Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Измена государства Родине
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
BUFF
"ты осталась одна
моя страна
без тех, кого ты убила и посадила
ты слышала, как уходила их любовь к тебе"
Хуан Гельман


На индивидуальном уровне более-менее понятно.

Человек может изменить государству. Это проделал, например, многонациональный советский народ по отношению к государству СССР в начале девяностых. Государства меняют как перчатки, в некоторых регионах по нескольку раз на жизни одного поколения. Т.е. дело обычное, привычное и вряд ли заслуживающе морального осуждения.

Человек может изменить Родине. Это проделала, например, значительная часть многонационального советского народа во Вторую мировую войну, породив миллионы предателей, перешедших на сторону нацистов (программой нацистов предусматривалось уничтожение отнюдь не только советского государства). Тут возможно моральное осуждение, несмотря на массовость явления (все же масштабы предательства советских людей во 2МВ были уникальны и в мировой истории, и в истории России, так что пример дан не как типический, а как яркий).

А вот может ли государство изменить Родине, и наоборот? Это важный вопрос, поскольку последствия такой измены касаются много большего числа людей и ведут к более тяжелым последствиям, чем индивидуальное предательство (это известно из истории, хотя, конечно, нафантазировать можно всякого). Для ответа на вопрос надо отчетливо представлять себе, чем отличается Родина от государства.

Государство - это форма общественной организации, аппарат управления и общественные институты на закрепленной международными договорами территории ("в стране") в конкретный, исторически короткий период времени. Родина - это совокупность меняющихся территории, народов, культуры, обычаев, институтов (и еще с десяток правильных слов я забыл, конечно) на протяжении исторически длительного времени. Т.е. Родина - это процесс, а государство - фотография. Отсюда ясно, что Родина не может изменить государству, и если государству по каким-то причинам становится некомфортно на определенной Родине, то это вряд ли вина последней.

А вот государство вполне может изменить Родине. Скажем, перестать по каким-то причинам соответствовать всему, что является Родиной. Чаще всего, причина проста - на какое-то время аппарат государства захватывает малочисленная, но хорошо организованная, обычно криминальная группа, интересы которой никак не соотносятся с той Родиной, которой начинает распоряжаться такое изменническое государство. Это может быть и оккупация, но такое исторически встречется реже; гораздо чаще народ организует попытку самоубийства какими-то силами с своей собственной среде.

Примеров можно надыбать тьмы и тьмы. Напишу тут чистаканкретный (ТМ) параграф только потому, что я именно сейчас ковыряюсь в том, что здесь может послужить хорошим примером. Много лет назад я в одной статье (в России, впрочем, недоступной) рассказывал про социальные индикаторы, про "канареек в шахте" - методы предсказания гражданских войн по вторичным признакам. Ранним индикатором предательства государства служит отношение к культуре, учитывая важность культуры как компонента Родины и, одновpеменно, ее незащищенность. Хорошие поэты, их судьбы, их жизненный опыт - годный пример.

Просто потому что я этот черновик сейчас пишу на русском языке, начнем с России. Сразу же вспоминается не мой любимый, но объективно тонкий и культурно важный лирик - Марина Цветаева. Ее муж был не просто советский шпион, он был убийца - знаменитое дело Игнатия Рейса - дуривший жену все время и затащивший на позор, муки и последующую расправу в сталинский СССР. Она ведь сочиняла свои стихи про белое движение, занималась потом сменовеховством (типа) в уверенности, что гад этот, Сергей Эфрон, был белый офицер, впоследствии эволюционировавший. Кураторы Эфрона не знали, что они делают, что они компроментируют русскую культуру навсегда? Им было насрать. Дальнейшая судьба СССР полностью прочитывается в данной истории, начавшейся примерно тогда, когда и завелось на территории России это замечательное государство.

Одно ли оно было такое? Да ни боже мой. Я сходу могу надыбать пяток примеров из других стран с поэтами такого же масштабa (на своих языках) как на русском Цветаева. Проблема может быть только в том, что на родине духовных скреп, всеобщей грамотности и академика Кадырова имена крупнейших иноязычных писателей ничего не говорят. Из-за незнания народом языков и крайней выборочности переводов.

Симин Бехбахани из окна своей квартиры смотрела на проезжавшие мимо грузовики, полные трупов расстрелянных, с них текло, когда грузовик попадал на колдобину. Она у себя была "бабушка местной поэзии", и ее отношение сказалось на нынешнем омерзении, который ее народ испытывает по отношению к своему государству. Хуан Гельман за качество своих текстов получил литературные премии, соответствующие медали Филдса в матеметике. Он уже был хорошо известен, когда местные силовики, наводители порядка и строители вертикали арестовали его двадцатилетнего сына и его беременную девятнадцатилетнюю жену, дождались когда она родит, убили обоих и сдали ребенка на усыновление своим приятелям, силовикам-вертикальщикам в соседней стране. Ныне, когда государство силовиков благополучно рассосалось, эта история, в числе прочего, поставилa жирный крест на политических перспективах силовиков и вертикальщиков. И да, конечно, Петер Кин, от которого осталось либретто и несколько стихотворений. Я стараюсь следить за современным театром, так что восстановленную оперу "Der Kaiser von Atlantis" видел на сцене. Самое удивительное, что в 1943 году это было как на Болотной или - в другой части света - на историческом концерте Мерседес Соса - им официально разрешили ее в Терезине поставить. А потом с репетиции всех загребли - и в газовку. Кин погиб в 25 лет, его текст глубок необычайно и выглядит принадлежащим нынешнему времени, когда стандарт мюзикла - это "Почти нормально", а не "Москва-Черемушки". "Смерть - это не болезнь, а лекарство," - это от него осталось. А от погубившего его государства - только серный дым.

Спастись от предавшего Родину государства трудно, а часто и невозможно. Государство такое исторически обречено, это госнежить, но это исторически; можно и не дожить. Но поскольку моральный выбор есть всегда (если разделять идеи христианства), на индивидуальном уровне возникает тяжелый вопрос: как отделиться от государства-предателя, чтобы не разделить с ним историческую ответственность?

P.S. Забавная деталь: с весны в разы подешевело российское гражданство. Помните, коммерсанты из МИДа пробили через Думу постановление, что все живущие за границей русские должны являться за паспортом в посольство лично, причем два раза? А потом стали брать неслабые деньги, через аффилиированные фирмы, за то, чтобы можно было не являться. Сейчас стоимость таких услуг резко упала, и слышишь больше разговоры о том как завершить дела в России без ставшего вдруг опасным ее посещения и как избавиться от гражданства поскорее, чтоб случаем не повторить судьбу интернированных японцев. Но это здесь. А кто остался в закрывающейся мышеловке - у них проблемы посерьезнее...
BrunnenDjee
Родина это процесс? государство это фотография? а гражданство тогда шо,если например есть не фотографии а порнографии типа Бандерии
sa100
Родина - СССР
государство - Россия

государство должно соответствовать Родине
BrunnenDjee
Родина деревня Пердиловка,государство должно соответствовать основным своим законам для их выполнением гражданами
Вольдемар
della_1
Мне нравится, как сказал Лука у М.Горького : ''Старику где тепло, там и родина''.
Корнийчук
...
Ретроград
Цитата(Корнийчук @ 7.09.2014, 10:01) *
Да, Родина и государство это разные понятия.
Хотя очень многие их отождествляют.

Можно любить Волгу, даже можно любить Аткарский район (несмотря на то что там массово бухают и матерятся от мала до велика),
но тупизм любить 7 часовых поясов и второй по размеру ядерный потенциал. Только в таком разе россияне будут жить не как временщики на своей Родине.


Вот в этом все укры.. Моя хата с краю.. и прочие проявления укроменталитета..

Потму никогда Украйна не была и не будет осударством - потому что каждый укр считает Родиной лишь свой хутор и вишневый задочек коли хати...
della_1
Цитата(Ретроград @ 7.09.2014, 10:06) *
... каждый укр считает Родиной лишь свой хутор и вишневый задочек коли хати...

И чудесно.
Ретроград
Цитата(della_1 @ 7.09.2014, 10:08) *
И чудесно.


Я тоже так считаю...

Мне нравится "Свадьба в Малиновке".. Пусть так все и остается...

В пределах исторических границ, ессно...
Волков Виктор
Цитата(sa100 @ 7.09.2014, 09:37) *
Родина - СССР
государство - Россия

государство должно соответствовать Родине

Россия была - часть СССР, большая и цементирующая, в остальном согласен: моя Родина - СССР.
Вольдемар
Цитата(Ретроград @ 7.09.2014, 10:14) *
Я тоже так считаю...

Мне нравится "Свадьба в Малиновке".. Пусть так все и остается...

В пределах исторических границ, ессно...

Государство - в пределах границ.
Родина - в пределах души!
Ретроград
Цитата(Вольдемар @ 7.09.2014, 10:22) *
Государство - в пределах границ.
Родина - в пределах души!


Цитата
Я узнал что у меня
Есть огромная семья
И тропинка и лесок
В поле каждый колосок
Речка, небо голубое-
Это всё моё родное,
Это родина моя
Всех люблю на свете я
copy.gif

У души нет пределов..
Вольдемар
Цитата(Ретроград @ 7.09.2014, 10:27) *
copy.gif

У души нет пределов..

Значит, Родина - беспредельна.
della_1
Цитата(Ретроград @ 7.09.2014, 10:27) *
У души нет пределов..

А что по этому поводу сказал Сенека ?
Ретроград
Цитата(Вольдемар @ 7.09.2014, 10:28) *
Значит, Родина - беспредельна.


Именно..

А любить лишь свой вишневый задок коли хати - это.. это .. не знаю, как и назвать..
arinarad
Цитата(Корнийчук @ 7.09.2014, 10:01) *
Да, Родина и государство это разные понятия.
Хотя очень многие их отождествляют.

Можно любить Волгу, даже можно любить Аткарский район (несмотря на то что там массово бухают и матерятся от мала до велика),
но тупизм любить 7 часовых поясов и второй по размеру ядерный потенциал. Только в таком разе россияне будут жить не как временщики на своей Родине.

Моя подруга, которая уже 10 лет живет в Италии, скучает только о наших людях. Куда это относится, к Родине или к государству?
holm
Н ну если исходить из определения что гос-во это репрессивный аппарат. вопрос в том может-ли правящий класс т.н. властная элита изменить Родине. да может. и такое в истории было не раз. как только "илита" начнет в массовом порядке говорить менеджеры трейдер дискаунтер можно считать что предательство уже совершено, даже не предательство а оккупация. пускай и мягкая. то-е фактическая потеря политического и финансового суверенитета.
arinarad
Цитата(holm @ 7.09.2014, 11:26) *
Н ну если исходить из определения что гос-во это репрессивный аппарат. вопрос в том может-ли правящий класс т.н. властная элита совершить изменить Родине. да может. и такое в истории было не раз.

Да постоянно власть изменяет своим народам, я вообще сначала думала, что ТС про Украину пишет.
А санкции европейские это что, если не предательство властями интересов своего народа? Все политические амбиции масонские спекуляции за счет благосостояния всех людей, которые просто трудятся.
Solospb
Цитата(BUFF @ 7.09.2014, 09:13) *
Хуан Гельман


Из Гватемалы уже выгнали..
Ждем Аргентину..)))
della_1
Цитата(Solospb @ 7.09.2014, 11:32) *
Из Гватемалы уже выгнали...

Почему вас выгнали ?
Борис ТыНеПрав
Цитата(Ретроград @ 7.09.2014, 10:27) *
copy.gif

У души нет пределов..

Цитата
Я узнал что у меня
Есть огромная семья
И тропинка и лесок
В поле каждый колосок
Речка, небо голубое-
Это всё моё родное,
Это родина моя
Всех люблю на свете я


и петля
на моей шее
тож моя
Да и пуля
в моем сердце
тож моя
мад
Цитата(arinarad @ 7.09.2014, 09:14) *
Моя подруга, которая уже 10 лет живет в Италии, скучает только о наших людях. Куда это относится, к Родине или к государству?

к неважному знанию местных наречий...
LadderLogic
Цитата(BUFF @ 7.09.2014, 08:13) *
Спастись от предавшего Родину государства трудно, а часто и невозможно. Государство такое исторически обречено, это госнежить, но это исторически; можно и не дожить. Но поскольку моральный выбор есть всегда (если разделять идеи христианства), на индивидуальном уровне возникает тяжелый вопрос: как отделиться от государства-предателя, чтобы не разделить с ним историческую ответственность?

Дзенькую.
arinarad
Цитата(мад @ 7.09.2014, 14:39) *
к неважному знанию местных наречий...

С этим у нее проблем нет, да и муж итальянский имеется.
Вот сегодня год нашему малышу, к дочке из Италии подруга приехала со своей итальянской дочкой. Скучает о людях, хочет чтоб ее девочка больше русских слов узнала, общаясь с нашими детьми. Та вообще диссертацию по журналистике защитила на итальянском языке.
arinarad
Цитата(LadderLogic @ 7.09.2014, 15:58) *
Дзенькую.

А как оно по вашему было в Германии? Кто кого предал? Где Родина, где государство и куда людям деваться? И почему она, Германия такое предательство пережила таки? Посмотрите фильм фон Триера "Европа" как раз в тему - человек в масонском мире.
r154
Цитата(arinarad @ 7.09.2014, 11:30) *
Да постоянно власть изменяет своим народам
Совершенно верно, ибо государство - аппарат утверждающий господство правящего класса.

А может Родина изменить Государству ?
arinarad
Цитата(r154 @ 7.09.2014, 17:25) *
Совершенно верно, ибо государство - аппарат утверждающий господство правящего класса.

А может Родина изменить Государству ?

Революция называется....
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.