Я, конечно, не специалист по международному праву но можно ли решить проблемы самоопределения самоназванных государство типа Абхазии, Сев. Осетии, я не знаю Косово, может быть или еще чего-то подобного предлагаю приблизительно следующие правила игры:
1. ЛЮБАЯ нация и народность имеют право на самоопределение.
2. Страна, от которой хотят отделиться эти ребята и создать свою Never Never Land по нац. признаку (или еще какому) может применять к этим ребятам любые меры воздействия.
3. Соответственно, кто захочет, может помогать смелым бойцам
4. Продержались ребята 10 лет (15, 20 - как определимся), и не просто продежались - бегая по лесам с пулеметами, а по-серьезному (столица, представительства и т.п.) - пусть получают свою свободу как нация, которая доказала на деле, что может отстоять свою независимость.

Этакое укзаконенное право сильного.

США, Китая, кого еще?

Включая поголовное уничтожение населения?

А это, ребята, как фишка ляжет. Насколько мужества хватит.

Дело в том, что построение очень четких и ясных правил игры в этом вопросе, возможно, уменьшило бы напряженность.
Нужно, что бы до самого тупого бедуина дошла элементарная вешь: мир штука неделимая, но если ты (твой народ) хочет урвать кусочек этого мира "чисто для себя" будьте добры "вложиться" по полной. Вложитесь - шанс есть. А если будете играть в аппеляцию к международному сообществу... Вас быстро "зааппелируют".

А что, если первый пункт поправить на

НИКАКАЯ нация не имеет права на самоопределние.

Ну а все остальные пункты оставить. Сильно будет хуже?

По-моему, одинаково...А ещё, кажется, там в Конституции что-то про самоопределение через референдум сказано...Или нет?

Да вроде бы в конституции Германии ничего такого не говорится. А у Англии дык вообще нет конституции. Как тут то быть?

Да хоть даже так. Самое главное - четкие правила игры.
Можно вообще сказать - хрен вам всем в дышло "самоопределятели" хреновы.
Чуть хайло разявил о самоопределении - получи 9 г. в башню.
Просто это должно быть определено четко и однозначно. В этом, как его, международном праве.

Sahi, за неимением точного критерия, что есть народ, - идея заведомо провальная.

Да я че?
Так, денег хотел срубить на халяву.
Вдруг, дали бы Нобелевку? Типа за вклад в мир во всем мире. Другим же дают.
Жаль, блин.

Фигассе, геноссе! Никак на нацпроектик замахнулись?

Берите выше, сударь, - кушать-то хочется с фанатизмом, пить с размахом и телок мять соответствующих. Ну, далее по списку...
А деньги, как говаривал неглупый римлянин - не пахнут.
И был прав, как это не печально.

В вашем адресе "из России МО" - МО это министерство обороны?
Если да, то это обьясняет ваши идеи...и незнание того, что никакого международного права нет...и не было...и скорее всего не будет...

Призрак, с начала цитировать научитесь, а потом уже лезьте со своими глубокомысленными советами, догадками и размышлениями...

Сначала научитесь писать "сначала"...

Призрак, и давно вы людей грамоте учите?

С 1967 года...

Призрак, это же безнравственно: вы сами безграмотный!
Не верите?

Олечка, если бы не ваш недавний день рождения, я бы сказал куда вы можете засунуть свое мнение обо мне...

И куда же? Пусть вас не смущает мой ДР.
Призрак, а запятую вы, разумеется, намеренно пропустили, да?

А в чем радость этих ваших предложений? Что они изменят и какой цели с их помощью можно добиться?
Что, перестанут "мочить в сортирах", бомбить города, населенные гражданскими жителями, исчезнут тысячи обездоленные беженцев и т.п.? Или подобные нелепые цели вы просто не ставите?

На самом деле проблема "права на самоопределение" очевидна, очевиден ее парадокс, нерешаемость в тех общепринятых рамках, которые есть на данный момент.
"Запретить" это право — очевидное уменьшение свободы. И желающие "освободиться" никогда не смирятся с подобным "запретом", будут считать его противоправным.
Напротив, разрешить любой группе людей в заявительном порядке от балды кроить и плодить бесчисленные "государственные границы" — также очевидный маразм, это недопустимо.

Мне очень понравилась лекция на эту тему С.А. Ковалева, в которой он предлагает способ выйти из этого противоречия, решить его.
"СНЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ИДЕАЛИСТА, или КАК НАМ ОБУСТРОИТЬ ЕВРОПУ И МИР"

Вот это, действительно, серьезные предложения. Но в данный исторический период они пока что выглядят фантастичными.

"Дорога в ад вымощена благими намерениями".

1. Сами знаете...
2. Ессно, эта пропущенная запятая - мой подарок вам...к ДР...

MO - это Миссури, одни из штатов реднеков. Предложение, кстати, вполне в духе. Замечу, что я не говорю будто не сработало бы, просто у противостоящих крупных держав слишком велик соблазн использовать маленьких самоопределяющихся как шило в жопу своим оппонентам. На том самооперделение и живет...

Не, но будут это делать наконец эффективно.
Ваниш, а ты не можешь выложить конспект этого словесного по... тока, а то времени нет все это читать. В две-три фразы, или хотя бы в свой обычный пост?

А почему у государства не хватит на геноцид мужества, если геноцид требующих самоопределение меньшинств согласно вашему предложению разрешить? Ни тебе экономических санкций ни трибуналов всяких международных.

Мля, да он круче чудилы Солженицена. Тот помнится все бредил на тему "Как нам обустроить Россию". А этому сразу "Европу и мир" подавай. Все же хорошо, что такие "обустройщики" как он в маргиналах ходят. А то бы уже давно ни Европы, ни мира не осталось.

Оптимист ты, НГ. Вот Россию пообустраивали, и что получилось? Не-е, светят Европе хреновые времена видать, коль либералы ее обустраивать взялись...

Призрак, а вы не хотите пойти ко мне в референты? У меня действительно с грамотностью ну, мягко говоря, не очень. А такой образованный, тактичный, вежливый, внимательный, умный и, конечно, уважаемый всеми человек мог бы серьезно мне помочь - посты мои править. Давайте так, я вам буду сбрасывать свои опусы на "мыло", а вы их править...
Право слово, соглашайтесь, сударь.

Почитаю, почитаю.
Да и коньячок у меня есть...

Упоминаемая мной лекция Сергея Ковалева — действительно очень интересна. Причем, особенно тем, кто поражен всевозможными мифами и "контрпропагандой", ее тем более полезно будет прочитать целиком и внимательно, чтобы не просто услышать пару тезисов, а попробовать понять логику и аргументы Ковалева — человека мудрого и незаурядного.
Ну хотя бы в контексте — "врага нужно знать в лицо"

Что же до краткого конспекта, то мне, действительно, стоило бы его набросать, чтоб помочь тем, кто не может разбрасываться своим временем.
Но чтобы составить толковый конспект, мне самому придется еще раз подробно проработать это выступление, а я до сих пор не нашел для этого время.
Попробую схалтурить, и сделать беглый набросок. Сразу хочу призвать к тому, чтобы любое обсуждение основывалось на исходном тексте. а не на моем "комиксе".
================

Итак. Сергей Ковалев называет право нации на самоопределение (ПНС) — "изобретением дьявола". Ковалев напоминает, что из-за этого "права" стлетиями льется кровь, как со тсороны тех, кто пытается "самоопределиться", так и со стороны тех, кто стремится не допустить этого.

Ковалев напоминает, что противостоящие "самоопределению" принципы — 1) национальный суверенитет и 2) территориальная целостность — не имеют отношения к демократии, а происходят из феодализма (почему — см. исходный текст) и проливать кровь за эти принципы в третьем тысячелетии — преступно и глупо.

При этом Ковалев вовсе не защищает ПНС, а напротив, доказывает, что ПНС порождает уродливые явления, не имеющие ничего общего со свободой, демократией и идеологией прав человека, сетует, что либеральная идеология (на первый взгляд) оказывается беззащитной перед сепаратизмом.





Вооот... Продолжая скакать с пятого на десятое, выдерну к каким выводам приходит Ковалев. и какие пути решения видит.

Ковалев говорит, что современный мир уже столкнулся с глобальными проблемами (экономическим кризисом, экологическим кризисом, проблемами разрыва со странами "третьего мира", культурными кризисами и т.п.) и решить эти глобальные планетарные проблемы в рамках традиционной национальной государственной обособленности — просто невозможно.

К тому же, Ковалев говорит, что современный мир уже давно — единое целое.


Ну и теперь — к главному:

И дальше уже Ковалев подробно представляет те принципы, на каких по его мнению должен быть организован современный (будущий) мир. Это уже нужно читать дословно...

"Конспект" получился поверхностным, и при этом жутко объемным. Как я и предполагал — лучше найти время и настроение и прочитать сам первоисточник. Заверяю, это не будет даром потраченным временем в любом случае.

"СНЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ИДЕАЛИСТА, или КАК НАМ ОБУСТРОИТЬ ЕВРОПУ И МИР" С.А. Ковалев. Март 2000г.

Вот и С.А.Ковалев относится к международному праву весьма пренебрежительно

и даже предлагает, как видим, свою систему построения международного права.
Может быть, менее утопично было бы, не дожидаясь преодоления политической раздробленности во всемирном масштабе, разработать енто самое международное право силами постоянных членов Совбеза. Создали ведь они ООН. Да и пример ВТО показывает, что какие-то правила можно ввести без всеобщего братания.
Ну, а уж частным пунктиком в этом международном праве будет и право на самоопределение.

Люди не готовы для т.н. международного права и долго еще не будут готовы.

Где начинается право на самоопределение? Может самоопределиться вплоть до отделения и создания государства индийская семья в доме в Лондоне? Деревня Ивановка в Азербайджане? Чайна-таун в Нью-Йорке? Чечня в России?
Что является определяющим: количество участников референдума? имущественный ценз? стаж проживания на квадратных аршинах?

"Три - это куча"?

А при чем тут люди? Несколько мощных государств договорятся и... finita

Это запросто. Только к понятию "право" это никакого отношения не имеет. Это скорее коалиция. Ведь государства могут договориться о совместном достижении гос. интересов. Не видел еще гос-ва, в чьих интересах было бы т.н. международное право.

ЗЫ Возьмем, например, США (Россию потом возьмем, от отчаяния). США ясно сказало, что в межд. трибунале по военным приступникам участвовать не будет, т.к. боится за своих будущих военных преступников. Вот вам и все право.

Ни одно, ни другое, ни третье. Определяющим является исключительно заинтересованность сильных мира сего. Поэтому дикие курды не имеют государственности, а не менее дикие афганцы - имеют. Сумеют курды доказать, что только они смогут обеспечить стабильность в районе нефтедобычи и месторождений меди (и прочих вкусностей) - и тут же на карте мира появится государство Курдистан (на территориях, отторгнутых от Турции, Ирака и Ирана). Не докажут - и у 40 млн. народа своего гос-ва не будет. Все просто.

"Куча" - по определению объект сложный, компактный, трехмерный, устойчивый, имеющий основание и вершину.
Таким образом, минимальное число элементов, которое можно расположить таким образом, равно 4. Однако, не всякие 4 элемента составляют кучу, а тогда и только тогда, когда они размещены устойчиво и соприкасаясь друг с другом в виде тетраэдра.

Но три - это точно не куча.

Прочитал. Спасибо, Vanish. Действительно - хорошая лекция. Все логично и понятно.
От себя сделаю несколько заметок:


Не совсем согласен. Если бы США были бы так же доступны для Гитлера как, например, европейские страны - уделал бы их немец подчистую. Амеры еле-еле с японцев удерживали. Если не ошибаюсь - наши добили этих вояк. Отнюдь не амеры.
А что касается послевоенных дел - то тут прав "искуситель" - уровень жизни проигравшей ФРГ намного выше уровня жизни в СССР аналогичных годов. А жаль. Это, собственно, (уровень жизни по сравнению со странами Запада) СССР и сгубило.
А, ладно, что уж об этом!



Ну, тут как посмотреть. А если НЕ сохранение территориальной целостности приведет к еще бОльшей крови и хаосу? Что тогда? Но об этом Ковалев говорил - общий затык.



Может, оно и так. Только тогда мы получим самого натурального разжиревшего скота. У такого человека нет никаких надличностных идеалов. Почему бы не распростронить этот принцип на язык, культуру, книги, историю. А че? Есть что пожрать, где по..ать в тепле и нормально.
Человек существо цельное, если это, конечно, человек. Ему НУЖНЫ эти самые гербы, знаки и знамена. Другое дело - что они несут в КОНЕЧНОМ итоге? Вот это - вопрос.



Это да. Тут спорить сложно да и не нужно. Так что? Долой политиков?





Ну наконец-то! Надо же какая умная мыслЯ! Прямо таки "в корень зрит". А то это не было ясно с самого начала? Но для некоторых либерастов, да и коммунястов очень даже ничего. Может быть открытием.

В общем и целом - нормальная лекция. Приятно читается, что-то новое можно узнать. В принципе, лет через цать, если не загнемся, будет у нас всеобщее правительство. К этому все идет. Я даже могу заложиться на два основных момента:
1. Общим языком будет типа английский.
2. Белые меньшинства будут бороться за свои права.

В общем согласен...но США не "боится за своих будущих военных преступников", а не хочет, чтобы Гвинеи с Угандами и Ливиями решали, что есть военное преступление...и судили...

Ясный пень, куда спокойнее, когда знакомая карла судит.

И Карла не судит (прокурорит?) американцев...

О! Самый клевый вариант, когда никто не судит американцев. Господа, чем вам не базис для международного права и мирового правительства?

Передерг...Американцы судят американцев...обычно судом присяжных...
Неужто не в курсе?
Международное правительство и неждународное право на нынешнем уровне неравномерного развития государств и обществ - даже не фантастика, а фэнтэзи...

Пару комментариев.
1. Речь не шла о какой-либо агрессии какой-либо агрессивной античеловеческой силы, стремящейся разрушить "целостность" и привести к "хаосу".
Рассматривается чисто желание части общества отделиться и создать свою собственную государственность. И вот мочить их за это желание провести границу и назвать своего секретаря райкома Верховным Владыкой — так вот мочить, бомбить, резать за это — преступно и античеловечно.

2. Тут я вижу четкое непонимание
Почему "разжиревший скот"?! Почему "нет идеалов"?! Спросите Призрака, Мишу Океанова, Серого Волка, Солодеева и т.д. — испытывают ли они некие "нравственные страдания" от того, что над их "управой городскою" развеваются флаги в такую, в сякую полоску, с такими звездочками, с сякими, или вообще без полосок и звездочек. Мучают ли их внутренние идеалы, плюются ли они при виде "неправильной" формы у полицменов?

Да чихать, абсолютно! Важно лишь, насколько эти канцлеры, городничие, воеводы, шерифы и т.п. соблюдают и защищают их гражданские права, дают им возможность свободно жить и трудиться.

Я периодически езжу к родителям в Херсон, а живу в Москве. Тут — Путин, там — Ющенко, тут "национальный суверенитет" и там "государственная целостность", законы чума как суверенны, что мама дорогая.
Но мне комфортно и там, и тут только потому (до той поры пока) ни та, ни эта (до опупения суверенная!) власть не мешает мне жить, свободно перемещаться, выбирать себе образ жизни, место жительства, литературу, телеканалы, алкогольные напитки, форму одежды и т.п.

Пока они меня 1) НЕ ТРОГАЮТ, 2) ЗАЩИЩАЮТ от всевозможных бандитов — мне плевать жовто-блакытный флаг надо мной, звездно-полосатый или триколор.
Но при этом, разумеется, я буду говорить на том языке, который мне родной, буду молиться тому богу, в которого верю, учить детей тому, что Я считаю правильным, и никак цвет флага на это повлиять не может.

В конце концов, абсолютно все наши сограждане родились под красным флагом СССР, а сейчас живут — кто под каким оказался. И что?
И ничего.

Короче, к черту международное право! США uber alles!

Вы сами-то хоть замечаете, что без противовеса в виде СССР США превращаются в обычное фашистское государство?

А как ты отличаешь "желание части общества" от "агрессивной античеловеческой силы"?

Вот в том-то вся и соль, что "чисто" желание части общества отделиться - это фантазия. Гипотетическое построение. Не более. Игра ума.
В той же статье говорится - в большинстве случаев практически ЛЮБОЕ отделение оборачивалось кровью.
Другой вопрос какой кровью?
По мне вообще не надо никакой крови. Но если вдруг, то лучше - малой.

По-поводу вашего второго коммента так скажу.
Ничего нового. Правы вы. Только все дело в том, что одно дело, если человек САМ переехал жить в другую страну - замечу это его святое право, жить там, где ему лучше - а совсем другое дело, когда к тебе приходят ребята в "неправильной" форме и говорять тебе как жить, что есть-пить и какому богу поклоняться.
Плохо, очень плохо, когда твоему государству на тебя на..ать. Но еще хуже, по-моему, это когда представители другого государства стараются тебе типа помочь... А если ты не хочешь, что бы тебе помогали и хочешь сам решать свои проблемы - тебе говорят, что ты...
Ну вы поняли.