*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> "Цена Победы": Эль Аламейн важнее Сталинграда, - наглая ложь в прямом эфире
ИК
сообщение 20.07.2007, 13:01
Сообщение #26


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(pantera5 @ 20.07.2007, 12:12) *
Не дежавю, я это уже говорил на старом эховском форуме (если надо ещё повторюсь, мне не стрёмно), кстати под этим же именем.

Это и есть дежавю. Если ты не идешь на эховский форкм, то эховский форкм приходит к тебе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 20.07.2007, 16:03
Сообщение #27


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



Цитата(pantera5 @ 19.07.2007, 12:12) *
Я по образованию "историк", (так написано в моём дипломе) моя тема формулировалась как "История Войск СС 1923-1945гг.", поэтому чуть-чуть в данной теме разбираюсь. Общее количество формирований СС названных дивизиями действительно "зашкаливало за 30". Фактически реальными дивизиями СС, как в степени боеспособности, так и в элементарных требованиях к штатному составу понятия "дивизия СС" мы можем отнести не многим более дюжины формирований. Определённая разница была заложена уже в названии так например 1SS Panzer Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler" мы понимаем, как 1-я эсэсовская танковая дивизия, а 20 Waffen Grenadier Division der SS мы чтаем, как 20 гренадирская дивизия принадлежащая СС (DER SS). Обратите внимание на эту особенность. Ещё одной примечательной особенностью выделявшей дивизии 1-го сорта от второсортных это статус танковых или моторизованных (что соответствовало армейской танковой). Обратите внимание на то какие дивизии воевали на западном фронте. Элементарный пример: 12 танковая дивизия СС "Гитлерюгенд" по своему вкладу в удержание фронта, боеспособности и стойкости стоила половны из 36 дивизий СС, особено если сравнивать с восточноевропейскими частями.

Здравствуйте, pantera5!
Спасибо за информацию, хотя в чем по сути состоит различие между SS Division и Division DER SS, вы так и не объяснили. Совсем непонятно, так это про второсортность пехотных дивизий, в которые брали исключительно добровольцев и под строгим отбором. Но вы - эксперт, так что будь по вашему, считаем только СС-дивизии и только созданные до июня 1944 года.
Итак, на июнь 1944 года:
1. LSSAH - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года вернулась на Восток
2. Das Reich - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года вернулась на Восток
3. Totenkopf - от начала до конца на Востоке
4. Polizei - Греция, с сентября - тыловые районы Восточного фронта
5. Wiking - от начала до конца на Востоке
6. Nord - до сентября 1944 года на Востоке, затем Норвегия, затем, с января 1945 г. - на Западе.
7. Prinz Eugen - Балканы от начала до конца
8. Florian Geyer - Восток от начала до конца
9. Hohenstaufen - Восток (до середины июня), затем - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 - на Востоке
10. Frundsberg - полностью аналогично Hohenstaufen
11. Nordland - Восток от начала до конца
12. Hitlerjugend - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года Восток
13. Reichsführer-SS - Италия, затем, с февраля 1945 года Восток
14. Götz von Berlichingen - Запад от начала до конца
15. Horst Wessel - Восток от начала до конца
Итого на 6 июня:
Запад - LSSAH, Das Reich, Hitlerjugend, Götz von Berlichingen, 4 дивизии.
Восток - Totenkopf, Wiking, Nord, Florian Geyer, Hohenstaufen, Frundsberg, Nordland, Horst Wessel, 8 дивизий.
Балканы - Polizei, Prinz Eugen, 2 дивизии.
Италия - Reichsführer-SS, 1 дивизия.
Да, был момент (вторая половина июня - июль), когда SS-дивизии делились поровну, 6 на Востоке и 6 на Западе, был момент (январь - апрель 1945), когда на Востоке действовали 12 SS-дивизий из 15. Но в целом бОльшая часть SS-дивизий и в 1944-45 гг. находилась на Восточном фронте.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Алкид
сообщение 20.07.2007, 18:55
Сообщение #28



!
Заблокирован до:
24.12.2064, 15:37



Группа: Пользователь
Сообщений: 5528
Регистрация: 4.05.2007
Из: Россия С-Петербург
Пользователь №: 9219



Ещё раз спрошу! Откуда взялись те штандарты и знамёна немецкой армии, которые были брошены к мавзолею на параде победы? Что Вам ещё не объяснили историки из США? Я могу им в этом помочь! Эти знамёна сшили политические заключённые из ГУЛАГа. Нужно быть моральным уродом, что бы в это верить, так же как верить, что победу над фашистской германии одержали США и Англия. Хотя возможно ещё не пришло время, не все ещё свидетели тех событий отправились в мир иной. Но со временем я думаю, что так и будут писать в учебниках.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pantera5
сообщение 21.07.2007, 14:38
Сообщение #29





Группа: Пользователь
Сообщений: 94
Регистрация: 11.07.2007
Пользователь №: 10080



Цитата(Grey Gandalf @ 20.07.2007, 16:03) *
Здравствуйте, pantera5!
Спасибо за информацию, хотя в чем по сути состоит различие между SS Division и Division DER SS, вы так и не объяснили. Совсем непонятно, так это про второсортность пехотных дивизий, в которые брали исключительно добровольцев и под строгим отбором. Но вы - эксперт, так что будь по вашему, считаем только СС-дивизии и только созданные до июня 1944 года.
Итак, на июнь 1944 года:
1. LSSAH - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года вернулась на Восток
2. Das Reich - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года вернулась на Восток
3. Totenkopf - от начала до конца на Востоке
4. Polizei - Греция, с сентября - тыловые районы Восточного фронта
5. Wiking - от начала до конца на Востоке
6. Nord - до сентября 1944 года на Востоке, затем Норвегия, затем, с января 1945 г. - на Западе.
7. Prinz Eugen - Балканы от начала до конца
8. Florian Geyer - Восток от начала до конца
9. Hohenstaufen - Восток (до середины июня), затем - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 - на Востоке
10. Frundsberg - полностью аналогично Hohenstaufen
11. Nordland - Восток от начала до конца
12. Hitlerjugend - Нормандия, Арденны, затем, с января 1945 года Восток
13. Reichsführer-SS - Италия, затем, с февраля 1945 года Восток
14. Götz von Berlichingen - Запад от начала до конца
15. Horst Wessel - Восток от начала до конца
Итого на 6 июня:
Запад - LSSAH, Das Reich, Hitlerjugend, Götz von Berlichingen, 4 дивизии.
Восток - Totenkopf, Wiking, Nord, Florian Geyer, Hohenstaufen, Frundsberg, Nordland, Horst Wessel, 8 дивизий.
Балканы - Polizei, Prinz Eugen, 2 дивизии.
Италия - Reichsführer-SS, 1 дивизия.
Да, был момент (вторая половина июня - июль), когда SS-дивизии делились поровну, 6 на Востоке и 6 на Западе, был момент (январь - апрель 1945), когда на Востоке действовали 12 SS-дивизий из 15. Но в целом бОльшая часть SS-дивизий и в 1944-45 гг. находилась на Восточном фронте.

С уважением,
Кирилл Скрипкин


Добрый день!
Ещё раз повторю уже в названии дивизии был скрыт её статус: эссэсовская и приннадлежавшая СС (Der SS) это большая разница, СС могли приннадлежать и скотные вагоны, но они небыли бы эсэсовскими скотными вагонами...
Далее: фактически к началу Второй Мировой войны мы можем наблюдать отказ от добровольности комплектования частей СС, а значит это уже была определенная часть армии, укомплектованная призывниками, что лишало их особого характера добровольческой партийной гвардии. Это мнение разделяют и армейские генералы, не склонные к симпатии к организации СС вцелом - Гудериан Г., Манштейн Э. фон. Более того тезис об отказе от добровольного комплектования waffen SS, с начала активной фазы ВМВ, был краеугольным камнем на который опиралась сторона защиты на Нюрнбергском процессе о признании СС преступной организацией. На этом основании защита настаивала на возможности признания войск СС частью германской армии и соответственно не признании служащих войск СС преступниками.
И главное: за вышенаписаным мы отвлеклись от сути вопроса. Я не утверждаю, что на западе безвылазно сидела элита германской армии, я лишь хочу сказать, что западный фронт отнюдь не был второстепенным для Германии, раз для обороны привлекались отборные соединения.
С уважением,
Александр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 23.07.2007, 09:15
Сообщение #30


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



Здравствуйте, pantera5!
Цитата
Ещё раз повторю уже в названии дивизии был скрыт её статус: эссэсовская и приннадлежавшая СС (Der SS) это большая разница, СС могли приннадлежать и скотные вагоны, но они небыли бы эсэсовскими скотными вагонами...

Я уже понял, что разница в статусе была, большое спасибо. Правда, вопрос был о другом: в чем эта разница состояла?
Цитата
Далее: фактически к началу Второй Мировой войны мы можем наблюдать отказ от добровольности комплектования частей СС, а значит это уже была определенная часть армии, укомплектованная призывниками, что лишало их особого характера добровольческой партийной гвардии. Это мнение разделяют и армейские генералы, не склонные к симпатии к организации СС вцелом - Гудериан Г., Манштейн Э. фон. Более того тезис об отказе от добровольного комплектования waffen SS, с начала активной фазы ВМВ, был краеугольным камнем на который опиралась сторона защиты на Нюрнбергском процессе о признании СС преступной организацией. На этом основании защита настаивала на возможности признания войск СС частью германской армии и соответственно не признании служащих войск СС преступниками.

Прошу прощения, это касалось всех дивизий или какой-то их части, например, тех же "принадлежавших СС (Der SS)"? Спрашиваю потому, что у целого ряда СС-дивизий (например, Prinz Eugen, Nordland и Horst Wessel) даже в названии фигурирует слово "добровольческая" (Freiwilligen).
Цитата
И главное: за вышенаписаным мы отвлеклись от сути вопроса. Я не утверждаю, что на западе безвылазно сидела элита германской армии, я лишь хочу сказать, что западный фронт отнюдь не был второстепенным для Германии, раз для обороны привлекались отборные соединения.

Не могу согласиться. Описанные мной выше метания элитных дивизий с Запада на Восток и обратно показывают, что для OKH и OKW приоритетными были не фронты как таковые, а отдельные операции. Например, немецкое командование надеется сбросить союзников в море ударом через Арденны и бросает туда элитные LSSAH и Das Reich. Потом надежды рушатся и те же дивизии форсированным маршем перебрасываются под Балатон. Так же LSSAH путешествовал и раньше - от Прохоровки в Италию, оттуда - на Украину, оттуда во Францию. Неужели вы думаете, что и приоритеты фронтов менялись в том же темпе?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 23.07.2007, 09:16
Сообщение #31


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



дубль
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 23.07.2007, 09:21
Сообщение #32


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



Цитата(Алкид @ 20.07.2007, 18:55) *
Ещё раз спрошу! Откуда взялись те штандарты и знамёна немецкой армии, которые были брошены к мавзолею на параде победы? Что Вам ещё не объяснили историки из США? Я могу им в этом помочь! Эти знамёна сшили политические заключённые из ГУЛАГа. Нужно быть моральным уродом, что бы в это верить, так же как верить, что победу над фашистской германии одержали США и Англия. Хотя возможно ещё не пришло время, не все ещё свидетели тех событий отправились в мир иной. Но со временем я думаю, что так и будут писать в учебниках.

Здравствуйте, Алкид!
При всем уважении к вашей постановке вопроса, замечу: речь идет в первую очередь о сухопутной войне. И знамена, брошенные на брусчатку Красной площади, - это именно знамена сухопутных частей и соединений. В этой части я с вами полностью согласен и исчисляю вклад Красной Армии в победу в сухопутной войне процентов в 80 (считая за всю Вторую мировую войну). С другой стороны, была война морская, в которой союзники отстояли моря от рейдеров Рёдера и "волчьих стай" Дёница. В этой войне нельзя не признать решающим вклад Британии и США, я исчисляю его в 90-95%. Наконец, была и война воздушная, в которой немцы распределяли силы между Западом и Востоком. В этой войне вклад СССР я исчисляю в 40-50%, вклад союзников - в 50-60% соответственно.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
churchill
сообщение 23.07.2007, 10:49
Сообщение #33



!
Забанено
навсегда

- S T A L I N -


Группа: Забаненные бессрочно
Сообщений: 1699
Регистрация: 3.02.2007
Из: [ москва : россия ]
Пользователь №: 7117



Цитата(Июна @ 18.07.2007, 18:02) *
... то, что состав одних и тех же, хоть и порой гвардейских дивизий, поменялся за годы войны несколько раз - это Вас не волнует? Дивизии не выводили из боев до тех пор, пока там была живая сила, т.е. пока всех не выбьют!... Сколько можно возлагать цветы к могилам Неизвестных солдат?!


убогое нытьё !!
мы воевали так, как мы - жили, живём и будем жить.
а живём мы - весело !!
и когда приходит пора платить за наш беспечный образ жизни - мы платим сполна.

мы, русские, никогда не стоим за ценой - таков наш образ жизни.
и если мы начнём экономить, выгадывать, аккуратничать, то мы - перестанем быть русскими.
но - лучше, умереть - русскими,
чем стать такими хитрожопыми ханжами как, например, англичане !!!

а цветочки, вас никто и не заставляет на могилки ноить -
главное, перестаньте ныть и жаловаться.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
churchill
сообщение 23.07.2007, 10:59
Сообщение #34



!
Забанено
навсегда

- S T A L I N -


Группа: Забаненные бессрочно
Сообщений: 1699
Регистрация: 3.02.2007
Из: [ москва : россия ]
Пользователь №: 7117



Цитата(Grey Gandalf @ 23.07.2007, 10:21) *
... исчисляю вклад Красной Армии в победу в сухопутной войне процентов в 80 (считая за всю Вторую мировую войну)...


так, в том-то всё и дело, что армия Фашисткой Германии - была, в основном - сухопутной !!
таким образом, Красная Армия уничтожила 78% армии Вермахта - вцелом, включая - все фронты !!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pantera5
сообщение 23.07.2007, 11:18
Сообщение #35





Группа: Пользователь
Сообщений: 94
Регистрация: 11.07.2007
Пользователь №: 10080



Цитата(Grey Gandalf @ 23.07.2007, 09:15) *
Здравствуйте, pantera5!

Я уже понял, что разница в статусе была, большое спасибо. Правда, вопрос был о другом: в чем эта разница состояла?

Прошу прощения, это касалось всех дивизий или какой-то их части

Не могу согласиться.
Неужели вы думаете, что и приоритеты фронтов менялись в том же темпе?

С уважением,
Кирилл Скрипкин


Добрый день!
По первому вопросу: разница была в отношении, в обеспечении и в невнятных перспективах в случае победы...
По второму вопросу: теоретически это были добровольческие формирования этнических немцев, реально же комплектование носило добровольно-принудительный характер. Хотя нельзя отрицать и определённое количество фанатичных добровольцев. Но чем дольше продолжалась война, тем последних, естественно, становилось всё меньше.
По третьему пункту: не считаю, что мы с Вами противоречим друг другу, просто насколько я вижу причинноследственную связь то именно "отдельные (крупные)операции" и опредиляли "приоритеты фронтов" и разорвать эти два понятия невозможно.

С уважением,
Александр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pantera5
сообщение 23.07.2007, 11:26
Сообщение #36





Группа: Пользователь
Сообщений: 94
Регистрация: 11.07.2007
Пользователь №: 10080



Цитата(churchill @ 23.07.2007, 10:59) *
так, в том-то всё и дело, что армия Фашисткой Германии - была, в основном - сухопутной !!
таким образом, Красная Армия уничтожила 78% армии Вермахта - вцелом, включая - все фронты !!

Вы приводите конкретную цифру, но ничего не означающую. Можно ли узнать колличественные показатели и методологию вашего исследования. Иначе всё это просто разговоры...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
churchill
сообщение 23.07.2007, 11:41
Сообщение #37



!
Забанено
навсегда

- S T A L I N -


Группа: Забаненные бессрочно
Сообщений: 1699
Регистрация: 3.02.2007
Из: [ москва : россия ]
Пользователь №: 7117






это, цифра потерь Вермахта - на восточном фронте, на территории СССР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 23.07.2007, 11:42
Сообщение #38


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



pantera5
Цитата
По первому вопросу: разница была в отношении, в обеспечении и в невнятных перспективах в случае победы...
В целом понятно, спасибо. Вы не подскажете, где об этом можно прочесть поподробнее?
Цитата
По второму вопросу: теоретически это были добровольческие формирования этнических немцев, реально же комплектование носило добровольно-принудительный характер. Хотя нельзя отрицать и определённое количество фанатичных добровольцев. Но чем дольше продолжалась война, тем последних, естественно, становилось всё меньше.

Спасибо, этот ваш тезис я понял еще в прошлый раз. Но, поскольку вы сами позиционировали себя как эксперта по войскам СС, я пытаюсь уточнить у вас: все ли СС-дивизии (НЕ Der-SS!!!!) комплектовались добровольно-принудительно, относится ли это даже и к тем СС-дивизиям, у которых добровольность зафиксирована в названии.
Цитата
По третьему пункту: не считаю, что мы с Вами противоречим друг другу, просто насколько я вижу причинноследственную связь то именно "отдельные (крупные)операции" и опредиляли "приоритеты фронтов" и разорвать эти два понятия невозможно.

Возможно, противоречия и не было, но тогда непонятно, почему вы отстаиваете, что Западный фронт не был второстепенным. Если исходить из приоритетности отдельных операций, то правильный ответ получается таким: иногда был (когда на нем проходила приоритетная операция), а иногда и не был (когда таковой не было).
edit>Начиная с июня 1944 года то же отчасти верно и в отношении Восточного фронта. Хотя, как я показывал выше, ряд элитных соединений Ваффен-СС оставался там постоянно.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано - Grey Gandalf: 23.07.2007, 13:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pantera5
сообщение 23.07.2007, 14:05
Сообщение #39





Группа: Пользователь
Сообщений: 94
Регистрация: 11.07.2007
Пользователь №: 10080



Цитата(Grey Gandalf @ 23.07.2007, 11:42) *
pantera5
В целом понятно, спасибо. Вы не подскажете, где об этом можно прочесть поподробнее?

Спасибо, этот ваш тезис я понял еще в прошлый раз. Но, поскольку вы сами позиционировали себя как эксперта по войскам СС, я пытаюсь уточнить у вас: все ли СС-дивизии (НЕ Der-SS!!!!) комплектовались добровольно-принудительно, относится ли это даже и к тем СС-дивизиям, у которых добровольность зафиксирована в названии.

Возможно, противоречия и не было, но тогда непонятно, почему вы отстаиваете, что Западный фронт не был второстепенным. Если исходить из приоритетности отдельных операций, то правильный ответ получается таким: иногда был (когда на нем проходила приоритетная операция), а иногда и не был (когда таковой не было).

С уважением,
Александр.


1. С ходу я Вам конкретно список литературы не выдам (могу чуть позже), начинайте с любой книги по истории иностранных частей СС.
2. Насчёт того, что я "эксперт" это конечно приятно, но я себя так не называл, спасибо. Даже те дивизии в названии которых звучит "добровольческая", комплектовались как добровольцами, что разумеется, так и призывниками. Зачастую создавались условия, когда у "добровольцев" просто не было выбора (либо вспомогательные части вермахта либо СС).
3.Вот Вы со мной и согласились: важность фронта определялась конкретной обстановкой и говорить о том, что Восточный "важнее", чем "Западный" или наоборот, неверно.

С уважением,
Александр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Solodeev
сообщение 23.07.2007, 14:37
Сообщение #40


Я могу говорить


Группа: Пользователь
Сообщений: 59937
Регистрация: 30.07.2004
Из: Из Обетованной
Пользователь №: 3531



Цитата(pantera5 @ 23.07.2007, 14:05) *
3.Вот Вы со мной и согласились: важность фронта определялась конкретной обстановкой и говорить о том, что Восточный "важнее", чем "Западный" или наоборот, неверно.

С уважением,
Александр.

Как это верно! Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была самым важным во все второй мировой войне, поскольку открыла новую эру для будущей холодной войны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 23.07.2007, 16:35
Сообщение #41


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



pantera5,
Цитата
1. С ходу я Вам конкретно список литературы не выдам (могу чуть позже), начинайте с любой книги по истории иностранных частей СС.

Спасибо. Я правильно понимаю, что Der SS - это иностранные части? Или и здесь есть исключения?
Цитата
2. Насчёт того, что я "эксперт" это конечно приятно, но я себя так не называл, спасибо. Даже те дивизии в названии которых звучит "добровольческая", комплектовались как добровольцами, что разумеется, так и призывниками. Зачастую создавались условия, когда у "добровольцев" просто не было выбора (либо вспомогательные части вермахта либо СС).
Ну, раз историк, да еще диплом по этой теме, значит, - эксперт.
Цитата
3.Вот Вы со мной и согласились: важность фронта определялась конкретной обстановкой и говорить о том, что Восточный "важнее", чем "Западный" или наоборот, неверно.

В конкретные моменты - да, конечно. Но, подводя итоги войны в целом, можно определить и общий баланс. Очень грубо и приближенно я попробовал это сделать в моем ответе Алкиду. Готов обсудить.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Алкид
сообщение 23.07.2007, 18:55
Сообщение #42



!
Заблокирован до:
24.12.2064, 15:37



Группа: Пользователь
Сообщений: 5528
Регистрация: 4.05.2007
Из: Россия С-Петербург
Пользователь №: 9219



Прошу прощения за мою безграмотность, но назовите пожалуйста уважаемый Кирилл Скрипкин морское сражение сопоставимые с сухопутными. Давайте сравним их, если получится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 23.07.2007, 19:40
Сообщение #43


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



Цитата(Алкид @ 23.07.2007, 18:55) *
Прошу прощения за мою безграмотность, но назовите пожалуйста уважаемый Кирилл Скрипкин морское сражение сопоставимые с сухопутными. Давайте сравним их, если получится.

Алкид, а как вы их собираетесь сопоставлять, по каким критериям? Но без победы в морских сражениях, не могли быть выиграны и сражения сухопутные. Дело в том, что превосходство союзников - СССР, США и Великобритании - в военном производстве общеизвестно. Но это превосходство основывалось на том, что союзники поставили себе на службу ресурсы всего мира - Америки (континента), Индии, Ближнего Востока и т.д. Без господства на морях это было попросту невозможно. Замечу, что от господства союзников на морях выигрывал и СССР - даже если забыть сравнительно небольшие поставки оружия, союзники снабжали СССР многими видами стратегического сырья, от алюминия (наши алюминиевые заводы в Волхове и Запорожье выбили немцы) до высокооктанового бензина (который мы в те времена просто не умели производить). И там доля ленд-лизовских поставок была не в пример выше. А без господства на морях союзники не смогли бы нам все это поставить, да и вряд ли смогли бы произвести. Например, те же бокситы, необходимые для производства алюминия, не добываются ни на Британских островах, ни на территории США... А алюминий, в свою очередь, это не только самолеты, но и танки - знаменитый дизель В-2, на котором ходили Т-34 и КВ, имел немало алюминиевых деталей.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Алкид
сообщение 23.07.2007, 20:13
Сообщение #44



!
Заблокирован до:
24.12.2064, 15:37



Группа: Пользователь
Сообщений: 5528
Регистрация: 4.05.2007
Из: Россия С-Петербург
Пользователь №: 9219



Цитата(Grey Gandalf @ 23.07.2007, 20:40) *
Но без победы в морских сражениях, не могли быть выиграны и сражения сухопутные.
С уважением,
Кирилл Скрипкин

назовите победы в морских сражениях!
я могу назвать десяток сухопутнвых.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 24.07.2007, 09:20
Сообщение #45


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



Цитата(Алкид @ 23.07.2007, 20:13) *
назовите победы в морских сражениях!
я могу назвать десяток сухопутнвых.

Охота за "Бисмарком"
Бой в устье реки Ла-Плата
Новогодний бой 1942/43 года
Потопление "Шарнгорста"
Бой у мыса Мапатан
Атака итальянского флота в Таранто
Бой в Коралловом море
Бой у острова Мидуэй
Битва за остров Гуадалканал
Сражение за Марианские острова
Сражение в Филиппинском море - это для начала.

Кстати, сухопутных сражений я могу назвать гораздо больше, чем десяток, но дело не в сражениях, основная работа флота союзников была в другом. Германия за годы войны построила 1200 (прописью - одна тысяча двести) подводных лодок. От них к концу войны осталось несколько десятков штук, т.е. более тысячи были уничтожены союзниками.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kot1303
сообщение 24.07.2007, 09:38
Сообщение #46





Группа: Пользователь
Сообщений: 3430
Регистрация: 13.02.2007
Из: Германия, NRW
Пользователь №: 7155



Цитата(Алкид @ 23.07.2007, 21:13) *
назовите победы в морских сражениях!
я могу назвать десяток сухопутнвых.

А Вы задумывались сколько броневой стали и часов работы ушло на постройку хотя бы одного "Бисмарка"?
И сколько танков могла бы получить Германия вместо этого линкора?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 24.07.2007, 10:17
Сообщение #47


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



Здравствуйте, kot1303!
Цитата(kot1303 @ 24.07.2007, 09:38) *
А Вы задумывались сколько броневой стали и часов работы ушло на постройку хотя бы одного "Бисмарка"?
И сколько танков могла бы получить Германия вместо этого линкора?

Согласен с вами, такое сравнение совершенно не лишнее. Но все же, лишние танки ИМХО - "чечевичная похлебка", а господство на морях - "право первородства". Потому, что нация, господствующая на морях, может поставить себе на службу ресурсы всего мира, а нация, с ней воюющая, - только свои ресурсы. Есть разница, правда?
Маленький пример, имеющий некоторое отношение к теме, - легкий бомбардировщик "Москито". Многие знают, что он был сделан из дерева, но мало, кто знает, из какого именно дерева. Так вот, отвечаю, из бальсы - не целиком, конечно, но в основном. Лучший в мире, почти неуязвимый для противника легкий бомбардировщик был сделан из уникального дерева, растущего только в Южной Америке. Такое могла себе позволить только нация, господствующая на морях, и никакая другая.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
churchill
сообщение 24.07.2007, 10:28
Сообщение #48



!
Забанено
навсегда

- S T A L I N -


Группа: Забаненные бессрочно
Сообщений: 1699
Регистрация: 3.02.2007
Из: [ москва : россия ]
Пользователь №: 7117



Цитата(Grey Gandalf @ 24.07.2007, 11:17) *
... нация, господствующая на морях, может поставить себе на службу ресурсы всего мира...


то-то Великобритания - драпала от войск Вермахта так, что пятки сверкали (Данкирк 1940) !!
и более того, в результате 2-й Мировой Войны, Великобритания - лишилась своей империи.
ведь, главные победы - всегда одерживаются - на суше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grey Gandalf
сообщение 24.07.2007, 10:56
Сообщение #49


Очарованный странник
Иконка группы

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 5468
Регистрация: 6.12.2001
Пользователь №: 206



Здравствуйте, churchill!
Цитата(churchill @ 24.07.2007, 10:28) *
то-то Великобритания - драпала от войск Вермахта так, что пятки сверкали (Данкирк 1940) !!

Свои поражения были у каждого союзника, как и свои победы. Те же англичане "драпали" из Дюнкерка в 1940 (и не раз позже!), но они же высаживались неподалеку, в Нормандии, в 1944. Во многом благодаря тому, что господство на морях обеспечило англо-американским вооруженным силам подавляющее превосходство.
Равно и наша доблестная армия "драпала" от немцев в 1941 году (бывало и в 1942, и даже в 1943!), но победоносно вернулась в те же края в 1944. В том числе и благодаря господству союзников на морях, без которого были бы невозможны поставки по ленд-лизу.
Цитата
и более того, в результате 2-й Мировой Войны, Великобритания - лишилась своей империи.
ведь, главные победы - всегда одерживаются - на суше.

Великобритания лишилась своей империи потому, что потеряла господство на морях, перехваченное США. Понятно, что последние были менее всего заинтересованы поддерживать чужую империю. А пока господство на море было - всего-то 300 лет с середины 17 по середину 20 века - империя благополучно создавалась и жила. Так что главные победы всегда одерживаются на море. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kot1303
сообщение 24.07.2007, 11:00
Сообщение #50





Группа: Пользователь
Сообщений: 3430
Регистрация: 13.02.2007
Из: Германия, NRW
Пользователь №: 7155



Цитата(churchill @ 24.07.2007, 11:28) *
то-то Великобритания - драпала от войск Вермахта так, что пятки сверкали (Данкирк 1940) !!
и более того, в результате 2-й Мировой Войны, Великобритания - лишилась своей империи.
ведь, главные победы - всегда одерживаются - на суше.

А если бы Германии удалось блокировать морские пути - стали бы возможны победы на суши?..

Или Вы придерживаетесь мнения, что поставки по Ленд-Линзу (если говорить только о войне Россия vs Германия) не играли важной (вплоть до решающей) роли в победах на суши?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.12.2019 - 15:48