Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Последний андижанский звонок
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2
Marat
А.Князев - Последний андижанский звонок... "Ферганский клан организовал народное сопротивление"

ПОСЛЕДНИЙ ЗВОНОК ...

Александр КНЯЗЕВ, доктор исторических наук.

Согласившись с официальной версией Ташкента о происхождении беспорядков в Андижане, руководство России поступило так, как только и могло, и должно было поступить. Узбекистан является ключевым звеном Центральной Азии – в этой критически значимой части света на границе, отделяющей Россию от источников нестабильности. Можно бесконечно долго обвинять Ислама Каримова в создании авторитарного режима. Но было бы абсолютно неверным отрицать тот факт, что благодаря именно такому режиму ему удалось удержать республику с начала 1990-х годов и на протяжении почти полутора десятков лет от гражданской войны, куда более жестокой, чем сегодняшние события в Андижане. Не будет и преувеличением утверждение о том, что возникновение очага нестабильности в Узбекистане неизбежно вовлечет в военный конфликт все без исключения страны региона.

***

Уже через два месяца после государственного переворота в Киргизии непоследовательность в действиях группы элиты, пришедшей к власти, обнажает истинный характер событий. Лозунги демократической направленности быстро трансформируются в заурядную и рутинную смену персоналий внутри правящей группы и, главное, перераспределение внешних (кредиты) и внутренних (передел собственности) ресурсов. В контексте широко распространенной теории о "неизбежности смены элит" в постсоветских государствах, можно констатировать, что на нынешней стадии развития конструктивная оппозиция в странах Центральной Азии (за исключением, может быть, Казахстана), при ситуации, когда в стране правят кланы и группы, оказывается невозможна по определению. События в Андижане по своей сущности мало отличаются от киргизских.

Как и в Киргизии, кланово (регионально) организованная группа контрэлиты просто воспользовалась объективно накопившимся социальным недовольством населения. Ферганский клан, обладающий достаточными финансовыми средствами, чтобы организовать народное сопротивление действующей власти, всегда был одним из наиболее серьезных оппонентов президента Каримова. В Узбекистане, отягощенная социально-экономической и особой религиозной ситуацией, попытка реализовать киргизский сценарий, вылилась в кровавый бунт. Заодно в реализацию сценария включились криминальные круги и – неизбежный для Узбекистана фактор – исламистские группировки.

Ни одна из оппозиционных политических партий или организаций и иных в разной степени структурированных групп в любой из стран постсоветской Центральной Азии не имела и не имеет главного атрибута настоящей оппозиции: научно обоснованной и четко сформулированной конструктивной программы объективной назревшим в обществах переменам. Общей чертой всех этих партий и иных оппозиционных сил является их социальный состав: это группа старой элиты, чьи интересы вошли в противоречие с правящей элитой, опирающаяся на маргинальный социальный компонент и на регионально-клановый фактор. В той или иной степени все центральноазиатские оппозиционные группировки обладают различными комплексами, характерными для политических неофитов. Понятно, что в любом из государств бывшего СССР оппозиция могла появиться только как результат неадекватного реагирования части общества на очень уж сложную действительность. В Узбекистане уже в первые годы независимости оппозиционные силы приняли особый характер: откровенно религиозный ("Адолат", "Одамийлик ва инсонпарварлик", "Ислом Лашкарлари", "Нур", "Товба"; позже появились Исламское движение Узбекистана, "Хизб ут-Тахрир" с дочерней "Акрамийа" и другие), либо столь же откровенно националистический (партии "Бирлик", "Эрк"). Понятно, что хоть революции, хоть государственные перевороты вызываются не нищетой, ежедневная борьба за существование не располагает к сознательной политической активности. Всегда необходим провоцирующий момент. В Киргизии эту функцию выполнили вполне светские партии, НПО и газеты, в Узбекистане это оказались имеющиеся в наличии специфические силы.
Особая динамика развития ислама в Ферганской долине уже в начале 1990-х гг. проявилась в деятельности широкого спектра радикальных движений и группировок. Достаточно широко известные "Хизб ут-Тахрир" со всеми ее ответвлениями и Исламское движение Узбекистана – далеко не единственные сторонники построения халифата с центром в Фергане.

Ислам Каримов – не Аскар Акаев. Чрезвычайно важным обстоятельством в ряду факторов, обусловивших возможность совершения государственного переворота в Киргизии, стала абсолютно недопустимая слабость правоохранительных и иных силовых структур страны, равно как и неготовность руководства страны, прежде всего президента, к управлению данными структурами по защите интересов национальной безопасности. В Киргизии применение силовых структур в мартовских событиях было изначально заблокировано псевдогуманистической и антиправовой, по сути, догмой: "мы никогда не применим силу против собственного народа". Как раз применение властью силы во внутриполитическом конфликте есть именно то, что делает власть властью. Увы, сие априори было зачислено в разряд преступлений, что, впрочем, вполне объяснимо в условиях наступившей к 2005 г. фактической десуверенизации киргизской государственности. Конечно, теоретически, власть не должна бы "применять силы против своего народа". Но захват воинских частей и оружия, освобождение уголовников и уничтожение уголовных архивов автоматически лишают участников этих действий большинства гражданских прав, включая и право на причастность к "народу". Применение силы против акторов любых антиконституционных действий есть исполнение властью своего долга по защите национальных интересов.

Министрам объединенной Европы, легко осуждать применение силы против участников массовых беспорядков в Андижане, называя его с подачи многочисленных правозащитников "избыточным, диспропорциональным и беспорядочным". Ибо для них Беслан или Дубровка – отвлеченные абстрактные понятия. Для России и стран Центральной Азии – вопрос обеспечения безопасной жизни своих граждан. И в этом смысле позиция поддержки законного президента и правительства Узбекистана, занятая российским руководством, должны оставаться последовательной и бескомпромиссной. Начав мятеж в Андижане, оппоненты Каримова встали на путь открытого вооруженного противостояния, не оставляя возможностей для мирного урегулирования более общего конфликта, в котором синтезировались и религиозные, и социальные, и криминально-клановые проблемы. При этом следует признать, что влияние религиозного радикализма в Узбекистане столь велико, что одному Исламу Каримову с навалившимися на него угрозами не справиться. Вот, уже и в Киргизии на фоне андижанских событий на прошедшей неделе появились листовки.

Неизвестные авторы пока не предлагают в них строить халифат, ориентируясь на предстоящие в июле президентские выборы и прокламируя перефразированный, но хорошо известный в исламском мире постулат: "Не голосуйте за человека, который не следует Корану". Так что, андижанские события должны стать последним звонком и для России, и для стран региона. Достойным подражания выглядит в этом контексте пример Китая. Как информирует "Жэньминь жибао", "китайская сторона обрадована сообщением о восстановлении стабильности в Андижане и поддерживает усилия Узбекистана по обеспечению безопасности в стране и регионе".

Ведь государственные и национальные интересы в современном мире не могут определяться на основе клишированных универсальных представлений о политике и морали, разработанных в Брюсселе или Вашингтоне. Всегда в истории и сегодня как никогда они должны определяться лишь на основе разумного национального эгоизма.

03.06.2005

Источник - dialog.kz
otgolosok
Марат, ты маньяк. 1.gif

В сто тридцать восьмой раз: можно сколько угодно вскрывать про то, кто кого там на что подымал, какие негодяи и всё такоэ. Это всё не то и не про то. Я и не стану со всем этим спорить, это никак не влияет на единственный тезис, который я отстаиваю в андижанском споре: власть, расстреливающая толпу - нелегитимна. Это никак не связано с тем, кто и зачем вывел толпу на улицу. Ну вот ни-как. Это простая аксиома, верная в любой стране, невзирая на менталитет.

12.gif
Marat
Цитата
В Киргизии применение силовых структур в мартовских событиях было изначально заблокировано псевдогуманистической и антиправовой, по сути, догмой: "мы никогда не применим силу против собственного народа". Как раз применение властью силы во внутриполитическом конфликте есть именно то, что делает власть властью. Увы, сие априори было зачислено в разряд преступлений, что, впрочем, вполне объяснимо в условиях наступившей к 2005 г. фактической десуверенизации киргизской государственности. Конечно, теоретически, власть не должна бы "применять силы против своего народа". Но захват воинских частей и оружия, освобождение уголовников и уничтожение уголовных архивов автоматически лишают участников этих действий большинства гражданских прав, включая и право на причастность к "народу". Применение силы против акторов любых антиконституционных действий есть исполнение властью своего долга по защите национальных интересов.


Что-то много маньяков вокруг, Отголосок!
Неспроста. Это плохо для тебя кончится. Не успеешь и до двухсотого раза дойти.
otgolosok
Такая бедненькая, несчастная, затюканная правозащитниками власть, ага.

К караульным, стреляющим в толпу, штурмующую оружейный склад, вопросов было бы гораздо меньше, Марат.

А если власть оставляет без оружия и/или боеприпасов охрану тюрьмы - то виновата в последствиях опять же власть.

По-любому эта власть гнилой получается, Марат. dontknow.gif
Marat
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 17:51)
А если власть оставляет без оружия и/или боеприпасов охрану тюрьмы - то виновата в последствиях опять же власть.

По-любому эта власть гнилой получается, Марат.  dontknow.gif
*

Ну, положим, не власть вообще, а конкретные чиновники, начальники. Нефиг общо так, как при социализме. Это во-первых.
И во-вторых, виновность чиновников у власти плохо в данном случае кореллирует с ее "легитимностью". В Азии вообще понятие легитимности размыто и носит несколько иной смысл, чем тот, черно-белый, который ты используешь.
otgolosok
Я и говорю, что нелегитимна, то есть, цветисто говоря, "не коррелирует с легитимностью".

Власть вообще - это по информационной бедности. Давай имена, я с удовольствием буду говорить конкретно. Но выводы всё равно будут общие, потому как и конкретный чиновник действует обычно в рамках существующей практики.

Смысл легитимности всюду одинаков. Слово это происходит от слова "легитимация":
Цитата(БЭС)
ЛЕГИТИМАЦИЯ (лат. legitimus) - признание или подтверждение законности  государственной власти, какого-либо социального института, статуса,  полномочий, опирающиеся на принятые в данном обществе ценности. Основой  легитимации могут быть традиции и обычаи, харизма, конституционные нормы,  демократические выборы, референдум или плебисцит.

То есть, упрощённо говоря, власть легитимна лишь до тех пор, пока её признаёт население подведомственной страны. А если мы имеем массовые выступления против власти - то независимо от местных особенностей легитимность автоматически оказывается под вопросом, и дальше всё зависит от того, как поведёт себя власть. В данном случае власть предпочла не договориться (я никогда не поверю, что договориться нельзя), а подавить оппонентов. Кем бы они ни были, как бы они себя ни вели - так проблема не реашается, так можно только загнать её внутрь. То есть не восстановить легитимность, а уничтожить тех, кто в ней сомневается.
Marat
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 18:11)
Смысл легитимности всюду одинаков. Слово это происходит от слова "легитимация":
Цитата(БЭС)
ЛЕГИТИМАЦИЯ (лат. legitimus) - признание или подтверждение законности  государственной власти, какого-либо социального института, статуса,  полномочий, опирающиеся на принятые в данном обществе ценности. Основой  легитимации могут быть традиции и обычаи, харизма, конституционные нормы,  демократические выборы, референдум или плебисцит.

То есть, упрощённо говоря, власть легитимна лишь до тех пор, пока её признаёт население подведомственной страны. А если мы имеем массовые выступления против власти - то независимо от местных особенностей легитимность автоматически оказывается под вопросом, и дальше всё зависит от того, как поведёт себя власть. В данном случае власть предпочла не договориться (я никогда не поверю, что договориться нельзя), а подавить оппонентов. Кем бы они ни были, как бы они себя ни вели - так проблема не реашается, так можно только загнать её внутрь. То есть не восстановить легитимность, а уничтожить тех, кто в ней сомневается.
*


Казуистика словесная все это, Отги. Казуистика агитпроповская.
Массовые - это сколько? - Сто, тысяча зевак на площади? Десять тысяч? Согнанных туда часто под угрозами. Это - демократия? Это - большинство населения республики? Хех.
otgolosok
Ну, казуистика так казуистика.

Нароешь имена тех, кто виноват в беззащитности тюремщиков - казуистики станет меньше.
Marat
Да мне-то зачем?
Я-то уж представляю, что на месте тех виновников мог оказаться практически любой тюремщик, узбекский начальник.

А вот здесь - мнение "большинства", на основе которого ты выводишь свой тезис о нелигитимности власти 9.gif
otgolosok
Слово "большинство" я убрал даже раньше, чем ты отквотил. Фиг его померишь в таких условиях потому что.
Marat
Во-первых, отметки о редактировании надо ставить.
Во-вторых. Совсем ты запутался, дружок. Вертишься, крутишься, изворачиваешься.
Гы, сейчас уже у тебя такой неологизм пошел: "население подведомственной страны". 9.gif 9.gif 9.gif

"Подведомственная страна" - это что-то!
А "население подведомственной страны" - это вообще супер! 9.gif

Отголосок, ты имел бы успех в народном узбекском театре комедии. Афанди-ака 9.gif
otgolosok
Марат, я не виноват, что ты впервые обратил внимание на словосочетание "подведомственная страна". Ну вот твои это проблемы, чесслово.
Отметки же о редактировании я ставлю лишь при наличии ответов.

Могу лишь заметить, что по сути ты ничего не сказал, исключительно погыгыкал на ровном месте. Впрочем, это привычно - ты часто остаёшься без зравых аргументов и переходишь к ржачке - испытанному оружию в классовой борьбе.

Привет тебе от недобитка! hello.gif
Marat
Отголосок, у тебя в роду никогда узбеков не было? Есть что-то общее 2.gif

Что же поделать, Отги, если твои аргументы вызывают у меня такую ржачку? И почему я должен скрывать здесь свои эмоции? Даже если ты сам не замечаешь смехотворности своих аргументов.

Что же до существа... Отголосок, я уже не раз в той или иной форме высказывал мысль о неприменимости для азиатов, по крайней мере на данном этапе всех ваших понятий о демократии, (не)легитимности и прочей демшизовской белиберде. Уж если в самой России они не пользуются успехом и очень далеки от реальной жизни, то в каком-то ...стане это вообще нонсенс. Особенно после того, как та же демшиза отпустила азиатов одним росчерком пера на вольные хлеба. Дескать, пошли вы все нах со всеми нашими русскоязычными соотечественниками, живите как хотите со своими баями -президентами. Получите то, к чему и сами приложили, так сказать, свою руку.

Что с этим со всем теперь делать? Хотите прижать Каримова к ногтю? Хотите, чтоб больше не повторилось Андижана? Чтоб азиатские народы жили в мире и благополучии? Если вас действительно волнуют их судьбы, в чем я очень сильно сомневаюсь. - Думайте, стратеги.
Только учтите, что Каримов не так прост. Хитер, зараза. Интеллектом, в общем-то не обижен, в отличие от того же Рахмонова, бывшего директора совхоза. И маневра у Каримова - хоть отбавляй. На России для него уже свет клином не сходится. Есть еще и США, есть и Китай. А уж те своего в этом регионе не упустят, плевать они хотели на все эти заморочки с "легитимностью" Каримова, если из этого нельзя выжать политических дивидендов.
И ничего вы с Каримовым своими тупыми наездами "Каримов - палач и убийца!" не поделаете. Будет только хуже. Всем, кто завязан на этом регионе, в том числе, возможно, и Каримову. Но ему - в самую-самую последнюю очередь.

...Я очень не люблю, когда известную фразу "Восток - дело тонкое" испоьзуют не по месту, затаскивают донельзя. Особенно, когда ею как бы прикрывают свое невежество и непонимание ситуации. И добавляя эдакого загадочного восточного флёра. Во многих случаях можно обойтись другими словами - "это совсем другое дело". Кин-дза-дза, словом.

Здесь вам не равнина,
Здесь климат иной 2.gif

Ну, а прежде всего, что вы должны сделать... Или, что НЕ должны делать - так это не использовать андижанскую трагедию в своих чисто российских разборках с властями, во всей этой мышиной возне "Путин - сатрап, как и Каримов!". Все эти спекуляции "на тему" оставляют крайне мерзкое впечатление.

Вот, собственно.
otgolosok
Ох, Марат... ну что ты знаешь насчёт моих представлений о демократии? Ты ими хоть когда-нть интересовался?

Понапридумывали некоторые себе идиотский образ обобщённого оппонента и приписывают эту фантазию всем, с кем не согласны. hmm.gif "Демшизовая белиберда" существует прежде всего в твоей голове, Марат.

Нету никакого специфического азиатского менталитета, не-ту. Забудь. Или не употребляй слова только потому, что они красивые и непонятные.
Демос
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 14:34)
Марат, ты маньяк.  1.gif 

Я и не стану со всем этим спорить, это никак не влияет на единственный тезис, который я отстаиваю в андижанском споре: власть, расстреливающая толпу - нелегитимна. Это никак не связано с тем, кто и зачем вывел толпу на улицу. Ну вот ни-как. Это простая аксиома, верная в любой стране, невзирая на менталитет.

12.gif
*


Рафинированный подход. Что лучше, Отголосок, стрельба по одурманенной толпе, которая тащит к власти бандитов или бандитское правление (как в России 70 лет) ?
Хочется тебе найти "философский камень", "заморскую страну", "неразменный пятак", "неосуждаемую мораль". Но так не бывает, Отголосок.
Впрочем, о чем это я? Пустое.
otgolosok
Цитата(Демос @ 6.06.2005, 20:24)
*  ...Хочется ...

Не хочется. nodhead.gif

Ещё один пример выдумывания себе образа оппонента и воевания с оной фантазией. hello.gif
Marat
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 20:18)
Ох, Марат... ну что ты знаешь насчёт моих представлений о демократии? Ты ими хоть когда-нть интересовался?

Понапридумывали некоторые себе идиотский образ обобщённого оппонента и приписывают эту фантазию всем, с кем не согласны.  hmm.gif  "Демшизовая белиберда" существует прежде всего в твоей голове, Марат.
*

Да брось ты, Отголсок. Как будто я первый день с тобой знаком.
Цитата
Нету никакого специфического азиатского менталитета, не-ту. Забудь. Или не употребляй слова только потому, что они красивые и непонятные.

А я в этой теме о менталитете и не вспоминал. Вот только сейчас ты мне напомнил. Одним менталитетом, безусловно, все это не объяснишь.
Менталитет - одна из составляющих, тесно связанная с другими. Сводя сначала все к менталитету, а потом отвергая его - "нету его" ты лишний раз демонстрируешь, что оппонировать ты хочешь и можешь только со своей белибердой в голове.
Marat
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 20:18)
....
*

Характерно, что по пресловутому существу тебевозразить нечего. Начал к чьим-то представлениям о демократии, о менталитете цепляться...
Демос
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 19:26)
Не хочется.  nodhead.gif

Ещё один пример выдумывания себе образа оппонента и воевания с оной фантазией.  hello.gif
*


В выдумывании нет необходимости. Еще раз перечтите собственные тезисы по поводу легитимности власти и ее зависимости от действий по наведению порядка. Вот это, действительно, выдумки.
otgolosok
Цитата(Marat @ 6.06.2005, 20:29)
* 
...я в этой теме о менталитете и не вспоминал. ...

Ну здрасьте.
Цитата(Marat @ 6.06.2005, 20:13)
*  ... я уже не раз в той или иной форме высказывал мысль о неприменимости для азиатов, по крайней мере на данном этапе всех ваших понятий о демократии, (не)легитимности и прочей демшизовской белиберде...

Это ты не "менталитет" имел в виду?

Цитата(Marat @ 6.06.2005, 20:29)
* 
... Сводя сначала все к менталитету ...

Это где это? rolleyes.gif
Marat
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 20:37)
Ну здрасьте.
Это ты не "менталитет" имел в виду?
*

Я имел в виду все! 9.gif
Цитата
Это где это?  rolleyes.gif

Это вот:
Цитата
Нету никакого специфического азиатского менталитета, не-ту. Забудь. Или не употребляй слова только потому, что они красивые и непонятные.

Забавно как-то ты сразу к менталитету перескочил после моего поста, в котором я, в общем-то, и словом не обмолвился, не объяснял все одиним менталитетом.
Новичок
Отголосок!
Я не буду о целесообразности, только о логике. Если проведены выборы, то получившие власть легитимны, что бы они потом ни творили.
О характере узбекских выборов не будем, замнем для ясности. Но никто в окружающем мире нелегтимным т. И.Каримова не считает. Жестоким, азиатом, сатрапом, что угодно, но не нелегитимным, т.е. не незаконным.
Marat
Вообще, дискуссия постепенно переходит в стадию "а ты сказал вот это, а я имел в виду вот это, а ты..."
Скучно.
otgolosok
Ну, Марат, ты уже столько говорил о специфике, в которой остальной тупой мир вроде как ни фига не соображает... Не нужно особого упоминания слова "менталитет", довольно и намёка на оный.
Marat
Цитата(Новичок @ 6.06.2005, 20:45)
Отголосок!
Я не буду о целесообразности, только о логике. Если проведены выборы, то получившие власть легитимны, что бы они потом ни творили.
О характере узбекских выборов не будем, замнем для ясности. Но никто в окружающем мире нелегтимным т. И.Каримова не считает. Жестоким, азиатом, сатрапом, что угодно, но не нелегитимным, т.е. не незаконным.
*

Новичок, ты тоже не понимаешь Отголоска!
Как может быть легитимен правитель, замочивший на площади своих граждан? Без суда и следствия!
Мы же в конце концов в 21-м веке живем! Фигня, что это Азия!
Marat
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 20:46)
Ну, Марат, ты уже столько говорил о специфике, в которой остальной тупой мир вроде как ни фига не соображает... Не нужно особого упоминания слова "менталитет", довольно и намёка на оный.
*

Отголосок, мыслить тебе надо ширше! Не так узкоспецифично.
otgolosok
Цитата(Новичок @ 6.06.2005, 20:45)
*  ... Если проведены выборы, то получившие власть легитимны, что бы они потом ни творили...

Ну здрасьте! Это чудовищно формально, да и просто неверно - существуют действия, делегитимизирующие власть, и иногда это, насколько я знаю, даже прописывается в законах.
Не говоря уже о том, что легитимность - вообще-то не формальное понятие. Скажем, Милошевич утратил легитимность не по объявленным результатам выборов, а потому, что эти результаты не были признаны обществом.
Незванный гость
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 14:34)
власть, расстреливающая толпу - нелегитимна. Это никак не связано с тем, кто и зачем вывел толпу на улицу. Ну вот ни-как. Это простая аксиома, верная в любой стране, невзирая на менталитет.

То есть если завтра анпиловцы с лимоновцами пойдут брать Кремль - стрелять в них нельзя? И если толпа мусульман ломанется на Белый дом в Вашингтоне - их тоже надо будет встречать овациями и цветами?
otgolosok
Нг, не пойдут и не ломанутся. Спорим? 2.gif
Marat
Отголосок, смирись с мыслью, что где-то далеко в гребанном ...стане живут по совсем другим законам и понятиям. "Легитимность власти" в твоем понимании там где-то за рамками сознания большинства. При слове "власть" там возникают совсем другие ассоциации.
Это чужой для тебя мир. Прими это как данность.
Незванный гость
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 20:01)
Нг, не пойдут и не ломанутся. Спорим?  2.gif
*

А при чем тут это? Я задал самый "простой" вопрос, напрямую следующий из Вашего утверждения. Что делать, если... Имеет право власть стрелять или нет. А Вы чего-то в теорию вероятности подались...
Marat
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 21:01)
Нг, не пойдут и не ломанутся. Спорим?  2.gif
*

Ельцин не потерял легитимности в 93-м?
Новичок
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 19:51)
Ну здрасьте! Это чудовищно формально, да и просто неверно - существуют действия, делегитимизирующие власть, и иногда это, насколько я знаю, даже прописывается в законах.
Не говоря уже о том, что легитимность - вообще-то не формальное понятие. Скажем, Милошевич утратил легитимность не по объявленным результатам выборов, а потому, что эти результаты не были признаны обществом.
*

Э, нет, батенька! Милошевич именно на выборах и пролетел, как и Янукович (рассмотри гипотезу, что из-за сходных окончаний фамилий 9.gif ). А до того - вполне легитимен.
Вообще, только формальными и могут быть определения, относящиеся к закону. Если каждому вздумается толковать закон по ощущениям (разной степени смутности), это черт-те что начнется.
otgolosok
Нг, примеры из области фантазий не приводятся. То есть приводить-то их можно сколько угодно, но они по определению не работают.

Марат, не знаю про 93-й год, уже говорил как-то об этом. Слишком много вранья с обеих сторон, слишком много заинтересованных лиц на плаву. На кого работали загадочные снайперы? Неизвестно. Много кто пытался рыть, и никто не нарыл.
А толпу на площадях вроде тогда никакой Ельцин не расстреливал. По Белому дому - палил, что свинство. Но я, честно говоря, не помню, каковы были последствия этой стрельбы. Знаешь, где собрана спокойно изложенная инфа - поделись.

Но вообще на примерах андижанскую историю я не стал бы рассматривать. Там и без примеров много чего есть примечательного.
otgolosok
Новичок, на каких таких выборах пролетел Милошевич? Он пролетел не на выборах, а на их подтасовке. Против которой люди и вышли на улицу. А не вышли бы - сидел бы, весь из себя такой ужасно легитимный.
Новичок
Отголдосок!
Выборы неотделимы от подсчета голосов, и если народ так или иначе заставил их пересчитать, то выборы приходится переигрывать. Пока не придут к согласию.
Теперь о Белом доме. Последствиями его обстрела был пожар, переезд законодателей на Охотный ряд, турецкий ремонт, передача здания Совмину. Чего еще нужно?
Marat
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 21:12)
А толпу на площадях вроде тогда никакой Ельцин не расстреливал. По Белому дому - палил, что свинство. Но я, честно говоря, не помню, каковы были последствия этой стрельбы. Знаешь, где собрана спокойно изложенная инфа - поделись.
*

Понятно, что это тебя мало интересует. Поскольку речь тогда шла о защите дем. ценностей, олицетворением которых была Ельцинская эпоха. Иначе бы ты сам раскопал.
И какая в принципе разница - давить вооруженную толпу вместе с безоружными зеваками на площади или стрелять из крупнокалиберных танковых орудий по зданию, где тоже находились безоружные люди? Это - если уж сравнивать один в один. В Андижане тоже - не только на площади давили мятежников. Брали и захваченные административные здания. Или защищали их от захвата.
Думаю, в 93-м тремя жертвами, как в 91-м, не обошлось. Что не помешало ГКЧП слететь в один момент, как нелигитимной власти. А ЕБН еще шесть с лишком лет просидел после 93-го. Повторно переизбравшись с помощью тех, кто сейчас ставят Каримова в упрек Путину. И никто Ельцину, кроме, быть может, самых шизанутых, вопросы о легитимности не задавал. И столько шума тогда по поводу создания всяческих независимых междунадных комиссий по расследованию преступлений ЕБН, точного выяснения количества жертв никто не поднимал.
Так что же вы после этого от азиатов еще хотите?
Marat
9.gif
Откопал тут. Классный заголовок в свете Андижанских событий:

В Узбекистане создан актуальный благотворительный фонд "Кровь на службе людям"
16:18 06.06.2005
Создан благотворительный фонд "Кровь на службе людям"

Комитетом женщин Узбекистана совместно с Министерством здравоохранения республики, Научно-исследовательским институтом гематологии и переливания крови и рядом общественных организаций создан Международный благотворительный фонд "Кровь на службе людям". В учредительном собрании новой структуры приняли участие активисты махаллей, комитетов женщин, консультанты по вопросам религиозного просвещения и духовно-нравственного воспитания, ученые, врачи, специалисты станций и отделений переливания крови.
....................

Источник - УзА

========
Черный азиятский юмор.
Marat
А вот еще парочка вестей с азиятских полей:

=================
Весточка первая - из сатрапского Туркменистана.

В Ашхабаде убит экс-вице-премьер Е.Курбанмурадов20:36 06.06.2005
Смерть Еллы Гурбанмурадова

По информации, поступившей ОПД "ВАТАН", сегодня в Ашгабаде умер Еллы Гурбанмурадов.

По версии, которую будут распространять власти, смерть наступила в результате самоповешения.

Однако, как стало известно ОПД "Ватан", он был убит. Это произошло после того, как на начавшемся следствии Е.Гурбанмурадов начал рассказывать следователям, что все его действия, на основе которых ему предъявлены обвинения, осуществлялись по личным указаниям и распоряжениям Ниязова.

Так как возник риск того, что о вскрывшихся фактах ниязовских преступлений станет известно широкому кругу людей, Ниязовым был дан приказ умертвить Гурбанмурадова.

Выражаем соболезнование семье Еллы Гурбанмурадова. Остается надеяться, что после осуществленного им убийства, Ниязов прекратит репрессии против родных и близких Еллы Гурбанмурадова, а также многих других людей, преследуемых по этому делу.

ИС ОПД "Ватан"
2 июня 2005 г.
02.06.2005

Источник - Ватан

================

Весточка вторая. Из демократического Кыргызстана.

Премьер Киргизии Н.Танаев объявлен во всероссийский розыск

Илья Барабанов

Генеральная прокуратура Киргизии выдала ордер на арест бывшего премьер-министра республики Николая Танаева, спрятавшегося в России. Его обвиняют в злоупотреблениях служебным положением и финансовых махинациях. До ареста бывших премьеров другие "цветные" революционеры еще не доходили.

Акаева ждет суд
О своем намерении судиться с бывшим президентом Киргизии Аскаром Акаевым в понедельник заявила новый посол Киргизии в США, редактор оппозиционной киргизской газеты "Республика" Замира Садыкова...

О намерении арестовать экс-премьера в понедельник рассказал исполняющий обязанности генерального прокурора Киргизии Азимбек Бекназаров. По словам главного киргизского прокурора, "еще 30 мая генпрокуратура выдала ордер на арест бывшего премьер-министра Киргизии Николая Танаева, которого подозревают в злоупотреблении служебным положением".
......

Дело Танаева в перспективе может отразиться на отношениях Москвы и новых властей Бишкека. После революции никаких очевидных конфликтов между революционерами и Россией не было, наоборот, лидеры бывшей оппозиции заявляли о дружбе с Москвой. Комментируя уголовное дело против Танаева, председатель комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин заявил "Газете.Ru", что, по его мнению, это чисто политический шаг, направленный против сторонников бывшего президента Акаева. "Очевидно, что это политическое дело, в Киргизии идет предвыборная борьба, и те, кто сейчас у власти, пытаются заручиться поддержкой электората. Учитывая, что речь идет о премьер-министре мы можем говорить о том, что новые власти просто поднимают себе рейтинг в глазах населения в преддверии голосования", – заявил Затулин "Газете.Ru".
06 ИЮНЯ


полностью - см.
Источник - Газета.Ру

===============

Азия-с.
Что режим Туркмен-баши, что демократия по-кыргызски - один хрен. И те, и другие - легитимны.
otgolosok
Цитата(Новичок @ 6.06.2005, 21:24)
*  1. ... если народ так или иначе заставил их пересчитать, то выборы приходится переигрывать. Пока не придут к согласию.
2. Последствиями его обстрела был пожар, переезд законодателей на Охотный ряд, турецкий ремонт, передача здания Совмину. Чего еще нужно?

1. Насколько я помню, в случае с Милошевичем ничего так особо не пересчитывали. Просто свергли - и объявили "обсчитанных" властью. Абсолютно легитимной - независимо от выборов.
2. Не хватает расстрела толпы властью - единственного, о чём я говорю применительно к андижанской истории. Не катит пример.
otgolosok
Цитата(Marat @ 6.06.2005, 21:36)
*  1. Понятно, что это тебя мало интересует. Поскольку речь тогда шла о защите дем. ценностей, олицетворением которых была Ельцинская эпоха. Иначе бы ты сам раскопал....
2. Думаю, в 93-м тремя жертвами, как в 91-м, не обошлось. ...
3. Так что же вы после этого от азиатов еще хотите?

1. Насколько я себе представляю, в 93-м году защищали не демократические ценности, а власть Ельцина. Так что пшик у тебя, как обычно. 1.gif
2. А ты не думай, ты факты нарывай. Думать вообще крайне вредно, при отсутствии фактического материала.
3. Чтоб не расстреливали, я уже сто раз сказал. И не только от азиатов, от всех без разбору.
Marat
А что хамишь, Отголосок?
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 22:49)
1. Насколько я себе представляю, в 93-м году защищали не демократические ценности, а власть Ельцина. Так что пшик у тебя, как обычно.  1.gif
2. А ты не думай, ты факты нарывай. Думать вообще крайне вредно, при отсутствии фактического материала.
3. Чтоб не расстреливали, я уже сто раз сказал. И не только от азиатов, от всех без разбору.
*

1. Ага. Ну да фиг с ним. Пусть будет "власть Ельцина". Руку на отсечение даю, что такого пафоса по поводу расстрела Белого дома и нелигитимности властей у тебя тогда не было. Более того, в 96-м ты "голосовал, а не то проиграл бы". - Так?

2. А ты не нарывайся на ответную грубость.
А вообще-то я у тебя поинтересоваться хотел. Выяснил, что те события тебе пофигу. Потому что защищали "власть Ельцина", а не Каримова. Что и требовалось доказать. Для меня и этого достаточно.

3. См. п. 1 и 2.
otgolosok
Пофигу - не пофигу, не суть. Важно, что у меня нет ответа на некоторые ключевые вопросы, связанные с событиями 93-го года, а потому я и не стану ничего утверждать.

А поскольку разговор старательно уводят от вполне очевидной андижанской истории куда подальше - постольку приходится заключить, что правоту мою всё ж таки понимают. Ну и хорошо.
Marat
Цитата(otgolosok @ 6.06.2005, 23:28)
Пофигу - не пофигу, не суть. Важно, что у меня нет ответа на некоторые ключевые вопросы, связанные с событиями 93-го года, а потому я и не стану ничего утверждать.
*

Срань господня! 9.gif
Зато у тебя готов был ответ на все ключевые вопросы, касающиеся Андижана. И всего лишь на основании пары-другой сообщений с новостных лент и интервью мудаков на Эхе, статеек в Новой.
Цитата
А поскольку разговор старательно уводят от вполне очевидной андижанской истории куда подальше - постольку приходится заключить, что правоту мою всё ж таки понимают. Ну и хорошо.

Ишь как заговорил 9.gif - Уводят его.
Это всего лишь небольшая проверка тебя на вшивость, так сказать. Тут помню, тут не помню. Тут знаю, тут не хочу ничего знать. Результат - положительный 9.gif
К тому же ты сам предложил поспорить о том, что никто, никогда и нигде "не пойдут и не ломанутся" с оружием в руках или без, а значит и стрелять по ним не будут. Здесь. За язык тебя никто не тянул.
Проспорил?
Ну и ладненько.
otgolosok
Марат, тебя определённо несёт. Возможно, даже в нескольких смыслах этого слова сразу. upset.gif

Хоть думай, прежде чем уличать. Андижанский расстрел не отрицается узбекскими властями. Смешно, конечно, но в этом смысле информации здесь фактически больше, чем по московским событиям 93 года.

Проверять на вшивость, пожалуй, стоит как раз тебя. Обратись в соответствующие службы. По какому признаку или набору признаков андижанским событиям аналогично то, что приплетают к обсуждению - посмотри внимательно. Ни югославские, ни московские события не аналогичны андижанским, хоть ты тресни. В китайской вот истории аналоги есть, но про них почему-то любители аналогий не вспомнили.

А вообще-то привлекать аналогии - этому тоже учиться надо. Смекая, тут не справишься.

И чего это я там проспорил? ну загляни по ссылке, на что в ответ было написано тобой процитированное. Что, анпиловцы с лимоновцами штурмовали кремль? Или мумульмане пошли строем на Белый дом в Вашингтоне? Правда-правда? Уже стряслось? Круто.

Не пыхай, прежде чем спорить, Марат. И грибы весёлые не ешь.
Новичок
Отголосок,
если ты говоришь об обстреле Белого дома, то не следует путать с этим гибель народу внизу. Не от болванок артиллерийских они погибли.
Чрезвычайно характерна характеристика событий 93-го не как защиты демократии, а как защиты Ельцина. Блин, то ли вы - яблоки - действительно такие храбрые, чтобы приветствовать приход к власти Макашова, то ли лживы до мозга костей, никогда не мог понять, хотя склоняюсь ко второму варианту.
otgolosok
Пардон, при чём тут яблоки? Я, кажется, никогда себя в яблочники не записывал.

Что же до Ельцина, то я просто не понимаю, с какой стати именовать его "демократом". И что в октябре 93 года противостояние было между Ельциным, с одной стороны, и депутатами, с другой - тоже никто не оспаривает. Если кто-то там говорит, что защищал в 93-м демократию, то я-то здесь при чём? rolleyes.gif Я в те дни мирно сидел на раскопках в Южной Сибири и страшно чертыхался по поводу снега, неуместно сыпавшегося мне на голову и на раскоп.

И мне совершенно непонятно, как можно сравнивать эти московские события с андижанскими. В Москве была грызня внутри действующей власти, разные представители которой весьма безответственно апеллировали к народу и к армии ради достижения собственных целей. При этом неизвестно кто поубивал неустановленное, как я понимаю, число людей. А в Андижане некая оппозиция вывела на улицы некоторое число людей, организовала их на некоторые антиправительственные действия и была вместе с этими людьми расстреляна вполне монолитной властью. Ничего себе аналогия... Тот, кто говорит, что эти события аналогичны - махрово безграмотен.
Marat
Цитата(otgolosok @ 7.06.2005, 02:48)
Марат, тебя определённо несёт. Возможно, даже в нескольких смыслах этого слова сразу.  upset.gif

Хоть думай, прежде чем уличать. Андижанский расстрел не отрицается узбекскими властями. Смешно, конечно, но в этом смысле информации здесь фактически больше, чем по московским событиям 93 года.

Проверять на вшивость, пожалуй, стоит как раз тебя. Обратись в соответствующие службы. По какому признаку или набору признаков андижанским событиям аналогично то, что приплетают к обсуждению - посмотри внимательно. Ни югославские, ни московские события не аналогичны андижанским, хоть ты тресни. В китайской вот истории аналоги есть, но про них почему-то любители аналогий не вспомнили.

А вообще-то привлекать аналогии - этому тоже учиться надо. Смекая, тут не справишься.

И чего это я там проспорил? ну загляни по ссылке, на что в ответ было написано тобой процитированное. Что, анпиловцы с лимоновцами штурмовали кремль? Или мумульмане пошли строем на Белый дом в Вашингтоне? Правда-правда? Уже стряслось? Круто.

Не пыхай, прежде чем спорить, Марат. И грибы весёлые не ешь.
*

До чего ты лжив, Отголосок. Вот поэтому вы никогда не свалите своего тирана Путина.
Речь шла лишь одной даже не аналогии, а параллели. Передо мной не было цели сравнивать достоинства режима Ельцина и Каримова. Или уличать тебя в чем либо. Разве только в одном - в твоей лживости, фальши, когда ты на тиранов прешь за благо народное.
Неважно, что защищали власти во всех этих случаях.
Речь шла только об одном - о легитимности властей в твоем понимании после известных событий.
В случае с Андижаном реакция от тебя последовала незамедлительно: "если Каримов расстреливает народ (то бишь население подведомственной страны p5.gif), он нелигитимен. Мразь". (Примерно так, - это твои слова.)
В случае же с Ельциным - заюлил, завертелся по своему обыкновению: "не знаю про 93-й год, уже говорил как-то об этом. Слишком много вранья с обеих сторон, слишком много заинтересованных лиц на плаву. На кого работали загадочные снайперы? Неизвестно. Много кто пытался рыть, и никто не нарыл." Мол, я ничего не знаю, да дайте мне правдивую инфу. Ща, принесем тебе на блюдечке, разбежался. (Уж какой ложью ты себя пичкал в случае с Андижаном - тебе в этом и одной стороны хватило, быстро нарыл для себя дерьма, не заморачивался "заинтересованностью лиц".) А сейчас даже свою южную Сибирь вспомнил, типа "мы пскопские", мы здесь вообще не при чем.
Даже хамить начал - такое у тебя тоже часто случается, когда возразить ты не можешь.
И это при всем том, что у тебя было более чем достаточно времени разобраться во всем этом после октября 93-го. При всем том, что те события тебе должны быть горазда ближе, чем Андижан.
Тьфу, короче.
Отдыхай, надоел, пустобрех.
otgolosok
Надоело, честно говоря, твоё жлобство и хамство. Марат, укажи, пожалуйста, конкретно, где я солгал. Напоминаю: ложь - это сознательное говорение неправды.

Цитату - мои слова - и как на самом деле. Только не суждения, особенно твои, это уже не так интересно, а факты. Вот я утверждал то-то и то-то, а на само деле совсем не то и не так. Повторяю - не суждения, не оценки, а факты. Возможно, тебе придётся для этого у кого-нибудь поучиться отделять факты от мнений. Ничего страшного, это полезно, учитывая, что ты этому прежде никогда не учился. Как и многому другому.

Объяснять тебе что-либо, как я уже убедился, бессмысленно, ты всё переврёшь и - по неумению и/или нежеланию понять - перевранное обхамишь, расчитывая на то, что я не отвечу тем же. Поскольку я, насколько я помню, не лгал, а ты меня лжецом имеешь наглость называть, будь любезен доказать хоть что-то. Это так просто - взять мои слова и найти в них сознательно сформулированную неправду.

И не юли, со свойственной тебе прямотой и простотой, которая, напомню, хуже воровства.
Marat
Отголосок, в данном случае я говорил о твоей лживости и фальши, а не лжи. Чуешь разницу? А а для оных совсем не обязательно подставляться на откровенной лжи, перевирании тобой каких-либо фактов.
В чем она, твоя лживость, фальшь заключается, я тебе уже объяснил. Да, и без моих объяснений было понятно.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.