*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Козак или казак?
mumu
сообщение 2.04.2009, 15:37
Сообщение #1





Группа: Пользователь
Сообщений: 3891
Регистрация: 12.02.2007
Из: Санкт-Петербурга
Пользователь №: 7148



КАЗАК (козак устар.), казака, мн. казаки и (устар.) казаки, м. (тюрк. kazak - бобыль), - Словарь Ушакова.
Ожегов также казака предлагает пользовать и ударение на второй слог.
У Пушкина "Раз, полунощной порою,/Сквозь туман и мрак, /Ехал тихо над рекою/Удалой казак...
А у Гоголя Тарас Бульба - к0зак!

Так почему гоголевский "козак" устарел раньше пушкинского "казака"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LadderLogic
сообщение 2.04.2009, 15:45
Сообщение #2


Идеологический враг России и российской государственности (с)


Группа: Пользователь
Сообщений: 58962
Регистрация: 4.07.2003
Пользователь №: 3011



Форма "казак" закрепилась и стала нормой в русском, в то время как "козак" - норма в украинском. Иногда, в контексте разговора об украинском казачестве, можно встретить "козака" и в русском тексте, но это скорее имитация, что ли.

Иными словами, нормально и "добрый казак", и "не журись, козаче".

P.S. В иностранные языки попала и закрепилась там именно форма с "о". Cossak.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mumu
сообщение 2.04.2009, 16:02
Сообщение #3





Группа: Пользователь
Сообщений: 3891
Регистрация: 12.02.2007
Из: Санкт-Петербурга
Пользователь №: 7148



Т.е. Гоголь имитатор?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 2.04.2009, 18:48
Сообщение #4





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(mumu @ 2.04.2009, 15:37) *
Ожегов также казака предлагает пользовать и ударение на второй слог.


П’ОЛЬЗОВАТЬ , -зую, -зуешь; , кого (что) То же, что лечить . П. от простуды.

Цитата(mumu @ 2.04.2009, 16:02) *
Т.е. Гоголь имитатор?



ИМИТ’ИРОВАТЬ , -рую, -руешь; -анный; , кого (что). Воспроизводить с возможной точностью, подражать кому-чему-н
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Бутербродов
сообщение 3.04.2009, 14:06
Сообщение #5





Группа: Пользователь
Сообщений: 508
Регистрация: 4.11.2007
Пользователь №: 11193



Цитата(mumu @ 2.04.2009, 15:37) *
Так почему гоголевский "козак" устарел раньше пушкинского "казака"?

Почему устарел? По-украински и сегодня "кОзак". Гоголь привнес в РЯ множество украинизмов, и некоторые закрепились. Но казак устоял. Ну и быть по сему.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Бутербродов
сообщение 3.04.2009, 14:19
Сообщение #6





Группа: Пользователь
Сообщений: 508
Регистрация: 4.11.2007
Пользователь №: 11193



Цитата(Цвак @ 2.04.2009, 18:48) *
П’ОЛЬЗОВАТЬ , -зую, -зуешь; , кого (что) То же, что лечить . П. от простуды.

Устарело. Многие носители РЯ даже не знают этого значения, поскольку ст.-слав. пользовать = облегчать, освобождать (от льга- легкость, свобода) забыто напрочь. С др. стороны, пользовать = использовать прочно вошло в устную речь и очень скоро появится в словарях. Ну и быть по сему.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Землепашец
сообщение 3.04.2009, 15:34
Сообщение #7





Группа: Пользователь
Сообщений: 70
Регистрация: 2.03.2009
Пользователь №: 17605



Как природный донской казак могу пояснить, что кОзак - это украинский или запорожский, все же русские - донские, кубанские (хотя они ведут свой род от запорожцев), уральские (бывшие яицкие), забайкальские и пр. - кАзаки.
Поэтому, если обращаясь к донскому казаку Вы обзовете его кОзаком, он сильно обидится!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 3.04.2009, 21:08
Сообщение #8





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



В том-то и дело, что не кАзак, а казАк. По-русски невозможно обозвать "козаком", потому что безударные "о" и "а" не различаются из-за аканья. А в украинском различаются. Кстати, в некоторых русских говорах тоже "козак" - напр. в рязанском, где это слово означает "работник" (как и в древнерусском - батрак, наемный работник).
Впрочем, в тюркских (откуда заимствовано слово) - именно kazak (вольный человек, бродяга, откуда и "казах"). О тюркском корне спорят, но, в порядке дилетантского бреда, интересны современные слова, возможно родственные "казаку":

Уйг. kazzap - авнатюрист
Тат. kaza - бедствие, ущерб
Кирг. қаза - вонзать (казак - казах, а қазақ - русский)
Узб. qozik - колышек
Караим. kazych - шест, kaz - копать
Тур. kazi - раскопки
Тув. каза - рыть, казы - грызть орехи, резать, вычитать.
Чув. каза - судьба
Каракалп. казганак - яма
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 3.04.2009, 21:10
Сообщение #9





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Цитата(Бутербродов @ 3.04.2009, 14:19) *
Устарело. Многие носители РЯ даже не знают этого значения, поскольку ст.-слав. пользовать = облегчать, освобождать (от льга- легкость, свобода) забыто напрочь. С др. стороны, пользовать = использовать прочно вошло в устную речь и очень скоро появится в словарях. Ну и быть по сему.

Вот когда появится, тогда и да. А пока - фиг.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Бутербродов
сообщение 3.04.2009, 23:55
Сообщение #10





Группа: Пользователь
Сообщений: 508
Регистрация: 4.11.2007
Пользователь №: 11193



Цитата(Цвак @ 3.04.2009, 21:10) *
Вот когда появится, тогда и да. А пока - фиг.

Я думал, мы тут языком интересуемся, а не его бюрократическим оформлением. Был неправ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 4.04.2009, 10:18
Сообщение #11





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Кто - чем. Пока не устоялось новое значение, имею полное право пользоваться старым, а нового не признавать - нормальный стихийный механизм, всегда сдерживавший стихию же.
Фиксация в словаре - не просто бюрократическая процедура, а информирование общественности, что исследование выявили достаточную, с научной точки зрения, распространенность нового значения для того, чтобы счесть его нормативным.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Бутербродов
сообщение 4.04.2009, 14:41
Сообщение #12





Группа: Пользователь
Сообщений: 508
Регистрация: 4.11.2007
Пользователь №: 11193



Цитата(Цвак @ 4.04.2009, 10:18) *
Пока не устоялось новое значение, имею полное право пользоваться старым, а нового не признавать

Никто не посягает на Ваши права: пользуйтесь на здоровье, если не боитесь быть неправильно понятым. Представляете, спрашиваете Вы девушку "Кто Вас пользует?" в старом смысле, а она Вас понимает в новом смысле и по физиономии - хрясь!!!
Но, как бы то ни было, а в ситуации переходного периода, когда одна семантика слова сменяется другой, Вы не имеете права упрекать кого-то в приверженности любой из этих семантик.

Цитата
- нормальный стихийный механизм, всегда сдерживавший стихию же.

Это так. Но мы тут изображаем из себя понимающую публику, которая для того и утруждает себя пониманием, чтобы стоять выше стихии.

Цитата
Фиксация в словаре - не просто бюрократическая процедура, а информирование общественности, что исследование выявили достаточную, с научной точки зрения, распространенность нового значения

Вы прекрасно знаете, что оная фиксация всегда сильно отстает от фактической ситуации. По целому ряду причин.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 4.04.2009, 19:49
Сообщение #13





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Это не моя проблема. Кто радеет за новое значение, пускай и напрягается.
Авось, надоест, и перестанет.
Лично я ненаучно считаю новое значение этого слова еще недостаточно распространенным, чтобы признавать его правильность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
redzetais
сообщение 4.04.2009, 21:07
Сообщение #14





Группа: Пользователь
Сообщений: 1319
Регистрация: 29.03.2008
Из: Город медведей с балалайками
Пользователь №: 13428



Цитата(LadderLogic @ 2.04.2009, 16:45) *
Форма "казак" закрепилась и стала нормой в русском, в то время как "козак" - норма в украинском. Иногда, в контексте разговора об украинском казачестве, можно встретить "козака" и в русском тексте, но это скорее имитация, что ли.
Иными словами, нормально и "добрый казак", и "не журись, козаче".


Современный русский язык сложился на основе московского диалекта, в котором безударное О "акает": Масква. кампрамис, сабрание.

Цитата(mumu @ 2.04.2009, 17:02) *
Т.е. Гоголь имитатор?


А Гоголь не сразу стал великим русским писателем. В детстве он был украинцем и, наверное, говорил "козак". (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mumu
сообщение 5.04.2009, 07:25
Сообщение #15





Группа: Пользователь
Сообщений: 3891
Регистрация: 12.02.2007
Из: Санкт-Петербурга
Пользователь №: 7148



Цитата(redzetais @ 4.04.2009, 22:07) *
А Гоголь не сразу стал великим русским писателем. В детстве он был украинцем и, наверное, говорил "козак". (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)


Стихотворение Пушкина "Казак" датируется 1814 годом, когда Гоголю было пять лет.
Первая редакция повести «Тарас Бульба» опубликована в «Миргороде» в 1835 году.

Александр Пушкин
"Казак"


Раз, полунощной порою,

Сквозь туман и мрак,

Ехал тихо над рекою

Удалой казак.



Черна шапка набекрени,

Весь жупан в пыли.

Пистолеты при колене,

Сабля до земли.



Верный конь, узды не чуя,

Шагом выступал;

Гриву долгую волнуя,

Углублялся вдаль.



Вот пред ним две-три избушки,

Выломан забор;

Здесь - дорога к деревушке,

Там - в дремучий бор.



"Не найду в лесу девицы, -

Думал хват Денис, -

Уж красавицы в светлицы

На ночь убрались".



Шевельнул донец уздою,

Шпорой прикольнул,

И помчался конь стрелою,

К избам завернул.



В облаках луна сребрила

Дальни небеса;

Под окном сидит уныла

Девица-краса.



Храбрый видит красну деву;

Сердце бьется в нем,

Конь тихонько к леву, к леву -

Вот уж под окном.



"Ночь становится темнее,

Скрылася луна.

Выдь, коханочка, скорее,

Напои коня".



"Нет! к мужчине молодому

Страшно подойти,

Страшно выдти мне из дому,

Коню дать воды".



"Ax! небось, девица красна,

С милым подружись!"

"Ночь красавицам опасна".

"Радость! не страшись!



Верь, коханочка, пустое;

Ложный страх отбрось!

Тратишь время золотое;

Милая, небось!



Сядь на борзого, с тобою

В дальний еду край;

Будешь счастлива со мною:

С другом всюду рай".



Что же девица? Склонилась,

Победила страх,

Робко ехать согласилась.

Счастлив стал казак.


Поскакали, полетели.

Дружку друг любил;

Был ей верен две недели,

В третью изменил.

1814



И вообще - на каком языке говорил Тарас Бульба?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
redzetais
сообщение 5.04.2009, 11:49
Сообщение #16





Группа: Пользователь
Сообщений: 1319
Регистрация: 29.03.2008
Из: Город медведей с балалайками
Пользователь №: 13428



Цитата(mumu @ 5.04.2009, 08:25) *
И вообще - на каком языке говорил Тарас Бульба?


Бог с ним, с полковником Тарасом. Он говорил со своими, и они его понимали.
А вот, как понять новостных ведущих на "Эхе"?
Только что, в новостях в 12:30 ведущий сообщил, что в Праге протекает река Влатва.
А в каком-то мероприятии приняло участие "более пятисот... более пятиста человек". Так сказать, ошибся и поправися.

Уже говорилось на форуме, что журфак не учит студентов химии, экономике, другим наукам...
Но, оказывается, и склонению числительных тоже не учит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 5.04.2009, 12:05
Сообщение #17





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Да ладно вам, там работают живые люди, а не роботы, ошибиться может каждый.
Тем более, если в тексте опечатка - сообразить и исправить ее на ходу тяжело.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
redzetais
сообщение 5.04.2009, 22:06
Сообщение #18





Группа: Пользователь
Сообщений: 1319
Регистрация: 29.03.2008
Из: Город медведей с балалайками
Пользователь №: 13428



Цитата(Цвак @ 5.04.2009, 13:05) *
Да ладно вам, там работают живые люди, а не роботы, ошибиться может каждый.
Тем более, если в тексте опечатка - сообразить и исправить ее на ходу тяжело.

Уважаемый Цвак .
На "Эхе" нет дикторов, читающих чужие тексты. Ведущий уже прочитал новостную ленту, выбрал новости, о которых он собрался сообщить, и мог исправить опечатку в названии реки.
Тем более, что это не сиюминутная экстренная новость, а сообщения за последние 30 минут.
Склонять же слово "пятьсот" учат ещё в средней школе. А он сначала произнёс правильно, и только потом "поправился".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 5.04.2009, 23:17
Сообщение #19





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Опечатку он исправить мог. Но не исправил, потому что не заметил, ведь читаем мы не все буквы в слове, а опознаем слово по начальным. Когда же он читал тот же текст вслух, то механически произнес ровно то, что написано, потому что внимание несколько рассеивается, ведь приходится делать одновременно два дела - читать и говорить. Не думаете же вы, что он не знал, как называется река?
Что касается склонения числительных, то тут особая ситуация. Не так уж много вещей в русском языке, в которых путается так много носителей его; может быть, только числительные и есть. Сомневаюсь, что вы не задумываясь просклоняете какое-нибудь 384. Я, во всяком случае, не смогу - задумаюсь. Следовательно, запнусь и могу ошибиться. Заметьте - ошибаются в живой речи даже те, кто знает, как правильно.
Ведь даже на старуху бывает проруха и даже старый конь, бывает, спотыкается. А сотрудники ЭМ не старухи и не кони и не твари дрожащие, значит, право имеют.
Не судите их строго, они хорошие, для нас стараются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Землепашец
сообщение 6.04.2009, 10:51
Сообщение #20





Группа: Пользователь
Сообщений: 70
Регистрация: 2.03.2009
Пользователь №: 17605



Цитата(Цвак @ 5.04.2009, 13:05) *
Да ладно вам, там работают живые люди, а не роботы, ошибиться может каждый.

Да, оговориться может каждый.
Но как тогда расценить печатное слово? Где пишут, редактируют и корректируют?
Складывается впечатление, что пишущие товарищи владеют русским языком в объеме, о котором в советских анкетах писали - "читаю и перевожу со словарем".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 6.04.2009, 15:02
Сообщение #21





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Подобно тому, как каждый может оговориться, каждый может и описаться. Поэтому проблема тут не в знании родного языка, а в наличии или отсутствии корректора. Многие издания экономят на них, полагаясь на автоматические проверяльщики орфографии. Впрочем, ошибиться может и корректор.
В хороших газетах и журналах я замечаю очень мало ошибок.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
redzetais
сообщение 6.04.2009, 23:10
Сообщение #22





Группа: Пользователь
Сообщений: 1319
Регистрация: 29.03.2008
Из: Город медведей с балалайками
Пользователь №: 13428



Уважаемый Цвак.
Я верю, что Вы знаете, как правильно. Я верю, что Вы в запарке можете оговориться. Но Вы, как я полагаю, не работаете говорящим журналистом.
Существуют в любой профессии требования, которым работник должен соответствовать.
Представьте себе, Вы приходите на симфонический концерт. А музыканты оркестра играют с ошибками, да с такими, что и мелодию не сразу узнаешь.
Вы отнесётесь к этому так же снисходительно? "Ну, живые же люди, отчего бы и не ошибиться." Но боюсь, в зале у Вас окажется мало единомышленников.
А дирижёр таких музыкантов на следующий день выгонит. Профессия обязывает заботиться о своём престиже.
Для журналиста грамотность и правильная речь - такие же профессиональные требования, как для музыканта чтение нот и умение играть.
Человек, мнящий себя музыкантом, но не знающий нотной грамоты и не умеющий играть, обречён оставаться без работы. Или вынужден менять профессию.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 7.04.2009, 12:42
Сообщение #23





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Уважаемый redzetais,
Желаю вам в вашей работе демонстрировать такую же безукоризненность, какой вы требуете от журналистов. И с высоты этой безукоризненности быть чуть более снисходительным к чужим ошибкам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Бутербродов
сообщение 8.04.2009, 10:38
Сообщение #24





Группа: Пользователь
Сообщений: 508
Регистрация: 4.11.2007
Пользователь №: 11193



Цитата(redzetais @ 6.04.2009, 23:10) *
Представьте себе, Вы приходите на симфонический концерт. А музыканты оркестра играют с ошибками, да с такими, что и мелодию не сразу узнаешь.

Никогда ни один оркестр ни одну вещь не сыграл абсолютно безошибочно. Хоть одна труба, хоть один раз, хоть на восьмую тона да сфальшивит. Но чтоб мелодию не узнать - так не бывает. Как не бывает у дикторов оговорок, не позволяющих понять текст.

«Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего». Матф. 7:3—5.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Цвак
сообщение 8.04.2009, 10:53
Сообщение #25





Группа: Пользователь
Сообщений: 1448
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7310



Умеет Бутербродов подвести теоретическую базу и привлечь основоположников.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 7.12.2021 - 19:10