и неумолимый.
Но когда острота его угасла вследствии придания части т.н. элиты и народу Дьяволу, Господь в праведном гневе своём решил свой меч перековать, организовав нам Горбачёва и 91-й год с последующим, что б таки вновь закалить наш дух.
Щас идёт окончательная заточка.
Вот таков мой исторический военно-стратегический анализ.
jouir
Цитата(Пончик @ 12.02.2012, 12:15) *
вновь закалить наш дух.
Щас идёт окончательная заточка.
Вот таков мой исторический военно-стратегический анализ.


Очень уж заинтересовало написанное.

Извините, Вы по части организационно-плановой,
провидческой
или из авторского коллектива по дальнейшему развитию Священного писания (возможно - книги Иоанна Богослова?)?
panarin
Цитата(шурави @ 11.02.2012, 18:12) *
Отчасти Антон прав. Общетехнический уровень в вермахте был выше. Но, не зря говорят, ум и образование, не одно и то же.
У немцев часто имели место быть случаи, когда как говорят "наука в тягость".
К примеру, вышедший полностью из строя карбюратор поставит в тупик немецкого водителя. Дайте новый, он быстро смонтирует его на место, а так, всё, приехали.
Советский же водитель же просто на глаз заплющит трубку бензопровода и заведёт её прямо в коллектор двигателя.
Немца такое решение поставит в ужас, ведь это убьёт двигатель.
Но что такое загубленный двигатель и не доставленные на батарею снаряды?
Другой пример, вот образ старшины из фильма "А зори здесь тихие".


Шурави

..Может и выще уровень образования немецкой молодежи, но врятли. До 33 г, там проблемы с оплатой обучения в старших классах, и это во время кризиса. Но не мешает, прежде чем брать на веру заявления уважаемых гостей передачи Цена Победы. посмотреть вот эти цифры и документы :

о немецком образовании сылка -http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_f...pl_articles=103
о нашем сдесь -http://coolreferat.com/Всеобщее_среднее_образование_в_СССР

25 июля 1930 г. ЦК ВКП(б) принял постановление «О всеобщем обязательном начальном обучении». К концу 1932 г. (последний год первой пятилетки) в начальной школе обучалось 98% всех детей в возрасте от 8 до 11 лет, т.е. осуществление всеобщего обязательного обучения приблизилось к завершению. Полностью оно было закончено в 1934 г., а на уровне конституционных норм правовые гарантии всеобуча были впервые закреплены в Конституции СССР 1936 г. (ст. 121)[13]. За вторую пятилетку в СССР появилось до 20 тыс новых школ, а численность учащихся в начальной и средней школе увеличилась с 21,3 до 29,4 млн[источник не указан 144 дня].

Всего за этот период количество учащихся в СССР во всех школах увеличилось с 13 515 688 в 1929/30 гг. до 31 517 375 в 1938/39 гг.[9]

Из них:
в начальных школах с 9 845 266 в 1929/30 до 10 646 115 в 1938/39 гг.
в неполных средних школах с 2 424 678 в 1929/30 гг. до 11 712 024 в 1938/39 гг.
в средних школах с 1 117 824 в 1929/30 гг. до 9 028 156 в 1938/39 гг.

Количество учителей увеличилось с 384 848 в 1929/30 гг. до 1 027 164 в 1938/39 гг.

В 1930-х годах были изданы следующие постановления, касающиеся советской системы образования:
1930 год — постановление ЦИК и СНК СССР «О всеобщем обязательном начальном обучении» (введено всеобщее обязательное начальное обучение детей в возрасте 8—10 лет, а в городах, фабрично-заводских районах и рабочих посёлках — всеобщее обязательное 7-летнее обучение);[1][5]
1931 год — постановление ЦК ВКП(б) «О начальной и средней школе»;[1]
1932 год — постановление ЦК ВКП(б) «Об учебных программах и режиме в начальной и средней школе»;[1]
1933 год — постановление ЦК ВКП(б) «Об учебниках для начальной и средней школы»;[1]
1934 год — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О структуре начальной и средней школы в СССР» (установлены три типа общеобразовательных школ: начальная (1-4 классы), неполная средняя (1-7 классы) и средняя (1-10 классы));[1]
1935 год — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об организации учебной работы и внутреннем распорядке в начальной, неполной средней и средней школе»;[1]
1936 год — постановление ЦК ВКП(б) «О педологических извращениях в системе Наркомпросов»;[14]
1936 год — постановление СНК СССР «О работе высших учебных заведений и о руководстве высшей школой» (узаконены лекции, семинары и производственная практика);
1938 год — постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об обязательном изучении русского языка в школах национальных республик и областей».[15]

..Сдается, что утверждающие о низком уровне образования в СССР 30 -х годов, как Герасим перед Муму....что то недоговаривают. 9.gif

Рекомендую в Викепедии по сылке http://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР она внизу, эту книгу посмотреть - Колыхалов Д. В. Введение всеобщего обязательного начального обучения в Советской России в 1923-1941 гг. // Палладиум. 2010.

Цитатаы из источника (для ленящихся читать) -
Основным результатом, показателем всех этих экономических, политических и законодательных усилий государства и общества является динамика развития сети начальных школ и числа учащихся в них.

...... ЧИСЛО ШКОЛ ....................................... ЧИСЛО УЧАЩИХСЯ

ГОДЫ......ГОРОД....ДЕРЕВНЯ..ВСЕГО.....ГОРОД.................ДЕРЕВНЯ...............ВСЕ
ГО
1923\24..5 469........61 720...67 189....1 129 301..............4 071 828..............5 201 129
1924\25..5 051........61 605 66 656.....1 178 271..............4 638 680.............5 816 951
1925\26..5 109.......67 680....72 789....1 191 095..............5 070 587..............6 261 682
1926\27..5 030.......72 663....77 693....1 166 352..............5 283 703..............6 450 055
1927\28..4 947.......77 364....82 311....1 104 920..............5 563 486..............6 668 406
1928\29..4 100.......75 300....79 400....1 353 000..............5 385 700..............6 738 700
1929\30..4 000.......80 200....84 200....1 436 300..............6 051 100..............7 487 400

и это только до 30-го года, потом обьемы и качество обучения ( эти закончив начальное обучение, перейдут на среднее) резко расти начнет.1930 год — постановление ЦИК и СНК СССР «О всеобщем обязательном начальном обучении» (введено всеобщее обязательное начальное обучение детей в возрасте 8—10 лет, а в городах, фабрично-заводских районах и рабочих посёлках — всеобщее обязательное 7-летнее обучение). По этому постановлению уже в 33 г из городских школ вышли не менее 400 тыс. человек со средним образованием.(7 лет СССР для сравнения 8 лет Германия) И это что из этой массы выпускников (минимум 2 млн чел с 33-38 г 5 лет * 400 твс . чел.) в техучилища РККА курсантиков набрать не могли????

не забыли и деревню - XVII съезд ВКП(б) (январь 1934 г.) в резолюции о втором пятилетнем плане развития народного хозяйства СССР (1933—1937 гг.) постановил осуществить в области повышения культурного уровня жизни рабочих и трудящихся деревни всеобщее обязательное обучение в объеме семилетки, в первую очередь в деревне, поскольку в городе эта задача была в основном уже разрешена на протяжении первой пятилетки.


..Ну если не убедит, давайте другую версию выдвинем - мол причины поражения в 41 г это недостаточное (по сравнению с зап. странами) потребление в пищу рыбы в СССР, что привело к хроническому недостатку фосфора в головах командного состава РККА. 9.gif И только поставки рыбопрдуктов, по Ленд Лизу помогли устранить этот недостаток, что и сказалось в 43 г на боеспособности РККА. А что неплохая версия. И документально подтвердить ее нетрудно будет. Че там, рыбы в рационе 30-х не хватало, Ленд Лиз был, побеждать с 43 г стали. 9.gif

с уважением
шурави
Цитата(panarin @ 11.02.2012, 21:15) *
приветствую Шурави.

..Так и не понял, Вас что банили????...за что??

с уважением


Ну, в общем скажем так: за синдром поручика Ржевского.
Потому что если скажу: за правду, то забанят ещё. 1.gif
Пончик
Цитата
Извините, Вы по части организационно-плановой,
провидческой
или из авторского коллектива по дальнейшему развитию Священного писания (возможно - книги Иоанна Богослова?)?


Я из группы согласования и уточнения.
zamok
Цитата(panarin @ 11.02.2012, 20:02) *
Замок, каком периоде (не могли найти грамотных людей в ВУ ) Вы говорите???

Я говорил не о грамотности, а о мотивации. В 20-е - начало 30-х служба в РККА была мало привлекательна. Шли туда те, кому не нашлось места на гражданке. Отсюда и слабые требования к знаниям и морально-деловым качествам поступающим на службу.

Цитата
Я говорю о периоде до 39 г. -41 г.

Брать надо период "до того". Лейтенант 1939 года выпуска начинал учиться в 1928 г.

Цитата
Средне образование 7 кл.

Точнее неполное среднее. Полное среднее образование - 10 классов или техникум.

Цитата
Что там в 7-милетке математики, физики и химии не было???.

Не знаю. Думаю, что если и были, то только элементарные основы этих дисциплин. Добавьте сюда качество обучения. На "Я помню" есть интервью с одним ветераном. До войны он работал в школе учителем математики и черчения (значит классы выше 7-ого) имея образование 10 классов. Элементарно не хватало подготовленных учителей, учебных пособий. Что значит уровень школьного образования для последующей учебы? Простой пример. Довелось пообщаться с женщиной врачем, которая в 1940-м закончила гимназию в Кишеневе. Будучи в эвакуации, в Ташкенте, поступила в мединститут. Мало того, что уровень ее знаний был намного выше, чем сокурсников (а это были в основном москвичи) - она знала латынь, которую учила с первого класса. Ей не пришлось терять драгоценное учебное время для вызубривания терминов. Более того, с ней консультировались преподаватели (но только не те, что прошли обучение "до революции).

Цитата
Замок, что то не верится, что молодые люди в СССР не получили среднего образования.

Получали, но очень мало. Возьмем 6 мк накануне войны. В 7 тд корпуса 1180 чел. начсостава. Из них имеют образование 1-6 (начальное) кл. - 484 чел; 6-9 (неполное среднее)- 528; среднее - 148 и высшее - 20. Из сержантов: 1-6 кл - 11942; 7-9 -5652; среднее - 1979 и высшее 236. 31 тд 13 мк солдаты - неграмотных - 30; 1-6 -3771; 7-9 - 1060; среднее - 320 и высшее - 20. 4 мк имел малограмотных 1586 и неграмотных 127 человек. И это у танкистов, а что делалось в пехоте?


Цитата
2. Замок, видимо я что то не знаю о РККА/СА..или Вы неясно выразились ....сколько Вы говорите по времени в РККА/СА Курс молодого бойца шел???[/b]...и где и как солдатиков энтому самому курсу учили????...хотите по примеру вашей части

Вы наверное путаете КМБ и подготовку по специальности. В СА КБМ - 2 недели, затем присяга. Проводился в частях. А затем начиналась подготовка специалистов в учебных частях (учебках) которая занимала пол-года. 90 дней, о которых вы говорите - у немцев обязательная общевойсковая подготовка для призывников (если не изменяет память - сокращено до 90 дн. после Курска). Затем следовала подготовка специалистов. Лично я проходил КБМ при поступлении в училище.

Цитата
По "немецкой технологии" два месяца учебка, из за нее и переслуживали эти самые два месяца.

Сейчас, по немецкой технологии, готовят солдат американцы. Все призывники попадают в учебный центр первичной подготовки, где получают минимум, необходимый солдату любого рода войск. Оттуда уже в учебки по специальности.


Цитата
Слабое место в этой подготовке, не изучали полевую фортификацию, и взаимодействие родов войск.

А зачем это в Погранвойсках? С какими родами войск вы собирались взаимодействовать на заставе? Погранвойска не предназначены для ведения войны.


Цитата
А вот в прикрывавшей направление мотострелковой дивизии СА, и близко я такой подготовки не встречал. И это в лучшие годы СА.

А вам приходилось постоянно бывать на полигонах этой дивизии и воочию наблюдать ход боевой подготовки дивизии? Вы выезжали на зенитные и артиллерийские полигоны, танковые директрисы? Может вам известна разница в требованиях предъявляемая солдату пограничнику и простому мотострелку, у которого, кроме КБМ, за плечами ничего нет. О принципах отбора в ПГВ и мотострелки я уже не говорю.

Цитата
Замок,два принципиальных вопроса. А то Вы с Гражданской и сразу на репресии 37 г.перешли. Там ведь еще период был становления РККА, кадрово-территориальный. И становление военных училищ, и перевооружение, вернее период интенсивного вооружения РККА.

И я о том. В этот период не удалось сформировать "кагорту учителей". Офицеры, проходившие службу в кадрово-территориальной армии не получали должного образования, а главное опыта управления войсками. Впрочем, примерно то же, было и во внутренних округах боле поздней СА. Я начинал службу в мсп, который насчитывал порядка 300 чел. Около половины полка - танковый батальон. Какой опыт мог быть у командиров минометных батарей, если у них в батареях не было людей. У командира артдивизиона, у которого было 6 чел?

Цитата
Дальше, по репресиям военных в 37-38 г.[/b] Нет сдесь я принципиально не согласен с вами. Там выше справка, сколько требовалось командиров, сколько готовили и как и где, [b]да капля в море эти репресированные.

В общем количестве офицерского состава - да. Но в общем количестве высшего офицерского состава - катастрофа. Этих людей не кем было заменить. Носителей опыта, сопоставимого с опытом репрессированных, остались единицы. В результате на должностях оказались люди, проскочившие сразу несколько ступенек - без необходимы знаний и опыта.


Цитата
И на фоне этих цифр выведем этот процент репресированых, по отношению к общей численности и потребности в начальствующих и командирских кадрах. 0 целых хрен сотых получится, даже если не брать вновь востановленных.

Дело в другом. Прервалось то, что называется "преемственность поколений". Вновь прибывших командиров некому было учить. Не стало людей, способных организовать полноценный учебный процесс. Солдата должен учить сержант. Сержанта - командир взвода. И так до самого верха. Но кто будет учить комбата, вчерашнего взводного? Командир полка, который только вчера ротным был? Кто будет учить командарма в КОВО - вчерашний командир дивизии? А в ЗОВО - офицер, который выше бригады не командовал?

Цитата
....Учить надо было, методом регулярных маневров и учений на уровне соединения (дивизия), эту посредственность - умению "водить войска" Поднимать хотя бы раз в полгода СД на марш в полном составе, со всеми службами с развертыванием на полигоне.

А деньги где? Вы представляете, сколько стоит марш мотострелкового полка в плане не только денег, но и моторесурса? В 80-е, годовой ресурс на танк боевой группы - 250 км. Этого хватало с трудом на батальонное+полковое+дивизионное учение. Про развертывание лучше не вспоминать. Из народного хозяйства, только на одну дивизию нужно взять тысячи человек и сотни единиц техники. А ведь они на гражданке на "штаны протирают".

Цитата
Далее как положенно разбор маневров и обучение. пол года учили бы отстающие службы и части взаимодействовать, опять маневры, опять выводы и обучение.

Ага, и планы обучения и устранения недостатков конечно надо согласовывать с вероятным противником - чтобы не напал, пока мы не готовы.

Цитата
Нет другого пути в мирное время обучить войска и командный состав, практическим навыкам управления.

Предлагаемый вами путь может позволить богатое государство, имеющее маленькую армию.






zamok
Цитата(Пончик @ 12.02.2012, 10:15) *
Да я разве возражаю? Я ж говорю - промысел Божий.
За многочисленные европейские грехи Господь попустил образование Гитлера и Промыслом своим создал СССР, что бы его пократь, заодно с Европой.

Ага, понятно! 27 миллионов моих соотечественников погибли для наказания "европейских грехов". 069.gif
zamok
Цитата(panarin @ 12.02.2012, 14:04) *
В 1930-х годах были изданы следующие постановления, касающиеся советской системы образования:

Что то не вижу в этом перечне Постановление СНК №638 №27 от 26 октября 1940 года "Об установление платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий."

Цитата
Сдается, что утверждающие о низком уровне образования в СССР 30 -х годов, как Герасим перед Муму....что то недоговаривают.

Недоговаривают что? Что в СССР накануне войны реально было только всеобщее начальное образование? Что во время войны, в пехоте, встретить выпускника 7 летки было практически не реально? Что до войны в военные училища принимали с 7 классами? Так ведь в СССР тратилось на образование, в пересчете на среднего ученика, меньше, чем царской России.


Цитата
.... давайте другую версию выдвинем - мол причины поражения в 41 г это....

Зачем плодить версии? Достаточно и тех причин, что на сегодня известны. Их очень много и в одной ветке форума их не поднять. Коротко это можно сформулировать как провал оборонной политики, проводимой Сталиным.




jouir
Цитата(Пончик @ 14.02.2012, 17:10) *
Я из группы согласования и уточнения.


Можно назвать много причин, по которым Ваше пророчество представляется трудноосуществимым. Впрочем, многие из них при воле и умении соответствующих персон, в принципе, могут быть преодолены.
Инструментарий, хоть протухший - у них все еще под рукой. Традиция, хоть и выветренная, но не изжита.

Самое же главное - России не выдержать нового зловещего, но - надеюсь - нереального сценария.
Пончик
Да ладно, это шутка. Не обращайте внимания.

zamok, а сколько в армии реально народу репрессировали? С "воронком", посадкой, ГУЛАГом.
Я отчего-то уверен, что реально относительно немногих. Щас много воспоминаний идёт и вот репрессии - одного за отсутствие бдительности - уволен из войск. Другого за связь с врагом народа - женат на дочке царского полковника - разжалован, уволен. Третий за "вредительсво" (самолёт разбился) исключён из партии, уволен. И т.д., и т.п. И создаётся впечатление, что все эти уволенные из армии люди вовсе не были ни посажены, ни расстреляны.
Но самое интересное. продолжение почти у всех одинаковое - в 40-м, после Финской - восстановлен в звании и партии.
Т.е. отчего-то у меня создаётся впечатление, что хотя и уровень образования офицерского корпуса был невысок, но не репрессии были причиной, а элементарная нехватка подготовленный офицеров, особенно среднего звена - армия слишком быстро увеличила свою численность. И если младших командиров к 41-му году было подготовлено достаточно - ключевые должности были в основном укомплектованы, то со средним ни чего особенно сделать было нельзя.
Вот интересная статейка по поводу.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ.../RKKA_Repr.html
mwv
Цитата(Пончик @ 12.02.2012, 11:15) *
Да я разве возражаю? Я ж говорю - промысел Божий.
За многочисленные европейские грехи Господь попустил образование Гитлера и Промыслом своим создал СССР, что бы его пократь, заодно с Европой. Нам же, локально, выдал Виссарионыча с Берией, что б закалить дух и волю.
СССР - меч Господень, это понимать надо. Справедливый и неумолимый.
Но когда острота его угасла вследствии придания части т.н. элиты и народу Дьяволу, Господь в праведном гневе своём решил свой меч перековать, организовав нам Горбачёва и 91-й год с последующим, что б таки вновь закалить наш дух.
Щас идёт окончательная заточка.
Вот таков мой исторический военно-стратегический анализ.



Когда бог за америку возьмется? Не Путина ли он послал, что-бы покарать ее? 9.gif
Дико извиняюсь , что влез в ваш ученый разговор.
Пончик
Не надо извинений, присоединяйтесь! hello.gif
daemon
Приветствую, извините если влезаю в чужой разговор

Цитата
[/i]5. Дальше, по репресиям военных в 37-38 г. Нет сдесь я принципиально не согласен с вами. Там выше справка, сколько требовалось командиров, сколько готовили и как и где, да капля в море эти репресированные. Тем более в 38- 39 г две трети их востановили в армии. Нулевой эффект от этих репресий на численность командного состава РККА. Чуть больше эффект моральный, от репресий. В нем и минусы есть и плюсы. Но решающим, даже учитывая, якобы поселившийся в серцах командиров страх, ( надо помнить, что кроме страха, поселились в их серцах и элементарные навыки дисциплинированости), решающим этот фактор на боеспособность РККА не был. Давайте еще раз внимательно эту справку прочтем


Не смущает идея что репресировали не лейтенантов ?
Сколько надо готовить хотя бы ком. полка ?
Сколько надо готовить ком. корпуса ?
Сколько этим людям надо времени что полностью принять полк, корпус, наладить работу по обучению солдат и мл. командиров?

Насколько помню, хотя конечно могу ошибаться - в результате репрессий ВСЕ комкоры лишились своих должностей (в том числе и Рокоссовский), вопрос повлияло бы на действия корпуса отсутствие репресий?
zamok
Цитата(Пончик @ 14.02.2012, 21:23) *
zamok, а сколько в армии реально народу репрессировали? С "воронком", посадкой, ГУЛАГом.

Здесь практически полный список репрессированных военнослужащих. Со званиями, должностями и пр. "Вычищенные"
за аморалку и пр. сюда не включенны.

Цитата
Но самое интересное. продолжение почти у всех одинаковое - в 40-м, после Финской - восстановлен в звании и партии.

Увы, таковых наберется немного. Но расстрелы продолжались и после Финской и даже после начала ВОВ. 28 октября 1941 года в посёлке Барбыш Куйбышевской области на спецучастке Управления НКВД СССР по Куйбышевской области на основании предписания наркома внутренних дел СССР Л. П. Берия № 2756/Б от 18 октября 1941 года Было расстреляно 20 чел. (в основном военнослужащие). Вот их фамилии: П.В. Рычагов, М.П. Нестеренко (Рычагова), Г.М. Штерн, И.И. Проскуров, Я.В. Смушкевич, А.Д. Локтионов, Ф.К. Арженухин, Д.А. Булатов, П.С. Володин, М.М. Каюков, И.И. Засосов, Г.К. Савченко, И.Ф. Сакриер, СО. Склизков, М.Н. Соборнов, Я.Г. Таубин, А.И. Фибих, Д.А. Розов, З.П. Розова-Егорова, Ф.И. Голощекин.

Цитата
.... - армия слишком быстро увеличила свою численность.

С этим никто не спорит. Речь идет о том, что некому было учит командиров, некому было передавать опыт. Новые назначенцы не имели зачастую базовых знаний для новых должностей. Попадая на уровень, к которому они были не готовы ни психологически, ни теоретически, они, что называется, начинали "ломать дрова".

Цитата
И если младших командиров к 41-му году было подготовлено достаточно - ключевые должности были в основном укомплектованы, то со средним ни чего особенно сделать было нельзя.

вынужден еще раз повторить - репрессии коснулись в основном высшего командного состава. Обратите внимание - одних комбригов репрессировано больше, чем всего младших офицеров. Потеря 284 лейтенант-капитан для РККА практически не заметна, а вот потеря 517 полковников или 338 комбригов - катастрофа.

Цитата
Вот интересная статейка по поводу.

Ничего интересного я не вижу. Попытка вывести "среднюю температуру по больнице". А если брать в процентном отношении конкретно, то репрессировано, от количества состоящих на службе к 1936 г., 60% маршалов; комкоров - 133%; комдивов - 76%; комбригов - 52%. Всего было репрессировано 65,5% генералитета РККА - 503 из 767чел. Вернулись из лагерей (помилованы, отбыли срок) только 59 чел. К чему это привело я уже говорил. НГШ был человек, которому довелось (по году) командовать корпусом и быть зам. командующего округом и который штабной работой не занимался. КОВО командовал вчерашний командир дивизии, а ЗОВО "позавчерашний" командир бригады.
panarin
Цитата(zamok @ 14.02.2012, 20:09) *
Что то не вижу в этом перечне Постановление СНК №638 №27 от 26 октября 1940 года "Об установление платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий."

Недоговаривают что? Что в СССР накануне войны реально было только всеобщее начальное образование? Что во время войны, в пехоте, встретить выпускника 7 летки было практически не реально? Что до войны в военные училища принимали с 7 классами? Так ведь в СССР тратилось на образование, в пересчете на среднего ученика, меньше, чем царской России.

Зачем плодить версии? Достаточно и тех причин, что на сегодня известны. Их очень много и в одной ветке форума их не поднять. Коротко это можно сформулировать как провал оборонной политики, проводимой Сталиным.


Замок спасибо за разъяснение своей точки зрения.

1. Вопрос первый - Провал оборонной политики Сталина. Красиво звучит, но за утверждением следует вопрос. Провал обороной политики Сталина....или Марксиско- Ленинского учения о "всеобщем отражении внешней агресии вооруженным мародом" ?... И второя часть вопроса - а кто по вашему не провалил бы ее???... Дальше, я постараюсь обобщить особенности решения сходных вопросов, в Вермахте и РККА, еще раз обратить внимание на разные подходы, и попытаться разделить " теорию провала оборонной политики" на две части, на мероприятия которые можно было провести по другому, и мероприятия, которые в рамках тех событий изменить было нельзя.

2. Мнение ваше по вопросу, влиянмя репресий против командных кадров услышать хотелось. Изложу свое.

а) теория о влиянии репресий на боеспособность РККА сложилась в эпоху Хрущева. На политической платформе "развенчания культа личности". Расчитана она была, на почти полную безграмотность народа в вопросах оборонного строительства в 30-е годы. Но сейчас не 50-60-е годы. Поэтому, учитывая невысокую численность репресированных, и довольно (в разы большую) численность кандидатов ( с теми профнавыками) на их должности, теорию эту модернезировали. Стали говорить не о прямом влиянии репресий, а косвенном. Мол, отбил вселившийся страх инициативу в командных серцах и мозгах.

..Смотрим на события 30-х годов

а)..Для того , чтобы привести чиновничий аппарат (в том числе и военный) к послушанию, прибегают к практике кнута и пряника. По схеме - сначало кнут, а потом пряник. Никак не наоборот, иначе расценят подачу пряника как слабость и попытку откупится малой ценой. Сразу поясню что я понимаю под словом репресия - это увольнение со службы, высылка, тюремное заключение или физическое уничтожение.
..Всегда перед правителем(-ством) стоит вопрос, а в каком численном соотношении репресировать аппарат, дабы привести его к послушанию. Тут человечество не придумало ничего лучшего чем древний римский принцип ...децимации. каждого десятого, дабы остальные 9-ть вытянулись бесприкословно по "струнке" и надолго сохранили в душне страх. ИНЫМИ СЛОВАМИ ТОТ САМЫЙ МОРАЛЬНЫЙ ФАКТОР ДЕЛАЮЩИЙ ВОЕННЫХ БЕЗИНИЦИАТИВНЫМИ.. Степень жесткости децимации зависит от нравов элиты и от влияния международного общественного мнения , на политические процессы внутри страны.

б) ...Но была ли децимация?... Децимация предусматривает репресии против всего чиновничье-военного корпуса. А в 30- е мы наблюдаем репресии только по отношению к стороникам кланов Тухачевского,Якира , Блюхера. Иными словами к старшему и высшему косоставу пришедшему к власти в Гражданскую войну при т. Троцком ( и подбиравшегося им). Значит репресии были целенаправленными против определенной категории начсостава, и все это знали за что и почему.

....Основа для начала репресий,( а следовательно и многочисленный начсостав поддержавший репресии,) это расплодившееся , после Гражданской войны( на одно "хлебное место" не менее 5 кандидатов) количество лиц высшего начсостава, стремящегося занять места на верху. Но эти места давно были заняты, и не находилось желающих их уступить. Этим недовольством и воспользовался Сталин, он убивал двух зайцев. Избавлялся от стороников Троцкого в военном аппарате, и приводил к власти людей лично ему обязанных и преданых. Ну и более дисциплинированых.

..Нечто подобное можно было наблюдать при приходе к власти Путина.
Зачистка всех высших должностей под лиц своего клана в РА, ФСБ и МВД. Правда нравы другие, просто отправляли на пенсию. И что от ротации армия на колени упала или ФСБ развалилось???...а может их боеспособность и оперативность до небес возросла????.. Да вести себя они стали менне нагло и беспардонно, но это влияние времени, и понимание, что такое поведение, как при Ельцине развалит страну и сметет элиту. И что хотите сказать у ребят Путина страх навечно перед чисткой, проведенной над сторониками кланов пришедших при Ельцине появился????..Да ничуть, все понимали идет ротация кланов у руля власти, не имеющая к ним (стороникам клана Питерских) никакого отношения.

..Я глубоко сомневаюсь, что ребята кланов Ворошилова - Буденного этого не понимали. И глубоко сомневаюсь, что в их серцах поселился страх, от вида расправ над предшественниками. Зачистив места от Высших эшелонов до ком. округами, армиями, корпусами, дивизиями и частично полками, ребята деловиту уселись на освободившееся места и начали методично подтягивать на штабные должности своих людей. Причем, это не характерная черта именно для клана Ворошилова -Буденного, подфорти, точно так и никак иначе поступили бы и стороники Тухачевского, если бы им пришлось в борьбе "за место под солнцем" валить соперников. Это ОБЪЕКТИВНЫЙ ЗАКОН БОРЬБЫ ЗА ВЛАСТЬ В ТОТОЛИТАРНОМ ОБЩЕСТВЕ. И это надо понимать.

Но встает вопрос. Если чистки численно не повлияли на боеспособность РККА, и даже косвенный фактор "вселившегося в серца страха перед репресиями" врят ли действовал, тогда откуда стенания о снижении боеспособности РККА от ниХ????....Равноценные кадры сменили их при ротации, и еще громадный численный состав высшего начсостава остался, для будущей замены.

..По документам тех лет не комбригов и командармов в РККА не хватало, а жуткая нехватка комвзводов, комрот и частично комбатов, и лиц им соответствующих. А также жуткая нехватка младшего комсостава. ( будущих сержантов и старшин). А стенания по "убиенным" это не военная история, это политически- прапагандиское обеспечение интересов нынешних элитных кланов, и формирование определенных поведенческих стереотипов у современного населения. Но пиар клановых интересов и история это разные вещи. Нет в принципе, если комфортно можно идти встаде баранов, за призывным колокольчиком козла не задумываясь, можно и по пиарным псевдоисториям на прошлое смотреть.

3.Теперь хочу обьяснить свою позицию. Не две недели Курс молодого бойца а неделя. Вы не путайте танкистов и пехоту. У вас учебка, это в принципе получение сержанских званий в учебке. Это специфика ваших войск. А вот в пехоте, вернее в мотопехоте неделя Курсмолодого бойца ( у немцев не менее 90-118 дней) а потом служба в боевых частях. Причем при Гитлере, до этого самого резервного батальона, еще и годовая служба по трудовой повиности ( мало отличающаяся от военной).

4. По офицерским и унтерофицерским кадрам. Как в пустоту говорю.Обратите внимание, нельзя в Германии тех лет стать унтерофицером или офицером, НЕ ПРОЙДЯ ВСЕХ СТУПЕНЕК ОТ СОЛДАТА ДО СВОЕЙ ДОЛЖНОСТИ. Эту практику заменить ничем нельзя. Не получите вы полноценного офицера не отобрав его и не пропустив его через эти должности. В любом случае офицер пропустивший эти должности это эрзац...сильно уступающий офицеру прошедшему эти ступени. Нет в нашем понимании это нормально, а вот немцы так не считали, и были правы....судя по эфективности Вермахта.

5. Что с моей точки зрения губило РККА. Опять повторяю - развивалась она не по Сталинской, а по Марксиско-Ленинской теории " о вооруженном отпоре трудящимися внешней агресии". Отсюда и и стремление ГИГАНТИЗМУ ВО ВСЕМ. Обратите внимание, сколько офицеров готовит Вермахт и сколько (справка выше) требуется нам. Ясно лукавит МГ, называя ежегодный выпуск в офицерских училищах в 2 твс. чел. Но пусть даже 20 тыс (более реально по численности армии), и сравните его с нашими "аппетитами военных" - че там даешь мелочится - даешь подготовку командиров в запас в кол-ве 333 000 чел за три года, даешь по стахановски 208 тыс лейтенантов за три года в училищах, не мелочаь через академии пропускаем за три года 31 115 чел.

..Скажете а что тут страшного, ну подготовили кадров больше. А не бывает много и качественно сразу. Или вы готовите тчательно и мало (по совмеркам) или вы готовите табуны недоучек.
Колосальные средсва и матресурсы нужны и недюжие оргспомсобгости, чтоб такую ораву обучить. Нужны преподавательские кадры, помещения и казармы, масса военной техники, пособий и литературы, оборудованные полигоны и т.д. И все в короткий срок. И главное на все это колосальные финансовые ресурсы нужны. Без вариантов, научить мало мальски прфесионально такую ораву "командиров" в условиях 30-х годов.

..Надо не забывать, что кроме огромных затрат на обучение комкадров, мы еще и колосальные деньги тратили на закупку вооружения и боеприпасов. А кроме того, на освоение техники в войсках, на обучение солдат и командиров современным способам ведения войны,методом батальоных/полковых/дивизионных учений и маневров, колосальные затраты нужны.

Вот и не потянули мы одновременно все сразу, а именно

1. Не потянули мы Качественную подготовку в училищах лейтенанского состава а в школах сержанского в таких избыточных количествах.
2. Массовую поставку вооружения во все соединения сразу.
3.Не потянули и освоение техники и обучение соединений современным видам боя.

..Запредельные это для СССР 30-х годов затраты, на такие , заявленную военными численность войск и соединени. Зато по Марксу, вооружили народ (его и армией назвать то нельзя, так разновиднось наскоро собранного и плохо обученного ополчения) для отпора внешней агрессии.




с уважением
panarin
---Увы, таковых наберется немного. Но расстрелы продолжались и после Финской и даже после начала ВОВ. 28 октября 1941 года в посёлке Барбыш Куйбышевской области на спецучастке Управления НКВД СССР по Куйбышевской области на основании предписания наркома внутренних дел СССР Л. П. Берия № 2756/Б от 18 октября 1941 года Было расстреляно 20 чел. (в основном военнослужащие). Вот их фамилии: П.В. Рычагов, М.П. Нестеренко (Рычагова), Г.М. Штерн, И.И. Проскуров, Я.В. Смушкевич, А.Д. Локтионов, Ф.К. Арженухин, Д.А. Булатов, П.С. Володин, М.М. Каюков, И.И. Засосов, Г.К. Савченко, И.Ф. Сакриер, СО. Склизков, М.Н. Соборнов, Я.Г. Таубин, А.И. Фибих, Д.А. Розов, З.П. Розова-Егорова, Ф.И. Голощекин.---


...Замок как понять востановленных немного???..перед вами документ, сразу "по горячим следам" 12 тыс. из 35 тыс. УВОЛЕННЫХ!!!

2. А что вы путаете одно с другим, 37 это борьба за власть и места, а приведенные вами репресированны за уголовные деяния,

Низкая боеспосоность РККА, это непроблема наличия в ней, тех или иных личностей ( в т.ч. репресированых), это системная ошибка при подготовки командных и командирских кадров.



И еще есть предложение, перейти в дальнейшем к обсуждению документов а не псевдотеорий. Предлагаю, кто не ознакомился скачать Сборники боевых документов ВОВ с 1941-1945 г с вывуска 1 по 45 г, они сериями идут, и внимательно их прочесть. Без них бесмысленно обсуждать ВОВ и наши неудачи. Это обобщеный опыт, КАК НУЖНО ВОЕВАТЬ!!!!, вот как ознакомимся потом и разберем на примерах, А ТАК ЛИ ВОЕВАЛИ В 41 Г. Не поленитесь прочтите, иначе не обсуждение а делитанство будет, разбор ВОВ без знания тактики и оперативного искуства войны.

Сылки сдесь - http://mirknig.com/knigi/military_history/...pusk-36-43.html

с уважением
Пончик
Zamok, видите ли какое дело, Ваше утверждение, которое я понимаю таким образом, что отсутствие именно этих людей привело к поражением в начале Войны или как-то повлияло на её ход представляется мне, лично, спорным - несомненно, что среди репрессированных были талантливые военачальники, но были и выдающиеся дубы, которых нам оставила в наследство Гражданская. А чисто статистическая картина в статье отражена вполне адекватно. И, в принципе, в больших войнах рулит именно статистика - влияние отдельного человека на ход операций в целом не велик, если он, конечно, не на самом верху. А я бы сказал, что высшее командование, с которым мы встретили 41-год не было, мягко говоря, сильно хуже того, какое мы имели в 37-м.
panarin
Цитата(Пончик @ 15.02.2012, 19:47) *
Zamok, видите ли какое дело, Ваше утверждение, которое я понимаю таким образом, что отсутствие именно этих людей привело к поражением в начале Войны или как-то повлияло на её ход представляется мне, лично, спорным - несомненно, что среди репрессированных были талантливые военачальники, но были и выдающиеся дубы, которых нам оставила в наследство Гражданская. А чисто статистическая картина в статье отражена вполне адекватно. И, в принципе, в больших войнах рулит именно статистика - влияние отдельного человека на ход операций в целом не велик, если он, конечно, не на самом верху. А я бы сказал, что высшее командование, с которым мы встретили 41-год не было, мягко говоря, сильно хуже того, какое мы имели в 37-м.


приветствую.

..Я тоже так думаю - именно среднестатистический уровень
. Если страна надеется на Гениев и Героев...знчит у нее проблемы с професионалами. А ведь именно они, не хватающие с неба звезд, но и не делающие грубых ошибок, в своей массе и создали с 43 г непробиваемый фронт, и перемололи и разгромили Вермахт. Среднестатистически - возросшим професионализмом ну и числом.

Кстати о числе, прочел все приказы НКО за годы войны. Обратите внимание, как в 42 г нас взял за горло недостаток мобилизационных резервов. Ну и на разгул разгильдяйства, воровства и недисциплинированости. Интересно читать, вникаешь какие проблемы стояли и как их решали.

О репресированных.Нет умом понимаю, жалко людей, особенно их родственников. Но ведь именно они принесли в Россию заложничество. В истории часто такое бывает запустив молох репресий, рано или поздно сам под него попадешь. Подрастет агресивная молодь, выдвинет свои права на места во власти , и расправиться (не утруждая себя угрызениями) с Вами точно так, как Вы с предшественниками.

Да я тут сылку качнул, правда не раскрывал еще - вроде обещает книга дать протоколы допроса Тухачевского. Что гадать, посмотрим что в книге есть, если нетендециозная просветимся на эту тему.

..Да Замок правильно обратил внимание, репресии были и в 39-40 г. Но там совсем мизер. Причина я думаю в следущем. Когда зачищали высший начсостав , выдвинувшийся на посты при Троцком (Тухачевского, Якира и т.д), часть кадров этих кланов была за границей. В Испании, Китае на военно-агентурной работе за рубежем. По прибытию их не трогали, пресса многим из них создала пиарную славу. Именно пиарные герои. Поэтому многие резко пошли наверх. Но скоро выяснился их мягко говоря непрофесионализм, и их начали брать.

....Ну и сразу вытащили на верх дела, кто отбирал на выезд заграницу, по какому принципу( просто так туда не попадешь, в обойме клана быть надо), подняли донесения оперативно-чекиского обслуживания контингента за рубежем, а дух свободы за рубежем делал людей не сдержаными на язык, да и считали видимо ребята, что НКВД их за границей без " оперативного обслуживания" оставил. А зря. ЧК нигде не дремлет.

с уважением.
zamok
Цитата(panarin @ 15.02.2012, 15:20) *
Провал обороной политики Сталина....или Марксиско- Ленинского учения о "всеобщем отражении внешней агресии вооруженным мародом" ?

Честно говоря, я сомневаюсь, что Сталин был марксистом. Он всего лишь прикрывался этим учением. А марксизму-ленинизму нашлось свое место в истории - на свалке. При проведении кадровой политики, репрессий, дезорганизации танковых войск и пр. Сталин руководствовался другими, не идеологическими, мотивами.
А история знает много примеров создания массовых, по сути народных, армий. США создавали свою свои Сухопутные войска, фактически, в ходе ВМВ, с 1939 г.

Цитата
И второя часть вопроса - а кто по вашему не провалил бы ее???

А что, есть из кого выбирать? Какая разница, кто из диктаторов стоял бы у власти? Во всяком случае, история не знает сослагательного наклонения.

Цитата
На политической платформе "развенчания культа личности".

Вы отрицаете наличие такового культа? Именно развенчание этого культа величайшая заслуга Хрущева (при всем моем негативном отношении к нему).

Цитата
теория о влиянии репресий на боеспособность РККА сложилась в эпоху Хрущева.

При Сталине она родится не могла бы - данные о масштабах репрессий и их причинах были строго засекречены. Так что "теория" родилась не по заказу Хрущева, а потому, что о самом факте репрессий, точнее о их размахе, просто узнали.
Заметьте, именно после Сталина и появилась возможность "выдвигать теории". При Сталине - такое не реально. Кстати, репрессии проводились не только в РККА. Они распространились на все слои населения - на ученых, интеллигенцию, рабочих и крестьян, что так же повлияло на снижение обороноспособности.

Цитата
а)..Для того , чтобы привести чиновничий аппарат (в том числе и военный) к послушанию, прибегают к практике кнута и пряника.

В тоталитарных странах - да. Было и России в эпоху Ивана Грозного и Петра I.

Цитата
я понимаю под словом репресия - это увольнение со службы, высылка, тюремное заключение или физическое уничтожение.

Хотелось бы добавит - незаконные или по идеологическим мотивам. Не будем же мы считать репрессированными тех, которых, в соответствии с законодательством, уволили со службы за грубые упущения или тех, кого посадили согласно решения суда, например за воровство.

Цитата
..Всегда перед правителем(-ством) стоит вопрос, а в каком численном соотношении репресировать аппарат, дабы привести его к послушанию.

Далеко не всегда - только в крайне тоталитарных государствах, где руководитель (диктатор) стоит над Законом и волен вершить произвол.

Цитата
Тут человечество не придумало ничего лучшего чем древний римский принцип ...децимации.

В Древнем Риме и у Чингизхана это срабатывало. Но позже уже не работало. Троцкий убедился в этом.


Цитата
ИНЫМИ СЛОВАМИ ТОТ САМЫЙ МОРАЛЬНЫЙ ФАКТОР ДЕЛАЮЩИЙ ВОЕННЫХ БЕЗИНИЦИАТИВНЫМИ..

Согласен с вами. Заметьте, безынициативными советские военные стали после Сталинских репрессий. Причем надолго. Позже, в середине 70-х мне вбивали в голову, в училище, что "в СА инициатива наказуема".


Цитата
Децимация предусматривает репресии против всего чиновничье-военного корпуса.

Вообще то, децимация это наказание личного состава подразделений, бежавших с поля боя. Распространять ее на управленческий аппарат и командование римляне не додумались.


Цитата
А в 30- е мы наблюдаем репресии только по отношению к стороникам кланов Тухачевского,Якира , Блюхера.

Что за "кланы" такие? А к какому "клану" относились академики Платонов, Тарле, . Лихачев, Бахрушин, Тхоржевский. К какому "клану" относились три президента ВАСХНИЛ Н. И. Вавилов, А. И. Муралов и Г. К. Мейстер? Может адептами "военных кланов" были директор всемирно известной Пулковской обсерватории Б. П. Герасимович, директор Института экспериментальной медицины А. А. Владимиров, директор Института математики и механики МГУ и президент Московского математического общества Д. Ф. Егоров? К каким "кланам" принадлежали простые рабочие, крестьяне, учителя, инженеры, студенты?

Цитата
....Основа для начала репресий,( а следовательно и многочисленный начсостав поддержавший репресии,) это расплодившееся , после Гражданской войны( на одно "хлебное место" не менее 5 кандидатов) количество лиц высшего начсостава,

А как они "плодились" - методом почкования? После ВОВ лиц высшего начсостава "расплодилось" не в пример больше, причем не только в РККА, но и в США, Великобритании, Австралии, Канаде... Но нигде, в т.ч. СССР их не пришлось истреблять. Обошлись банальным сокращением штатов. Мир при этом не рухнул.

Цитата
Этим недовольством и воспользовался Сталин, он убивал двух зайцев. Избавлялся от стороников Троцкого в военном аппарате, и приводил к власти людей лично ему обязанных и преданых.

Т.е. короче говоря,боролся за свою единоличную власть (против своего личного соперника Троцкого) и создавал свой культ личности.

Цитата
..Нечто подобное можно было наблюдать при приходе к власти Путина.

А как с этим обстоят дела в других странах - у "пиндосов" и прочих "либерастов"?

Цитата
..Я глубоко сомневаюсь, что ребята кланов Ворошилова - Буденного этого не понимали.

Если бы Ворошилов и Буденный только попытались создать свой "клан", то они разделили бы судьбу остальных 3 маршалов. Сталин работал на упреждение (по его мнению). Он просто уничтожал ту среду, где, по его мнению, могла возникнуть хоть какая то не контролируемая лично им организованость. Впрочем, он не одинок. Это удел большинства диктаторов.

Цитата
Зачистив места от Высших эшелонов до ком. округами, армиями, корпусами, дивизиями и частично полками, ребята деловиту уселись на освободившееся места и начали методично подтягивать на штабные должности своих людей.

Не успевали. Уж очень быстро шла "ротация" и по несколько раз. А насчет "протащить своих людей" - на назначение на генеральскую должность (начиная с командира бригады-дивизии) требовалось разрешение ЦК. Так что не они "протаскивали", а Сталин назначал. А с учетом регулярной плановой замены военнослужащих и перетусовкой их по округам, таковое становилось невыполнимым. За созданием "кланов" Сталин следил пристально.


Цитата
Если чистки численно не повлияли на боеспособность РККА

На общую численность РККА читки не повлияли. А вот на численность ее верхнего эшелона - даже очень сильно. Впрочем, сравните с потерями среди генералов за 4 года войны.

Цитата
Равноценные кадры сменили их при ротации, и еще громадный численный состав высшего начсостава остался, для будущей замены.

В том то и дело, что не равноценный. Вы серьезно считаете Кирпоноса равноценным Якиру, а Павлова Уборевичу? Может того же Тухачевского заменил более достойный кандидат?
Цитата
..По документам тех лет не комбригов и командармов в РККА не хватало, а жуткая нехватка комвзводов, комрот и частично комбатов, и лиц им соответствующих.

Совершенно верно. Полк, бригаду и дивизию без командира не оставят, хоть капитана, но поставят. При таком положениидел взводом и ротой могут и сержанты командовать. Вот отрывок из выступления Из выступления Куйбышева на заседании ВС при НКО по итогам 37 года:
Куйбышев: Округ обескровлен. Этим объясняются итоги проверки боевой подготовки войск округа. При инспекторской проверке в 1937 г. округ получил неудовлетворительную оценку. Тремя дивизиями в округе командовали капитаны... Армянской дивизией командует капитан, который командовал до этого батареей.
Ворошилов: Зачем же Вы его назначили?

Куйбышев: Я заверяю, товарищ народный комиссар, что лучшего не нашли. У нас командует Азербайджанской дивизией майор. Он до этого времени не командовал ни полком, ни батальоном, а в течение последних шести лет является преподавателем военного училища...

Голос с места: Куда же девались командиры?

Куйбышев: Все остальные переведены в ведомство Наркомвнудела без занятий определенных должностей. У нас имеется дивизия — Грузинская, которой командует майор. Он тоже не командовал полком, правда, командовал батальоном, но последние четыре года занимал должность начальника военно-хозяйственного снабжения дивизии... Многие командиры командовать не умеют, хотя мы выдвинули лучшее, что у нас было...



Цитата
Не две недели Курс молодого бойца а неделя. Вы не путайте танкистов и пехоту.

Спасибо за квалифицированную поправку. Длительность и программа КМБ определялся Приказом МО для всей СА и ВМФ, причем не только для родов войск, но и видов ВС он был один. Проводился он именно 2 недели и заканчивался принятием присяги. Только после этого начиналась подготовка солдата по предназначению.

Цитата
У вас учебка, это в принципе получение сержанских званий в учебке.

Совершенно не верно. Учебные дивизии - своего рода учебные центры, готовившие не только сержантов, но специалистов разного профиля для войск округа. Например 48 утд ККВО (знаменитый Остер) имела структуру обычной танковой дивизии 3 тп, мсп, разведбат, батальон связи и пр. Каждая часть готовила специалистов своего профиля, причем не только сержантов, но и рядовых (наводчики, механики водители, операторы и пр.)

Цитата
Это специфика ваших войск.

Это специфика всех Сухопутных войск, куда входили мотострелковые и танковые. Л/с, не попавший в учебки (мотострелки, члены расчетов и экипажей, коих в учебках учить не надо) проходили КБМ на сборах, организованных при своих частях и после завершения КБМ отправлялись в свои подразделения. Солдат, прошедший КБМ в СА допускался к выполнению боевых задач.

Цитата
Не получите вы полноценного офицера не отобрав его и не пропустив его через эти должности.

В корне не согласен. Офицер должен уметь делать то, что его подчиненные (да и то не всегда). Но для этого не обязательно служить солдатом. Другое дело - преимущество в наборе в военно-учебные заведения. Солдат, в отличие от гражданского абитуриента, имеет более осознанный выбор. Да и негодного к офицерской службе забракуют еще в войсках.

Цитата
Опять повторяю - развивалась она не по Сталинской, а по Марксиско-Ленинской теории " о вооруженном отпоре трудящимися внешней агресии".

А по какой теории развернули свои неслабые армии Союзники? Надеюсь вы знаете, что представляли из себя СВ США накануне 1939 г. или ВС Великобритании в метрополии после Дюнкерка.


Цитата
мы еще и колосальные деньги тратили на закупку вооружения и боеприпасов.

С этого момента поподробнее, пожалуйста.

Цитата
Вот и не потянули мы одновременно все сразу, а именно

А"до того" это было не ясно? Или стало понятно только при создании армии? Но тогда это говорит о никудышнем планировании, напрямую связанном с ухудшение качества руководящего состава.


Цитата
Зато по Марксу, вооружили народ (его и армией назвать то нельзя, так разновиднось наскоро собранного и плохо обученного ополчения) для отпора внешней агрессии.

Где вы видите "вооруженный народ"? Мы видим неудачную попытку создать сразу огромную Армию. А армия и ополчение вещи разные.




zamok
Цитата(panarin @ 15.02.2012, 15:25) *
перед вами документ, сразу "по горячим следам" 12 тыс. из 35 тыс. УВОЛЕННЫХ!!!

Вот именно, что уволенных, а не репрессированных!
Цитата
.... как понять востановленных немного?

У меня речь шла не о восстановленных, а о переживших репрессии Среди этих 59 как те, которых выпустили и восстановили в Армии (Мерецков, Рокоссовский, Горбатов), так и те, кто отсидел и вышел после смерти Сталина.


Цитата
37 это борьба за власть и места

1937 год это борьба одного человека за власть. Место у него уже было. До самой смерти он с него не слазил.

Цитата
а приведенные вами репресированны за уголовные деяния

Они арестованы по ст.58, уголовщину не предусматривающей. И не казнены не по решению суда, а убиты по воле конкретного лица. Среди расстрелянных - жена Рычагова майор Мария Нестеренко. Она обвинялась в том, что "…будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа". Как видите никакой "уголовщины", чистая "политика".
panarin
Цитата(zamok @ 16.02.2012, 19:25) *
Вот именно, что уволенных, а не репрессированных!

У меня речь шла не о восстановленных, а о переживших репрессии Среди этих 59 как те, которых выпустили и восстановили в Армии (Мерецков, Рокоссовский, Горбатов), так и те, кто отсидел и вышел после смерти Сталина.

1937 год это борьба одного человека за власть. Место у него уже было. До самой смерти он с него не слазил.

Они арестованы по ст.58, уголовщину не предусматривающей. И не казнены не по решению суда, а убиты по воле конкретного лица. Среди расстрелянных - жена Рычагова майор Мария Нестеренко. Она обвинялась в том, что "…будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа". Как видите никакой "уголовщины", чистая "политика".


ДЕЛО ТУХАЧЕВСКОГО. СОВЕШАНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА ПРИ НКО ОТ 1-4 ИЮНЯ 1937 г. + ДОКУМЕНТЫ ИЗ АРХИВОВ. НА ДАННУЮ ТЕМУ

приветствую Замок.

..Не буду цеплятся по мелочам. Вижу в принципе Вы со мной согласны. Нет то что Сталин виртуозно боролся за власть, сомнения не вызывает. Замок помните, в тоталитарном обществе, получить власть и место это одно, но всю жизнь надо за него бороться, устаняя конкурентов, иначе устранят тебя. ЭТО НЕПИСАННЫЙ ЗАКОН ТОТАЛИТАРНОГО ОБЩЕСТВА. Нет иных вариантов, кто не понимает этого...тот, борясь за власть, долго в тоталитарном обществе не живет.!!!!! Сталин Сталиным но и Высший комсостав бился , как говорится каждый за свою "жердочку" ( причем желательно повыше) в военной иерархии советского военного курятника.

Вот тут сылка( обещал документы по Тухачевскому). Источник тендециозный, но насыщен документами, в них вся прелесть.

сылка, скачиваем и читаем внимательно, это самое совещание ВС при НКО от 1-4 июня 37 г - -http://mirknig.com/knigi/military_history/...-materialy.html

совет первый - лабуду от издателей , типа о Гениальности, Верных ленинцах и т.д, приведенных в анотации авторами пропускайте, это их личное отношение к клану Тухачевского. Тем более их оценка один в один сходится со статьей в Гитлеровском журнале Wehrfront от 37 г. (стран 1 из 3-х. Остальную хвальбу Тухачевского читайте в статье, ну и ясно хулу на пришедших на их места. Заботились в Германии о боеспособности РККА в 37 г 9.gif во как!!!)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сомневаюсь я, что в 37 г сохранился социал-демократический журнал, да еще военного направления. Может найдет кто, кому он принадлежал????...Если не ошибаюсь я, то тогда там в низу в статье еще Хайль Гитлер поставить надо....ладно шучу.
..Смотрите на вещи проще, и жизненных позиций - зачищался клан Тухачевского. Почему, я предположил выше. А там каждый пусть делает свои выводы.

совет второй - такую же лабуду,но уже в документах,в изложении военных собравшихся клеймить на совещании Высшего Совета при НКО, Тухачевского и иже с ним, типа собирались склады подрывать, морили голодом красноармейцев, шпионы и т.д, отнесите к необходимому в таком случае ( когда валят соперников) пропагандискому обеспечению. Обратите внимание, не скрывают осуждающие,, главной причины репресий - основное обвинение это связи (бывшие ) с т. Троцким.

Итак. Технология, на тему как "валят" политических противников, и зачищают места для "своих", по варианту 30-х годов

1. суть совещания. Разослали перед совещанием всему высшему комсоставу, протоколы допросов Тухачевского и иже с ним.
2. Собрали комсостав на совещание ВС при НКО 1-4 июня 1937 г. и заклеймили предателей. Потребовали суда над последними.
3. Опубликовали заявление, о том что зааявившие о своих контрреволюционных связях, и явившиеся с повинной, будут освобождены от ответственности. (умиляет заявление,НКВД видимо считало, че их искать, пусть сами заявят)
4. Зачитали приказ о предателях всему личному составу РККА.
5. Ну и собственно, формальность суд.

]Как валят политических соперников, вариант 90-2000-х годов..Нет, нынешние конечно мягче поступают, то пиджаки находят у соперников, купленные за госсчет, то с девочками фотографируют, но суть таже...устранение неугодных, с обьявлением "народу" совсем иных причин увольнения (репресии). Ну ктож скажет увольняем в борьбе/грызне за власть неугодных. Нужно чтоб красиво "легенда" выглядела. Ну каждому времени свои методы, на то она и борьба за власть и "хлебные места под солнцем".

Ну и список тех, кто дав задание жене сверлить в петлицах дырочки под дополнительные ромбики, отправился "клеймить предателей"

жаль не гружятся фото из книги, ну почитаете сами, там внизу много таблиц из документов.


с уважением
Пончик
Кстати, об амерской армии - начало развёртывание в 40-м году - первые, ограниченные бои - фактически в 43-м году (Тунис), полномасштабное вступление в - 44м. Т.е. через 3 и 4 года.
Развёртывание армии в СССР начало 39-го, полномасштабное вступление в войну - 41-й, т.е. через 3 года.
panarin
Ну а это пофамильный список съехавшийся на совещание ВС при НКО от 1-4 июня 37 г начсостав. Замок где тут в списке капитаны - комдивы???...А ведь эти люди "наверх" пойдут - числом 189 человек. Так что интерес громить Троцкистов у них был. Сказала бы партия громить каких либо "писюнистов", 9.gif валили бы и тех, надо же еще 11 тысячам закончившим Академии РККА пристроится на освободившиеся места.
... Правда, небольшое число их не доживет до конца 38 г. К примеру Дыбенко,
и еще ряд товарищей.
panarin
продолжение списка
panarin
продолжение списка участников совещания ВС при НКО от 1-4 июня 37 г
panarin
продолжение списка участников совещания ВС при НКО от 1-4 июня 37 г
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.