Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Они выбрали свободу
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
otgolosok
В Москве прошла презентация фильма "Они выбрали свободу" об истории диссидентов в СССР
NEWSru.com // В России // Четверг, 1 декабря 2005 г. 0:03
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вечером 1 декабря в Общественном центре им. А.Д. Сахарова в Москве состоялась российская презентация документального фильма Владимира Кара-Мурзы (младшего) "Они выбрали свободу" об истории диссидентского движения в СССР.
В рамках презентации со вступительным словом выступил автор фильма. После его показа состоялось обсуждение, в котором приняли участие бывшие советские диссиденты Сергей Ковалёв и Александр Подрабинек, а также писатель Виктор Шендерович.

Четырехсерийная картина общей продолжительностью 90 мин. снята телекомпанией RTVI/"Эхо-ТВ". Это первый фильм в России, рассказывающий об истории диссидентского движения. Впервые в одном фильме собраны непосредственные участники борьбы за свободу и права человека в СССР, сегодня живущие в разных концах света. Повествование ведут сами герои, авторский текст лишь дополняет их собственные воспоминания.

В интернете посмотреть фильм можно на сайте NEWSru.com (в низком и высоком качествах; ссылки по адресу: http://newsru.com/russia/01dec2005/film.html. Файлы высокого качества - 4 по 34-37 Мб)

Герои фильма вспоминают обстоятельства возникновения на рубеже 1950-х-1960-х гг. открытого инакомыслия. О том, с чего все начиналось, - знаменитых чтениях запрещенных стихов на площади Маяковского - рассказывают их организаторы, Владимир Буковский и Эдуард Кузнецов.

Наум Коржавин, Наталья Горбаневская, Павел Литвинов, Сергей Ковалев вспоминают о появлении и бурном росте Самиздата, в том числе неподцензурного информационного бюллетеня "Хроника текущих событий". О декабрьской демонстрации 1965 года в защиту Синявского и Даниэля - первом за четыре десятилетия оппозиционном выступлении в Москве - рассказывает ее организатор и участник Александр Есенин-Вольпин. В фильме собраны все четверо ныне живущих участника демонстрации на Красной площади 1968 года против ввода войск в Чехословакию: Наталья Горбаневская, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов, Виктор Файнберг.

Диссиденты вспоминают о репрессиях со стороны властей: арестах, многолетнем заключении в лагерях и тюрьмах, ссылках, "карательной психиатрии", насильственной высылке из страны. Елена Боннэр рассказывает о горьковской ссылке. Владимир Буковский, Юрий Орлов, Анатолий Щаранский, Эдуард Кузнецов вспоминают обстоятельства своего "выдворения" из СССР. Диссиденты анализируют причины крушения советской власти и вспоминают о своих чувствах в августе 1991 года.

В последней серии участники фильма рассуждают о сегодняшней ситуации в России, анализируют причины прихода к власти Владимира Путина, проводят параллели с собственным опытом и размышляют о перспективах России. Как говорят участники фильма, главный урок их деятельности заключается в том, что даже горстка людей, готовых отстаивать свою свободу и гражданское достоинство, способна победить тоталитарный режим.

Участники фильма: Елена Боннэр, Владимир Буковский, Наталья Горбаневская, Владимир Дремлюга, Александр Есенин-Вольпин, Павел Литвинов, Сергей Ковалев, Наум Коржавин, Эдуард Кузнецов, Юрий Орлов, Александр Подрабинек, Виктор Файнберг, Анатолий (Натан) Щаранский.
====================================================
Скептик
Характерно, и здесь только свой междусобойчик. Я могу предложить другой список диссидентов: А. Зиновьев, А. Солженицын, А. Шмулевич, тот же Н. Коржавин, В. Аксенов, Г. Павловский, В. Антонов-Овсеенко, Олег Попов ...
nikname
Григоренко. Бедняга, конечно, не тех защищал - вот и забыли про него.
Гонория Глоссоп
Так Григоренко умер.
Новичок
Цитата(Гонория Глоссоп @ 1.12.2005, 23:35)
Так Григоренко умер.
*

Совершенно верно. Речь шла об участниках фильма, а не о его героях. Григоренко там просто не может не быть.
nikname
А! Тады ой.
Alex
Олег Попов... 9.gif

Скептик, ты как скажешь, то хоть стой, хоть падай. 9.gif Называется эпатажное оригинальное мышление. Тебе бы у Жирика, или у покойного Лебедя работать, а не у Чубайса.

А че Фриша не вспомнил? Я бы и Лейкина туды добавил бы. 9.gif

А, кстати, кто это Антонов-Овсеенко? Он сам, или его отпрыск?
cornelius
Олег Попов - диссидент?
Тады ой!
Скептик
Цитата(Alex @ 1.12.2005, 23:50)
Олег Попов... 9.gif

Скептик, ты как скажешь, то хоть стой, хоть падай. 9.gif Называется эпатажное оригинальное мышление. Тебе бы у Жирика, или у покойного Лебедя работать, а не у Чубайса.

А че Фриша не вспомнил? Я бы и Лейкина туды добавил бы. 9.gif
*


(Терпеливо) Олег Попов - это не клоун Олег Попов, а другой Олег Попов:

http://www.lebed.com/2004/art3623.htm

Попов Олег Алексеевич, окончил в 1965 году Московский Энергетический Институт. В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию в Московском Университете по физике плазмы .



С начала 70-х годов принимал участие в советском правозащитном "движении".

С 1982 года живет в США. Последние 10 лет работает ст.н.с. в научном центре компании Мацушита (Matsushita) в штате Массачуcетс. Автор монографии и большого количества статей и патентов в области физики и техники газового разряда. Имеет публикации на "правозащитную тематику" в российских периодических изданиях.



Цитата(Alex @ 1.12.2005, 23:50)
А, кстати, кто это Антонов-Овсеенко? Он сам, или его отпрыск?
*


Сын того самого, который "Которые тут временные? Слазьте!"
dln_burmenko
Забыли Шендеровича и В. Кара-мурзу. Первый боролся с неуставными отношениями в армии, второго выгнали с комсомола за антисоветские песни. И вообще, диссида это явление вечное. Как последний украденный в трамвае рубль.
Alex
Скептик,

тада другое дело, ты бы хоть пояснил.
otgolosok
Кара-Мурзу не забыли, Шендеровича тоже. Советую внимательно присмотреться к адресам файлов фильма или просто внимательно прочесть материал.

Да и клоун Олег Попов вполне потянет на диссиду, по нынешним временам-то. Было у него где-то интервью... :thinking:

Антонов-Овсеенко Антон Владимирович - историк, публицист, писатель, председатель Общественной организации жертв политических репрессий, директор Музея истории Гулага. Подписал, насколько я помню, письмо против МБХ.
K21
Цитата(dln_burmenko @ 2.12.2005, 00:16)
И вообще, диссида это явление вечное.
*


Скорее, вялотекущий процесс.
Vanish
А вот странно, что Людмила Алексеева не числится в списке героев фильма...
Ведь и участвовала в правозащитном движении почти с самого его основания, и сам вопрос истории инакомыслия в СССР изучала целенаправленно — книгу написала, и ныне здравствует, и руководит все той же "исторической" МХГ...
dln_burmenko
Цитата(K21 @ 2.12.2005, 02:11)
Скорее, вялотекущий процесс.
*

Может и так. Только иногда принимает активные формы.
Solodeev
Цитата
Как говорят участники фильма, главный урок их деятельности заключается в том, что даже горстка людей, готовых отстаивать свою свободу и гражданское достоинство, способна победить тоталитарный режим.

Так победила тоталитарный режим или только способна победить?
dln_burmenko
Цитата(Vanish @ 2.12.2005, 02:11)
А вот странно, что Людмила Алексеева не числится в списке героев фильма...
Ведь и участвовала в правозащитном движении почти с самого его основания, и сам вопрос истории инакомыслия в СССР изучала целенаправленно — книгу написала, и ныне здравствует, и руководит все той же "исторической" МХГ...
*

Кинули, Ваниш вашу революционную бабку. Как окурок с помадой. Фармазоны, одним словом.
otgolosok
Цитата(Vanish @ 2.12.2005, 01:11)
*  ... и ныне здравствует, и руководит все той же "исторической" МХГ...

А также считает возможным сотрудничать с режимом - см. хотя бы пресловутый Гражданский форум.

Занятно было бы присмотреться с этой точки зрения к отбору участников.
Vanish
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 02:16)
А также считает возможным сотрудничать с режимом
*

w00t.gif w00t.gif w00t.gif rotfl.gif rotfl.gif schal.gif rotfl.gif rotfl.gif lool.gif

Вы меня когда-нибудь просто уморите, Отголосок w00t.gif
otgolosok
А что "уморите"-то? Кто в одном президиуме с Путиным сидел и вообще участвовал в той идиотской профанации - я, что ли? 4.gif
Solodeev
Цитата(Vanish @ 2.12.2005, 01:19)
w00t.gif  w00t.gif  w00t.gif  rotfl.gif  rotfl.gif  schal.gif  rotfl.gif  rotfl.gif    lool.gif

Вы меня когда-нибудь просто уморите, Отголосок  w00t.gif
*

А разве по аватару "не уже"?
Vanish
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 02:20)
А что "уморите"-то? Кто в одном президиуме с Путиным сидел...
*

А кто с ним в одном городе живет, а?! А кто с ним по одному Рублевскому шоссе ездит!
Сколько предателей-то ай-яй... :thinking:

Мы уже не раз с тобой эту тему раскрывали. Невозможно добиться соблюдения прав человека властью, не ведя диалог с этой властью. Невозможно никому ничего объяснить, убедить, принудить, не входя в контакт с оппонентом.

Итогом Гражданского Форума был как минимум приказ Толстого Генпрокурора ВСЕМ своим подчиненным в стране "всемерно содействовать контактам с правозащитными организациями".
До этого приказа правозащитников просто с порога региональных прокуратур пинками вышвыривали. После приказа прокурорским ПРИШЛОСЬ их к себе пускать и ПРИШЛОСЬ выслушивать все те претензии, которые правозащитники желали им высказать.
А кто продолжал пинками вышвыривать, против тех появилась управа — возможность обратиться с жалобой к Генеральному Толстоморду на то, что его подчиненные нарушают его (Толстоморда) приказ

(ВОТ! Вот оно "циничное сотрудничество с режимом"! Ага! Попались предатели, к Устинову за помощью обращаются!) rotfl.gif nut.gif
Vanish
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 02:20)
Кто в одном президиуме с Путиным сидел...
*

Отголосок, ты ведь считаешь, что Путину надо было бы организовать в свое время переговоры с Масхадовым? А ведь бойцы Масхадова воюют с оружием в руках против подчиненных Путина.

Значит Путин должен был сесть за один стол с Масхадовым, и с него бы не "убыло". И Масхадов не превратился бы в "агента Кремля", проведя переговоры с Путиным.

А вот с Алексеевой — ну никак... nut.gif
otgolosok
Не верь, не бойся, не проси © - это раз.
Ни шагу в лес, ни куба коммунистам © - это два.

Можно продолжать, Ваниш, но дело не в этом. Единственный способ приносить пользу на правозащитном поприще - это помогать конкретным людям. А форумы, президиумы и тэдэ - это западло.

ЗЫ
А Масхадов, вообще говоря, не был правозащитником.
K21
Цитата(dln_burmenko @ 2.12.2005, 01:12)
Может и так. Только иногда принимает активные формы.
*


Осенние и весенние обострения.
dln_burmenko
Цитата(K21 @ 2.12.2005, 02:37)
Осенние и весенние обострения.
*

Выборы-весна и осень. Надо в это время активных вольтерьянцев привязывать к кровати.
Vanish
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 02:35)
Единственный способ приносить пользу на правозащитном поприще - это помогать конкретным людям.
*

А если без лозунгов, а на практике посмотреть? КАК помогать, каким образом?

Вот людей из общежитий выселяют незаконно. Просто на улицу. Что можно сделать, чтоб им помочь?
Можно, конечно. объявить голодовку на Красной площади и там же с голоду и помереть. А можно пойти к мэру-пэру-сэру, издавшему незаконный приказ о выселении и потребовать его отмены. Поговорить с ним (а не в морду плюнуть), объяснить, в чем он не прав. Объяснить ему, что будет, если он тихо-мирно без скандалов свой приказ не отменит.

Как правило, ну уж в 50% случаев точно, на этом этапе проблема и заканчивается — толстоморд "во избежание скандала" отменяет свое решение, идет на уступки, находят взаимоприемлемое компромиссное решение.

Не идет — тогда уже хлопать дверьми и устраивать пикеты, судебные иски, жалобы ... опять же тому же Устинову и Путину p5.gif потому что Устинов и Путин сатрапы только в тех делах, которые касаются их личного кармана, а на общежитие в Серпухове им глубоко плевать, и не будут они покрывать беззаконие местного мелкого пупкина.

А станут покрывать, тогда получат сами по заслугам уже от ПАСЕ, ОБСЕ, ООН и т.п.

Но вернемся к началу. Зачем устраивать "международные санкции против России", если можно просто придти в кабинет к серпуховскому пупкину, и убедить его отмеить свой противозаконный приказ?
otgolosok
Ваниш, всё это и надо делать, естественно, только при чём тут президиумы и участие в потёмкинских профанациях? Это же простое требование соблюдать законы, высказанное в нехамской форме и не в виде публичной акции.
Vanish
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 02:48)
Ваниш, всё это и надо делать, естественно, только при чём тут президиумы и участие в потёмкинских профанациях?
*

Объясняю. Устроить профанацию пытался Павловский, организуя сей Форум. Когда он очень захотел, чтоб МХГ и Мемориал приняли участие в его затее, то получил от этих организаций конкретные условия, лишь после реализации которых, правозащитники готовы были дать свое согласие.

Условия были такими — "общепленарную" показуху в балшом-балшом зале с Путиным, Президиумом, кумачом и фанфарами свести к минимуму — отснять телевизионщикам и завязывать.
А затем организовать много мелких площадок по конкретным вопросам. и чтобы на каждую обсуждаемую тему приходили в обязательном порядке ключевые фигуры из правительства, ответственные за решения тех или иных вопросов по этим проблемам.

Это было крайне необходимо правозащитникам. так как именно в ходе таких встречь они и решали (пытались найти решение) всех тех конкретных людских проблем.

Ты это видел? Нет. Это не показывали по ОйРеТю. По ОйРеТю показали первые пять минут — фанфары и отутюженный довольный Путин (что хотел Павловский), а сразу после этого пошла конкретная работа (на которой настояли правозащитники)

Президиум — тоже был не бесполезен. Людмила Михайловна изначально отказывалась и не хотела во всей этой помпе участвовать, но ее просили коллеги из региональных организаций. Мол, Людмила Михайловна, если наши местные чинуши увидят, как вы с Путиным рука об руку сидите в Президиуме, они и нас станут к себе пускать, станут нас слушать. Чиновники, они ж как обезьяны — старшего копируют во всем.
otgolosok
Нафиг мне ОРТ? Помню я всё. Что не помню - то записано. «Глас народа» на ТВ-6 со Светланой Сорокиной, 2001.11.16, тема - "Гражданский форум". Участвовали: С.А.Абрамов, Г.О.Павловский, А.К.Симонов, И.Яковенко, Л.Пономарёв.
Приглашённый С.Н.Юшенков в самом начале эфира покинул студию, показывая, как, по его мнению, следует относиться к этому форуму (затем и приходил, чтоб уйти).

Можно выложить аудиофайл с этим выпуском, послушать объяснения сторон. Очень занимательно было.

Условия, не условия, площадки - всё это уплыло без следа в прошлое, осталось лишь то, что было задумано кремлёвскими пиарщиками: единение записных правозащитников с властью гэбистов.

Просто есть вещи, которые можно делать, и есть вещи, которые делать нельзя. Ходить по частным вопросам к чиновникам и требовать чего надо - можно и нужно. Участвовать в таких профанациях, как "гражданский форум" - нельзя.

Только-то.
Мимоходец
Странно ещё, что не упомянули Владимира Ильича Ленина. То, что СССР был развален диссидентским движением -- факт сомнительный, а то, что ВИЛу удалось успешно реализовать диссидентское движение в царской Росиии, сомнению не подлежит.
У нас где-то в учебниках даже картинка была -- "Мы пойдём другим путём". И пошли.
K21
Цитата(Мимоходец @ 2.12.2005, 04:14)
Странно ещё, что не упомянули Владимира Ильича Ленина. То, что СССР был развален диссидентским движением -- факт сомнительный, а то, что ВИЛу удалось успешно реализовать диссидентское движение в царской Росиии, сомнению не подлежит.
У нас где-то в учебниках даже картинка была -- "Мы пойдём другим путём". И пошли.
*


И до сих пор - нет ему покоя.
Vanish
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 04:36)
Условия, не условия, площадки - всё это уплыло без следа в прошлое, осталось лишь то, что было задумано кремлёвскими пиарщиками: единение записных правозащитников с властью гэбистов.
*

Да-да... И с Думой нельзя сотрудничать. Нельзя принимать участие в разработке законов, предлагать свои поправки...

Путь принимают законы такие, как им нравится. А мы не станем с ними сотрудничать, не станем разговаривать, на одном гектаре не сядем... и на выборы не пойдем. Пусть они сами себя выберут и сами как хотят нами рулят. А мы — гордые, мы — в сторонке.
cornelius
Прочитал, и стало грустно. Каззлы они, эти диссденты. Пока все нормальные люди поднимали руки "за" и ходили на майско-ноябрьские демонстрации, посещали семинары политпросвещения и отоваривали талоны на масло и мясо. эти казззлы мешали им спокойно жить, вылезали на площадь и чего-то пытались доказать из психушек.

Отголосок, неправда Ваша: должен правозащитник общаться с властью, используя для этого любую возможность, иначе не правозащитник он, а просто бузотер, и тот факт, что гб-шный подполковник сидит в президиуме с рядом с правозащитником, это победа правозащитника, а не подполковника.
Но это и не поражение подполковника.
otgolosok
Цитата(Vanish @ 2.12.2005, 11:46)
*  1. ...Путь принимают законы такие, как им нравится. А мы не станем ...
2. А мы — гордые, мы — в сторонке.

1. А они и так принимают всё, что хотят. Хуже того: всякое внешнее совершенствование законов укрепляет исключительно позиции системы, а навлиявших всякого разумного-доброго-вечного правозащитников тем временем весьма успешно выставят шутами и клоунами. Позиции граждан эти усовершенствованные законы не укрепляют никак, потому что омоновцу, как и всякому чиновнику, на эти законы, пардон, класть с прибором. Пора понять, что гэбэшная система усовершенствованию не подлежит - она может быть исключительно снесена. Если противно сносить - можно не участвовать. Но сноса это не отменит, это объективная неизбежность. Так что нефиг подсуячиваться по-большому. Имеет смысл только помогать конкретным людям в конкретных ситуациях.
2. Да, гордые. Пора приучаться быть гордыми - правда, надо сперва обрести то, чем можно гордиться, кроме собственного задранного носа. Не-гордые обречены на холопство.

Цитата(cornelius @ 2.12.2005, 12:06)
*  ... Но это и не поражение подполковника.

Именно. А значит, это делает его сильнее.
Отец Мороз
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 13:36)
Имеет смысл только помогать конкретным людям в конкретных ситуациях.
*

Думаешь на всех людей помощников хватит?
Solodeev
Цитата(cornelius @ 2.12.2005, 12:06)
Отголосок, неправда Ваша: должен правозащитник общаться с властью, используя для этого любую возможность, иначе не правозащитник он, а просто бузотер, и тот факт, что гб-шный подполковник сидит в президиуме с рядом с правозащитником, это победа правозащитника, а не подполковника.
Но это и не поражение подполковника.
*

Всякая власть считается только с силой и идет на уступки лишь под угрозой больших неприятностей. Путин, в прошлом вербовщик, мастерски и профессионально завербовал МХГ для внешнего употребления, для пиара перед западом. Точно также как и при Брежневе. И ничего более. Влияния на госорганы это нисколько не прибавило, а авторитет упал ниже плинтуса. Более менее приличный человек сильно подумает, прежде чем связываться с этими правозащитниками и их глашатаими.
otgolosok
Цитата(Отец Мороз @ 2.12.2005, 12:47)
*  Думаешь на всех людей помощников хватит?

На тех, кому без помощи уж точно хана, кто сам себе помочь явно не может (дети, совсем старики, инвалиды, тяжёлые больные, да и здоровые, которые уж совсем ни за что обижены властью) - должно хватить. Именно этим и должны заниматься правозащитники в первую очередь - вместе с благотворителями всех сортов и мастей, пожалуй, что и без разбору.
А большинство пусть само себе помогает, не маленькие, чай.
dln_burmenko
Цитата(Solodeev @ 2.12.2005, 13:47)
Всякая власть считается только с силой и идет на уступки лишь под угрозой больших неприятностей. Путин, в прошлом вербовщик, мастерски и профессионально завербовал  МХГ для внешнего употребления, для пиара перед западом. Точно также как и при Брежневе. И ничего более. Влияния на госорганы это нисколько не прибавило, а авторитет упал ниже плинтуса.
*

Виталий, а ведь ты угадал сущность любой власти-вербовщик!
Отец Мороз
Цитата(Solodeev @ 2.12.2005, 13:47)
Более менее приличный человек сильно подумает, прежде чем связываться с этими правозащитниками и их глашатаими.
*

Я не приличный человек, потому как считаю, что правозащитник должен общаться с любыми гражданами страны, не зависимо от их ведомственной принадлежности. В данном случае правозащитник как отрицательная обратная связь между властью и народом, а депутаты большей частью положительная обратная связь, которая приводит к разносу/развалу любой политической системы.
Vanish
Цитата(cornelius @ 2.12.2005, 13:06)
Отголосок, неправда Ваша: должен правозащитник общаться с властью, используя для этого любую возможность, иначе не правозащитник он, а просто бузотер, и тот факт, что гб-шный подполковник сидит в президиуме с рядом с правозащитником, это победа правозащитника, а не подполковника.
Но это и не поражение подполковника.
*

Суть собственно вот в чем.
В правозащитном движении, конечно, разные люди встречались. Есть и такие, кто любит помитинговать...

Но правозащитная деятельность, как таковая, никогда не заключалась в "борьбе против государства". Почитайте хотя бы Сергея Ковалева (никогда не отличавшегося покладистым нравом).
Он пишет, что правозащитник заинтересован в крепком сильном государстве. Ведь только государство и способно решить те проблемы, которые волнуют правозащитника. Только государство, и никто другой. Ибо именно государство "обязано защищать права человека".

И если какой-нибудь чиновник или подчиненная ему структура нарушает права человека, то к кому апелировать правозащитнику? К террористам, революционерам, масонам? Нет, он апелирует все к тому же государству. Перед ним не стоит цель уничтожить это государство или свергнуть Путина. Цель его — заставить ЭТО государство (то, что есть в наличие) соблюдать права, выполнять возложенные на него обязанности.

И добиться этой цели можно лишь в том случае, если заставить государство, как минимум, тебя слушать. Добился того, что тебя слушают, уже хорошо. Значит следующий шаг — добиться, чтобы твои аргументы приняли, чтобы с тобой согласились.
Как это сделать — тема отдельная. Но главное, что это невозможно сделать не вступая с властью в диалог, не разговаривая с ней.

А любой диалог, любой переговорный процесс предполагает компромиссы. Теоретическая ситуация (вымышленная). Ты добиваешься решения такой-то проблемы. Власть готова пойти навстречу и решить эту проблему, но со своей стороны просит посидеть с Путиным в одном Президиуме. И что? Плюнуть в рожу, хлопнуть дверью, воскликнуть: "Да как вы смели такое предложить?!"?
=========================================

Еще один немаловажный момент, который следует понять.
Власть разная, люди в ней разные, и далеко не все в ней — отъявленные сволочи и сатрапы.
С кем-то разговаривать невозможно, кто-то к себе на пушечный выстрел не подпускает. А кто-то с готовностью откликается на каждую твою просьбу, готов помочь, сделать все, что в его силах. Ну, в рамках своих полномочий, пока вопрос не упирается в какое-то "принципиальное решение" принятое "наверху". Наткнешься на такую ситуацию, тебе честно ответит этот какой-нибудь прокурорский генерал: "Не могу ничем помочь, честное слово. САМ сказал, что Ходорковский будет сидеть. А вот эти все вопросы готов решить без проблем".
otgolosok
Цитата(Vanish @ 2.12.2005, 12:58)
*  ....Почитайте хотя бы Сергея Ковалева ...

Глубокоуважаемый тов.Ковалёв Сергей Адамович - де-факто один из основоположников нынешней версии феодально-бюрократического режима. Именно он больше всех бегал и талдычил, что "демократия - это процедура". В стране, где правящим классом, оппозиционным буржуазной демократии, было и остаётся номенклатурное чиновничество - бог процедуры, этот любимый лозунг тов.Ковалёва С.А. равнозначен лозунгу "Вся власть - чиновнику!".

Этот лозунг успешно реализован.

Ну, с поправкой на гэбизацию высшего чиновничества - в силу профессиональной принадлежности текущего лидера правящего класса.

Цитата
А любой диалог, любой переговорный процесс предполагает компромиссы. Теоретическая ситуация (вымышленная).

А вот и не надо этого. Ни того, ни другого:
- во-первых, не надо пытаться решать проблемы с властью путём переговоров - пусть просто соблюдает наши права, и привет.
- а во-вторых, не надо теоретических, вымышленных ситуаций. Более чем довольно вполне реальных практических.
Отец Мороз
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 14:13)
- во-первых, не надо пытаться решать проблемы с властью путём переговоров - пусть просто соблюдает наши права, и привет.
- а во-вторых, не надо теоретических, вымышленных ситуаций. Более чем довольно вполне реальных практических.
*

Отголосок, а ты соблюдаешь права других граждан?
Вот ты представитель власти на форуме-модератор, ты соблюдаешь права участников форума?
Solodeev
Цитата(Отец Мороз @ 2.12.2005, 12:57)
Я не приличный человек, потому как считаю, что правозащитник должен общаться с любыми гражданами страны, не зависимо от их ведомственной принадлежности. В данном случае правозащитник как отрицательная обратная связь между властью и народом, а депутаты большей частью положительная обратная связь, которая приводит к разносу/развалу любой политической системы.
*

Речь совсем не об этом. "Связываться с правозащитниками" и "должен общаться правозащитник..." - имеют только общее слово и совершенно разный смысл.
otgolosok
Цитата(Отец Мороз @ 2.12.2005, 13:28)
*  ...Вот ты представитель власти на форуме-модератор, ты соблюдаешь права участников форума?

Нет у меня власти, у меня есть метла для выметания мусора, и больше всего она и работает именно как метла: постинги-дубли, спам-темы, матюги и т.п. Это не власть, а ассенизация в соответствии с ПФ.
Отец Мороз
Цитата(Solodeev @ 2.12.2005, 14:29)
Речь совсем не об этом. "Связываться с правозащитниками" и "должен общаться правозащитник..." -  имеют только общее слово и совершенно разный смысл.
*

Честно говоря, я не понял тебя.
Отец Мороз
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 14:32)
Нет у меня власти, у меня есть метла для выметания мусора, и больше всего она и работает именно как метла: постинги-дубли, спам-темы, матюги и т.п. Это не власть, а ассенизация.
*

Подобно так же говорят многие чиновники во власти, "я не за что не отвечаю, я всего лишь принимаю решения".
Vanish
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 14:32)
Нет у меня власти, у меня есть метла для выметания мусора, и больше всего она и работает именно как метла: постинги-дубли, спам-темы, матюги и т.п. Это не власть, а ассенизация в соответствии с ПФ.
*

Почему же — очень даже власть.
Милиция и прокуратура — тоже "метла, должная мести мусор". Между тем иногда милиция вместо преступников начинает сажать законопослушных людей.
Так же и модератор может в одночасье начать банить неугодных, наплевав на ПФ ("Конституцию")

И кто-то в ответ хлопнет дверью и уйдет с гордо поднятой головой. А кто-то начнет с тобой диалог, начнет убеждать тебя в том, что ты поступаешь незаконно, что ты должен это дело прекратить и все исправить.
Добьется он понимания... и так и быть сядет с тобой в один Президиум будет спокойно обсуждать с тобой какие-то другие посторонние темы.
otgolosok
Ваниш, наши ПФ гораздо честнее и лучше законов РФ. Фактически ПФ прямо предусматривают возможность модераторского произвола - и смею заверить, это сдерживает лучше любого запрета на произвол.

А что там чиновники говорят, ОМ, - мне не очень интересно. Важно, что они делают.
Vanish
Цитата(otgolosok @ 2.12.2005, 14:13)
...этот любимый лозунг тов.Ковалёва С.А. равнозначен лозунгу "Вся власть - чиновнику!"
*

А кому же еще?! 6.gif
Разумеется, чиновнику! Он на то и чиновник, что занимает должность, которая наделена конкретными властными полномочиями, которые он ОБЯЗАН реализовывать — руководить, управлять.
У нас такие принципы устройства государства — общество делегирует полномочия конкретным назначенным людям, и эти люди осуществляют власть. Что в этом ужжжасного?!

Другое дело, что чиновники обязаны действовать строго в рамках своих полномочий и исключительно четко исполнять свои обязанности — все это четко очерченные рамки, установленные законом.
А поскольку человек слаб и несовершенен, то любого чиновника тянет "налево", и значит необходим контроль со стороны общества за тем, что там чиновник творит. Не вышел ли за рамки, исполняет ли обязанности. не филонит ли...

Вот такая конструкция делает государство — современной демократией, в которой люди чувствуют себя свободными, защищенными, полноценными гражданами.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.