6 декабря 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Евгений Киселев, журналист.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.



М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», она идет в эфире «Эха Москвы» и в эфире телекомпании RTVI. Наш гость в это время – Евгений Киселев, здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пойдем по темам дня, много тем интересных. Сегодня, прошу прощения, на «Эхе Москвы» фактически целый день обсуждали тему о православной символике, о элементах православной символики, православной религии в символике российского государства. Многочисленные опросы, очень много говорили, была такая дискуссия, я обязан спросить, как вы считаете, необходимо ли, чтобы символы российского государства были такими нейтральными, я это слово выберу, пожалуй.

Е. КИСЕЛЕВ – Мне вообще странно, что эта дискуссия вдруг возникла, более актуальной темы у нас нет, уже как-то наводит на размышления и заставляет противиться этому, почему вдруг, когда есть какие-то другие темы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я могу объяснить, почему.

Е. КИСЕЛЕВ – Начинают говорить про православную символику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объясняю.

Е. КИСЕЛЕВ – Объясните, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В эфире был у нас по телефону в утренней программе «Разворот» председатель духовного управления мусульман азиатской части России Нафигулла Аширов. Например, он привел такой пример, к примеру, в Дагестане некоторые мусульмане-милиционеры подпиливают кресты на кокардах, т.к. это противоречит их убеждениям и религии.

Е. КИСЕЛЕВ – Свят-свят-свят, как говорится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Причем, почему вы иронизируете? Он говорит, что Россия – государство светское и многоконфессиональное, согласно конституции нашей, религия отделена от государства как такового. Тем не менее, мы видим, в общем, вы все прекрасно понимаете.

Е. КИСЕЛЕВ – Я понимаю, подписываюсь под этими словами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть некоторые примеры, он говорит, 10% населения жителей страны – это мусульмане.

Е. КИСЕЛЕВ – У нас государство светское.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все.

Е. КИСЕЛЕВ – Повторяю, у нас государство светское, у нас 10% жителей страны – это мусульмане, еще значительный процент людей, которые по происхождению мусульмане, которые, может быть, не исповедуют мусульманскую религию, но люди, у которых есть и казахская кровь, и татарская кровь, и башкирская кровь. Таких, наверное, еще сколько-то процентов. Есть и евреи, есть и количество некоторое буддистов, есть, кто у нас еще, католики есть, потом есть и протестанты, про которых мы забываем, всякие наши баптисты, адвентисты седьмого дня, т.е. христиане не православные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А он говорит – в центре герба России изображен православный святой Георгий Победоносец, убивающий змея, головы двуглавых орлов украшают короны с крестами, еще один крест на державе, которую держит в лапе птица. Я просто поясню.

Е. КИСЕЛЕВ – Я поясняю, я понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет-нет, здесь один очень важный момент, господин Аширов не говорит о том, что нужно громоздить в герб символы всех конфессий, которые существуют на территории России, он говорит, что их, наоборот, надо убрать, потому что это, как-то он считает, не очень есть хорошо.

Е. КИСЕЛЕВ – Если мне память не изменяет, когда у нас восстановил, был восстановлен двуглавый орел в качестве центрального элемента государственного герба России, там всего этого нагромождения не было. Если кто мне не верит, можно посмотреть, по-моему, есть еще в обороте монетки, которые чеканились в начале 90-х гг., там как раз двуглавый орел есть без всех этих наворотов. В принципе, я согласен с тем, что государство наше светское, церковь у нас отделена от государства, религия у нас существует сама по себе, тем не менее, мы видим, что православная церковь де-факто становится все больше и больше государственной. Московская патриархия вообще просто превращается в какой-то священный Синод или, я не знаю, в управление по делам религии при президенте РФ. Это нехорошо, это неправильно. Я всегда был категорическим этого противником, вот мое особое мнение. В то же время, вторая половина моего особого мнения, я считаю, что уж если там сложился какой-то государственный герб, то сейчас начать опять процесс его демонтажа, отпиливать где-то кресты, менять изображение Георгия Победоносца на изображение пророка Мухаммеда, это тоже неправильно будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вообще убрать.

Е. КИСЕЛЕВ – Или убрать, давайте где-то остановимся, потому что у нас с гимном неразбериха. У нас был один гимн, потом стал другой, слова поменялись, музыка осталась, я уверен, что настанет время, опять мы к вопросу о гимне вернемся наверняка, у нас красный флаг, но, правда, без серпа и молота, официальное знамя Победы, которое является одним из атрибутов, символов вооруженных сил России. У нас по-прежнему обращаются «товарищ» в армии друг к другу. Товарищ генерал, не господин генерал, а товарищ генерал. Но там у нас, да, живем мы, конечно, в таком постмодернистском коктейле из смеси православных, имперских, коммунистических, светских символов, лишний раз, что называется, устраивать в этом стакане бурю, мне бы не хотелось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне понравилась идея насчет постмодернизма в государственной символике. Тут его углубливают и расширивают. Валерий пишет смешно – предлагаю в качестве примирения религий присоединить к российскому флагу зеленую полоску и все успокоятся. Да, идем дальше, так, понятно, дальше тут, присылайте, пожалуйста, нам сообщения и телефонные звонки. Мы сейчас еще одну тему разомнем. Вторая крупная тема – это, давайте так, от мусульман к мусульманам, давайте не бросать эту историю. Сейчас все иронизируют, сегодня статья в «Независимой газете», которую уже комментируют следующим образом, что у Рамзана Кадырова, вы знаете, что это такой то ли лидер, то ли второй лидер Чеченской республики.

Е. КИСЕЛЕВ – Преемник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Преемник, да, уж как назвать, молодой такой парень, всем рулящий, говорят, что у него от успеха закружилась голова. Я поясню, что имеется в виду, но, в основном, для наших зарубежных телезрителей, потому что эховцы, наши слушатели «Эха Москвы», они это знают. Он сказал, Рамзан Кадыров, что нужно пересмотреть границы Чечни, решение этой задачи затягивается около 15 лет, за это время кто как хотел, двигал межу, и территория Чечни за эти годы значительно сократилась. При этом он подчеркнул, что вопрос наших исконных территорий, вот уж возникло, наконец, это словосочетание, исконные территории.

Е. КИСЕЛЕВ – Исконно чеченские.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, они же там посконные, домотканые и т.д., теперь это время пришло, и парламент должен его рассмотреть. Теперь я поясню вам, что это, естественно, будет конфликт между Чечней и Ингушетией и Северной Осетией из-за Пригородного района. Еще будет конфликт с Ингушетией и, безусловно, Дагестаном. Это первые отклики на то, между кем будет война, если это дело пойдет дальше. Что касается истории этого вопроса, то если говорить одним словом, действительно, границу двигали и в советские времена.

Е. КИСЕЛЕВ – Как ее только ни двигали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда разделилась Чечено-ингушская ССР и т.д. Но это бог с ним, это была история.

Е. КИСЕЛЕВ – Это черт ногу сломит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Особое мнение», так у Кадырова от успеха закружилась голова или еще пока не закружилась или не совсем закружилась?

Е. КИСЕЛЕВ – Когда человек начинает выдвигать территориальные претензии к соседним республиками, при этом являясь не независимым государством, не главой независимого государства, а всего лишь вторым лицом в иерархии исполнительной власти автономной республики в составе РФ, федеративного, но единого государства, безусловно, крыша едет, какого другого диагноза здесь быть не может. С другой стороны, я понимаю, что это, в принципе, на мой взгляд, вполне ожидаемый процесс, многие люди это предсказывали. Ирина Хакамада, кстати, которая выступала у меня в пятницу в программе «Разбор полетов», мы говорили про Чечню, и она говорила, что рано или поздно Россия, которая выбрала курс на чеченизацию конфликта в этом регионе, на то, чтобы, грубо говоря, отдать все на откуп местным лидерам. Таким, как был покойный муфтий Чечни, отец Рамзана Кадырова Ахмат Кадыров, президентом которой стал в результате второй чеченской войны, таким, как братья Ямадаевы , и список этих лидеров длинный. Рано или поздно придется расхлебывать заваренную кашу чеченизации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так что, там надо тоже вертикаль власти выстраивать?

Е. КИСЕЛЕВ – А я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По-моему, она там выстроена, там все эти винтики, гайки.

Е. КИСЕЛЕВ – Нет, там никакой вертикали нет, там Чечня, действительно, отдана на откуп вооруженным формированиям, которые легализовались под видом различных чеченских спецназов, милиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Евгений Алексеевич, не разговор. Напомню вам, что Рамзан Кадыров является героем России, ему вручен орден, ему вручил его, если я не ошибаюсь, президент РФ, это значит, что вертикаль существует.

Е. КИСЕЛЕВ – И что? Гамаль Абдель Насер был героем Советского Союза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секунду, это, еще раз, если Путин вручает ему орден, это значит, что Путин как бы понимает, что он провертикалил Кадырова, значит, получается, провертикалил, но не совсем?

Е. КИСЕЛЕВ – Думаю, что не совсем, я думаю, что, а что, у нас президент, вы предъявили совершенно зубодробительный аргумент, звездочку героя вручил, и он твой, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, сначала что-то делается, а потом вручается звездочка.

Е. КИСЕЛЕВ – На Востоке так не бывает, я боюсь, что у нас делается не так, как на Востоке должно быть, потому что, знаете ли, восточные люди, они люди особые. Я, слава богу, несколько лет проработал на Востоке, знаю персидский язык, знаю мусульманскую культуру, кое-что об этом мире знаю. И в принципе, не хочу выглядеть ксенофобом и националистом по отношению или даже расистом по отношению к народам, которые живут на Востоке и исповедуют ислам, но к ним подход, знаете, киплинговский должен быть. Запад есть Запад, Восток есть Восток, вместе им не сойтись. И если кто-то из европейских политиков думает, что он может перехитрить политика восточного, он глубоко заблуждается. Если он думает, что там где-то он пробил вертикаль и что-то там нанизал за что-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Провертикалил.

Е. КИСЕЛЕВ – Провертикалил, вот, собственно, к чему, я все ждал, когда заговорят эти, они, как говорится, там ситуация, по их мнению, по мнению самих чеченских лидеров, устаканилась, они почувствовали себя хозяевами, они заявили свои права. Они теперь начнут говорить об имамате Шамиле, границы имамата Шамиля, того самого, с которым при Николае Первом да при Александре Втором Россия воевала десятилетиями, они, действительно, простирались чуть ли ни до Каспийского моря, во всяком случае, тогда влияние этого имамата Шамиля, оно распространялось на значительную часть территории Дагестана. Там все замешано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, сейчас 17.20, у нас есть время на телефонные звонки. Телефоны вы знаете, пожалуйста, присылайте и на пейджер ваши сообщения. Евгений Киселев в эфире. Так, сейчас посмотрим наш эфирный пейджер, что у нас здесь написано. Понятно, здесь, знаете, на пейджере, Евгений Алексеевич, идет дискуссия по поводу того, что нужно ли фотографироваться на паспорта, разрешать ли женщинам из восточных наших российских территорий фотографироваться на паспорт в платках. Как известно, Верховный суд РФ разрешил группе религиозных татарских женщин сниматься на внутренний паспорт в платках. Однако на зарубежный паспорт они фотографировались без оных, т.к. существует декларация ООН о выездных документах. Видите, компромисс находится какой-то, я так вижу.

Е. КИСЕЛЕВ – Компромисс находится какой-то, я сразу вспоминаю Францию, помните, где был страшный сыр-бор из-за того, что девушкам запретили ходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но запретили, с одной стороны, а потом все там бабахнуло, правда, говорят, по другой причине.

Е. КИСЕЛЕВ – А потом все бабахнуло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вроде есть звонок, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я хотел бы высказать свое мнение и вопрос Евгению Алексеевичу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Мнение мое такое, вы сказали, что дагестанские милиционеры спиливают кокарды, а интересно, на деньгах, которые 1000-рублевки и 500-рублевки, они тоже их не берут в качестве взяток? Там же тоже православные церкви нарисованы. Вопрос Евгению Алексеевичу, он сказал, что он не хочет выглядеть ксенофобом по отношению к восточным народам, а, по-моему, он высказал такое мнение, что его можно посчитать ксенофобом к западным народом. Он сказал, что восточные народы хитрее, чем западные, получается. Я хотел бы, чтобы он провентилировал это мнение, т.е. действительно все восточные люди, они хитрее западных? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, спасибо вам большое.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, просто я имею некоторые опыт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. расшифруйте знаменитую фразу, что Восток – дело тонкое.

Е. КИСЕЛЕВ – Восток – дело тонкое, да, из замечательного фильма «Белое солнце пустыни», который, кстати говоря, обожаем не только космонавтами, которые этот фильм смотрят обязательно по традиции перед полетом в космос, но и востоковедами. Многие востоковеды, ученые, которых я знаю, тоже любят фильм и говорят, что вообще суть нашей профессии, Восток – дело тонкое. Нет, на самом деле, просто я, действительно, я работал переводчиком в Иране, в Афганистане, в общей сложности три года, мне приходилось, когда я еще работал на «Иновещании» журналистом, мне приходилось там иметь дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пиар, пиар пошел, пиар.

Е. КИСЕЛЕВ – Нет, почему пиар? Я говорю, что у меня есть там многолетний опыт общения с представителями этих мусульманских, иранских, с арабами я имел дело, работая корреспондентом на Ближнем Востоке в короткие поездки. Это другая культура, это другая ментальность, это другая система ценностей. Скажем, простая вещь, исламская этика позволяет, ложь есть грех, но ложь есть грех по отношению к человеку своей культуры, своей веры. Не есть грех обмануть иноверца, обмануть иностранца.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда так спрошу, все-таки вопрос интересный, если, может быть, его повернуть с другой стороны, говорят, что молчание не всегда есть признак ума, с другой стороны, означает ли, что они хитрее, дипломатия восточная всегда хитрее дипломатии западной?

Е. КИСЕЛЕВ – Я вам скажу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда я так думаю, что западные государства должны были давно пасть.

Е. КИСЕЛЕВ – Давайте конкретно, простой пример, опять-таки, из сравнительно недавней истории. Сразу после второй мировой войны три полнокровных российских, точнее, советских армии находились в Иране, Иран был, как известно, во время войны оккупирован Англией и СССР по многим причинам, в том числе, чтобы обеспечить беспрепятственный проход грузов по ленд-лизу. Это был единственный сухопутный путь. Когда война закончилась, Сталин очень не хотел эти войска выводить. Они планировали создать на территории Северного Ирана, как минимум, два независимых государства. Было на этот счет секретное решение Политбюро, пытались, что называется, с помощью присутствовавших там советских военных подогреть сепаратистские настроения, чтобы возникла демократическая республика в иранском Азербайджане, в иранском Курдистане. Там была интрига, если кто постарше, помнит, был такой роман Джейсма Олдриджа «Дипломат», там все это подробно описано, вся эта интрига. Единственный политик, один из немногих, скажем так, политиков, который сумел перехитрить Сталина, был тогдашний иранский премьер (НЕРАЗБОРЧИВО), который убедил Сталина, что при нем все будет нормально. Он ввел коммунистов в иранское правительство, он подписал с Москвой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Договор о вечной дружбе.

Е. КИСЕЛЕВ – О вечной дружбе, больше того, была создана совместная ирано-советская нефтяная компания, в Москве уже потирали руки, что вот уже сейчас мы доберемся до ближневосточных нефтяных приисков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И как только нога последнего солдата.

Е. КИСЕЛЕВ – И как только в мае 46 года ушел последний советский солдат, там был сделан вот такой разворот, была устроена там настоящая резня в Иране, в Курдистане и в Азербайджане были эти движения демократические, так называемые, были разгромлены. С тех пор появились первые иранские эмигранты в Москве, которые бежали оттуда чуть ли ни в нижнем белье.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все понятно, вот вам ответ. Давайте еще один телефонный звонок.

Е. КИСЕЛЕВ – А с нефтяной компанией ничего не получилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, мы слушаем вас, добрый день, программа «Особое мнение».

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Евгений Алексеевич, я хочу вернуться к требованию снять кресты с нашего герба. Тот господин, который утром озвучивал это мнение, я больше, чем уверен, наверняка понимал, что никаких практических последствий не будет, т.е. никто герб менять не будет. То, что это предложение вызовет явно негативную реакцию у большой части общества, то, что приведет к некому обострению в некоторой части межконфессиональных отношений. То, что он делает сознательно, я не берусь утверждать, но другого объяснения у меня нет. Ваша точка зрения, почему именно сейчас и почему именно по поводу герба и по поводу православной церкви, ее отношения к мусульманству?

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, говорить о мотивах частных лиц, даже если человек является фигурой публичной, выступает по «Эхо Москвы», все-таки, в известном смысле это частное лицо, он выступает, он высказывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он не частное лицо, какое же частное лицо, Нафигулла Аширов?

Е. КИСЕЛЕВ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я же сказал вам, кто это.

Е. КИСЕЛЕВ – Нет, я понимаю, что он занимает некую должность, но даже люди, которые занимают ту или иную должность, иногда говорят от имени и по поручению, а иногда – от себя лично. И в данном случае, я не исключаю того, что мы имеем дело просто, знаете, с неумным, непродуманным заявлением, о котором человек, может быть, даже жалеет. Другое дело, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, почему непродуманное? Что за претензии, он поставил вопрос, если в стране живет много мусульман, вообще это гигантская страна с множеством конфессий, всяких разных, и больших, и маленьких, то почему, только что вы говорили, что государство сливается в экстазе, а теперь человек поднял вопрос, а теперь и слушатель говорит, и вы говорите. Он говорит – чего это он поднял этот вопрос, а вы говорите – непродуманно.

Е. КИСЕЛЕВ – Матвей Юрьевич, вы, как всегда, сейчас все запутаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что запутаете? Право у человека поднять вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ – Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Болезненный вопрос всегда поднимается не вовремя.

Е. КИСЕЛЕВ – Поднял, как я понял предыдущего радиослушателя, который нам позвонил, не считаю ли я, что это некая интрига, что это в провокационных целях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разжигание, да.

Е. КИСЕЛЕВ – Не считаю, я думаю, что, может быть, человек даже жалеет о том, что об этом говорил, что он встал с утра не с той ноги, вспомнил в очередной раз о том, что у нас явные преференции в сторону православной церкви, что, по сути дела, нарушается конституция, которая провозгласила отделение церкви от государства, что Россия является.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Гениально, слышали Киселева, вы вдумайтесь, что говорит Киселев, встал, подумал про это.

Е. КИСЕЛЕВ – И решил об этом сказать публично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подумал об этом, поразмыслил о том, глубоко исследовал это и, не подумав, слышали, да, было сказано, сказал. И теперь, возможно, еще даже и жалеет. Это потрясающе, только Киселев может так сказать.

Е. КИСЕЛЕВ – Могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Действительно, восточный человек.

Е. КИСЕЛЕВ – Действительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы не иранец по прабабушке?

Е. КИСЕЛЕВ – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что-то похоже. Хорошо, этот человек, как Восток – дело тонкое, так и Киселев – дело толстое, понимаете?

Е. КИСЕЛЕВ – Почему мы не говорим о Касьянове?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Касьянов на закусочку, Касьянов, сейчас 5 минут.

Е. КИСЕЛЕВ – О Букере, об Ольге Романовой, наконец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я все понимаю, о женщинах, о женщинах нельзя говорить в нашей программе. Послушайте меня, сейчас пауза, уходим на новости, после этого растерзаем Касьянова, разметаем его на кусочки в нашей программе или скажем, что все хорошо, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжается программа «Особое мнение», мы мало звонков принимали, давайте примем еще один телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ (Москва) – Хотел бы перед тем, как вы к Касьянову перейдете, будете его рвать на части, хотел бы спросить, вернуть вас опять к Ирану, потому что меня это интересует, у меня как раз дед служил с 41 по 46 год в Иране. Меня интересует как раз последнее, по новостям прошло, последние два дня, что комплексы «Тор», противовоздушной обороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Проданы, проданы.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Отношение, да, Киселева к этому. Например, я отношусь к этому крайне положительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Там, по-моему, на сколько, на миллиард, по-моему, боюсь ошибиться, в общем, на какую-то очень значительную сумму продано. Хорошо, правильно, неправильно? Россия говорит, что это только с оборонной целью они могут использоваться.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я считаю, что это опасная игра, я понимаю, конечно, что миллиард – это очень большие деньги, наверное, они могут быть потрачены совершенно необязательно на приобретение, скажем, новых автомобилей для правительственных чиновников или на какие-то такие не благие нужды, на что у нас, к сожалению, в стране расходуется огромное количество средств все больше и больше, а не на врачей и учителей, на все те национальные проекты, о которых теперь поставлен специально печься новый первый вице-премьер Дмитрий Медведев. Но понимаете, давайте посмотрим правде в глаза, в реальной жизни Иран сейчас потенциально чуть ли ни самая горячая точка планеты. Все время муссируются слухи о том, что США могут предпринять какую-то операцию против Ирана. Существует реальная угроза того, что Иран может заполучить ядерное оружие, в Иране у власти находятся радикальные исламисты, особенно после последних президентских выборов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В общем, плохо.

Е. КИСЕЛЕВ – Я считаю, что поставлять туда оружие – это играть в очень опасные игры. Главное, что эти игры, они, на мой взгляд, базируются на совершенно допотопном понимании того, какой должна быть внешняя политика. Давайте еще раз ущучим американцев. Россия сейчас – единственный фактически барьер на пути передачи иранского ядерного досье в СБ ООН.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все понятно, ответ понятен.

Е. КИСЕЛЕВ – Боюсь, что немного очков мы на этом наберем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь переходим.

Е. КИСЕЛЕВ – Игре с исламскими революционерами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, теперь переходим к Касьянову. Итак, сегодня бывший премьер-министр Касьянов заявил о том, что возглавил Демократическую партию России, это еще старая, насколько известно, травкинская партия.

Е. КИСЕЛЕВ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давняя-давняя, еще ельцинских.

Е. КИСЕЛЕВ – Она, между прочим, в первой ГД была представлена отдельной фракцией, она преодолела 5% барьер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И, внимание, Касьянов ведет переговоры с партиями и движениями, заявившими о том, что они придерживаются принципом демократии. Естественно, «Яблоко» и СПС подтверждают планы создания объединенной демократической партии, и «Наш выбор», Хакамада. В общем, все говорят о том, что будем объединяться с Касьяновым. Ну и?

Е. КИСЕЛЕВ – В принципе, я считаю, что этот процесс позитивный, другое дело, что у меня очень много скепсиса пока что относительно благополучного исхода этого процесса. Мы видели, что какого-то минимально хорошего результата на выборах в думу, МГД, добились объединенные демократы, выступавшие единым списком «Яблоко» и СПС под флагом «Яблока». Но результат, он очень относительный. Все-таки сколько там, три или четыре места они получили, я не помню, какие последние данные. На 35. Это капля в море, и если демократы, демократическая оппозиция хочет быть мало-мальски влиятельной силой, ясно, что нужно как можно более широкое объединение. Я полагаю, что если бы представить такую ситуацию, что объединились бы СПС, «Яблоко», Хакамада, Рыжков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, все фамилии, которые вы называете, произносил сегодня Касьянов, и он говорил, что как-то это все.

Е. КИСЕЛЕВ – По моей информации, действительно, эти переговоры ведутся. Я говорю об этом совершенно ответственно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне кажется, оппозиция поняла, что нужно принимать игру Путина, который, насколько я понимаю, это, можно сказать, сильно упрощенно, что он предлагает играть уже не личностями, поскольку личностей-то нет, а он предлагает играть в партийную игру. Это стало понятно сейчас, да, партийная организация, партийная литература, партийные структуры, партийная агитация, выделяющиеся деньги. Вот будем играть в эту игру. И мне кажется, что демократы принимают эту игру.

Е. КИСЕЛЕВ – Отчасти принимают. Другое дело, что эта игра такая, очень лукавая, потому что если бы она велась по-честному, если бы административный ресурс был распределен, что называется, хотя как распределишь административный ресурс, он не распределяется равномерно, но, по крайней мере, если бы все партии имели более или менее равный доступ, скажем, к телевизионному эфиру, если бы не было того, что было в воскресенье. Я в воскресенье ездил голосовать, я живу за городом, ездил голосовать туда, где я прописан в Москве, я насчитал, по-моему, 10 плакатов таких, на центральных улицах, призывающих голосовать за Лужкова. Никто не позаботился эти щиты, эти растяжки снять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Забыли, забыли снять.

Е. КИСЕЛЕВ – Разумеется, Лужков, который возглавлял список, не будет заседать в МГД.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это уже другой вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ – Ежу понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы говорим о принципиально.

Е. КИСЕЛЕВ – Но, в принципе, я говорю, процесс позитивный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приняли ли демократы партийную игру, это принципиальнейший вопрос, мало кто обращает на это внимание.

Е. КИСЕЛЕВ – Я думаю, что они приняли ее только условно, условно. Хорошо, говорят, такие правила, давайте попробуем поиграть. Вы знаете, мы можем с вами тоже играть в шахматы, сесть, но если выяснится, что через 5 минут игры один из нас играет в шахматы, а другой – в домино или в «Чапаева», сшибая фигурки…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В «Чапаева» лучше.

Е. КИСЕЛЕВ – В «Чапаева» лучше, да, то, разумеется, эта игра будет тут же прекращена. Я полагаю, что если все бы объединились, повторяю, амбиции отдельных лидеров по-прежнему являются очень существенным препятствием на этом пути, но я думаю, что могли бы претендовать на 10-15%, а, может быть, даже 20% в следующей ГД. Опять заявить о себе как о серьезной политической силе, используя эту думскую платформу, как куда-то двигаться дальше. Но, боюсь, до этого все-таки не дойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, последний телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Евгений Алексеевич, может быть, вопрос дилетантский, почему объединенный гражданский фронт не создает партию для объединения с демократическими силами, там такие мощные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Е. КИСЕЛЕВ – Насколько я понимаю, речь идет об объединенном гражданском фронте, который возглавляет Гарри Каспаров. Если мне память не изменяет, смысл вообще того, что делает Каспаров, смысл его деятельности – это переход в политику не парламентскую, это апелляция к улице, это шествия, митинги, пикеты, это, в общем, сознательный отказ от того, что раньше называлось парламентскими формами политической борьбы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я думаю, он не отказывается, он говорит все-таки о такой временной тактики, он говорит, что время сейчас такое, когда, если не выйдешь на улицу, то никто просто не заметит, поскольку СМИ заглушат.

Е. КИСЕЛЕВ – Насколько я понимаю, в выборах объединенный гражданский фронт сейчас не планирует принимать участие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Попомните мое слово, мне кажется, произошел этот, я бы назвал его даже как-то революционным переломом, после этих московских выборов, когда стало понятно, что играть нужно, 10 секунд у нас, прошу прощения.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, насколько я понимаю, в ближайшее время будет какой-то съезд проводить Михаил Касьянов. Я думаю, что это мероприятие об очень многом позволит говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, Евгений Киселев был в программе «Особое мнение», до свидания.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/40392/