Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Самое холодное из всех чудовищ
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
lerka
Самое холодное из всех чудовищ
Так Ницше назвал государство. Государство вообще.

Этот пост - только для тех, кто не безразличен, но никак не для любителей абстрактных литературных изысков.
У меня нет никакого желания рассусоливать для вполне посторонних и равнодушных тему, которая сейчас является для меня доминантной - на тему выселения жителей поселений Гуш-Катифа. Писать в настоящее время выверенные рассказы на эту тему я не в состоянии. Не могу описывать кричащих людей, выволакиваемых за руки, за ноги из собственных домов, в которых родилось и выросло уже второе поколение.
На заметку - для взвешенной записи, которая, возможно, когда-нибудь все же родится: нельзя адекватно описать женщин и девочек, посылающих проклятья продавшему их правительству, армейским офицерам и равнодушно жующим резинку полицейским с пустыми глазами. Плачущих детей, идущих с желтой шестиконечной звездой на груди под палящим солнцем к автобусам. Женщину, совершившую самосожжение в знак протеста, на которое мало кто в СМИ обратил внимание. Солдат, отказавшихся выполнять приказ, швырнувших оружие и воинский билет своим офицерам, и тут же увезенных на машинах военной полиции с зарешеченными окнами. Связанных присягой, рыдающих девчонок-солдаток. Людей в правительственных кабинетах, снисходительно объясняющих о легитимности приказов и необходимости их выполнять, потому что закон - есть закон, и тот, кто нарушает воинский приказ - есть враг демократии. Тысячи людей, забаррикадировавшихся в своем последнем оплоте - синагоге поселения Кфар-Даром - Южной Деревне. Сотни мальчишек с оранжевыми флагами на крышах домов в поселении Неве-Дкалим - Пальмовой Ниве. Парализованную старуху в эвакруируемом поселке на берегу теплого моря, мыча показавшую ворвавшимся к ней в дом офицерам сил безопасности вытутаированный освенцимский номер на руке. Девушку-лейтенантку, рухнувшую в обморок. Седого слабонервного майора элитных частей и участника трех войн с наградами за каждую из них, выхватившего именной пистолет, чтобы застрелиться (у слабака оружие успели все же выхватить и тут же отправить к сидящему под пальмой военному психологу, от которого слабак вышел уже успокоенный, со стеклянными, ничего не выражающими глазами, но с осознанием правоты любого решения мудрого правительства, а также с осознанием великой правоты формулы "закон суров, но это - закон" ). Прищурившихся иностранных корреспондентов, аккуратно снимающих чудовищность происходящего на пленку: потому что, во-первых, им за это деньги платят, а во-вторых - потому что так им всем и надо, оккупантам проклятым. Аплодирующим, правда весьма немногочисленным, представителям "лагеря мира", находившимся в безопасном удалении, которым извивающиеся люди, выволакиваемые из домов, кричали "подлец!" Дома, теплицы и фермы, поджигаемые хозяевами, чтобы после их ухода они не достались врагу. Люди, в одночасье лишившиеся всего - жилья, работы, денег, будущего, остатков веры в свое государство. Седой Ханан Порат, плачущий навзрыд перед телекамерами, Стальной Ханан, как его называли все тридцать пять лет со дня основания им поселенческого движения. Стальной Ханан, переживший свой первый погром в Гуш-Эционе в семидневном возрасте и вывезенный оттуда, его убитые родители, которых он никогда не видел.

Стальные клетки, подвозимые на трейлерах, куда, как обезьян в зоосаде, запихивают поселенцев, потому что те, лишенные самой религиозной принадлежностью способности стрелять на поражение по солдатам своей же страны, только плачут, кричат, кусаются и царапаются; в клетки! в клетки! туды их! Ату!
Всё это происходит - сейчас.
Как ничтожны, как незначительны по сравнению со всем этим проблемы личной неустроенности, личных амбиций, личной приязни-неприязни, карьеры, ущемленного самолюбия и неразделенной любви, от которой кидаются с двадцатого этажа. Тут, надо сказать, тоже кидаются головой вниз - от неразделенной любви к своей стране, которая впитана семейным воспитанием с молоком матери. Иностранные СМИ, увеселяющие зрителей и слушателей шутовскими викторинами, новостями поп-музыки и футболом, не имеют смелости показать все это в полный рост. Благополучные тель-авивцы, окопавшиеся в своих домах перед телеэкранами, как в окопах виртуального Сталинграда, не желающие признаться самим себе, что следующими будут - они. Велика Россия, а отступать некуда, потому как позади - Москва? Красиво, и душервуще, и это правда, хоть было - когда-то. Мала Святая земля, а отступать действительно некуда, и позади Иерусалим, и это - сейчас.
Тринадцать тысяч солдат и полицейских - по трое на каждого жителя района, включая стариков, детей и грудных младенцев. На восемь тысяч: фермеров, домохозяек, нянь, сельскохозяйственных рабочих, крестьян и раввинов, пашущих на тракторах, на последних в этой стране идеалистов, за тридцать лет своими руками превративших адскую пустыню в райский сад.

Эвакуация по этническому принципу - суть депортация, как ты её ни назови.
Завернутые в белые саваны трупы и скелеты на кладбищах Гуш-Катифа. Тела погибших в террактах. Их будут выкапывать и эвакуировать, то-есть депортировать - вместе с живыми.

В голове - строчки из старой энциклопедии: англо-бурская война 1899-1901гг., Британская империя - против крохотных Трансвааля и Республики Оранжевой реки. Десятки миллионов - против четырехсот тысяч. У народов мира - свои задачи, и вы, оранжевые того времени, как и сегодняшние, - стали костью в горле Лигам наций.
Великое молчание равнодушной к чужой боли планеты, сейчас - как и тогда.

О Трансвааль, страна моя - ты вся горишь в огне, - пели шарманщики в одесских дворах сто лет назад.

Сколько должно было сгинуть народа,
Сколько погаснуть великих идей,
Чтоб в результате возникла порода
Сверхосторожных, покорных людей.
Лучшие гибли. А жизнь свою спасшие,
Новые жизни рождали на свет.
Кто же такие - родители наши?
Страшен вопрос и не нужен ответ.

Написал один очень уважаемый мной человек, бывший питерец, ныне житель Иерусалима.
Серый Волк
Просто любопытно, выселяемые что-то получают взамен? Компенсацию, работу, жилье? Куда их выселяют? В другие поселения на западном берегу?
Solodeev
Цитата(Серый Волк @ 18.08.2005, 20:33)
Просто любопытно, выселяемые что-то получают взамен? Компенсацию, работу, жилье? Куда их выселяют? В другие поселения на западном берегу?
*

А как вы думаете?
Серый Волк
А я не знаю, потому и спрашиваю.

ЗЫ я думаю, что что-то получают. Если поселения создавались как госполитика, то гос-во обязано компенсировать переселение.
Solodeev
Цитата(Серый Волк @ 18.08.2005, 20:36)
А я не знаю, потому и спрашиваю.
*

Я знаю, что вы не знаете. Я спросил, как вы думаете. Ну хотя бы с точки здравого смысла, общего жизненного опыта, каких-то знаний.
Holy
А мне вот наивно кажется, что переселение поселенцев - такая своеобразная игра, что-ли. Их ведь и поселили туда под будущие "уступки" арабам... Впрочем, это мне только кажется, конечно.
Но я охотно верю и в то, что кое-кому и мощные компенсации не могут всего компенсировать.
Ольга
Насколько я поняла из общения с друзьями, переселенцы получают компенсацию и жилье.
Часть получает временное жилье в т.н. "караванах", по существу - в вагончиках, так расселяли многих только-только приехавших из СССР.
Другое дело, что компенсации вовсе не всегда достаточны, а многие из жителей поселений занимались сельским хозяйством, превращая клочки пустыни в маленькие оазисы - а теперь, выходит, все сначала.
И еще одно. Один из городов, где много наших бывших соотечественников, Ашкелон, попадает в зону, где он может элементарно быть обстрелян ракетами, которые легко клепаются в ПА.
Solodeev
Цитата(Серый Волк @ 18.08.2005, 20:36)
А я не знаю, потому и спрашиваю.

ЗЫ я думаю, что что-то получают. Если поселения создавались как госполитика, то гос-во обязано компенсировать переселение.
*

Разумеется. компенсация имеет место. В зависимости от того, кто как жил на территориях, для одних приемлема, для других далеко нет. Жилье предоставляют, работу, может, и вряд ли. На территориях работы практически не было.
Дело не в этом. О выселении было известно задолго. Дебатов и переговоров было море. Но правительство приняло решение. Оно законное. И должно быть выполнено. Иначе это не власть, которая не может выполнить свое решение. Граждане Израиля должны это понимать. И не быть посмешищем для всего мира.
Подлость противников Шарона в том, что на этой тяжелой драме в Израиле, они делают себе пиар. Остановить выселение они не смогут. Шарон это не сопляк и гнида Натеньягу. Он не отступит. И все это знают. Но нет, только усугубляют эту драму. Если бы не эти политиканы, которым наплевать на Израиль, выселение происходило бы не так драматично. Переселенцев ведь немного. Можно было бы сделать по-людски.
Серый Волк
Я видел кадры, как готовят армию к переселению. По моим старорусским понятиям все сделано очень даже по-людски. А Шарона я за это уважаю.
Solodeev
Цитата(Серый Волк @ 18.08.2005, 21:02)
Я видел кадры, как готовят армию к переселению. По моим старорусским понятиям все сделано очень даже по-людски. А Шарона я за это уважаю.
*

Вы бы видели как они палестинцев арестовывают. Только что честь не отдают.
Думаешь, в России давно бы асфальт утюжил. Совсем не свирепый народ в Израиле.
Армии очень тяжело. Но кто-то должен выполнять решения. Кстати этим силен Израиль. Силовые структуры практически не злоупотребляют. Я бы сказал слишком мягко действуют.
RKL
США выделили 2.5 млрд. на компенсации. Этого мало. Но вот другой спонсор ближневосточного мирного процесса, гнида, вообще ничего не выделил. у них, мол, сионистские высказывания и взгляды - так наверно думает.
Ilya Loktev
Евгений Сатановский
Президент Института Ближнего Востока
«Шарон торопится сделать это при жизни»
http://www.gazeta.ru/comments/2005/08/18_x_356776.shtml
nikname
Похоже (читая автора загавного поста) палестинцы - не люди. Совсем. А вобще - как страшно жить, господа!
Solodeev
Цитата(RKL @ 18.08.2005, 21:21)
США выделили 2.5 млрд. на компенсации. Этого мало. Но вот другой спонсор ближневосточного мирного процесса, гнида, вообще ничего не выделил. у них, мол, сионистские высказывания и взгляды - так наверно думает.
*

Оставьте это. Штаты не обеднеют. В конце концов Израиль осуществляет политику Штатов на ближнем Востоке. А России дай бог своих поддержать.
Плохо, что политический раздрай осложнил выселение с территорий и выставил Израиль на посмешище. Армии Израиля приходится применять насилие к своим гражданам. Каково молодым ребятам?
Vovchik
Нож в сердце
RKL
Цитата(Solodeev @ 18.08.2005, 21:30)
А России дай бог своих поддержать.
*



какой россии и каких своих? хотя это совсем не в тему.
Новичок
Не знаю, какое будущее ждет Израиль после размежевания. Надеюсь, хорошее.
Уверен, что без размежевания этого будущего просто нет.
В общем-то я согласен с тем, что написал Виталий. Конечно, в человеческой драме переселяемых присутствует и эффект "два переезда - один пожар", но основа-то в другом - недаром противником переселения выступает Скептик. Религиозные фанатики любого вида - совсем не подарок. И обливание безоружных полицейских кислотой - лучшая характеристика.
Solodeev
Цитата(RKL @ 18.08.2005, 21:32)
какой россии и каких своих? хотя это совсем не в тему.
*

А кто ж второй спонсор?
Solodeev
Цитата(Новичок @ 18.08.2005, 21:33)
Не знаю, какое будущее ждет Израиль после размежевания. Надеюсь, хорошее.
Уверен, что без размежевания этого будущего просто нет.
В общем-то я согласен с тем, что написал Виталий. Конечно, в человеческой драме переселяемых присутствует и эффект "два переезда - один пожар", но основа-то в другом - недаром противником переселения выступает Скептик. Религиозные фанатики любого вида - совсем не подарок. И обливание безоружных полицейских кислотой - лучшая характеристика.
*

Религиозные фанаты путают государство Израиль с еврейской общиной.
RKL
Цитата(Solodeev @ 18.08.2005, 21:34)
А кто ж второй спонсор?
*



так россия ж и есть второй спонсор. а вроде как третий (точно не помню) -ЕС
Solodeev
Цитата(RKL @ 18.08.2005, 21:21)
США выделили 2.5 млрд. на компенсации. Этого мало. Но вот другой спонсор ближневосточного мирного процесса, гнида, вообще ничего не выделил. у них, мол, сионистские высказывания и взгляды - так наверно думает.
*



Цитата(RKL @ 18.08.2005, 21:32)
какой россии и каких своих? хотя это совсем не в тему.
*



Цитата(RKL @ 18.08.2005, 21:36)
так россия ж и есть второй спонсор. а вроде как третий (точно не помню) -ЕС
*

Тогда непонятен вопрос "какой россии..."
RKL
Цитата(Solodeev @ 18.08.2005, 21:30)
Оставьте это. Штаты не обеднеют. В конце концов Израиль осуществляет политику Штатов на ближнем Востоке.  А России дай бог своих поддержать.
Плохо, что политический раздрай осложнил выселение с территорий и выставил Израиль на посмешище. Армии Израиля приходится применять насилие к своим гражданам. Каково молодым ребятам?
*



какой россии и каких своих? хотя это совсем не в тему.

что подразумевается под "Россией"? и что под "Своими"?
для одной россии "свои" - это "наши", для другой - "НБП", для третьей - алкаши у ларька, и т.д.
Solodeev
Цитата(RKL @ 18.08.2005, 21:45)
какой россии и каких своих? хотя это совсем не в тему.

что подразумевается под "Россией"? и что под "Своими"?
для одной россии "свои" - это "наши", для другой - "НБП", для третьей - алкаши у ларька, и т.д.
*

Это у вас лично ...и т.д. А Россия пока государство, состоящее из граждан.
Я как раз сегодня продлевал российский паспорт.
Незванный гость
Я далек от знания ситуации в Израиле, но если смотреть со стороны - получается так:

Сначало государство способствует политике создания поселений, считая ето одним из фактором, которые "привяжут" эти земли к Израилю. И происходит это не год, ни два, а несколько десятилетей.

Но потом, в связи с изменением политики, решило переиграть ситуацию. При этом судьбы этих людей - не особо интересуют гос-во.

Чем это отличается от политики российского правительства, которое обвиняли в том, что оно "бросило" поверивших в него чеченцев, подписав Хасавьюртское соглашение?

Все государства одинаковы и Израиль - не исключение. Интересы государства не всегда совпадают с интересами его граждан.
Новичок
Не учитывать изменяющихся обстоятельств, не уметь жертвовать малым во имя большого - это не путь к успеху.
Solodeev
Цитата(Незванный гость @ 18.08.2005, 22:00)
Я далек от знания ситуации в Израиле, но если смотреть со стороны - получается так:

Сначало государство способствует политике создания поселений, считая ето одним из фактором, которые "привяжут" эти земли к Израилю. И происходит это не год, ни два, а несколько десятилетей.

Но потом, в связи с изменением политики, решило переиграть ситуацию. При этом судьбы этих людей - не особо интересуют гос-во.

Чем это отличается от политики российского правительства, которое обвиняли в том, что оно "бросило" поверивших в него чеченцев, подписав Хасавьюртское соглашение?

Все государства одинаковы и Израиль - не исключение. Интересы государства не всегда совпадают с интересами его граждан.
*

Во всех государствах его интересы не совпадают с интересами отдельных граждан. И Израиль действительно не исключение.
И не надо притягивать за уши чаще не к месту Хасавьюрт.
Незванный гость
Цитата(Новичок @ 18.08.2005, 22:05)
Не учитывать изменяющихся обстоятельств, не уметь жертвовать малым во имя большого - это не путь к успеху.

Так политика помимо того, что называетс япомойуой, называется ещё и искусством. Уменее отделить основное от преходящего - дано не всем. И сам факт того, что политик, принявший какое-либо решение хороший человек и ранее не ошибался - ни о чем не говорит. Можно вспомнить как Чемберлен после Мюнхена вернулся в Англию со словами "я привез мир". А герой Великой войны Пэтен стал главой урезанной Вишиской (если можно сделать такое прилагательное) Франции.
Незванный гость
Цитата(Solodeev @ 18.08.2005, 22:08)
И не надо притягивать за уши чаще не к месту Хасавьюрт.

Почему не к месту? Россию обвиняли в предательстве тех чеченцев, кто поверил в то, что пророссийская (Завгаевская) власть в Чечне - это навсегда. Завгаев уехал послом, остальнеы остались.

Шарона, как я понял, обвиянют в предательстве тех, кто строил послеления и возделывал землю, поверив, что она - своя навсегда.
Новичок
Однако, это вовсе не решение одного Шарона. За ним большинство в правительстве, парламенте и в обществе.
Может, они с народом и ошибаются copy.gif 9.gif
Незванный гость
Цитата(Новичок @ 18.08.2005, 22:11)
Однако, это вовсе не решение одного Шарона. За ним большинство в правительстве, парламенте и в обществе.
Может, они с народом и ошибаются copy.gif 9.gif

А Вы уверены, что "народ" не ошибается? Классический пример, дающий основания на неоднозначный ответ, привести, или и так догадываетесь?
Solodeev
Цитата(Незванный гость @ 18.08.2005, 22:10)
Шарона, как я понял, обвиянют в предательстве тех, кто строил послеления и возделывал землю, поверив, что она - своя навсегда.
*

Речь не об этом. Граждане Израиля должны выполнять законные решения властей.
Все. Ворчать, судиться, обращаться в БАГАЦ, торговаться с государством - пожалуйста. Но сопротивляться решениям - противозаконно. И государство вправе применить насилие.
Незванный гость
Цитата(Solodeev @ 18.08.2005, 22:18)
Но сопротивляться решениям - противозаконно. И государство вправе применить насилие.

А как быть с таким термином, как "гражданское неповиновение"? Или если правительство отдает преступный приказ? Это скользкая тема, спорить по ней бесполезно.

Да, государство - говоря словами классиков (Ницше мы институте не проходили), это машина принуждения, аппарат насилия (точную цитату не помню, но смысл такой). И это принуждение и насилие может быть направлено и против своих граждан. Это понятно, но вызывает "некий дискомфорт" (говоря словами героя одного фильма).
otgolosok
Цитата(Новичок @ 18.08.2005, 22:33)
*  ...без размежевания этого будущего просто нет...

По правде говоря, я так и не понял, с какой стати размежевание подразумевает вышвыривание людей из домов. Унижение никакими компенсациями не зачёркивается. Со стороны мне кажется, что пафос Лерки абсолютно обоснован.
Цитата(Новичок @ 18.08.2005, 23:05)
*  ... не уметь жертвовать малым во имя большого - это не путь к успеху.

Конечно, но отчего-то не покидает ощущение, что пожертвовали главным во имя фантома.
tom
Цитата(Solodeev @ 18.08.2005, 21:30)
Оставьте это. Штаты не обеднеют. В конце концов Израиль осуществляет политику Штатов на ближнем Востоке.  А России дай бог своих поддержать.
Плохо, что политический раздрай осложнил выселение с территорий и выставил Израиль на посмешище. Армии Израиля приходится применять насилие к своим гражданам. Каково молодым ребятам?
*

A кaк Рoссия свoих пoддерживaет, и ктo свoи?
Solodeev
Цитата(Незванный гость @ 18.08.2005, 22:28)
А как быть с таким термином, как "гражданское неповиновение"? Или если правительство отдает преступный приказ? Это скользкая тема, спорить по ней бесполезно.
*

Сопротивление властям и гражданское неповиновение разные вещи. Силовые структуры выполняли законный приказ. И никаких если...
Solodeev
Цитата(tom @ 18.08.2005, 22:39)
A кaк Рoссия свoих пoддерживaет, и ктo свoи?
*

Ликбез не моя сфера.
tom
Цитата(Solodeev @ 18.08.2005, 22:47)
Ликбез не моя сфера.
*

Этo не ликбез, этo пaлеaнтрoпoлoгия.
Solodeev
Цитата(otgolosok @ 18.08.2005, 22:36)
По правде говоря, я так и не понял, с какой стати размежевание подразумевает вышвыривание людей из домов. Унижение никакими компенсациями не зачёркивается. Со стороны мне кажется, что пафос Лерки абсолютно обоснован.

Конечно, но отчего-то не покидает ощущение, что пожертвовали главным во имя фантома.
*

Однако это не освобождает от необходимости подчиняться властям. Странно, что это упускается возмущенными из виду.
Solodeev
Цитата(tom @ 18.08.2005, 22:49)
Этo не ликбез, этo пaлеaнтрoпoлoгия.
*

Я вроде встречал у тебя это слово. Что хоть оно означает?
Новичок
Цитата(otgolosok @ 18.08.2005, 22:36)
1. По правде говоря, я так и не понял, с какой стати размежевание подразумевает вышвыривание людей из домов. Унижение никакими компенсациями не зачёркивается. Со стороны мне кажется, что пафос Лерки абсолютно обоснован.

2. Конечно, но отчего-то не покидает ощущение, что пожертвовали главным во имя фантома.
*

1. А что еще оно подразумевает в случае отказа от добровольного переселения? Или нужно было оставить этих несчастных на съедение полуторамиллионной толпе палестинцев?
2. Однако, Отги, Вы, кажется, понимаете главное в данном случае примерно, как Скептик - т.е. Великий Израиль от моря до моря. Это даже не смешно. Как и Великая Сербия, Великая Албания и Великое Национальное собрание (так называется парламент в Румынии 9.gif ). Впрочем, последнее именно смешно.
В.Лоханкин
Цитата(Новичок @ 19.08.2005, 00:08)
и Великое Национальное собрание (так называется парламент в Румынии 9.gif ). Впрочем, последнее именно смешно.
*


Думаю, что это просто некий устоявшийся термин, в Турции парламент тже называется Великим Национальным Собранием, и вроде как в Молдавии, возможно это из того же разряда, что Великие княжества Литовское, Тверское и Московское.
Holy
Великое = Большое. Часто это в языках.
otgolosok
Solodeev, подчинение властям - вовсе не абсолютная ценность. Если власть совершает ошибки и преступления - их надо ставить на место. В том числе и самыми жёсткими средствами. В конце концов, власть - все лишь служебная функция.

Новичок, я же сказал - смотрю со стороны, не более того. У меня нет никаких великодержавных иллюзий, ни российских, ни израильских. Я просто вижу картинку и читаю новости, и понимаю, что происходящее - скверно. Во имя чего? Понятия не имею, и дай бог, чтобы тот же Шарон хорошо понимал, во имя чего всё это. Я всего лишь убеждён, что Израиль не получит благодаря этой жертве никаких объективных преференций, а вот потерять может очень многое. Это эмоции, да. Но мои меня ещё ни разу в жизни не подвели.
Скептик
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=13287
Holy
Цитата(otgolosok @ 19.08.2005, 00:19)
Но мои меня ещё ни разу в жизни не подвели.


rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
Ну, подождите ещё немного, Отголосок.
Solodeev
Цитата(otgolosok @ 18.08.2005, 23:19)
Solodeev, подчинение властям - вовсе не абсолютная ценность. Если власть совершает ошибки и преступления - их надо ставить на место. В том числе и самыми жёсткими средствами. В конце концов, власть - все лишь служебная функция.
*

Я разве говорил, что подчинение властям это хоть какая-то ценность? Все мы вынуждены чему-то подчиняться. Даже тебе здесь на форуме.
Holy
Саморедактура. 0119.gif
Solodeev
Цитата(Скептик @ 18.08.2005, 23:20)

Скептик!
Не надо истерик, мы врежемся в берег... copy.gif
otgolosok
Solodeev, вопрос в том, что делает власть и как она это делает. Ведь бывают ходы, которые отыгрывать уже нельзя, можно только двигаться вперёд. Мне кажется, что эти поселения - именно такой ход, когда-то им стали, точнее. А если сжечь за собой мост - то отступая, плюхнешься в воду. А если отступая, ещё и унижаешь людей - то не просто плюхнешься, а ещё и утонешь.

Возможно, я ошибаюсь и, глядя со стороны, неверно оцениваю вредоносность этого выселения. Время покажет. Я бы хотел ошибиться, но боюсь, что не ошибаюсь.
Новичок
Чуть менее серьезно. Из Полит.Ру
(читать дальше)
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2013 Invision Power Services, Inc.