Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ударение: откуда есть пошло ударение "одноврЕменно"
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
О. Вещий
Кто первый сказал "одновр́еменно"? Евгений Гришковец в одноимённом спектакле?
Соврем́енный -- это одноврем́енный нам. К чему здесь другое ударение?
В словаре ИЛИ РАН даны слова одноврем́енно, одноврем́енность, одноврем́енный.
Для Змейки скажу, что автор словаря Н. В. Соловьёв, и что словарь этот утверждён к изданию учёным советом ИЛИ РАН. Около 130000 слов. 2005 г.
ИЛИ РАН это Институт лингвистических исследований РАН.
Мне хочется считать ударение одноврем́енный правильным, поскольку я не знаю ни одного человека, кроме Гришковца и ведущих Эха, кто говорил бы одновр́еменно. В словаре В. В. Бурцева (107 тыс. слов, М., 2000 г.) приводятся оба ударения, но сей словарь не утверждён к изданию никаким учёным советом.
Чвак
Цитата(О. Вещий @ 11.03.2007, 10:09) *
Кто первый сказал "одновр́еменно"? Евгений Гришковец в одноимённом спектакле?
Соврем́енный -- это одноврем́енный нам. К чему здесь другое ударение?
В словаре ИЛИ РАН даны слова одноврем́енно, одноврем́енность, одноврем́енный.
Для Змейки скажу, что автор словаря Н. В. Соловьёв, и что словарь этот утверждён к изданию учёным советом ИЛИ РАН. Около 130000 слов. 2005 г.
ИЛИ РАН это Институт лингвистических исследований РАН.
Мне хочется считать ударение одноврем́енный правильным, поскольку я не знаю ни одного человека, кроме Гришковца и ведущих Эха, кто говорил бы одновр́еменно. В словаре В. В. Бурцева (107 тыс. слов, М., 2000 г.) приводятся оба ударения, но сей словарь не утверждён к изданию никаким учёным советом.

Да начхать на ваш ученый совет: можно подумать, что этот совет прям весь словарь (каждый) под микроскопом разглядывает.
Или вы полагаете, что какой-нибудь Бурцев, посасывая мизинец левой ноги, размышляет: "И так ударить неплохо, и этак не отвратительно... а, пущай оба будут".
Бурцев - исследователь, Горбачевич - тоже, либо они опираются на исследования. Если они указывают в своем словаре определённое ударение, то потому. что исследования показали достаточную распространённость его среди носителей.
И не нам с вами, с нашим куцым кругом общения оспаривать их утверждения. Вам больше попадалось таких, мне - сяких, сам я говорю когда так, а когда и эдак, так что надо проявлять уважение и доверие к настоящим исследователям.
Мне вот, на моём жизненном пути, ни разу никакая америка не попадалось, но я доверяю книжкам, в которых написано, что она существует.
А книжкам, в которых написано, что русские атланты породили татарина Ахиллеса, он же Вильгельм-Завоеватель, я не доверяю нисколько.
О. Вещий
Цитата(Чвак @ 11.03.2007, 19:09) *
И не нам с вами, с нашим куцым кругом общения оспаривать их утверждения. Вам больше попадалось таких, мне - сяких, сам я говорю когда так, а когда и эдак, так что надо проявлять уважение и доверие к настоящим исследователям.


Можете считать моё послание призывом откликнуться к носителям слова "одновр́еменно". Я сомневаюсь в самом их существовании. Сабж представляется мне почти таким же артефактом, как превед и медвед.

А если вдруг они всё же окажутся существующими, то я хочу взглянуть им в глаза и воззвать к их совести.
Цвак
Цитата(О. Вещий @ 11.03.2007, 19:43) *
Можете считать моё послание призывом откликнуться к носителям слова "одновр́еменно". Я сомневаюсь в самом их существовании. Сабж представляется мне почти таким же артефактом, как превед и медвед.

А если вдруг они всё же окажутся существующими, то я хочу взглянуть им в глаза и воззвать к их совести.


Довольно дурацкий подход - проводить социологическое исследование среди 5.5 посетителей этого посещаемовейшего из форумов, когда имеются как минимум два словаря, в которых зафиксировано искомое.
О. Вещий
Цитата(Цвак @ 12.03.2007, 11:23) *
Довольно дурацкий подход - проводить социологическое исследование среди 5.5 посетителей этого посещаемовейшего из форумов, когда имеются как минимум два словаря, в которых зафиксировано искомое.


А ведущие Эха?
Нет, пусть они ответят за свои слова!
1.gif

"Как мать говорю и как женщина, требую их к ответу!" copy.gif
Цвак
Цитата(О. Вещий @ 12.03.2007, 11:33) *
А ведущие Эха?
Нет, пусть они ответят за свои слова!

1.gif
"Как мать говорю и как женщина, требую их к ответу!" copy.gif

Я не понял, женщина-мать, вы чего хотите конкретно от ведущих Эха: чтоб они определились, по какую сторону баррикады встать?
Так ведь война-то за слово "одновременно" уже окончена - путём заключения мира. Вам как женщине-матери такой способ разрешения конфликтов должен быть особенно близок.
О. Вещий
Цитата(Цвак @ 12.03.2007, 15:56) *
вы чего хотите конкретно от ведущих Эха: чтоб они определились, по какую сторону баррикады встать?
Так ведь война-то за слово "одновременно" уже окончена - путём заключения мира. Вам как женщине-матери такой способ разрешения конфликтов должен быть особенно близок.


Нет, пусть сами ответят! Я, может быть, хочу ознакомиться с условиями мирного соглашения.
Цвак
Цитата(О. Вещий @ 12.03.2007, 16:34) *
Нет, пусть сами ответят! Я, может быть, хочу ознакомиться с условиями мирного соглашения.



Да лажа это всё.
Те, кто ударяет "одновременно" неугодным вам образом, - правы, и хоть вы там что.
Аля
В орфографическом словаре так:

одноврЕмЕнный

одноврЕмЕнность
fremmed
Цитата(О. Вещий @ 11.03.2007, 10:09) *
Мне хочется считать ударение одноврем́енный правильным, поскольку я не знаю ни одного человека, кроме Гришковца и ведущих Эха, кто говорил бы одновр́еменно. В словаре В. В. Бурцева (107 тыс. слов, М., 2000 г.) приводятся оба ударения, но сей словарь не утверждён к изданию никаким учёным советом.

Совершенно с вами согласен в том, что касается правильности одновремЕнности, но помилуйте, какой-такой Гришковец, какие ведущие? ОдноврЕменность процветала на ТВ еще в советсвие времена.
Чвак
Цитата(fremmed @ 12.03.2007, 22:40) *
Совершенно с вами согласен в том, что касается правильности одновремЕнности

Следует или из этого, что вы полагаете конкурирующее ударение неправильным?
И если да, то почему?
О. Вещий
Цитата(fremmed @ 12.03.2007, 22:40) *
Совершенно с вами согласен в том, что касается правильности одновремЕнности, но помилуйте, какой-такой Гришковец, какие ведущие? ОдноврЕменность процветала на ТВ еще в советсвие времена.


Серьёзно? Очень интересно. Собственно, моё невысказанное предположение было в том, что раз сам Гришковец из Сибири, то, может быть, он привёз с собою в Москву такое своеобразное произношение. Если то, что Вы говорите, верно, то картина предстаёт совершенно по-другому. Если б я обладал записями телепередач тех лет, то не поленился бы и проверил бы то, что Вы сказали. Не потому, что не доверяю именно Вам, а потому что верю исключительно тому, что вижу или слышу сам.
Bass
Здесь помогли бы примеры из стихотворений, но на память приходит только вполне современный Тимур Шаов.
Я, от нечего делать, попробовал было поискать на lib.ru и могу утверждать, что Пушкин, Лермонтов, Блок, Есенин, Ахматова и Цветаева этого слова в стихах не употребляли. Но ведь кто-то же должен?
Кстати, я периодически слышу оба варианта ударения, и мне ни один из них не слух не режет.
fremmed
Цитата(Чвак @ 13.03.2007, 00:50) *
Следует или из этого, что вы полагаете конкурирующее ударение неправильным?
И если да, то почему?

Да, да, следует именно это.
Почему?
Да душа не принимает еще с советских времен, хотя и знаю, что подавляющее большинство однокоренных прилагательных имеют конкурирующее ударение.
Чвак
Цитата(fremmed @ 13.03.2007, 22:23) *
Да, да, следует именно это.
Почему?
Да душа не принимает еще с советских времен, хотя и знаю, что подавляющее большинство однокоренных прилагательных имеют конкурирующее ударение.

Ну что ж, вполне убедительно.
Своей душе не прикажешь.
О. Вещий
Цитата(Bass @ 13.03.2007, 15:20) *
Здесь помогли бы примеры из стихотворений, но на память приходит только вполне современный Тимур Шаов.
Я, от нечего делать, попробовал было поискать на lib.ru и могу утверждать, что Пушкин, Лермонтов, Блок, Есенин, Ахматова и Цветаева этого слова в стихах не употребляли. Но ведь кто-то же должен?

А я попытался найти что-нибудь в Национальном корпусе русского языка (1), но стихов я там не нашёл, а в прозе ударение не проставлено.

Я вот хотел бы ещё обратить внимание на смысловое различие в словах врем́енный и временн́ой: первое указывает на кратковр́еменность, а второе -- на отношение к понятию "время", например:

Охотники поселились во вр́еменном домике.
Патч -- это всего лишь вр́еменное решение проблемы: по-хорошему, для полноценного включения нового варианта использования потребуется полное переписывание сырцов компоненты X.
Столетняя война охватывает временн́ой интервал от 1337 до 1453 года.

С другой стороны, слово "одноврем́енно" часто применяют не в смысле "в тот же момент времени", а в смысле "вместе", "совместно" или "выполняя согласованные действия". Или даже "действуя по единому плану".

А не может ли быть так, что кто-то, используя разные ударения одновр́еменно--одноврем́енно, делает это с целью указать на различные оттенки смысла?

Теоретически ещё можно себе представить слово "одновременн́ой" -- это мог бы быть прибор, который использовал бы один момент времени t1 по сравнению с другими приборами, использующими несколько таких моментов времени (например, двухвременной прибор -- прибор, использующий моменты времени t1, t2).
Чвак
А трое чертей на конце иглы нипочём не уместятся - на том стою и со своего не сойду.
k-night
Цитата(Чвак @ 14.03.2007, 23:42) *
на том стою и со своего не сойду.

А гангрена не начнется?..
Bass
Ещё раз покопался на lib.ru и убедился, что словечко "одновременный" скорее всего недавнее. Оно, хотя и редко, но всё-таки встречается в поэтических текстах, в основном в современных (К. Григорьев и тексты песен) или в переводах (Гейне, Мильтон, по доброй традиции Библиотеки Мошкова автор перевода обычно не указан). Почти во всех случаях используется вариант "одновремЕнно", но я таки нашёл!

Эсхил. Персы. Переводчик не указан.
Цитата
Соленую пучину дружно вспенили
Согласные удары весел греческих,
И вскоре мы воочью увидали всех.
Шло впереди, прекрасным строем, правое
Крыло, а дальше горделиво следовал
Весь флот. И отовсюду одновременно
Раздался клич могучий: "Дети эллинов,
В бой за свободу родины! Детей и жен
Освободите, и родных богов дома,
И прадедов могилы! Бой за все идет!"

Здесь явно читается "одноврЕменно". Интересно было бы узнать, когда и кем сделан этот перевод, бумажного Эсхила у меня нет.
Цвак
Цитата(k-night @ 15.03.2007, 00:41) *
А гангрена не начнется?..

Ни за что.
Я переминаться стану.
О. Вещий
Цитата(Чвак @ 14.03.2007, 23:42) *
А трое чертей на конце иглы нипочём не уместятся - на том стою и со своего не сойду.

Большое спасибо.
Вы предоставили мне пример сообщения, не несущего информации.
Данный пример является великолепной иллюстрацией для параллельной темы "Эпицентр знергоинформационных историй" этого форума (обсуждение словосочетания "информационное сообщение").
Чвак
Цитата(О. Вещий @ 17.03.2007, 11:54) *
Большое спасибо.
Вы предоставили мне пример сообщения, не несущего информации.

Чёрта лысого - в нём полно информации.
Другое дело, что она вас не интересует, да не моя печаль.
Но учтите, я вас предупредил.
Ольга Северская
Дорогие мои, понятно, что не от Гришковца пошло ударение одноврЕменно, раз попало оно в орфографический словарь гораздо раньше 1.gif

Как ведущий "Эха", сознаюсь: дома говорю одновремЕнно, в эфире - одноврЕменно, хотя иногда и "проговариваюсь".
Чтобы не было "собкор сказал: КарАкас, а диктор: КаракАс". Но журналисты бедняжки, стоит им сказать что-то не по словарю ударений для работников радио и телевидения, злобные слушатели звонят, и дешевле становится пойти им на встречу.
Николь
Цитата(Чвак @ 14.03.2007, 23:42) *
А трое чертей на конце иглы нипочём не уместятся - на том стою и со своего не сойду.


О чём вы всё спорите?
Для чего это надо?
А судьи кто?
Чвак
Цитата(Николь @ 18.03.2007, 11:25) *
О чём вы всё спорите?
Для чего это надо?
А судьи кто?

По пунктам:
1. Уместятся ли 3 (три) чёрта на кончике иглы?
2. Это очень важно. Кто этого не понимает, тот когда-нибудь поймёт. Или не поймёт.
3. За давностию лет.

P.S. А что знаменует оранжевый цвет слова "спорите"?
О. Вещий
А что, разве здесь можно бесконтрольно плодить ники и бесконечно имитировать диалоги?
Цвак
Цитата(О. Вещий @ 19.03.2007, 10:22) *
А что, разве здесь можно бесконтрольно плодить ники и бесконечно имитировать диалоги?


Ага.
Мы ж, это, свободные люди в одноимённой же стране.
О. Вещий
Цитата(Венедикт Ерофеев, Москва-Петушки @ 1970)
Совесть и вкус — это уже так много, что мозги делаются прямо излишними. А когда ты в первый раз заметил, Веничка, что ты дурак?" " А вот когда. Когда я услышал одновременно сразу два полярных упрека: и в скучности, и в легкомыслии. Потому что если человек умен и скучен, он не опустится до легкомыслия. А если он легкомыслен да умен — он скучным быть себе не позволит. А вот я, рохля, как-то сумел сочетать.
(1)

Пытаюсь прочитать этот пассаж вслух.
"Одновр́еменно" не получается.
Получается "одноврем́енно".
Это у всех так, или это моя личная аномалия?
bravo7
Цитата(Bass @ 15.03.2007, 12:36) *
Интересно было бы узнать, когда и кем сделан этот перевод

1978 г. Соломон Константинович Апт
Цвак
Цитата(О. Вещий @ 20.03.2007, 15:22) *
(1)

Пытаюсь прочитать этот пассаж вслух.
"Одновр́еменно" не получается.
Получается "одноврем́енно".
Это у всех так, или это моя личная аномалия?

Личная.
У меня легко получаются оба варианта, хотя естественнее кажется "одновр́еменно".
Chpock
Цитата(Цвак @ 6.04.2007, 11:12) *
естественнее кажется "одновр́еменно".

Хум как.
О. Вещий
Цитата(Цвак @ 6.04.2007, 11:12) *
Личная.
У меня легко получаются оба варианта, хотя естественнее кажется "одновр́еменно".

Солидарен.
Chpock
Цитата(О. Вещий @ 6.04.2007, 12:24) *
Цитата

естественнее кажется "одновр́еменно".

Солидарен.

Потому что "врЕмя"?
Но "Имя" - "одноимЁнный" и "именИтельный"; "плЕмя" - "соплемЕнный"; "тЕмя" - теменнОй"; "знАмя" -"краснознамЁнный"; "стрЕмя" -"стременнОй", "стремЯнный" и "стремяннАя"; "сЕмя" - "многосемЯнное".
Э?
mad2.gif
О. Вещий
Цитата(Chpock @ 6.04.2007, 12:54) *
Солидарен.

Потому что "врЕмя"?
Но "Имя" - "одноимЁнный" и "именИтельный"; "плЕмя" - "соплемЕнный"; "тЕмя" - теменнОй"; "знАмя" -"краснознамЁнный"; "стрЕмя" -"стременнОй", "стремЯнный" и "стремяннАя"; "сЕмя" - "многосемЯнное".
Э?
mad2.gif

Пардон, я невнимательно прочитал слово -- мне более естественным кажется прочтение "одновременно"!
Цвак
.
Цвак
Цитата(Chpock @ 6.04.2007, 12:54) *
Солидарен.

Потому что "врЕмя"?
Но "Имя" - "одноимЁнный" и "именИтельный"; "плЕмя" - "соплемЕнный"; "тЕмя" - теменнОй"; "знАмя" -"краснознамЁнный"; "стрЕмя" -"стременнОй", "стремЯнный" и "стремяннАя"; "сЕмя" - "многосемЯнное".
Э?
mad2.gif

Я ж говорю - кажется. На слух, на язык. При чём тут ваши именительные семена?
Murena
Господа, раскрою страшную тайну, услышанную от собственной знакомой, которая у главной составительницы словарей то ли училась, то ли одно время работала вместе - в общем, знакома лично.
Так вот, на вопрос "зачем вы поставили "одноврЕменно" авторы признали - пожалуй, ошибочка вышла, зря это мы. В другом издании поправим. А говорить можно, как хотите.

Так что ждем-с переиздания.
(К сожалению, лично от составительницы такую рекомендацию мало кто слышал, а "Словарь для работников СМИ" под рукой.)

И еще: было время, когда добиться переиздания словаря ударений как "издания исправленного и дополненного" (а только за такое полагался дополнительный гонорар) можно было только при наличии определенного процента изменений - 5%, что ли... Так что вот - старались.
Chpock
Цитата(Цвак @ 6.04.2007, 15:00) *
Я ж говорю - кажется. На слух, на язык. При чём тут ваши именительные семена?

Мои ни при чем; как и Ваши. Как я или Вы произносим слово - наше личное дело. Но хочется понять логику тех, кто навязывает определенное произношение дикторам, школьникам, сенаторам и прочим подневольным людям. Насчет "одноврЕменно" Murena объяснила. На очереди не менее идиотское "обеспЕчение".
Чвак
Цитата(Chpock @ 6.04.2007, 17:09) *
Мои ни при чем; как и Ваши. Как я или Вы произносим слово - наше личное дело. Но хочется понять логику тех, кто навязывает определенное произношение дикторам, школьникам, сенаторам и прочим подневольным людям. Насчет "одноврЕменно" Murena объяснила. На очереди не менее идиотское "обеспЕчение".

Что же в нём идиотского? На язык лучше ложится носителям языка (не обременённым излишним пижонством), только и всего.
С большой вероятностью можно утверждать, что скоро это станет равноправной нормой, а лет через 30-50 - единственной.
Chpock
Цитата(Чвак @ 6.04.2007, 21:58) *
На язык лучше ложится носителям языка (не обременённым излишним пижонством), только и всего.

Это Вы каким образом установили? Носители - как обремененные. так и необремененные - по крайней мере сто лет говорили "обеспечЕние" и в ус не дули. И вдруг у какого-то радионачальника в анусе засвербило...
Уж не думаете ли Вы. что носители предпочтут говорить "ужестОчение" или "замЕдление"?
Чвак
Цитата(Chpock @ 7.04.2007, 00:16) *
Это Вы каким образом установили? Носители - как обремененные. так и необремененные - по крайней мере сто лет говорили "обеспечЕние" и в ус не дули. И вдруг у какого-то радионачальника в анусе засвербило...
Уж не думаете ли Вы. что носители предпочтут говорить "ужестОчение" или "замЕдление"?

Установил я это очень просто: раз они так говорят, значит, им так лучше на язык ложится. Объяснять сей факт можно по-разному, но фактом оттого он быть не перестанет.
Я не помню точно, как ударяли это слово носители РЯ 100 лет назад, но сейчас словари с большей или меньшей категоричностью более правильным считают нелюбый вам вариант. Никакому радионачальнику с никаким геморроем этакая лингвистическая революция не под силу - чай, не в Кампучии живём.
Что ж до ужесточения и замедления, то пока не видно, чтоб ударение там хотело сдвинуться. Но как захочет, так сразу и сдвинется, нас с вами не спросит.
Chpock
Цитата(Чвак @ 7.04.2007, 15:48) *
Установил я это очень просто: раз они так говорят, значит, им так лучше на язык ложится.

Кабы было так, проблемы бы не было. Но у меня такое впечатление, что дикторы перешли на такое ударение "все вдруг", одномоментно (кстати, теперь не следует говорить "одномОментно"?). Иными словами, что на то было руководящее указание.

Вынужден признать, что в старых словарях (Ожегов-1956) "одновременно" с обоими ударениями равноправно, а "обеспечение" - с ударением на 2-м "е". Но по моим наблюдениям, по кр. мере в последние лет 40 так никто не говорил. Доказать, правда, не могу.
Чвак
Цитата(Chpock @ 8.04.2007, 10:46) *
Кабы было так, проблемы бы не было. Но у меня такое впечатление, что дикторы перешли на такое ударение "все вдруг", одномоментно (кстати, теперь не следует говорить "одномОментно"?). Иными словами, что на то было руководящее указание.

Вынужден признать, что в старых словарях (Ожегов-1956) "одновременно" с обоими ударениями равноправно, а "обеспечение" - с ударением на 2-м "е". Но по моим наблюдениям, по кр. мере в последние лет 40 так никто не говорил. Доказать, правда, не могу.

Не думаю, что в наше время возможно такое вот "руководящее указание": официального точно не было (в какой форме?), а неофициальные каналы на такую фигню не размениваются.
Вообще же, слово уж больно специфичное, в быту малоупотребимое, а потому в последние лет 40 его можно было слышать только в ЭСМИ, где при соввласти и вправду действовали определённые правила. Поэтому произносили, как полагалось по словарям. Когда же настала свобода (произношения, в частности), выяснилось, что словари в этом отношении устарели и все стали говорить так, как того требовала современная неформализованная норма. Которую словари со временем и узаконили.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2010 Invision Power Services, Inc.