Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Господа филологи,
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Heart
нижеследующее:

"В Руси-Украине (именно "в Руси" и именно Украине) было в ходу три языка:
- разговорный (староукраинский);
- церковный (староболгарский);
- письменный (староболгарский со значительным пластом украинской лексики и грамматики).
Вот на последнем и было написано "Слово о полку Игореве".
Русский язык возник из письменного языка Руси, но украинизмы были замещены болгаризмами, а позже заимствованиями из татарского, немецкого и французского. Начал активно внедряться с начала 18 века из Киева."
otgolosok
hah.gif Не знаю, что скажут филологи, я в школе слышал от училки, что русский язык придумал Пушкин. И не в восемнадцатом веке, а потом. В девятнадцатом. И не в Киеве, а в царскосельском лицее. 10.gif
Кари
Цитата(otgolosok @ 26.09.2005, 00:19)
*

Точно. Ведь и в песне поется:

"Это всё придумал Пушкин
В восемнадцатом векУ".
crazy.gif
Heart
Цитата(otgolosok @ 25.09.2005, 23:19)
hah.gif  Не знаю, что скажут филологи, я в школе слышал от училки, что русский язык придумал Пушкин. И не в восемнадцатом веке, а потом. В девятнадцатом. И не в Киеве, а в царскосельском лицее.  10.gif
*


"Училка", видимо, имела в виду, что Пушкин создал русский литературный язык.
Поясню, откуда возник мой вопрос. На одном из посещаемых мной сайтов некий гражданин незалежной Украины упорно доказывает, что украинский язык древнее русского.
Кари
Вы будете смеяться, но я тоже так считаю. forwardroll.gif
То есть, не то чтобы древнее, но он лучче сохранился.
otgolosok
Да и пусть доказывает. Люди, всерьёз воспринимающие слова типа "древнеукраинский", неизлечимы. Это как с 1500-летием Киева - все понимают, что бред, но некоторым очень хочется, и происходит хай, в результате которого съезжает определённое число крыш. dontknow.gif

ЗЫ
Кари, найди, пожалуйста, первое упоминание слова "Украина" в письменных источниках. 1.gif
Кари
Отги, а при чем тут слово "Украина"?
Heart
Цитата(Сестра Кари @ 25.09.2005, 23:52)
Отги, а при чем тут слово "Украина"?
*


Вопрос Отголоска правильный. На момент создания "Слова..." существовала именно Киевская Русь, следовательно, о каком украинском языке может идти речь. Насколько я понимаю, можно говорить лишь о старославянском языке, который и был "прародителем" русского языка.
otgolosok
Этноним "русские", Кари, чётко фиксируется с Х века. Этноним "украинцы" - с пятнадцатого, насколько я помню.

Никакой Украины, украинцев, украинского языка в первой половине второго тыс. н.э. просто не существовало. Корни у современного русского и украинского языков, конечно, одни и те же, но факт существования отдельного государства Украина ещё не в состоянии изменить прошлое. Древнерусский язык - в равной мере предок и русского, и украинского языков, нравится это кому-то или нет.
tom
Тoгдa же и Рoссии никaкoй не былo.
otgolosok
Да, история России начинается с Ивана III. А как это связано с украинским языком и его седой древностью?
tom
Цитата(otgolosok @ 26.09.2005, 00:04)
Да, история России начинается с Ивана III. А как это связано с украинским языком и его седой древностью?
*

тaкже кaк слoвo Укрaинa с укрaинским языкoм.
otgolosok
tom, вы глубоко заблуждаетесь и опять, боюсь, начинаете на ровном месте комиссарить. Россия - это политоним, никакой этноним с ним явным образом не увязан. Не такого этноса - "россияне", и российского языка не существует. А этнос "украинцы" - есть, и есть украинский язык, который ну никак не старше украинского этноса и топонима "Украина". А русский язык, естественно, старше, чем название "Россия". Ну вот так уж сложилось, такая вышла у нас история, извините. dontknow.gif
Кари
Цитата(Heart @ 26.09.2005, 01:00)
На момент создания "Слова..." существовала именно  Киевская Русь, следовательно, о каком украинском языке может идти речь.
*

О "Слове о полку Игореве" спорить не буду, а то как ляпну - меня потом Змейка засмеет. А я его со школы в руках не держала. redface.gif
tom
Цитата(otgolosok @ 26.09.2005, 00:12)
tom, вы глубоко заблуждаетесь и опять, боюсь, начинаете на ровном месте комиссарить. Россия - это политоним, никакой этноним с ним явным образом не увязан. Не такого этноса - "россияне", и российского языка не существует. А этнос "украинцы" - есть, и есть украинский язык, который ну никак не старше украинского этноса и топонима "Украина". А русский язык, естественно, старше, чем название "Россия". Ну вот так уж сложилось, такая вышла у нас история, извините.  dontknow.gif
*

Кaждoму пoнятнo, чтo Рoссия- стрaнa с преoблaдaющим русским нaселением, инaче гoвoря стрaнa русскoгo этнoсa. Тaк же кaк Укрaинa- укрaинскoгo.
otgolosok
Тоже неправда, tom.

Большинство населения нынешней Украины - русские и русские украинского происхождения.
Новичок
А большинство населения Австрии - немцы, США - англичане, а Бразилии - португальцы?
Незванный гость
Цитата(otgolosok @ 25.09.2005, 23:35)
Кари, найди, пожалуйста, первое упоминание слова "Украина" в письменных источниках.  1.gif

Я не Кари, но мне слово "украина" попадалось частенько. Правда, с прилагательным "залесская".
tom
Цитата(otgolosok @ 26.09.2005, 00:28)
Тоже неправда, tom.

Большинство населения нынешней Украины - русские и русские украинского происхождения.
*

Прoдoлжaйте пoлитические игры. К укрaинскoму языку этo не имеет никaкoгo oтнoшения.
Нaзывaйте русскими кoгo хoтите.
Космополит
Цитата(Новичок @ 26.09.2005, 01:33)
А большинство населения Австрии  - немцы, США - англичане, а Бразилии - португальцы?
*

Угу. Португальцы бразильского происхождения 9.gif 9.gif

Не, Отги, я с твоей украинофобии ташшусь, ей-богу. crazy.gif
otgolosok
Цитата(tom @ 26.09.2005, 01:39)
*  Прoдoлжaйте пoлитические игры...

Игры? Мои? Политические? tom, это говорите вы? 9.gif 9.gif 9.gif

Цитата(Космополит @ 26.09.2005, 01:44)
*  ...украинофобии ...

Полагаешь, называние откровенного, клинического маразма, процитированного в заглавном пстинге, маразмом - это украинофобия?

А говорить о систематическом, жлобском нарушении прав этнического большинства на Украине - это тоже украинофобия?

Блин, ну сколько можно путать народ и его культуру с режимом?
tom
Нaзывaть укрaинцев русскими укрaинскoгo прoиcxoждения и есть пoлитическaя игрa.
Космополит
Отги, твое "этническое большинство" в виде неких "русских украинского происхождения" - ничуть не меньший маразм, чем в заглавном постинге.

Смотри не сболтни чего-нть подобного на Украине. 9.gif В лучшем случае твоего прикола не оценят, в худшем можно и схлопотать - встречаются иногда и среди хохлов особи без чувства юмора.
otgolosok
tom, вы путаете этноним с гражданством, похоже. А зря, это абсолютно разные вещи.

Говоря "украинцы", я имею в виду прежде всего людей, для которых родным и основным является украинский язык, независимо от того, где они живут. И никого больше я украинцами не называю. так вот, среди граждан Украины украинцев - меньше половины. Увы и ах.

ЗЫ
Сбалтывал я нечто подобное на территории нынешней Украины. И встречал поддержку и понимание. А что? 4.gif
tom
otgolosok,
чтo сбaлтывaли, не сoмневaюсь. A вoт русских нa Укрaине тoлькo 17,3 %. Жaль, кoнечнo, вaс рaсстрaивaть.
otgolosok
Это вы, tom, пресловутые данные 2001 года цитируете, что ли? 9.gif

Так это очень смешные данные. Тогда на Украине насчитали, ага, 17% россиян. Такой вот "этнос" сочинился у них. upset.gif Что это такое - бог весть, но значения подобным цифрам я не придавал бы.

Что-нибудь покорректнее поищите, и не про происхождение, а про реальную этническую принадлежность. А то вон в на недавних переписях аж хоббиты обнаруживались, не говоря уже о джедаях.
Космополит
Цитата(otgolosok @ 26.09.2005, 01:55)
Сбалтывал я нечто подобное на территории нынешней Украины. И встречал поддержку и понимание. А что?  4.gif
*

Видимо, хорошо выбирал, кому сболтнуть 9.gif

Но вообще, уверять украинца, хоть бы и "русскоязычного", в том что он типа русский - ой как не советую... Нарваться можно не на шутку.

Мне-то, конечно, пофиг - меня и "православным", случалось, объявляли... tea.gif
tom
Цитата(otgolosok @ 26.09.2005, 01:13)
Это вы, tom, пресловутые данные 2001 года цитируете, что ли?  9.gif

Так это очень смешные данные.
*

Дaнные oфициaльные. Все oстaльнoе- пустaя бoлтoвня.
Космополит
Цитата(Змейка @ 26.09.2005, 02:24)
Если украинец, живя на Украине, знает украинский язык хуже русского - это хреновый украинец.
*

Верно, да. Хреновый, но украинец. 10.gif
tom
Цитата(Космополит @ 26.09.2005, 01:26)
Верно, да. Хреновый, но украинец. 10.gif
*

100 %
otgolosok
Не выбирал, Космо, вообще говоря. Чего там выбирать, в Крыму-то...

Мне совершенно непонятно, почему факт отъединения той или иной республики от СССР делает её в глазах иных представителей, скажем так, демократической части человечества, уже сразу белой и пушистой, и столь же непонятно, почему надо непременно присоединяться к тов.Путину в деле забивания болта на по-настоящему серьёзные вещи вроде перспективы развития русского языка и культуры. От народа отрезаны огромные куски, и факт их пребывания в составе иных самодельных государств уже словно бы должен вычеркнуть их из поля зрения. То исподволь, то внаглую сотни тысяч, а то и миллионы людей нашего языка и нашей культуры ставятся в положение ассимилируемых, сокращается наше культурное пространство - и всё это типа так и надо только потому, что местные элиты в поисках способов сохранить свою власть прогибаются не перед Москвой, а перед какими-либо иными столицами. Мне наплевать, куда они прогибаются, кто там президенты и вступают ли они в НАТО - меня интересует культурное пространство моего родного языка, нагло урезанное несколькими шайками бюрократов - московских, киевских, алмаатинских, рижских, страсбургских, вашингтонских - пофигу, мне всё равно. Политика, строй, системы - это преходящее, а язык и культура - это то единственное, ради чего по-настоящему и стоит колотиться.

Только-то.
tom
Этo oбрaтный прoцесс. Зaбoтясь o русскoм нaселении- сoздaйте услoвия для егo репaтриaции в Рoссию. С тaкими нефтяными миллиaрдaми ктoж вaм не дaет?A первым делoм прекрaщaйте гoвoрить непрaвду.
otgolosok
tom, чем больше вы напишете в таком духе, тем больше охотников будет устроить эту "репатриацию" вместе с землёй. То есть оно всё равно так и будет, поверьте уж, населённые русскими земли всё равно отойдут к России, и это будет очень больно, и Штаты, между прочим, первые признают результат этого процесса, уж не сомневайтесь, но! - чем больше желчи вы изольёте, называя направдой то, что просто не соответствует якобы защищаемым (а на самом деле только дискредитируемым) вами идеям, тем жёстче всё это будет происходить.
tom
otgolosok,
Нa oхoтникoв нaйдутся средствa. Быстрo стaнут демoкрaтaми. К Рoссии ничегo не oтoйдет. Дaже те мaриoнетoчные Южные Oсетии и Приднестрoвья не oтoйдут. Если Кремль не oстaнoвится, прoцесс будет идти дaльше, и вы
будете сильнo тoскoвaть уже пo Урaльским гoрaм.
Призрак
Цитата(otgolosok @ 26.09.2005, 01:40)
tom, чем больше вы напишете в таком духе, тем больше охотников будет устроить эту "репатриацию" вместе с землёй. То есть оно всё равно так и будет, поверьте уж, населённые русскими земли всё равно отойдут к России, и это будет очень больно, и Штаты, между прочим, первые признают результат этого процесса, уж не сомневайтесь, но! - чем больше желчи вы изольёте, называя направдой то, что просто не соответствует якобы защищаемым (а на самом деле только дискредитируемым) вами идеям, тем жёстче всё это будет происходить.
*

Из шкурных соображений соглашусь с Отголоском...
Неча русскому большинству на Украине на мове шпрехать...
Раньше помню все украинские делегации и группы нанимали переводчиков, таких, как я...переводящих с русского на аглицкий и взад...А нонче все чаще требуют нагло украинских переводчиков...
Вот такие хреновые украинцы...
Космополит
Ну, в деле "забивания болта" как раз не очень-то и присоединяются - вон, скажем, как страдает тов. Веллер по цветам под гусеницами...

Только фигню он порет, этот тов. Веллер. Не будет никаких цветов под гусеницами, облом ему. По той простой причине, что Расея-матушка, на взгляд со стороны - это лишь во вторую очередь язык и культура. А в первую - тов. Путин и мочиловка в сортире. Увы, вот так фишка легла. И я сильно сомневаюсь, что она ваще могла лечь по-иному - глядя на таких радетелей культурного или еще какого пространства.

Кстати - а НЕ самодельные государства бывают? 4.gif
Хотя, наверное, таки бывают - "приднестровская республика" там, и всё такоэ... 14.gif
otgolosok
Да, Космо, свинское состояние общества и особенно власти в России и заставляет меня написать, что это будет очень больно.

А говоря "самодельные" государства, я имею в виду - сделанные на ровном месте, без никакой настоящей вековой собственной истории, исходя из сговора элит и с границами, прочерченными от балды, поперёк этнических и географических ареалов.
Космополит
Цитата(Змейка @ 26.09.2005, 02:38)
А зачем ему тогда вообще жить? 4.gif

А вообще - забавная штука национализм. Что российский, что украинский, что ангольский.
*

...что ирландский - как там, кстати, со знанием родного языка? 3.gif

ЗЫ. Отги, это будет не только очень больно, но еще и очень обидно. Потому как не даст ожидаемого результата.
otgolosok
Цитата(Космополит @ 26.09.2005, 02:59)
*  ... еще и очень обидно. Потому как не даст ожидаемого результата.

А результат в истории у всех и у всего один и тот же. Так уж оно устроено. dontknow.gif

Так что вопрос исключительно в том, сколько кайфа успеешь словить по пути к закономерному финалу.
ИК
Змейка,
Рот фронт!
"Проверьте прицел, зарядите ружье,
на бой пролетарий за дело свое,
на бооооооооой пролетарий, за дееело свое"
ИК
"Это осенний поцелуй"?
ИК
Ха! "Хоть до крови, хоть до боли" shv.gif shv.gif shv.gif shv.gif shv.gif
Кари
(подзуживает из кустов)

Ну кусай его, кусай!
Кари
Цитата(Змейка @ 26.09.2005, 05:18)
Со знанием родного языка там почти никак ... но если гибель красивейшего языка ты полагаешь поводом для иронии, мне остается лишь развести руками.
*

По-моему, Космо всего лишь хотел отметить, что исходя из твоего опредения хреновости представителей той или иной нации, нехреновых ирландцев не бывает в природе (за исключением, наверное, профильных профессоров).
ИК
rolleyes.gif Т.е. все-таки мы дойдем до орфографического бана?
Юра
Цитата(otgolosok @ 26.09.2005, 00:19)
я в школе слышал от училки, что русский язык придумал Пушкин. И не в восемнадцатом веке, а потом. В девятнадцатом. И не в Киеве, а в царскосельском лицее.  10.gif
*

Шалун какой. Сидел-сидел, мучился со своим царскосельским языком, и нате.
Юра
Цитата(tom @ 26.09.2005, 02:25)
Дaнные oфициaльные. Все oстaльнoе- пустaя бoлтoвня.
*

Это я хорошо зашёл. Том! Прошу учесть, что это ваше выражение мною запротоколировано.
Призрак
Цитата(Змейка @ 26.09.2005, 06:36)
Я знаю одно: живешь в стране - будь добр знать язык этой страны.
Нет - катись куда хочешь.
Не может быть никаких оправданий и никаких уважительных причин.
*

Не могу не согласиться...Это относится и к нашим испаноязычным и к русскоязычным на Украине и в странах прибалтийских...
Heart
Цитата(Змейка @ 26.09.2005, 00:35)
А чего тут комментировать?
Передай товарищу, пусть учит матчасть.
Какой, к дьяволу, староукраинский?
*


(восхищённо) О, моя Сеньора! До чего же мне симпатичны твои постинги своей логичностью по содержанию, лаконичностью (почти афористичностью) по форме и демократичностью по духу. 1.gif

ЗЫ. Но, тем не менее, хотя я с тобой полностью согласный, "товарищу" я ретранслировал один из постингов Отголоска (историк всё же). Попробуй догадаться, какой? 3.gif
Грубиян
Цитата(Космополит @ 26.09.2005, 02:52)
По той простой причине, что Расея-матушка, на взгляд со стороны - это лишь во вторую очередь язык и культура. А в первую - тов. Путин и мочиловка в сортире. Увы, вот так фишка легла.
*

А на самом деле как? Для вас, может, и в самом деле на первом месте - ваш ненаглядный Путин - ну прям жить без него не можете. А мне, к примеру, на Путина напокласть, и он у меня, когда речь идет о России, не то что в первую, а и в десятую не проходит.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.