*
Форум ТВС
*

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

307 страниц V  « < 75 76 77 78 79 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Тема об экономике, для тех, кому интересно
Рейтинг 3 V
ИК
сообщение 25.08.2014, 00:14
Сообщение #1901


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 01:13) *
Давай я тебе при личной встрече это все расскажу в следующей жизни.
тысячи людей на этом зарабатывают, а ты это хочешь сделать достоянием общественности?
не надо.

А! Слив защитан.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex2end
сообщение 25.08.2014, 00:15
Сообщение #1902





Группа: Пользователь
Сообщений: 35543
Регистрация: 25.09.2009
Из: Россия
Пользователь №: 20664



Цитата(ИК @ 25.08.2014, 01:09) *
Я чо-то тоже не врубился.
Ну, ввезли из Киргизии котнрабандой 1млн трусов.
И - чего?
Их пока что по документам в природе не существует.
Значит и добавленную стоимость по ним никакая стастика не учла.
Дальше - что? ИП Сидоров продает эти трусы на рынке, рискуя что первая же проверка обнаружит у него товар без любого рода накладных и получает какое-то бабло. Но как эти трусы попадут в графу "швейное производство"? Сидоров мог с таким же усаехом и контрабандную анашу продавать.

Уже не рискуя. Продают по старым накладным. Одна проводка быть должна.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kamen
сообщение 25.08.2014, 00:17
Сообщение #1903





Группа: Пользователь
Сообщений: 74732
Регистрация: 7.05.2004
Пользователь №: 3331



Цитата(ИК @ 25.08.2014, 01:14) *
А! Слив защитан.


вот это как раз тот случай, когда я даже не буду возражать и на все соглашусь.

Но, если ты любишь головоломки, задай такой же вопрос кому-то с глазу на глаз.
много интересно узнаешь. например, что такое обналичка со встречкой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kamen
сообщение 25.08.2014, 00:18
Сообщение #1904





Группа: Пользователь
Сообщений: 74732
Регистрация: 7.05.2004
Пользователь №: 3331



Цитата(alex2end @ 25.08.2014, 01:15) *
Уже не рискуя. Продают по старым накладным. Одна проводка быть должна.


это хороший вариант, но он годится только для налета на ларек на рынке.
наука с тех пор ушла далеко вперед.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 25.08.2014, 00:23
Сообщение #1905


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(alex2end @ 25.08.2014, 01:15) *
Уже не рискуя. Продают по старым накладным. Одна проводка быть должна.

Это очевидно...но при этом влияние на учтенный объем швейного производства в России будет нулевой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kamen
сообщение 25.08.2014, 00:26
Сообщение #1906





Группа: Пользователь
Сообщений: 74732
Регистрация: 7.05.2004
Пользователь №: 3331



Цитата(ИК @ 25.08.2014, 01:23) *
Это очевидно...но при этом влияние на учтенный объем швейного производства в России будет нулевой.


нет! Потому что есть обналичка со встречкой. И эта обналичка идет в налоговую. и попадет в отчетности. Потому что если не пойдет, то не выдержит встречку.
именно поэтому все это работает, и фиктивный объем растет.Но налогов по цепочке нет. Вот такая вот диалектика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 25.08.2014, 00:33
Сообщение #1907


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 01:26) *
нет! Потому что есть обналичка со встречкой. И эта обналичка идет в налоговую. и попадет в отчетности. Потому что если не пойдет, то не выдержит встречку.
именно поэтому все это работает, и фиктивный объем растет.Но налогов по цепочке нет. Вот такая вот диалектика.

Сидоров растаможил 1000 пар киргизских трусов - и продал их в своей лавке. А.... как же осталные 999 тысяч куда-то попадут?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Руслан Леонидов
сообщение 25.08.2014, 08:25
Сообщение #1908





Группа: Пользователь
Сообщений: 14188
Регистрация: 30.03.2010
Из: Москва, Московская область
Пользователь №: 22957



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 01:13) *
Давай я тебе при личной встрече это все расскажу в следующей жизни.
тысячи людей на этом зарабатывают, а ты это хочешь сделать достоянием общественности?
не надо.

Интересно, а это не Ваши слова:
Цитата
упрощенцев редко проверяют, ловить там нечего
(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Руслан Леонидов
сообщение 25.08.2014, 08:35
Сообщение #1909





Группа: Пользователь
Сообщений: 14188
Регистрация: 30.03.2010
Из: Москва, Московская область
Пользователь №: 22957



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 01:08) *
Руслан, вы не выпили?
январь - июль 2014 надо сравнивать с январем - июлем 2013 г.

P.S. Может, вам не надо было открывать такую тему до того, как вы книжечки почитаете? Все-таки диковато это все смотрится.
У вас ведь нет базового экономического образования, верно?

(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) Для тех вещей, о которых я здесь говорю мне вполне достаточно моей обширной хозяйственной практики, некоторых учебников и аналитических материалов. А зачем Вы участвуете в этой теме, я думаю, публика вас не понимает и вам не верит. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Руслан Леонидов
сообщение 25.08.2014, 08:51
Сообщение #1910





Группа: Пользователь
Сообщений: 14188
Регистрация: 30.03.2010
Из: Москва, Московская область
Пользователь №: 22957



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 01:06) *
Пож-та, почитайте про эластичность спроса и особенности перехода от более качественных товаров к менее качественным по мере снижения покупательной способности.
есть такая штука, как неполноценные товары (inferior goods). Например, картофель и макароны. То же касается, например китайской одежды. В учебниках по микроэкономике вообще много интересного.

Я Вам про то, что 2х2 = 4, а вы меня спрашиваете, а умею ли я решать дифференциальные уравнения? (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) Какая разница-то? Ну знаю я про эластичность спроса, прочитал что такое inferior goods, раньше точного определения не знал. Вопрос остается в силе, при росте курса доллара, цены на китайские товары не повысятся?

Отредактировано - Руслан Леонидов: 25.08.2014, 08:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 25.08.2014, 09:21
Сообщение #1911


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 01:06) *
Пож-та, почитайте про эластичность спроса и особенности перехода от более качественных товаров к менее качественным по мере снижения покупательной способности.
есть такая штука, как неполноценные товары (inferior goods). Например, картофель и макароны. То же касается, например китайской одежды. В учебниках по микроэкономике вообще много интересного.

Микроэкономика подспудно базируется на трудовой теории стоимости, поэтому в ней многое правильно. Но изменение цены китайских товаров не сеть вопро микроэкономики, по крайней мере не тольео ее. Сушественным моментом яаояется объем товарооборота и и его характер. Если значительную часть составляет бартер, то рублевые цены на китайцский товар могут вообще не измениться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kamen
сообщение 25.08.2014, 12:06
Сообщение #1912





Группа: Пользователь
Сообщений: 74732
Регистрация: 7.05.2004
Пользователь №: 3331



Цитата(Руслан Леонидов @ 25.08.2014, 09:51) *
Я Вам про то, что 2х2 = 4, а вы меня спрашиваете, а умею ли я решать дифференциальные уравнения? (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) Какая разница-то? Ну знаю я про эластичность спроса, прочитал что такое inferior goods, раньше точного определения не знал. Вопрос остается в силе, при росте курса доллара, цены на китайские товары не повысятся?


при росте курса доллара цены на китайские товары тоже повысятся, но спрос на них возрастет!
потому как клиенты переключатся на дешевые товара из-за падения реального располагаемого дохода.
поэтому они могут расти в цене даже быстрее итальянских, изначально более дорогих.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kamen
сообщение 25.08.2014, 12:10
Сообщение #1913





Группа: Пользователь
Сообщений: 74732
Регистрация: 7.05.2004
Пользователь №: 3331



Цитата(ИК @ 25.08.2014, 10:21) *
Микроэкономика подспудно базируется на трудовой теории стоимости, поэтому в ней многое правильно. Но изменение цены китайских товаров не сеть вопро микроэкономики, по крайней мере не тольео ее. Сушественным моментом яаояется объем товарооборота и и его характер. Если значительную часть составляет бартер, то рублевые цены на китайцский товар могут вообще не измениться.


Я дипломную практику проходил в ЦЭМИ и меня, ессно, пытались заставить рисовать газету. Ну, это понятно, куда еще студента деть, чтобы под ногами не путался.
И у них газета называлась "За Оптимум!". Я им предложил переназваться в "Узники "Капитала", т.к. они там все между собой соревновались, кто там больший марксист (дело было уже при Горбачеве, кстати!). Призываю тебя отойти от зашоренности трудовой теории стоимости и перестать быть узником "Капитала".

На самом деле, между трудовой теорией стоимости и т.н. вульгарной политэкономией нет таких непреодолимых разногласий, как об этом принято писать. Третий том капитала всех примирил.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 25.08.2014, 12:15
Сообщение #1914


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 13:06) *
при росте курса доллара цены на китайские товары тоже повысятся, но спрос на них возрастет!
потому как клиенты переключатся на дешевые товара из-за падения реального располагаемого дохода.
поэтому они могут расти в цене даже быстрее итальянских, изначально более дорогих.

Ну, это правильно. В первую очередь дорожают самые дешевые товары. По хавчику - срузу подорожали куры и визуально увеличился их разбор - в Дикси после 5 вечера дешевых тушек уже нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИК
сообщение 25.08.2014, 12:17
Сообщение #1915


инетоман


Группа: Пользователь
Сообщений: 111443
Регистрация: 7.07.2003
Пользователь №: 3026



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 13:10) *
Я дипломную практику проходил в ЦЭМИ и меня, ессно, пытались заставить рисовать газету. Ну, это понятно, куда еще студента деть, чтобы под ногами не путался.
И у них газета называлась "За Оптимум!". Я им предложил переназваться в "Узники "Капитала", т.к. они там все между собой соревновались, кто там больший марксист (дело было уже при Горбачеве, кстати!). Призываю тебя отойти от зашоренности трудовой теории стоимости и перестать быть узником "Капитала".

На самом деле, между трудовой теорией стоимости и т.н. вульгарной политэкономией нет таких непреодолимых разногласий, как об этом принято писать. Третий том капитала всех примирил.

А при чем тут узник? Просто, трудтеория верна, как законы Ньютона. Микроэокномика много добавила, но отменить базу невозможно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Solodeev
сообщение 25.08.2014, 12:58
Сообщение #1916


Я могу говорить


Группа: Пользователь
Сообщений: 59100
Регистрация: 30.07.2004
Из: Из Обетованной
Пользователь №: 3531



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 12:06) *
при росте курса доллара цены на китайские товары тоже повысятся, но спрос на них возрастет!
потому как клиенты переключатся на дешевые товара из-за падения реального располагаемого дохода.
поэтому они могут расти в цене даже быстрее итальянских, изначально более дорогих.

Дело не в спросе. Цена товара выражается в деньгах, которые вращаются на этом рынке. Если курс доллара вырос, то и рублей надо больше, чтобы купить то же количество импортного товара.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xoxol
сообщение 25.08.2014, 13:00
Сообщение #1917





Группа: Пользователь
Сообщений: 27606
Регистрация: 5.03.2007
Пользователь №: 7893



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 13:06) *
при росте курса доллара цены на китайские товары тоже повысятся, но спрос на них возрастет!
потому как клиенты переключатся на дешевые товара из-за падения реального располагаемого дохода.
поэтому они могут расти в цене даже быстрее итальянских, изначально более дорогих.



Вы еще себя экономистом называете.

Вопрос, а почему японцы так упираются и не рады ЛЮБОМУ укреплению йены к доллару?

Вот потому и Китай будет делать все для ослабления юаня. Поэтому баланс останется на месте.

Отредактировано - Xoxol: 25.08.2014, 13:07
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIP
сообщение 25.08.2014, 13:23
Сообщение #1918





Группа: Пользователь
Сообщений: 84757
Регистрация: 14.01.2006
Пользователь №: 4747



Цитата(Kamen @ 21.08.2014, 09:54) *
Больной перед смертью решил пропотеть.
Снижение курса рубля на 15-20% дает прирост ВВП на 0,8%, причем производство продукции машиностроения снижается на 9%, а инвестиции в основной капитал - на 2,6%.
http://www.gks.ru/bgd/free/B14_00/Main.htm

Похоже, ребята, вам уже ничего не поможет

*** С грустью ***

Курс доллара 30 июля 2014 - 35.63
Курс доллара 30 июля 2013 - 32.86

Изменение курса 8.4%. Инфляция 7.4%, а.т.е. рост курса доллара с учетом инфляции 0.9%.
Блин, и с такими "знатоками" приходится вести дискуссии.
Грустно.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
NesterovVolodya
сообщение 25.08.2014, 15:15
Сообщение #1919


Непонял!


Группа: Пользователь
Сообщений: 5107
Регистрация: 27.10.2010
Из: Москва
Пользователь №: 24944



Советую почитать:http://echo.msk.ru/blog/alex_melnikov/1386158-echo/
"Трагический случай в аэропорту «Шереметьево» символичен - он ярко показывает итог, к которому пришло российское государство – пузырь 15-летней болтовни о государственном величии, каком-нибудь фантомном «мировом финансовом центре», выдающейся роли России в мире и неспособность сделать элементарное – прислать реанимационную машину к умирающему человеку.

Итог, как всегда, можно предсказать заранее – высшее начальство и лично В.В. Путин не виноваты. Хотя это именно они укрепили в стране порядки, при которых «люди – мусор». Весьма характерно для российской политической системы, построенной на основе делегированной ответственности.

Случившееся – лишь частный случай отношения к человеческому навозу, который российское начальство всегда готово месить ногами – слать его в огонь подлой войны против Украины, наказывать его ростом цен, запрещая импорт, заливать ему в голову «однако, здравствуйте», потрошить карманы во имя Крыма.

Российское общество продолжает распадаться, всё больше превращается в простейшее сочетание индивидов, не желающих жить общественной жизнью – выбирать себе власти, надеяться на себя, отвечать за свою судьбу. Вина в этом процессе правящей группы, цепко держащейся за материальные привилегии, добытые мечом власти, огромна..."

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Борис-1
сообщение 25.08.2014, 16:24
Сообщение #1920





Группа: Пользователь
Сообщений: 21120
Регистрация: 9.03.2008
Пользователь №: 13149



Цитата(SIP @ 25.08.2014, 14:23) *
*** С грустью ***

Курс доллара 30 июля 2014 - 35.63
Курс доллара 30 июля 2013 - 32.86

Изменение курса 8.4%. Инфляция 7.4%, а.т.е. рост курса доллара с учетом инфляции 0.9%.
Блин, и с такими "знатоками" приходится вести дискуссии.
Грустно.

Вот, а курс гривны на завтра 2,65, не иначе как прорыв в экономике грядет и Украина начнет производить, а не тырить...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kamen
сообщение 25.08.2014, 17:12
Сообщение #1921





Группа: Пользователь
Сообщений: 74732
Регистрация: 7.05.2004
Пользователь №: 3331



Цитата(ИК @ 25.08.2014, 13:17) *
А при чем тут узник? Просто, трудтеория верна, как законы Ньютона. Микроэокномика много добавила, но отменить базу невозможно.

Многие вопросы неразрешимы в рамках трудтеории. Например, распадение прибыли на процент и предпринимательский доход
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kamen
сообщение 25.08.2014, 17:22
Сообщение #1922





Группа: Пользователь
Сообщений: 74732
Регистрация: 7.05.2004
Пользователь №: 3331



Цитата(SIP @ 25.08.2014, 14:23) *
*** С грустью ***

Курс доллара 30 июля 2014 - 35.63
Курс доллара 30 июля 2013 - 32.86

Изменение курса 8.4%. Инфляция 7.4%, а.т.е. рост курса доллара с учетом инфляции 0.9%.
Блин, и с такими "знатоками" приходится вести дискуссии.
Грустно.


болеете?
курс нужно сравнивать не единомоментный, а за период. и не официальный, а межбанковский, по крайней мере
январь-июль с январь-июль
например, курс доллара на 1 апреля 2013 г. был 31,08
на 1 апреля 2014 г - 35,33
источник www.oanda.com

и вот так - за каждый день

P.S. Мне кажется, что насчет "вести дискуссии" вы слегка погорячились и переоценили свой уровень.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Руслан Леонидов
сообщение 25.08.2014, 18:14
Сообщение #1923





Группа: Пользователь
Сообщений: 14188
Регистрация: 30.03.2010
Из: Москва, Московская область
Пользователь №: 22957



Цитата(Kamen @ 25.08.2014, 13:06) *
при росте курса доллара цены на китайские товары тоже повысятся, но спрос на них возрастет!
потому как клиенты переключатся на дешевые товара из-за падения реального располагаемого дохода.
поэтому они могут расти в цене даже быстрее итальянских, изначально более дорогих.

Замечательно. Но первое же Ваше предположение о падении реального располагаемого дохода населения, оно не является абсолютно верным, оно, скажем так, действует не всегда. Согласно тем данным, на которые Вы любезно предоставили ссылку, реальные располагаемые доходы граждан в 2014 году, увеличились, правда незначительно, на 0,2%. Можем считать, что доходы граждан не изменились.
Да, действительно, в результате повышения курса ускоряется инфляция. Но и доходы бюджета и ряда категорий граждан тоже растут. Прежде всего растут доходы бюджета, так как его значительная часть завязана на экспортную пошлину, а она платится в рублях по курсу валюты, при росте курса доллара сумма рублей увеличивается автоматически. "С этим невозможно спорить" - так говорила Эльвирочка Набиуллина. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
Далее увеличиваются доходы экспортных предприятий. Т
Теперь о том, на какие товары переключается потребитель. С ростом курса доллара автоматически дорожают все импортные товары, это мы выяснили.
Объективной же причины для роста цен на отечественные товары, сделанные, по крайней мере, из российского сырья не существует. Можно сказать, что увидя повышение цен на импорт наши производители также повысят цены. То есть при сохранении себестоимости они увеличат свою норму рентабельности до неприличных значений. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) Но, по законам рыночной экономики, в эти сферы деятельности должны придти другие игроки, привлеченные высокими прибылями в данном секторе и начать конкурировать со "старожилами" рынка. Новые игроки заставят старых снизить цены. Так, во всяком случае должна работать свободная, рыночная экономика. И она у нас в России худо-бедно работает, при всем монополизме, всяких преградах для бизнеса итд. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
В конечном счете мы увидим увеличение отечественного производства. Мы его уже видим на тех цифрах, которые предоставил СИП и Вы. Увеличение отечественного производства приводит также к уменьшению числа безработных, увеличению доходов граждан и платежей в бюджет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kamen
сообщение 25.08.2014, 18:20
Сообщение #1924





Группа: Пользователь
Сообщений: 74732
Регистрация: 7.05.2004
Пользователь №: 3331



Цитата(Руслан Леонидов @ 25.08.2014, 09:25) *
Интересно, а это не Ваши слова:
(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)


а что конкретно вас смущает?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kamen
сообщение 25.08.2014, 18:22
Сообщение #1925





Группа: Пользователь
Сообщений: 74732
Регистрация: 7.05.2004
Пользователь №: 3331



Цитата(Руслан Леонидов @ 25.08.2014, 19:14) *
Замечательно. Но первое же Ваше предположение о падении реального располагаемого дохода населения, оно не является абсолютно верным, оно, скажем так, действует не всегда. Согласно тем данным, на которые Вы любезно предоставили ссылку, реальные располагаемые доходы граждан в 2014 году, увеличились, правда незначительно, на 0,2%. Можем считать, что доходы граждан не изменились.
Да, действительно, в результате повышения курса ускоряется инфляция. Но и доходы бюджета и ряда категорий граждан тоже растут. Прежде всего растут доходы бюджета, так как его значительная часть завязана на экспортную пошлину, а она платится в рублях по курсу валюты, при росте курса доллара сумма рублей увеличивается автоматически. "С этим невозможно спорить" - так говорила Эльвирочка Набиуллина. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
Далее увеличиваются доходы экспортных предприятий. Т
Теперь о том, на какие товары переключается потребитель. С ростом курса доллара автоматически дорожают все импортные товары, это мы выяснили.
Объективной же причины для роста цен на отечественные товары, сделанные, по крайней мере, из российского сырья не существует. Можно сказать, что увидя повышение цен на импорт наши производители также повысят цены. То есть при сохранении себестоимости они увеличат свою норму рентабельности до неприличных значений. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) Но, по законам рыночной экономики, в эти сферы деятельности должны придти другие игроки, привлеченные высокими прибылями в данном секторе и начать конкурировать со "старожилами" рынка. Новые игроки заставят старых снизить цены. Так, во всяком случае должна работать свободная, рыночная экономика. И она у нас в России худо-бедно работает, при всем монополизме, всяких преградах для бизнеса итд. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif)
В конечном счете мы увидим увеличение отечественного производства. Мы его уже видим на тех цифрах, которые предоставил СИП и Вы. Увеличение отечественного производства приводит также к уменьшению числа безработных, увеличению доходов граждан и платежей в бюджет.


Руслан, о чем вы говорите? С момента введения санкций цены на мясо примерно выросли на 20%. Какая там теория?
цены на инвестиционные товары увеличиваются, а кредиты дорожают.Рост курса с прошлого года 15-20%, а рост ВВП - 0,8% (и это - в лучшем случае), т.е. на уровне роста численности населения. Это ж куда должен провалиться рубль, чтобы как-то тут что-то задышало?

И меня, признаться, очень смущают истории про благотворные последствия дефолта 1998 г. После того, как рубль упал в 4 раза, в общем, это хреновый совсем стимул, если честно.
Впрочем, я не был в России с начала 1997 г. по конец 2003 г. , так что весь расцвет проходил не на моих глазах
Go to the top of the page
 
+Quote Post

307 страниц V  « < 75 76 77 78 79 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 человек читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Яндекс цитирования
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.08.2019 - 05:17