*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

11 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Петербург в XIX веке был центром работорговли.
Рейтинг 4 V
fer_diad
сообщение 15.03.2012, 00:46
Сообщение #26


Пламенный реакционер


Группа: Пользователь
Сообщений: 6629
Регистрация: 14.05.2001
Из: Москва
Пользователь №: 19



Цитата(Alexey65 @ 15.03.2012, 00:30) *
Это как же кучер мог еще и работать на себя.
Отвез вечером барина и погнал королей гонять?


Кучер, наверное, не мог. Как и лакей или сенная девка. Но всё-таки не ради возможности иметь крепостных слуг сформировалось крепостничество, не в этом "домашнем рабстве" был его экономический смысл, и не оно определяло характерные для крепостничества социальные и экономические взаимоотношения. Это побочное следствие. Не будь крепостных пахарей, не было бы и крепостных кучеров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polev fedor
сообщение 15.03.2012, 00:47
Сообщение #27





Группа: Пользователь
Сообщений: 57218
Регистрация: 7.01.2008
Пользователь №: 12115



Цитата(LadderLogic @ 15.03.2012, 00:42) *
Неспособность понимать прочитанное есть беда, но не есть грех.

Вы смешны уже , со своей оттопыренной губой. Все пыжите из себя аристократа, а породы нет.Я способен понимать такое, чего вам просто не понять и что для вас в прямом смысле является бессвязным бредом и разрозненными событиями, но до сегодняшнего дня воздерживался от оценок в ваш адрес и то, что я тут Ваньку ломаю, пусть не вводит вас в заблуждение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Beybars
сообщение 15.03.2012, 00:48
Сообщение #28





Группа: Пользователь
Сообщений: 44088
Регистрация: 23.11.2008
Из: Холон
Пользователь №: 16089



Цитата(fer_diad @ 14.03.2012, 23:41) *
Сами понятия "оброк" и "барщина", указывают на то, что лишь часть прозведённого продукта присваивалась помещиком и лишь часть крестьянского труда использовалась помещиком принудительно и безвозмездно. То есть крестьянин свободно располагал частью своего труда и частью произведённого продукта. Поэтому и был менее доходен, чем раб.
К тому же, следует помнить, что крепостные располагали собственностью. И это был не только инвентарь, но и домашний скот, например.
Да это-то понятно, практически князьями жили. Ну там телесные наказания, право первой ночи и ещё так по-мелочевке... А так - у каждого по заводику и инвентарю...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LadderLogic
сообщение 15.03.2012, 00:50
Сообщение #29


Идеологический враг России и российской государственности (с)


Группа: Пользователь
Сообщений: 57907
Регистрация: 4.07.2003
Пользователь №: 3011



Цитата(polev fedor @ 15.03.2012, 01:47) *
Все пыжите из себя аристократа, а породы нет.

Я не аристократ, но порода есть. Очень, знаете ли, древняя.

Так или иначе, к обсуждаемой теме это отношения не имеет. Взгляните ещё раз на приведённую мной ссылку и разберитесь, наконец, в каком смысле и контексте там возникают "Юргенс" и "Пугачёв".

А то ведь неудобно даже за вас.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fer_diad
сообщение 15.03.2012, 00:52
Сообщение #30


Пламенный реакционер


Группа: Пользователь
Сообщений: 6629
Регистрация: 14.05.2001
Из: Москва
Пользователь №: 19



Цитата(polev fedor @ 15.03.2012, 00:42) *
Да крепостные и купцами были. Занимались торговлей и производством.


Если барин решал, что присвоение части дохода такого купца или промышленника даст ему большую выгоду, чем оброк или барщина. Но "внеэкономическая" эксплуатация, принудительное изъятие части произведённых благ никуда не девались, даже если крепостной освобождался от обычных повинностей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polev fedor
сообщение 15.03.2012, 00:52
Сообщение #31





Группа: Пользователь
Сообщений: 57218
Регистрация: 7.01.2008
Пользователь №: 12115



Цитата(fer_diad @ 15.03.2012, 00:46) *
Кучер, наверное, не мог. Как и лакей или сенная девка. Но всё-таки не ради возможности иметь крепостных слуг сформировалось крепостничество, не в этом "домашнем рабстве" был его экономический смысл, и не оно определяло характерные для крепостничества социальные и экономические взаимоотношения. Это побочное следствие. Не будь крепостных пахарей, не было бы и крепостных кучеров.

И кучер мог, потенциально, но кто бы его отпустил? Как и сенную девку, что она сможет заработать в чужих людях? Помещик был административной единицей и он был в первую очередь администратором в своем поместье . Причем была вотчина, собственная земля,( боярская) а было еще и поместье, земля данная в пожизненное пользование и управление царем.И помещик был не просто получатель выгод, он был управленцем. Мэром, президентом, председателем колхоза ит.д. Позднее ее стало можно передавать по наследству. И над жизнью крепостного он был не волен. А вот в Англии за оленя, помещик мог повесить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polev fedor
сообщение 15.03.2012, 00:54
Сообщение #32





Группа: Пользователь
Сообщений: 57218
Регистрация: 7.01.2008
Пользователь №: 12115



Цитата(fer_diad @ 15.03.2012, 00:52) *
Если барин решал, что присвоение части дохода такого купца или промышленника даст ему большую выгоду, чем оброк или барщина. Но "внеэкономическая" эксплуатация, принудительное изъятие части произведённых благ никуда не девались, даже если крепостной освобождался от обычных повинностей.

Спора нет. Но толкового человека помещик отпускал торговать и часть заработанного забирал и в свою очередь передавал в казну.Подушные подати платились. Надо понять, что тогда было принципиально иное административное деление.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fer_diad
сообщение 15.03.2012, 00:56
Сообщение #33


Пламенный реакционер


Группа: Пользователь
Сообщений: 6629
Регистрация: 14.05.2001
Из: Москва
Пользователь №: 19



Цитата(Beybars @ 15.03.2012, 00:48) *
Да это-то понятно, практически князьями жили. Ну там телесные наказания, право первой ночи и ещё так по-мелочевке... А так - у каждого по заводику и инвентарю...


Уж не думаете ли вы, что я защищаю крепостное право?

Что касается "права первой ночи", то в России XVIII-XIX веков права такого не существовало, хотя факты имели место. Как и наказание таких деятелей в судебном порядке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polev fedor
сообщение 15.03.2012, 00:59
Сообщение #34





Группа: Пользователь
Сообщений: 57218
Регистрация: 7.01.2008
Пользователь №: 12115



Цитата(LadderLogic @ 15.03.2012, 00:50) *
Я не аристократ, но порода есть. Очень, знаете ли, древняя.

Так или иначе, к обсуждаемой теме это отношения не имеет. Взгляните ещё раз на приведённую мной ссылку и разберитесь, наконец, в каком смысле и контексте там возникают "Юргенс" и "Пугачёв".

А то ведь неудобно даже за вас.

Не имеет значение контекст, имеет значение содержание, которое порядочный и умный человек желающий блага и процветания своей стране, никогда и ни в каком контексте для широкой публики для прочтения не выставит.

Цитата(fer_diad @ 15.03.2012, 00:56) *
Уж не думаете ли вы, что я защищаю крепостное право?

Что касается "права первой ночи", то в России XVIII-XIX веков права такого не существовало, хотя факты имели место. Как и наказание таких деятелей в судебном порядке.

А в просвещенной Европе такое практиковалось.Кстати, слышал, что и в Грузии тоже.

Отредактировано - polev fedor: 15.03.2012, 00:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gosha
сообщение 15.03.2012, 01:00
Сообщение #35





Группа: Пользователь
Сообщений: 17368
Регистрация: 14.02.2007
Из: USA
Пользователь №: 7174



Гм, россияне за Путина ужо совсем - тогось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Beybars
сообщение 15.03.2012, 01:01
Сообщение #36





Группа: Пользователь
Сообщений: 44088
Регистрация: 23.11.2008
Из: Холон
Пользователь №: 16089



Цитата(fer_diad @ 14.03.2012, 23:56) *
Уж не думаете ли вы, что я защищаю крепостное право?

Что касается "права первой ночи", то в России XVIII-XIX веков права такого не существовало, хотя факты имели место. Как и наказание таких деятелей в судебном порядке.
Ага. Да в России чего не хватишься - ничего не существовало. Ни тогда ни сейчас. Очень бы хотелось услышать об массовых расправах над помещиками. А то ведь кроме Салтычихи никто ничего и припомнить не может.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bogdanov
сообщение 15.03.2012, 01:01
Сообщение #37





Группа: Пользователь
Сообщений: 35661
Регистрация: 18.03.2007
Из: Россия
Пользователь №: 8183



Цитата(polev fedor @ 15.03.2012, 01:59) *
А в просвещенной Европе такое практиковалось.Кстати, слышал, что и в Грузии тоже.

Уж давайте будем честны до конца.
В 18-м и 19-м веке никакого права первой ночи европейцы не знали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Одессит
сообщение 15.03.2012, 01:02
Сообщение #38



!
Забанено
навсегда




Группа: Забаненные бессрочно
Сообщений: 4691
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 15754



Когда человек находится в собственности у другого человека - это уже рабство. А шесть дней барщины из в неделю оставляют один день поработать на себя и семью чтобы не умереть с голоду. Чернокожих рабов в Америке по всей видимости кормили, а русские рабы в России кормили себя сами. Еще Екатерина запретила крепостным жаловаться на своих помещиков, по сути она и превратила их уже полностью в рабов. И женить их хозяин мог по своему усмотрению, а уж без согласия хозяина точно никакой крепостной не мог жениться. Так что отличия от рабства практически нет.

Цитата
Кроме продажи крепостных "с рук" и по газетным объявлениям, предприимчивые люди устраивали в центре столицы "невольничьи рынки", наподобие восточных, где, на "особливых двориках", выставлялись на продажу крепостные. Какой-то "секретарь" Громов содержал в конце XVIII века такой "дворик" против Владимирской церкви; другой подобный же находился в доме Вахтина у Поцелуева моста. Рынки для продажи людей имелись также на Лиговском канале, у Кокушкина моста и в Малой Коломне, где этим промышлял некий дьячек. Шантро в своем " Voyage philosophique " писал: "Если дворяне решают продать своих крепостных они их выставляют с их женами и детьми в общественных местах и каждый из них имеет на лбу ярлык, указывающий цену и их специальность." В Петербурге цены на "продажных" людей стояли значительно выше, чем в провинции. Поэтому, В конце XVIII века, как отметил в своем дневнике Н. И. Тургенев, людей привозили в Петербург на продажу целыми барками.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Beybars
сообщение 15.03.2012, 01:05
Сообщение #39





Группа: Пользователь
Сообщений: 44088
Регистрация: 23.11.2008
Из: Холон
Пользователь №: 16089



Цитата(gosha @ 15.03.2012, 00:00) *
Гм, россияне за Путина ужо совсем - тогось.
Это взаимосвязано. Желание железной руки на загривке порождает необходимость оправдать её и в прошлом. Отсюда эти песни за Сталина, ну а потихоньку и дальше в историю... Чеужтам. Как известно Россия - страна с непредсказуемым прошлым.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polev fedor
сообщение 15.03.2012, 01:06
Сообщение #40





Группа: Пользователь
Сообщений: 57218
Регистрация: 7.01.2008
Пользователь №: 12115



Цитата(bogdanov @ 15.03.2012, 01:01) *
Уж давайте будем честны до конца.
В 18-м и 19-м веке никакого права первой ночи европейцы не знали.

А у нас не знали никогда.Кстати, в 19 м там и за оленей уже не вешали.

Отредактировано - polev fedor: 15.03.2012, 01:08
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fer_diad
сообщение 15.03.2012, 01:08
Сообщение #41


Пламенный реакционер


Группа: Пользователь
Сообщений: 6629
Регистрация: 14.05.2001
Из: Москва
Пользователь №: 19



Цитата(bogdanov @ 15.03.2012, 01:01) *
В 18-м и 19-м веке никакого права первой ночи европейцы не знали.


Интересно, насколько исторично упоминание этого права у Бомарше?
Граф Альмавива отменил это право, когда женился на Розине.
Могло ли сохраняться это право в Испании XVIII века? Что-то я сомневаюсь.
Некоторые историки вообще отрицают существование этого права когда бы то ни было.
Говорят, прямых свидетельств нет, только легенды.
То есть насилие над крестьянками могло иметь место, но законным правом никогда не являлось.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Beybars
сообщение 15.03.2012, 01:10
Сообщение #42





Группа: Пользователь
Сообщений: 44088
Регистрация: 23.11.2008
Из: Холон
Пользователь №: 16089



Цитата(polev fedor @ 15.03.2012, 00:06) *
А у нас не знали никогда.Кстати, в 19 м там и за оленей уже не вешали.
Вам бы альтернативки писать... про Святую Русь. И правильно, Федя, верьте. А иначе - как жить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polev fedor
сообщение 15.03.2012, 01:10
Сообщение #43





Группа: Пользователь
Сообщений: 57218
Регистрация: 7.01.2008
Пользователь №: 12115



Цитата(Beybars @ 15.03.2012, 01:05) *
Это взаимосвязано. Желание железной руки на загривке порождает необходимость оправдать её и в прошлом. Отсюда эти песни за Сталина, ну а потихоньку и дальше в историю... Чеужтам. Как известно Россия - страна с непредсказуемым прошлым.

Бейбарс, ты себя убеждаешь, а не меня. Потому что имеют тебя там как хотят, самыми демократическими способами и при этом называют свободным человеком, а мы тут наконец то живем и живем отлично.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Одессит
сообщение 15.03.2012, 01:10
Сообщение #44



!
Забанено
навсегда




Группа: Забаненные бессрочно
Сообщений: 4691
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 15754



Цитата(fer_diad @ 15.03.2012, 00:08) *
Интересно, насколько исторично упоминание этого права у Бомарше?
Граф Альмавива отменил это право, когда женился на Розине.
Могло ли сохраняться это право в Испании XVIII века? Что-то я сомневаюсь.
Некоторые историки вообще отрицают существование этого права когда бы то ни было.
Говорят, прямых свидетельств нет, только легенды.
То есть насилие над крестьянками могло иметь место, но законным правом никогда не являлось.


Можете представить, что можно было делать с русскими, если им даже жаловаться под страхом ссылки в Сибирь было запрещено.

Цитата
Торговля людьми в Петербурге в некоторых случаях приобретала исключительно злостный характер. Один поляк, содержавшийся в екатерининское время в заключении в Петербурге, так передает свои впечатления о жизни русской столицы: "Я не думаю, чтобы продажа негров на сенегальских перекрестках была бы более позорной, чем то, что происходило в Петербурге еще в конце XVIII века, под покровительством Академии Наук и на глазах Екатерины " Le Grand ", "Екатерины-Философа". Страницы "Ведомостей" столицы, - пишет автор, были заполнены лишь продажей юношей и девушек. Каждый мог их купить. Простой русский поручик, не владевший и пядью земли и живший на одно свое жалованье, скопив немного денег из тех, которые мы передавали ему с моими несчастными сотоварищами за оказываемые нам, по соглашению, услуги, решил однажды заняться торговлей крепостными. Он покупал девушек 19-20 лет, заставлял их работать на себя, бил, когда они не имели достаточно работы и сдавал, затем, в наем своим товарищам или находившимся любителям. Эти сцены происходили на наших глазах во время двухлетнего нашего заключения, в доме, примыкавшем к нашей тюрьме" .


Отредактировано - Одессит: 15.03.2012, 01:12
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fer_diad
сообщение 15.03.2012, 01:10
Сообщение #45


Пламенный реакционер


Группа: Пользователь
Сообщений: 6629
Регистрация: 14.05.2001
Из: Москва
Пользователь №: 19



Цитата(Одессит @ 15.03.2012, 01:02) *
Когда человек находится в собственности у другого человека - это уже рабство. А шесть дней барщины из в неделю оставляют один день поработать на себя и семью чтобы не умереть с голоду. Чернокожих рабов в Америке по всей видимости кормили, а русские рабы в России кормили себя сами. Еще Екатерина запретила крепостным жаловаться на своих помещиков, по сути она и превратила их уже полностью в рабов. И женить их хозяин мог по своему усмотрению, а уж без согласия хозяина точно никакой крепостной не мог жениться. Так что отличия от рабства практически нет.


Это всё публицистика. В нравственном смысле отличий нет. А в практическом как раз есть.

P.S. В воскресенье не работали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polev fedor
сообщение 15.03.2012, 01:10
Сообщение #46





Группа: Пользователь
Сообщений: 57218
Регистрация: 7.01.2008
Пользователь №: 12115



Цитата(Beybars @ 15.03.2012, 01:10) *
Вам бы альтернативки писать... про Святую Русь. И правильно, Федя, верьте. А иначе - как жить?

Это вы верите, а я знаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fer_diad
сообщение 15.03.2012, 01:13
Сообщение #47


Пламенный реакционер


Группа: Пользователь
Сообщений: 6629
Регистрация: 14.05.2001
Из: Москва
Пользователь №: 19



Цитата(Одессит @ 15.03.2012, 01:10) *
Можете представить, что можно было делать с русскими, если им даже жаловаться под страхом ссылки в Сибирь было запрещено.


Это вы можете представлять, всё что вам хочется.
А я предпочитаю знать предмет о котором рассуждаю.
Никто здесь крепостное право не оправдывает, но утверждать, что между рабом и крепостным нет разницы - демагогия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Призрак
сообщение 15.03.2012, 01:14
Сообщение #48


Консерватор


Группа: Пользователь
Сообщений: 57702
Регистрация: 9.07.2004
Из: Империя Добра
Пользователь №: 3481



Цитата(polev fedor @ 15.03.2012, 02:10) *
Бейбарс, ты себя убеждаешь, а не меня. Потому что имеют тебя там как хотят, самыми демократическими способами и при этом называют свободным человеком, а мы тут наконец то живем и живем отлично.

Халва, халва...
Мало того...вчерашнее дерьмо тоже было халвой...(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polev fedor
сообщение 15.03.2012, 01:16
Сообщение #49





Группа: Пользователь
Сообщений: 57218
Регистрация: 7.01.2008
Пользователь №: 12115



Цитата(Призрак @ 15.03.2012, 01:14) *
Халва, халва...
Мало того...вчерашнее дерьмо тоже было халвой...(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) )

Для тебя уж точно. ))) ты и человеком то пожил, только в Союзе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Призрак
сообщение 15.03.2012, 01:16
Сообщение #50


Консерватор


Группа: Пользователь
Сообщений: 57702
Регистрация: 9.07.2004
Из: Империя Добра
Пользователь №: 3481



Цитата(fer_diad @ 15.03.2012, 02:10) *
В воскресеье не работали.

А черные рабы в воскресенье как вы думаете церкви посещали?
Без отрыва от производства?
Хе хе...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.09.2019 - 19:55